Kirjoittaja Aihe: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit  (Luettu 34370 kertaa)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #90 : 26.10.13 - klo:15:55 »
Ihmettelen sitä, mikä kiire lapset on kastaa siinä vaiheessa, kun he eivät vielä
ymmärrä mistään mitään.
Jos ihminen halutaan kastaa ennen selvää uskonratkaisun tekoa, olisi mielestäni
parempi odottaa ainakin siihen asti, että lapsi alkaa jo ymmärtää hiukan siitä,
mistä uskonasioissa on kyse.
Ainakin kastettavan lapsen pitäisi tajuta, että Jeesus on joku muu kuin kaupan täti
tai sukulaissetä.

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Poissa Night Owl

  • Viestejä: 37
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #91 : 27.10.13 - klo:17:56 »
Lapsikasteessa on kysymys siitä, että joku muu on muinoin päättänyt asiasta meidän puolestamme.

Raamatussa tulee selvästi esiin ajatus, että ihmisen tarttee kuulla evankeliumi ja ottaa se vastaan. "Usko tulee kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta." Room.10:17. Kirkon systeemi kiertää tämän asian ovelasti. Raamatusta tiputetaan pois monta tärkeää kohtaa.




Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #92 : 25.12.13 - klo:22:23 »
Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.

Ev.lut kirkko on ainakin opettanut kahta eri uudestisyntymää. Jotkut opettavat kolmeakin. Suuntaus nykyisin taitaa olla se, että mennään enempi ainoastaan yhteen eli (vesi)kasteessa tapahtuvaan uudestisyntymiseen.

Näin olen myös kuullut/lukenut.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #93 : 24.01.14 - klo:20:22 »

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #94 : 24.01.14 - klo:20:29 »

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16)

"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi." (Ap.t. 16:31)

Mitä mieltä itse olet siitä, joutuuko kastamaton vauva kadotukseen?

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #95 : 24.01.14 - klo:22:01 »

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16)
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi." (Ap.t. 16:31)
Mitä mieltä itse olet siitä, joutuuko kastamaton vauva kadotukseen?
Antamissasi paikoissa puhutaan että pitää uskoa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #96 : 30.03.18 - klo:19:31 »
Juu. Ei Luther opettanut uudestisyntymää ilman uskoa.
Luther opetti ja puhui aina uskosta: "usko tarttuu sanaan."

Käsittääkseni Luther oli aikansa mystiikan vanki tietämättään. Jos oikein muistan, hän opetti, että vauvakin voi uskoa. Oma käsitykseni on se, että lapsi pelastuu siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Vapaat suunnat opettavat, että lapsi pelastuu viattomuutensa tähden. Mutta lapsen viattomuus lakkaa sillä hetkellä, kun hänellä alkaa ilmetä omaa tahtoa. Tämän olen nähnyt omista lapsenlapsistani. Koko ajan saa olla sydän syrjällään, kun saa pelätä että 4-vuotias tyrkkää 2-vuotiaan pikkuveljen alas portaita.

Edelleen olen pohtinut lapsen pelastumista. Mielestäni Room. 4, luku antaa vihjeitä tässäkin asiassa. Siinä mainitaan peräti 11 kertaa vanhurskaaksi lukeminen. Voisiko olla niin, että lapsi luetaan vanhurskaaksi? Ja milläkö perusteella? Ehkä siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Tai sitten siksi, ettei lapsi ole lain alainen. Room. 4:15 sanoo: "Sillä laki saa aikaan vihaa, mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan."
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #97 : 30.03.18 - klo:22:19 »
Ihminen ei ole syntyessään eikä vauvana vastuussa tekemisistään.
Hänen tietoisuutensa itsestään ja ympäristöstään on vasta kehittymässä.
Moraaliset valinnat ovat mahdottomia vauvalle, joten ei Jumalakaan käsittääkseni
pidä kiukuttelevaa ja uhmakasta vauvaa synnintekijänä.

Mutta jo aika pienenä lapsi alkaa olla tahallaan tuhma saadakseen tahtonsa läpi.
Hänessä näkyy vähitellen ihmisyyteen syntiinlankeemuksessa sitoutunut pahuus.
Uskon kuitenkin Jumalan varjelevan pikkulasta, ettei tämä joudu sielunvihollisen hallintaan- riippumatta siitä, onko lapsi kastettu vai ei.
Jeesushan kehotti aikuisiakin tulemaan lapsen kaltaisiksi.

Mutta heti kun lapsi alkaa olla niin kehittynyt, että tietää hyvän ja pahan eron,
ja oppii kieltäytymään pahasta, hän alkaa olla vastuussa valinnoistaan.
Lapsen tai nuoren kastaminen Jeesuksen seurakuntaan pitäisi mielestäni silti tapahtua vasta sitten, kun hän osaa sitä itse haluta ja tajuaa edes jollain tasolla kasteen merkityksen.
En tietenkään vastusta pikkuvauvan siunaamista Jeesuksen nimessä, jos sen tekee uskova henkilö, mutta en pidä sitä kasteena.  Kysymys on silloin uskovien aikuisten ja Jumalan välisestä asiasta, jossa he osoittavat haluavansa lapselle Jumalan johdatusta.
Mutta raamatullinen kaste kuuluu myöhempään vaiheeseen,
jolloin kastettavalla itsellään on jo usko Jeesukseen.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #98 : 31.03.18 - klo:11:03 »
Mutta raamatullinen kaste kuuluu myöhempään vaiheeseen, jolloin kastettavalla itsellään on jo usko Jeesukseen.

Olen iloinen siitä, että jaksat olla täällä kanssamme jälleen. Kastekysymyksistä on oma pitkä keskustelu, jossa eri näkemyksiä on käsitelty perusteellisesti ja moneen kertaan. Tämän hetkinen näkemykseni on se, että pääsääntöisesti missään ei nykyisin ole sellaista kastekäytäntöä, kuin alussa oli. Ja kumpaankin kasteeseen on liitetty opetusta, jota ei voi sanoa raamatulliseksi.

Kun itse jouduin hieman yli 60 vuotta sitten prosessiin, joka johti uskon syntymiseen, niin olisin ollut baptistisen kastekäsityksen mukaan kastekelpoinen vastatessani kutsuun "Tahdon". Kuten toisaalla olen kertonut, niin en vielä siinä vaiheessa ollut uudestisyntynyt vaan se tapahtui vähän myöhemmin.

Tämä oma kokemukseni on vaikuttanut siihen, että aloin lukea Raamattua niinkuin se on kirjoitettu. Esim. Ap. t. 2:38 alkoi puhua ihan eri tavalla kuin sitä yleisesti on selitetty. Siinähän sanotaan: "Tehkää parannus (1) ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,(2) niin te saatte Pyhän Hengen lahjan(3)."

Baptistinen käsitys kasteesta on se, että vain uudestisyntyneitä (=Pyhän Hengen saaneita, Room. 8:9) saa kastaa. Myös Ap. t. 8. luku sanoo selvästi, että Samarialaiset "ottivat sanan vastaan", mutta Pyhän Hengen tuleminen (=uudestisyntyminen) tapahtui vasta myöhemmin.

Luterilaisessa opetuksessa on se harha, että kasteessa ihminen uudestisyntyy. Tätähän toitotetaan lähes kaikissa radiojumalanpalveluksissa.

Jos kaste ymmärretään siten, että sen tarkoituksena on, että kastetusta tulee (heti tai myöhemmin) Jumalan lapsi, niin siinä tapauksessa voin hyväksyä kummankin kasteen raamatulliseksi. Itselleni eri kastekäytännöt eivät muodosta ongelmaa. Toki jo uudestisyntyneenkin (=Pyhän Hengen saaneen) voi kastaa (Ap. t. 10:47, 48).

Ongelma tulee siitä, että kasteopetus on usein virheellinen kummallakin suunnalla.

Rovasti Urho Muroma näki tämän asian koko lailla samoin ja oli aika jyrkkäkin tässä asiassa.
« Viimeksi muokattu: 31.03.18 - klo:11:16 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #99 : 31.03.18 - klo:15:59 »
Paulus: Edelleen olen pohtinut lapsen pelastumista. Mielestäni Room. 4, luku antaa vihjeitä tässäkin asiassa. Siinä mainitaan peräti 11 kertaa vanhurskaaksi lukeminen.
Voisiko olla niin, että lapsi luetaan vanhurskaaksi? Ja milläkö perusteella? Ehkä siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Tai sitten siksi, ettei lapsi ole lain alainen. Room. 4:15 sanoo: "Sillä laki saa aikaan vihaa, mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan."


Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastukselle (Joh. 3:5). Juuri siksi hän antoi käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat (Matt. 28: 18-20). Kaste on siis pelastukseen välttämätön ehto.

Kasteen ohella ei ole mitään muuta välikappaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen. Raamatun tekstin perusteella kastamattomat joutuvat kadotukseen. Raamattu ei tee poikkeusta kastamattomina kuolleiden lasten osalta. Siksi ovat kirkot kehittäneet hätäkasteen turvatakseen lapsen pääsyn ikuiseen autuuteen. Hätäkastetta ei aina ennätetä antaa, joten suuri joukko viattomia lapsia onkin tämän vuoksi joutunut kadotuksen valtakuntaan.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #100 : 31.03.18 - klo:16:09 »
Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastukselle (Joh. 3:5). Juuri siksi hän antoi käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat (Matt. 28: 18-20). Kaste on siis pelastukseen välttämätön ehto.

Kasteen ohella ei ole mitään muuta välikappaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen. Raamatun tekstin perusteella kastamattomat joutuvat kadotukseen. Raamattu ei tee poikkeusta kastamattomina kuolleiden lasten osalta. Siksi ovat kirkot kehittäneet hätäkasteen turvatakseen lapsen pääsyn ikuiseen autuuteen. Hätäkastetta ei aina ennätetä antaa, joten suuri joukko viattomia lapsia onkin tämän vuoksi joutunut kadotuksen valtakuntaan.

Ja höpö höpö.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #101 : 31.03.18 - klo:16:34 »
Uskovan kyky asialliseen keskusteluun kasteen merkityksestä päättyy siis tähän. Osoittaa melko alhaista henkistä tasoa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #102 : 31.03.18 - klo:17:03 »
Uskovan kyky asialliseen keskusteluun kasteen merkityksestä päättyy siis tähän. Osoittaa melko alhaista henkistä tasoa.

Taisit muuten yrittää provosointia, mikä tietysti taustaasi ajatellen on ymmärrettävää. Ehkä koet jonkinlaista vahingon iloa, jos saat uskovat käymään toistensa kimppuun.

Olen mielestäni kirjoittanut jo ihan tarpeeksi kasteesta tuolla pitkässä kastekeskustelussa, joten alan olla jo aika kypsä tähän inttämiseen. Varsinkin, jos väitteet (miltä taholta tahansa) ovat täysin älyttömiä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #103 : 31.03.18 - klo:17:10 »
Paulus: Taisit muuten yrittää provosointia, mikä tietysti taustaasi ajatellen on ymmärrettävää. Ehkä koet jonkinlaista vahingon iloa, jos saat uskovat käymään toistensa kimppuun.

En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #104 : 31.03.18 - klo:17:18 »
En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!

Yhdyn toivotukseesi. Itse voin hyväksyä erilaiset kastenäkemykset ja -käytännöt, mutta en niitä virheellisiä opetuksia, joita esiintyy kummallakin (=lapsikaste/uskovien kaste) puolella. Senkin voin sanoa, että jos käsitykseni tästä kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitely asian tiimoilta vähenisi oleellisesti.

Kasteasiasta kiinnostuneille suosittelen hankittavaksi entisen baptistipastorin aiheesta kirjoittamaa kirjaa "Kristillinen kaste". Sen voi tilata täältä: www.perea.fi
« Viimeksi muokattu: 31.03.18 - klo:18:06 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell