Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: lukija - 18.06.19 - klo:00:46

Otsikko: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 18.06.19 - klo:00:46
Alkaako Herran päivä ahdistuksen ajan alusta ja loppuu 1000v valtakunnan loppuun vai onko se viimeinen päivä ennen 1000v valtakuntaa ja sen loppuun. Väittelyä siitä,  että onko 1000v valtakuntaa, en kaipaa(täällä on käsittääkseni eriäviä mielipiteitä siitä), mutta toki voit kertoa oman mielipiteesi, jos se liittyy aiheeseen.

2. Tess. 2:1 Paavali kirjoittaa, että Tessalonikalaiset olivat pelästyneet, että Herran päivä on jo käsillä. Pre-trib tempausta opettavat opettavat kai että Tessalonikalaiset pelkäsivät jääneensä ahdistuksen aikaa edeltävästä tempauksesta, onko näin vai mitä he oikein pelkäsivät?

2. Piet. 3:10

Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 18.06.19 - klo:11:09
Herran päivästä puhutaan Raamatussa
kahdessa eri merkityksessä.
On siis kaksi erilaista Herran päivää.

1.
Herran päivä on vihan ja synkeyden päivä

2.
Herran päivä on ihana/loistava/valoisa päivä

Jälkimmäinen on juuri tuo mainitsemasi
1000 vuotta kestävä
ihmiskunnan historian seitsemäs päivä
eli seitsemäs millennium,
Herran päivä eli Messiaan päivä.

Sitä edeltää kuitenkin Herran päivän tuleminen,
joka ilmenee kauheana vihan ja synkeyden päivänä.
Tämän päivän pituudesta
on eriäviä mielipiteistä.
Se on seitsemän vuotta.
Ja toisaalta tuo seitsemän vuotta jakautuu kahteen osaan,
ja silloin tuota jälkimmäistä voidaan erityisesti kutsua
Herran vihan päiväksi.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 18.06.19 - klo:16:25
Ja toisaalta tuo seitsemän vuotta jakautuu kahteen osaan,
ja silloin tuota jälkimmäistä voidaan erityisesti kutsua
Herran vihan päiväksi.

Onko tämä jälkimmäinen kerrottu tässä?

Dan. 12:12

Autuas se, joka odottaa ja saavuttaa tuhat kolmesataa kolmekymmentä viisi päivää.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 18.06.19 - klo:18:42
Eiköstä hävityksen kauhistus olekin asetettu silloin kun Jerusalem hävitettiin. Asia selviää, kun tutkii luuk 21 ja Matt 24 ja vertaa keskenään.
7vuotinen profetaalinen aika ei välttämättä ole kirjaimellinen. Voi olla hyvin koko seurakunta-aika. Tai 3,5vuotta.
Vihan-aika on se  kun Jumalattomat hävitetään maan päältä. Ei jää ketään Jumalatonta. Se on Jumalan viha. Ahdistus alkoi Jeesuksen ajasta.
En usko 1000v valtakuntaan enää.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 18.06.19 - klo:19:28
käsittääkseni se 7-vuotta tulee Danielin kirjan viimeisestä vuosiviikosta. Petri Paavola opettaa, että se olisi toteutunut jo Jeesuksessa, siis kaikki vuosiviikot olisivat jo menneet
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 18.06.19 - klo:19:48
Ainakin Daniel luku 9 on toteutunut Jeesuksessa eli  70 vuosiviikkoa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 18.06.19 - klo:20:10
Tosiaan sillä "epämääräisellä" 7vuoden ajalla tarkoitan ilmestyskirjan sisältöä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 18.06.19 - klo:20:18
Tosiaan sillä "epämääräisellä" 7vuoden ajalla tarkoitan ilmestyskirjan sisältöä.

Puhutaanko ilmestyskirjassakin 7 vuodesta, en nyt äkkiseltään muista?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 18.06.19 - klo:20:22
Siellä tais olla 42 kk ja 1260 päivää jotka ovat 3,5 vuotta.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 19.06.19 - klo:11:03
Ilmestyskirjassa 'vihan päivä'
mainitaan ensimmäisen kerran
kirjakäärön kuudennen sinetin avaamisen yhteydessä.

Ja minä näin,
kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin;
ja tuli suuri maanjäristys,
ja aurinko meni mustaksi
niinkuin karvainen säkkipuku,
ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi,
ja taivaan tähdet putosivat maahan,
niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa,
kun suuri tuuli sitä pudistaa,
ja taivas väistyi pois niinkuin kirja,
joka kääritään kokoon,
ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt
ja rikkaat ja väkevät
ja kaikki orjat ja vapaat
kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin
ja sanoivat vuorille ja kallioille:

Langetkaa meidän päällemme
ja kätkekää meidät
hänen kasvoiltansa,
joka valtaistuimella istuu,
ja Karitsan vihalta!
Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut,
ja kuka voi kestää?


Myöhemmin kuudennen pasuunan puhaltamisen jälkeen
kerrotaan kahdesta säkkipukuisesta todistajasta,
jota todistavat 1260 päivää eli 42 kuukautta.

Ja minulle annettiin sauvan kaltainen ruoko
ja sanottiin:

Nouse ja mittaa Jumalan temppeli
ja alttari
ja ne, jotka siinä kumartaen rukoilevat.
Mutta temppelin ulkopuolella oleva esikartano erota pois,
äläkä sitä mittaa,
sillä se on annettu pakanakansoille;
ja he tallaavat pyhää kaupunkia
neljäkymmentäkaksi kuukautta.
Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi
säkkipukuihin puettuina profetoida
tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan.


Sitten syvyydestä nouseva peto surmaa heidät.
Ja samaan aikaan eli tuon 3,5 vuoden kuluttua
alkaa erityinen ahdistuksen aika.
Eli kun viimeisetkin kaksi todistajaa
on temmattu taivaaseen,
heitetään paholainen taivaan avaruuksista maan päälle.
Ja se on oleva kiukkuinen kuin ampiainen.
Ja se vihaa kaikkia ihmisiä,
mutta aivan erityisesti Israelia.

Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle,
ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.

Se antaa suuren vallan ensimmäiselle pedolle.
Joka nousee merestä.
Ja nyt alkaa toinen 3,5 vuoden pituinen aikajakso.

Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita,
ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 21.06.19 - klo:00:46
kiitos tiedoista, näin taitaa Ilmestyskirja vahvistaa sen tulkinnan Danielin vuosiviikoista, että viimeinen 7v on vielä toteutumatta, tuskin on sattumaa?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 21.06.19 - klo:09:29
Eli Ilmestyskirjasta löytyi aivan selvästi
kaksi perättäistä 3,5 vuoden jaksoa
eli yhteensä juuri tuo
Danielin mainitseman vuosiviikon pituus
eli seitsemän vuotta,
joka myös Danielin kirjassa jaetaan kahtia.

Ilmestyskirjassa kumpikin puolikas
eli 3,5 vuotta vahvistetaan
ilmaisemalla aikamääre kahdella eri tavalla.

42 kuukautta = 1260 päivää
42 kuukautta = aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa

Israelin niinkuin muidenkin kansakuntien kohtaloita
selvitetään VT:n puolella erityisesti Danielin kirjassa.

Danielin kirjan luvusta 9 voimme lukea,
kuinka Daniel paastosi ja rukoili.
Syynä oli Israelin kohtalo.

Hän tunnusti omat ja
kansansa synnit.
Daniel vuodatti sydämensä Herralle
kansansa,
kaupunkinsa ja
sen vuoren puolesta,
jolla temppeli oli ollut.
Sillä Daniel oli Jeremian kirjoituksista
löytänyt toivon Israelille:
Herran Sanan – 70 vuodesta.

Kun Daniel päätti rukouksensa,
hänelle ilmestyi enkeli Gabriel.
Tämä antoi Danielille lisäymmärrystä.
Jeremian 70 vuotta sai lisämääreen:
70 seitsemää on määrätty
Danielin kansalle eli Israelille.

Seitsemänkymmentä seitsemää on säädetty
sinun kansallesi ja pyhälle kaupungillesi

Gabriel kertoo Danielille aivan käsittämättömän ihania asioita
Danielin kansan eli Israelin kohtaloista,
jonka hirvittävän synnin Daniel oli juuri tunnustanut Jumalalle.

Gabriel lupaa Danielin kansalle eli Israelille,
että tuo 70 vuosiviikkoa päättyy johonkin
yli kaiken ymmärryksen käyvään ihanuuteen:

silloin luopumus päättyy,
ja synti sinetillä lukitaan,
ja pahat teot sovitetaan,
ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan,
ja näky ja profeetta sinetillä vahvistetaan,
ja kaikkeinpyhin voidellaan  

Tätä ihanuutta Israel ei vielä ole saanut kokea.
Eli 70 vuosiviikkoa Danielin kansan kohtaloissa ei ole vielä täyttynyt.
Milloin tämä ihanuus sitten on täyttynyt.
Silloin, kun synti sinetillä lukitaan.
Itse paholainen heitetään syvyyteen
ja se lukitaan sinetillä hänen jälkeensä.
Se ei enää villitse maan kansoja.

Silloin alkaa tuhat vuotta kestävä Israelin kansan pappisvaltakunta
jolloin kaikki muut kansakunnat virtaavat Jaakobin Jumalan temppeliin,
joka on se kaikkein pyhin, joka voidellaan.
Silloin Danielin kansan luopumus on päättynyt.
Silloin koittaa Herran ihana/loistava/valoisa päivä.

Mutta juuri ennen tätä
ihanaa Messiaan päivää eli
valoisaa Herran päivää
eli pyhitettyä Sapatin päivää
eli seitsemättä millenniumia
on erityinen ahdistuksen aika,
joka jakaantuu kahtia
Ilmestyskirjankin sivuilla siten
kuin edellisessä viestissäni selvitin.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 21.06.19 - klo:10:41
Viimeisen vuosiviikon irrottaminen erilleen on väärää Raamatun tulkintaa.

Viimeinen vuosiviikko toteutui Jeesuksen kuoleman aikaan.

Se, että vain osa juutalaisista otti tämän sanan vastaan ei mitätöi sitä:

"Seitsemänkymmentä viikkoa on säädetty sinun kansallesi ja pyhälle kaupungillesi; silloin luopumus päättyy, ja synti sinetillä lukitaan, ja pahat teot sovitetaan, ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan, ja näky ja profeetta sinetillä vahvistetaan, ja kaikkeinpyhin voidellaan."


Dispensationalismi ja sen monet muunnelmat tekevät niin, että ensin keksitään joku tarina ja sitten yritetään perustella sitä Raamatulla.
Viimeisen vuosiviikon ottaminen muista erilleen on Raamatun sanoman vakavaa vääristelyä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 21.06.19 - klo:10:45
Juhannusaatto on monelle ensimmäinen lomapäivä tai mummolapäivä, joillekin se tarkoittaa kokoustamista Keuruulla, joillekin se tarkoittaa elämän päättymistä hukkumalla ja poliiseille juoppojen keräämistä putkaan.

Se on kuitenkin yksi ja sama päivä.


Ilmestyskirjassa ja muuallakin Raamatussa kuvataan samoja tapahtumia eri näkökulmista.

Herran päivä on joillekin ilon päivä, toisille ei.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 21.06.19 - klo:11:05
42 kuukautta, 3 ja puoli vuotta sekä 1260 päivää ovat saman pituisia ja saman aikaisia ajanjaksoja.

Niitä ei ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti.

Ajan ilmoittaminen eri ryhmille eri tavoin symboloi eri asiaa.


Kun vaimoa elätetään tarkasti sanottuna (symboliset) 1260 päivää, se tarkoittaa, että Jumala huolehtii seurakunnastaan jokaikinen päivä. Ilm.12:6

Kun seurakuntavaimo joutuu lohikäärmeen ahdistamaan erämaahan 3,5 vuodeksi, se tarkoittaa, ettei ahdistus ole ikuinen. Seitsemän on täydellisyyden luku. 3,5 on puolet siitä. Ahdistus on siis vain hetken kestävä. 2.Kor.4:17

Lohikäärme saa pilkata (Ilm.13:5) ja pakanat talloa temppelin esikartanoa vain tarkalleen määritellyn ajan - 42 kuukautta.
Temppeli on seurakunta, se erilleen erotettu osa Ilm.11:1-2

Säkkipukuiset todistajat todistavat täsmälleen saman ajan. Jumalan suunnitelman mukaisesti tarkat 1260 päivää.


Jeesuksen todistaja alkoi todistaa jo ajat sitten. Ap.t.1:8
Saatana alkoi pilkata jo ajat sitten.
Pakanat alkoivat tallata seurakunnan lähettyvillä jo ajat sitten. Aina on ollut olemassa todellinen seurakunta ja myös toinen joukko, joka ei ole seurakunta. Tuota jälkimmäistä voisi kutsua kaikkien aikojen uskonnollisten puuhastelijoiden porukaksi. Esim Ilm.3:9


Lisäys: tarkkaanottaen Ilmestyskirja ei puhu kolmesta ja puolesta vuodesta, vaan ajasta, kahdesta ajasta ja puolesta ajasta.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.06.19 - klo:11:23
kiitos tiedoista, näin taitaa Ilmestyskirja vahvistaa sen tulkinnan Danielin vuosiviikoista, että viimeinen 7v on vielä toteutumatta, tuskin on sattumaa?
Mikä on se kohta joka ei ole toteutunut Danielin profetiasta?
Ilmestyskirjakin on alkanut toteutua jo Jeesuksen kuolemasta asti.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.06.19 - klo:11:39
Syy mikä sekoittaa vapaiden suuntien profetioiden ymmärrystä löytyy Israelin fanittamisesta.
Odotetaan Israelilta vaikka ja mitä, sekä niin ettei lähes mikään VT profetia ole toteutunut, koska Israel ei kääntynyt ja onhan se Jumalan kansa.
Kyllä Israel kääntyi ja muut jäivät paatumukseen. Ja kun seurakunta syntyi siinä Jumala otti itselleen sen kansan josta Jesaja ym. puhuvat.
Jeesus on portti tähän Jerusalemiin(seurakunta) apostolit ja kantaisät ovat muurina rajaamassa tätä kaupunkia. Yhtään pakanaa ei ole tässä kaupungissa, vain israelilaisia.
Meillä on Israelin kansalaisoikeus
Kadonneet heimot ovat hajonneet muiden kansojen sekaan ja hekin ovat kutsutut samaan kaupunkiin ja samasta portista.  Näin he palaavat omaan maahansa.
Danielin profetiaa ei jotkut katso tapahtuneeksi koska eihän Israel kääntynyt ja syntiä sinetillä lukittu? Hä mitä sitten Jeesus teki jos emme saaneet sinettiä? Tai mikä kansan jäännös kääntyi Jeesuksen puoleen jos ei maalliset israelilaiset? Muut hakattiin pois.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 21.06.19 - klo:12:13
Raamatussa on aika vähänlaisesti kohtia, joissa puhuttaisiin seurakunnan ja uskossa olevien juutalaisten erillisyydestä.

Tuo edellä esille ottamani kohta seurakuntavaimosta erämaassa on ehkä yksi niistä.

Israel synnytti Jeesuksen. Silti, niin kuin voimme VT:sta lukea, enemmistö israelilaista ei palvellut Jumalaa. Oli siis oikea Israel etnisen Israelin sisällä.
Israelin sukukuntiin luettiin myös ne Egyptistä mukaan lähteneet, jotka eivät olleet Jaakobin jälkeläisiä. 2. Moos. 12:38
Vuosisatojen varrella mukaan tuli paljon muitakin.


Ilm.12
 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi.
16 Mutta maa auttoi vaimoa: maa avasi suunsa ja nieli virran, jonka lohikäärme oli syössyt kidastansa.
17 Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.


Jos jotakin elätetään, on kaiketi uskottava, että elätettävä on elossa.
Ymmärrän erämaassa olevan vaimon olevan se osa Israelia, joka on todellinen Israel.
Osa siitä joukosta on ymmärtääkseni tässä:

Matt.24
15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa-joka tämän lukee, se tarkatkoon-
16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille


Nuo muut vaimon jälkeläiset ovat pakanuudesta uskoon kääntyneitä.

Tuohon aikaan oli tietysti paljon muitakin uskovia juutalaisia ympäri Rooman valtakuntaa.
Ovatko he osa erämaahan ajettua vaimoa vai vaimon muita jälkeläisiä, en tiedä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: ElCaro - 21.06.19 - klo:16:44
42 kuukautta, 3 ja puoli vuotta sekä 1260 päivää ovat saman pituisia ja saman aikaisia ajanjaksoja.

Niitä ei ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti.


Haluatko perustella? Yleisellä tasolla, milloin jokin Raamatun teksti tulee ottaa kirjaimellisesti ja milloin ei? Ja miksi nimenomaan tätä ei tulisi ottaa?
Minua kiinnostaa kuinka olet tässä kohden päätynyt tähän näkemykseen - oli se sitten oikea tai ei.



Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.06.19 - klo:16:53
Voin vastata omasta puolestani.  Ilmestyskirja on täynnä VT symboliikkaa jonka merkitys selvitetään sitä kautta. Muutenkin mikään profetaalinen näky ei ole oikein kirjaimellista raamatussa. Ainakaan  niitä ei siten saada sopimaan edes UTn kuvaan. Ja muutenkin ne tiet vie päättömyyteen ja irralleen todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.06.19 - klo:16:58
Muutenkin tarkat aikamääreet sotivat Jeesuksen sanoja vastaan ettei hetkeä tiedä kukaan ja niitähän voisi sitten laskea näistä päivistä. Kuten harmageddoninkin. Jota en ota kirjaimellisesti. Syyt sille löytyy VT profeetoissa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 22.06.19 - klo:14:20
Muutenkin tarkat aikamääreet sotivat Jeesuksen sanoja vastaan ettei hetkeä tiedä kukaan ja niitähän voisi sitten laskea näistä päivistä. Kuten harmageddoninkin. Jota en ota kirjaimellisesti. Syyt sille löytyy VT profeetoissa.

ehkäpä tempauksen ajankohtaa ei voi tietää, jos Jeesus puhui siitä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:14:35
Tempaus = Jeesuksen tulo takaisin
Ei ole mitään kahta tempausta/Jeesuksen takaisin tuloa. En ole ainakaan sitä raamatusta löytänyt. Mutta olen sen kuullut sinne selitettävän sisään.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 22.06.19 - klo:19:27
Tempaus = Jeesuksen tulo takaisin
Ei ole mitään kahta tempausta/Jeesuksen takaisin tuloa. En ole ainakaan sitä raamatusta löytänyt. Mutta olen sen kuullut sinne selitettävän sisään.

Olen kuullut tästä kohdasta sellaista tulkintaa, että Tessalonikalaiset olivat peloissaan, että olisivat jääneet pois tempauksesta Herran päivään:

2. Tess. 2:2

ettette anna minkään hengen ettekä sanan ettekä minkään muka meidän lähettämämme kirjeen heti järkyttää itseänne, niin että menetätte mielenne maltin, ettekä anna niiden itseänne peljästyttää, ikäänkuin Herran päivä jo olisi käsissä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:19:50
Sitä he pelkäsivät syyttä. Paavali torjuu väärää opetusta.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 22.06.19 - klo:21:59
Eikös näissä vaikuttaisi siltä, että puhuttaisi tempauksesta?


1. Tess. 5:9

Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

Ilm. 3:10

Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:23:35
Ymmärsit minut väärin. Se jae minkä linkkasit siinä paavali vain torjuu väärää opetusta. Eri sitten on taas koko luku.Ei seurakuntaa ole tarkoitettu Jumalan vihan kohteeksi vaan maailma joka ei uskonut.
Silloin seurakunta ei ole paikalla. Eikä siitä vihasta kukaan pelastu.
En vain usko monivaiheisiin tempaamisiin,josta kun jäät paitsi kuolet marttyyrinä yms. Marttyyrit ovat tätä päivää.
Se taas että perkele meitä vihaa ja maailma jo nyt on ollut "arkipäivää" alusta saakka.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:23:38
Kun maailma tuomitaan niin ei siitä jää asukkaita hypoteettiseen 1000v valtakuntaan.
Eikä Jeesuksen opetuksesta eikä mistään UT teologiasta käy ilmi, että vielä on yksi maailma joka menee sekin läskiksi.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 23.06.19 - klo:06:27
Raamattu puhuu
tarkalleen 1000 vuotta kestävästä aikajaksosta,
jonka paholainen on sidottuna ja lukittuna syvyyden kahleilla.
Tämä on Herran ihana/valoisa/loistava päivä, 
Messiaan Valtakunta.
Kukaan ei tee pahaa Kristuksen hallituskaudella.
Silloin eivät edes eläimet syö toisiaan.

Sitä ennen on kuitenkin aikajakso,
joka sekä Ilmestyskirjan että Danielin kirjan
mukaan muodostuu tarkalleen kahdesta perättäisestä
3,5 vuoden pituisesta aikajaksosta.

Tämä seitsemän vuoden pituinen jakso
on täysin paholaisen hallinnassa olevaa.
Tuo pahan täydellinen valta ei kuitenkaan ole mahdollinen
niin kauan kuin Kristus on maan päällä.
Eli vaikka Kristus seurakunnan päänä onkin noussut taivaaseen,
niin maan päällä on edelleen Hänen ruumiinsa eli seurakunta.
Tästä asiasta Paavali kirjoittaa Tessalonikalaisille.

a)
Herran vihan päivä ei tule
ennenkuin ilmestyy laiton.

b)
Ja tuo laiton ei tule ennenkuin
seurakunnan lähtö on tapahtunut.

Tästä Herran vihan päivästä
Paavali sanoo oikein käännettynä:

Se päivä ei tule,
ennenkuin lähtö tapahtuu,
ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi

Siis ensin seurakunta lähtee tempauksessa
tuuliin ja pilviin jonne Jeesus heidät tempaa
ja vie sitten Isän Kotiin,
jonne on valmistanut meille sijaa,
ja jossa tapahtuu Yljän ja Morsiamen vihkiminen. 

Ja vasta tämän lähdön jälkeen ilmestyy laittomuuden ihminen.
Siis antikristus ei voi tulla niin kauan
kuin Kristus (Hänen ruumiinsa) on maan päällä.

Paavali jatkaa samasta asiasta ja sanoo:

Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa;
jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
niin silloin ilmestyy tuo laiton,
jonka Herra Jeesus on surmaava
suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä.  

Siis antikristus ei voi tulla ennenkuin
Kristus on kokonaan poissa maan päältä.
Ja antikristuksen hallinta-aika päättyy siihen,
kun Kristus tulee taivaasta Isän kotoa takaisin maan päälle.
Ja kun Hän tulee
vihityn Vaimonsa kanssa,
on hääjuhlan aika.

Siis ensin Jeesus tulee pilviin
ja vie Morsiamensa Isän Kotiin,
jossa tapahtuu vihkiminen.

Ja sitten Ylkä tulee vihityn Vaimonsa kanssa
takaisin maan päälle ja on hääjuhlan aika.

Ja tässä välissä on maan päällä
pahan valtakausi,
jota hallitsee
lohikäärme ja kaksi petoa
eli taivaan avaruuksista alas heitettävä
paholainen
sekä antikristus ja väärä profeetta.

Ja tuohon Herran vihan ja synkeyden päivään
tessalonikalaiset luulivat jääneensä,
kun joku oli heitä näin kirjeellä peljästyttänyt.





 
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 23.06.19 - klo:10:19
Tähän perään varmaan vielä väitetään, että hesekielin temppelissä 1000v valtakunnassa uhrataan eläimiä?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.06.19 - klo:11:17
Tähän perään varmaan vielä väitetään, että hesekielin temppelissä 1000v valtakunnassa uhrataan eläimiä?

Ihmekös tuo, kun 'pastori' Patrik Tiainen pani vielä paremmaksi. Hän kävi taivaassa ja kertoi ihmeellisiä asioita, mm., että siellä uhrattiin eläimiä. Ja kokousväki huusi asian kuultuaan aamenta.

Mitä sitten tulee noihin Hesekielin kirjan lukuihin (muistaakseni 41-44) niin tunnustan, etten ymmärrä niitä. Sen kumminkin tiedän, että Jeesus on yhdellä ainoalla uhrilla -itsensä uhraamalla- tehnyt ainiaaksi täydellisiksi ne jotka pyhitetään, eikä mitään muuta uhria enää tarvita.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 23.06.19 - klo:11:32
Sitä ennen on kuitenkin aikajakso,
joka sekä Ilmestyskirjan että Danielin kirjan
mukaan muodostuu tarkalleen kahdesta perättäisestä
3,5 vuoden pituisesta aikajaksosta.

Missä kohtaa Ilmestyskirjaa puhutaan 3,5 vuoden pituisesta jaksosta?
Käsitellään ensiksi se jälkimmäinen, josta käytetään usein nimeä vihan aika.

Lainaus
Tämä seitsemän vuoden pituinen jakso
on täysin paholaisen hallinnassa olevaa.
Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että paholainen hallitsee tuolloin?
Otetaan ensiksi käsittelyyn mainitsemasi jälkimmäinen 3,5 vuoden jakso.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 23.06.19 - klo:11:34
Hesekielin Temppeli/kaupunki näky alkaa näin:
(Huomio sanan ikäänkuin)
2 Jumalan näyissä hän vei minut Israelin maahan ja laski minut hyvin korkealle vuorelle, jolla oli ikäänkuin kaupunki rakennettuna, etelään päin.

Toinen merkittävä kohta mitä kannattaa miettiä on tämä:
Siinä sana MUOTO
11 Ja jos he häpeävät kaikkea, mitä ovat tehneet, niin tee heille tiettäväksi temppelin muoto sekä sen sisustus, uloskäytävät, sisäänkäytävät, kaikki muodot, kaikki säädökset, kaikki muodot ja kaikki lait; kirjoita ne heidän silmiensä eteen, että he ottaisivat vaarin sen koko muodosta ja kaikista säädöksistä ja tekisivät niiden mukaan.

Hesekielin Temppeli on ristin muotoinen.
https://www.google.com/amp/s/cafn.us/2014/10/01/biblical-nuggets-ezekiels-temple/amp/
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 23.06.19 - klo:12:08
Tähän perään varmaan vielä väitetään, että hesekielin temppelissä 1000v valtakunnassa uhrataan eläimiä?

Ihmekös tuo, kun 'pastori' Patrik Tiainen pani vielä paremmaksi. Hän kävi taivaassa ja kertoi ihmeellisiä asioita, mm., että siellä uhrattiin eläimiä. Ja kokousväki huusi asian kuultuaan aamenta.

Mitä sitten tulee noihin Hesekielin kirjan lukuihin (muistaakseni 41-44) niin tunnustan, etten ymmärrä niitä. Sen kumminkin tiedän, että Jeesus on yhdellä ainoalla uhrilla -itsensä uhraamalla- tehnyt ainiaaksi täydellisiksi ne jotka pyhitetään, eikä mitään muuta uhria enää tarvita.

Lisään tähän, että niinkuin kaikki profeetat kertovat tulevat asiat VT kielen mukaan niin on myös Hesekielin laita.
Esim uhritoimitus on pappispalvelus.
Mitähän virkaa esim uskovat toimittavat muutakuin tätä. Meillä on pappeus Jeesuksessa.
Jos näiden asioiden pohjalta rupeat lukemaan näkyä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 23.06.19 - klo:13:37
Matt 24
48 Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy',
49 ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,
50 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa,
51 ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Jos tempaus on pretrib niin tuossa palvelijalla olisi mahdollisuus pelastua vielä, mutta näyttää siltä, ettei ole.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 23.06.19 - klo:14:07
Eikös näissä vaikuttaisi siltä, että puhuttaisi tempauksesta?


1. Tess. 5:9

Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

Ilm. 3:10

Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

Tuohon on hankala vastata lyhyesti, koska oppi tempauksesta liittyy suurempaan kokonaisuuteen - sellaiseen, jolle Raamattu ei mielestäni anna tukea.

Aika yleisesti tempausopin kannattajat puhuvat Jeesuksen salaisesta takaisin tulosta  omilleen joko ennen viimeistä seitsenvuotisjaksoa tai sen keskellä . Toinen Jeesuksen takaisin tulo ajoitetaan tuossa ajattelussa seitsenvuotisjakson jälkeen.

--

1. Tess. 5:9
Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta


Nooan aikana muutamat ihmiset pelastuivat arkissa. Kaikki muut kuolivat.
Tempausopin kannattajat puhuvat, että joku porukka pelastuisi Jumalan vihasta 'arkin' ulkopuolella.

"26 Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä:
27 he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki."


--

Ilm. 3:10
Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.


Hieman ennen kuin israelilaiset lähtivät Egyptistä, maata koetteli vitsaukset.
Mitkä niistä kohdistuivat israelilaisiin?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 23.06.19 - klo:14:35
42 kuukautta, 3 ja puoli vuotta sekä 1260 päivää ovat saman pituisia ja saman aikaisia ajanjaksoja.

Niitä ei ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti.


Haluatko perustella? Yleisellä tasolla, milloin jokin Raamatun teksti tulee ottaa kirjaimellisesti ja milloin ei? Ja miksi nimenomaan tätä ei tulisi ottaa?
Minua kiinnostaa kuinka olet tässä kohden päätynyt tähän näkemykseen - oli se sitten oikea tai ei.

Tuo 'päätyminen' alkaa aika kaukaa.

Ensin kummastelin monenlaisia höpinöitä pedon merkistä ja tulin siihen tulokseen, että niiden levittävät eivät lue Raamattua, vaan mieluummin kehittelevät sensaatioteorioitaan. Kukaan ei ole vieläkään vastannut minulle minkälaisen mikrosirun, viivakoodin tai muun teknisen tuotoksen Jumala laittaa uskovaisten otsaan. Ilm.14.1
Tuo jae on vain muutaman jakeen päässä pedon merkistä.


Sitten aloin ihmetellä minkälaisen valkoisen kiven jokainen saa. Ilm.2:17
ja edelleen haluanko seisoa ikuisuuden temppelin pylväänä Ilm.3:12
Ilm.21:22 sanoo, ettei temppeliä edes ole uudessa Jerusalemissa.

Olen jo lapsena oppinut, että luvut 7, 10 ja 12 ovat Jumalan matematiikassa erityisiä.
Aloin jo kauan sitten ajatella, että muutkin luvut Ilmestyskirjassa ovat jotain muuta kuin vain kirjaimellisesti otettavia lukuja.

Kun lukee Ilmestyskirjaa, useimmat huomaavat, että sitä ei voi lukea kirjaimellisesti.

Otetaan esimerkki:

13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi.
16 Mutta maa auttoi vaimoa: maa avasi suunsa ja nieli virran, jonka lohikäärme oli syössyt kidastansa.
17 Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.


Mikä edellisissä jakeissa olevista käsitteistä pitää ottaa kirjaimellisesti?

-lohikäärme
-vaimo
-poikalapsi
-synnyttäminen
-takaa-ajo
-suuren kotkan kaksi siipeä
-lentäminen
-erämaa
-elättäminen
-aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa
-poissa käärmeen näkyvistä oleminen
-käärmeen kita
-vesivirta
-auttava maa
-maan suu, joka nielee
-vihaava ja sotaa käyvä lohikäärme
-Jumalan käskyt pitävät vaimon jälkeläiset
-Jeesuksen todistus
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 23.06.19 - klo:16:34
b)
Ja tuo laiton ei tule ennenkuin
seurakunnan lähtö on tapahtunut.

Tästä Herran vihan päivästä
Paavali sanoo oikein käännettynä:

Se päivä ei tule,
ennenkuin lähtö tapahtuu,
ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi



Tämä Raamattu.uskonkirjat.net kreikan sanakirja ei anna tuollaista käännöstä vaan ihan luopumuksen, kuten KR33/38:
 
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=2.+Tess.+2%3A3&ent=646
1) a falling away, defection, apostasy
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 23.06.19 - klo:18:21
Matt 24
48 Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy',
49 ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,
50 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa,
51 ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Jos tempaus on pretrib niin tuossa palvelijalla olisi mahdollisuus pelastua vielä, mutta näyttää siltä, ettei ole.

Pretrib midtrib... Johtuu pelkästään ilmestyskirjan kirjaimellisesti tulkinta tavasta. Ilmestyskirja tulkitaan jopa täysin kronologiseksi vaikka kun sen lukee huomaa ettei se näin ole vaan siinä pyöritetään asioita eri kulmista.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: ElCaro - 24.06.19 - klo:09:54
Kiitos Natanaelille selvityksestä - onhan tuossa paljon asiaa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Soltero - 24.06.19 - klo:13:20
Ilmestyskirja on samankaltainen profetia kuin
Vanhan liiton ajan profeettojen ilmestykset.
Esim. Jesajan ja Miikan kirjat eivät tietenkään
kuvaa tulevia tapahtumia aikajärjestyksessä,
vaan ne on kirjoitettu Hengen maailmassa,
jossa aikaa ei ole.

Kun profeetat ja me kuulijat kuitenkin olemme ajan ikeeseen sidottuja ihmisiä,
aikaperspektiivi vaikeutttaa ilmoitusten vastaanottamista.
Jumala tietysti tietää tämän,
ja antaa siksi Pyhän Henkensä kautta vastaanottajille viisautta erottaa profetioista,
mikä on millekin aikakaudelle oleellinen sanoma.
Raamattua tulee lukea rukoillen, jolloin tavoittaa myös profetioiden sanomat
hengellisessä ulottuvuudessa, ei ajallisessa ja älyllisessä.

Tulevien tapahtumien yletön mietiskely ja
oppien rakentelu näiden viisasteluiden pohjalle on sekoittavaa ja turhaa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 24.06.19 - klo:23:09
Sitä he pelkäsivät syyttä. Paavali torjuu väärää opetusta.

Eli oletko sitä mieltä, että jo Tessalonikalaiskirjeen aikoihin oli liikkeellä opetusta erilisestä tempauksesta ja Jeesuksen tulosta?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 24.06.19 - klo:23:12
En.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 24.06.19 - klo:23:20
En.

Mikä väärä opetus sitten oli Tessalonikalaisilla, jota Paavali torjui?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 24.06.19 - klo:23:22
Sitä että Herran päivä olisi käsillä ja he olisivat jääneet kelkasta. Sehän se luvun alun tilanne on.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 24.06.19 - klo:23:23
Ensimmäisellä jakeella jotkut perustelevat nämä tapahtumat erillisiksi. Syyttä.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 25.06.19 - klo:00:08
Sitä että Herran päivä olisi käsillä ja he olisivat jääneet kelkasta. Sehän se luvun alun tilanne on.

Eli siis Tess. porukka uskoi, että Jeesus oli jo tullut ja he olisivat jääneet tänne jumalattomien kanssa?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 25.06.19 - klo:00:12
Niin jotain sellaista.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 25.06.19 - klo:08:39
Eli Raamattu puhuu kahdesta erilaisesta Herran päivästä.
Ensin tulee aikajakso (3½ + 3½) vuotta
ja sen jatkoksi (1000) vuotta
joita kumpaakin nimitetään Herran päiväksi.
Erona on se, että ensimmäinen jakso
on vihan ja synkeyden päivä,
kun taas jälkimmäinen on suuri ja loistava päivä.
Sekä Danielin kirja, että Ilmestyskirja
kertovat selkeästi tuosta seitsemän vuoden pituisesta jaksosta,
joka jakaantuu kahtia.
Nämä kävin läpi keskustelun alkusivulla.

Tessalonikalaiset olivat saaneet jostain kauhuinformaatiota,
että Herran päivä olisi jo läsnä, ja niin he olivat
- järkyttyneet
- menettäneet mielensä maltin
- peljästyneet
niin vakavasti,
että Paavalin täytyi kirjoittaa heille toinen kirje,
jossa selvittää,
että Herran päivä ei tule
ennenkuin kaksi toisiinsa kytkeytyvää asiaa
- Kristuksen poistuminen (Hänen ruumiinsa eli seurakunnan pois ottaminen)
- antikristuksen tuleminen
ovat tapahtuneet.

Siis antikristus ei voi tulla
ennenkuin Kristus (Hänen ruumiinsa) on poistunut maan päältä.
Tätä selvitin tarkoin kolmannessa viestissäni.


PS

apostasia = poistuminen
tulee verbistä
afistemi = poistua

Apostasia ei ole suomeksi käännettynä
uskosta luopuminen tai uskon poistuminen.
Se, mikä milloinkin poistuu,
ilmenee aina tekstiyhteydestä.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 25.06.19 - klo:13:45
Matt 24
48 Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy',
49 ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,
50 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa,
51 ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Jos tempaus on pretrib niin tuossa palvelijalla olisi mahdollisuus pelastua vielä, mutta näyttää siltä, ettei ole.

Lähes kaikki evankeliumeissa on ristiriidassa pretrib kanssa. Otetaan ihan esim viljan leikkaus siitä vierestä ja verrataan ilmestyskirjaan samanlaisen tulkintaperiaatteen mukaan. Kenetklhän sieltä enää leikataan kun seurakunta on jo mukamas temmattu ylös. Tietysti joku muu porukka ja sitten marttyyrit ja ketä vielä...
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 25.06.19 - klo:18:25
Eli Raamattu puhuu kahdesta erilaisesta Herran päivästä.
Ensin tulee aikajakso (3½ + 3½) vuotta
ja sen jatkoksi (1000) vuotta
joita kumpaakin nimitetään Herran päiväksi.
Erona on se, että ensimmäinen jakso
on vihan ja synkeyden päivä,
kun taas jälkimmäinen on suuri ja loistava päivä.
Sekä Danielin kirja, että Ilmestyskirja
kertovat selkeästi tuosta seitsemän vuoden pituisesta jaksosta,
joka jakaantuu kahtia.
Nämä kävin läpi keskustelun alkusivulla.


Toistan kysymykseni:


Sitä ennen on kuitenkin aikajakso,
joka sekä Ilmestyskirjan että Danielin kirjan
mukaan muodostuu tarkalleen kahdesta perättäisestä
3,5 vuoden pituisesta aikajaksosta.

Missä kohtaa Ilmestyskirjaa puhutaan 3,5 vuoden pituisesta jaksosta?
Käsitellään ensiksi se jälkimmäinen, josta käytetään usein nimeä vihan aika.

Lainaus
Tämä seitsemän vuoden pituinen jakso
on täysin paholaisen hallinnassa olevaa.
Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että paholainen hallitsee tuolloin?
Otetaan ensiksi käsittelyyn mainitsemasi jälkimmäinen 3,5 vuoden jakso.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 25.06.19 - klo:22:21
Heitän Ilmestyskirjan kronologista esitystä kannattavien rattaisiin muutaman jakeen:


Ilm. 10:6
ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,


Ilm. 12:12
Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"

Ilm. 12:14
Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä

Ilm. 20:3
ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.


Nuo jakeet eivät oikein puolla sitäkään, että Ilmestyskirjassa mainittujen ajanjaksojen pituutta mitattaisiin normaalilla kalenterilla ml. 42kk ja 1260 pv.

Nämä siis myös "ajan loppumisen" jälkeen:

Ilm 11
2 Mutta temppelin ulkopuolella oleva esikartano erota pois, äläkä sitä mittaa, sillä se on annettu pakanakansoille; ja he tallaavat pyhää kaupunkia neljäkymmentäkaksi kuukautta.
3 Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 01.07.19 - klo:01:50

Onko tämä tempaus?

Jes 57
1 Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Oloneuvos - 01.07.19 - klo:08:17

Ilm. 10:6
ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,

Ymmärtääkseni eivät nekään Ilmestyskirjan selittäjät, jotka sanovat kirjan ennustusten etenevän kronologisesti, väitä tuon jakeen perusteella, että ajan kulku päättyisi. Nooh, minusta ei ole Ilmestyskirjan selittäjäksi, mutta omana mielipiteenäni sanon, että en usko ajan kulun pysähtyvän taivaassakaan (eikä kadotuksessa).
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 01.07.19 - klo:11:11

Onko tämä tempaus?

Jes 57
1 Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä

En ainakaan niin väittäisi. Lue se koko luku ja mieti miten se siihen liittyy.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Soltero - 01.07.19 - klo:13:54
Olen aina ymmärtänyt, että iankaikkisuus tarkoittaa ajattomuutta,
siis ajan puuttumista.
Aika on ehkä Jumalan ihmisille käyttöön antama väline, jonka avulla
voimme paremmin hahmottaa maailmaa.
Sama koskee kykyämme havaita ja arvioida etäisyyksiä, lämpötiloja yms.

Kaikki tämä on tilapäistä ja loppuu, kun ajattomuus alkaa.
Tosin ajan toteaminen ehkä loppuu yksilöllisesti jo ruumiin kuolemassa,
siis tuonelassa.
Aikaan liittyy niin paljon sielullisia, usein ikäviä piirteitä, että niitä ei varmaan ole
Taivaassa.
Aika pitää sisällään kulumisen, häviämisen, alun ja lopun, muistelemisen, ikävän ja
ikävystymisen, kaipauksen, odottelun, unelmoinnin, väsymisen, pettymisen jne.
Kun aika joskus loppuu,
nämä ruumiillis-sielulliseen ihmisyyteen liittyvät ilmiöt myös päättyvät.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: sandia - 01.07.19 - klo:16:15

Onko tämä tempaus?

Jes 57
1 Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä

Niin varmaan paras on ehkä lukea se yhteys mistä tuossa oli kyse Jesajan kirjassa. Lueskellessani Esran kirjaan Aikakirjojen jälkeen, tilanteet heittää paljon juuri Jesajan kirjaan, siis kertoo samoista ajoista. Tosin myös Jeremia ainakin, ja varmaan muutkin profetiat.
Mutta itse olen ajatellut, että Herra joskus ottaa ihmisen pois ennen kuin jotain kauheeta on tapahtumassa. Tuon tietty voi aina tilastollisesti sanoa, koska ihmisiä kuolee koko ajan ja aina tapahtuu jotain uutta pahaa.

Mutta luin erään puolalaisen nunnan elämästä. Hän oli vielä nuori nainen kun rukoili paljon maailman puolesta. Hän oli saanut sydämelleen hädän että kohta tapahtuu jotain kauheaa maailmassa ja oli todella uskollinen esirukoilija. Hän kuoli juuri ennen 2. maailmansodan syttymistä 33 vuotiaana. Ja hänen kotimaahansa taisi Hitler hyökätä ekaksi ja siitä alkoi 2. maailmansota ainakin Euroopassa. Mun koulutietojeni perusteella.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 01.07.19 - klo:17:07
kyllä minä sen luin, mutta en tajunnut miten se liittyy mihinkään.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 01.07.19 - klo:19:45
Jes.56 luvun alkuosa kertoo siitä, että pelastus on myös pakanoille. Erityisesti se liittyy tietenkin Jeesuksen sovitustyön jälkeiseen aikaan.
Tuon luvun loppuosassa profeetta nuhtelee erityisesti Israelin paimenia. Ymmärrän heillä tarkoitettavan maan uskonnollista ja maallista johtoa.

Oikeastaan luvun 57 alkuosa liittyy edellisen luvun loppuun.
Koska Israel oli eksyksissä, ei jonkun vanhurskaan kuolemaa huomata, saati surra.
Mielestäni siihen liittyy jae Jes.57:1

Jos ihan välttämättä haluaa tempauksen tuosta luvusta löytää, se on jakeessa 2.

"Hän [vanhurskas] menee rauhaan: jotka vakaasti vaeltavat, he saavat levätä kammioissansa"


En oikein pidä koko tempaus-sanasta, koska siihen liittyy laaja oppirakennelma.
Tempauksesta opettavat tuovat mielellään esiin monenlaista siihen ajankohtaan liitettyä levottomuutta ja sensaatiota.

Mielestäni on parempi ajatella, että vanhurskas menee kuoltuaan rauhaan, niin kuin edelle laittamani jae asian ilmaisee.

- -

Tuossa Jes.56 on kerrottu Vanhan Testamentin kielellä, uuden liiton seurakunta-ajasta.

6 Ja muukalaiset, jotka ovat liittyneet Herraan, palvellakseen häntä ja rakastaakseen Herran nimeä, ollakseen hänen palvelijoitansa, kaikki, jotka pitävät sapatin eivätkä sitä riko ja pysyvät minun liitossani,
7 ne minä tuon pyhälle vuorelleni ja ilahutan heitä rukoushuoneessani, ja heidän polttouhrinsa ja teurasuhrinsa ovat otolliset minun alttarillani, sillä minun huoneeni on kutsuttava kaikkien kansojen rukoushuoneeksi.


Nuo ed. jakeet kertoo siis samaa kuin nämä

Hepr.12
22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 02.07.19 - klo:19:55

Ilm. 10:6
ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,

Ymmärtääkseni eivät nekään Ilmestyskirjan selittäjät, jotka sanovat kirjan ennustusten etenevän kronologisesti, väitä tuon jakeen perusteella, että ajan kulku päättyisi. Nooh, minusta ei ole Ilmestyskirjan selittäjäksi, mutta omana mielipiteenäni sanon, että en usko ajan kulun pysähtyvän taivaassakaan (eikä kadotuksessa).

Sehän se onkin se ristiriita ko. ajattelumallissa.

Ilmestyskirjaa luetaan kronologisesti ja erittäin kirjaimellisesti, mutta sitten, kun vastaan tulee jae joka kumoaa sellaisen uskomuksen, se jätetään huomiotta.

Kronologisen ajattelumallin tueksi otetaan jakeet, joissa lukee, mitä oli, mitä on ja mitä on tuleva
tai
lauseet "sen jälkeen minä näin..", "sen jälkeen minä kuulin.."

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 02.07.19 - klo:20:15

Onko tämä tempaus?

Jes 57
1 Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä


Tuo jae alkaa ehkä oikeammin käännettynä:
"Vanhurskas katoaa". 

Jeesus puhui opetuslapsilleen siitä,
että Hän menee Isän Kotiin Valmistamaan meille sijaa,
ja tulee sitten noutamaan meidät,
että mekin olisimme siellä missä Hän on 
- siis Isän Kotona.

Siis vain omansa Hän vie Isän Kotiin
valmistamiinsa asuinsijoihin.

Jesajan toinen rivi alkaa oikeammin käännettynä:
"Armon saanut otetaan pois".

Kyllä tuo sopii hyvin siihen kuvaukseen,
minkä Raamattu antaa seurakunnan ylösotosta.

Sehän tapahtuu nimenomaan viimeisen pasuunan soidessa.
Ja tuo pasuunahan tarkoittaa nimenomaan
viimeistä peruuttamatonta sotaanlähdön pasuunaa.
Silloin ollaan peruuttamattomasti sen hetken edessä,
jolloin Jumalan viha tulee kohtaamaan pahuutta,
joka maan päällä vallitsee.

Eli meidät otetaan todellakin pois tuosta vihan ajasta
eli Herran vihan päivästä.
Meitä ei pelasteta sen kautta
vaan meidät pelastetaan siitä.







Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 02.07.19 - klo:21:36
Eli Raamattu puhuu kahdesta erilaisesta Herran päivästä.
Ensin tulee aikajakso (3½ + 3½) vuotta
ja sen jatkoksi (1000) vuotta
joita kumpaakin nimitetään Herran päiväksi.
Erona on se, että ensimmäinen jakso
on vihan ja synkeyden päivä,
kun taas jälkimmäinen on suuri ja loistava päivä.
Sekä Danielin kirja, että Ilmestyskirja
kertovat selkeästi tuosta seitsemän vuoden pituisesta jaksosta,
joka jakaantuu kahtia.
Nämä kävin läpi keskustelun alkusivulla.

Eipä tullut vastausta näihin kysymyksiini:


Missä kohtaa Ilmestyskirjaa puhutaan 3,5 vuoden pituisesta jaksosta?
Käsitellään ensiksi se jälkimmäinen, josta käytetään usein nimeä vihan aika.


Lainaus
Tämä seitsemän vuoden pituinen jakso
on täysin paholaisen hallinnassa olevaa.
Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että paholainen hallitsee tuolloin?
Otetaan ensiksi käsittelyyn mainitsemasi jälkimmäinen 3,5 vuoden jakso.


- -

Eipä tule vastausta ei, koska Raamatulla sitä on erittäin hankala perustella.


Dispensationalismioppiin sisältyy sellainen ajatus, että Danielin ennustamasta 70:stä vuosiviikosta voidaan temmata viimeinen vuosiviikko erilleen ja siirtää se jonnekin tulevaisuuteen.

Sitten luetaan Ilmestyskirjasta, tämä:

"2 Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi."


Koska jäljellä on vielä kolme ja puoli aikaa, päätetään, että se aika pitää käyttää johonkin ja siitä on sitten keksitty 3,5 vuoden pituinen vihan aika.
Mielestäni erittäin heikosti perusteltu uskomus.


Sitten on tuo ajatus, että paholainen jotenkin hallitsisi vihan aikana.

Mielestäni nämä ei näytä millään lailla paholaisen hallinnalta, vaan aivan päinvastoin:

Ilm.16:
2 Ja ensimmäinen lähti ja vuodatti maljansa maan päälle; ja tuli pahoja ja ilkeitä paiseita niihin ihmisiin, joissa oli pedon merkki ja jotka kumarsivat sen kuvaa.

10 Ja viides enkeli vuodatti maljansa pedon valtaistuimelle, ja sen valtakunta pimeni; ja he pureskelivat kielensä rikki tuskissansa

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 03.07.19 - klo:00:33

Onko tämä tempaus?

Jes 57
1 Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä


Tuo jae alkaa ehkä oikeammin käännettynä:
"Vanhurskas katoaa". 

Jeesus puhui opetuslapsilleen siitä,
että Hän menee Isän Kotiin Valmistamaan meille sijaa,
ja tulee sitten noutamaan meidät,
että mekin olisimme siellä missä Hän on 
- siis Isän Kotona.

Siis vain omansa Hän vie Isän Kotiin
valmistamiinsa asuinsijoihin.

Jesajan toinen rivi alkaa oikeammin käännettynä:
"Armon saanut otetaan pois".

Kyllä tuo sopii hyvin siihen kuvaukseen,
minkä Raamattu antaa seurakunnan ylösotosta.

Sehän tapahtuu nimenomaan viimeisen pasuunan soidessa.
Ja tuo pasuunahan tarkoittaa nimenomaan
viimeistä peruuttamatonta sotaanlähdön pasuunaa.
Silloin ollaan peruuttamattomasti sen hetken edessä,
jolloin Jumalan viha tulee kohtaamaan pahuutta,
joka maan päällä vallitsee.

Eli meidät otetaan todellakin pois tuosta vihan ajasta
eli Herran vihan päivästä.
Meitä ei pelasteta sen kautta
vaan meidät pelastetaan siitä.

Eikös viimeinen pasuuna ole tämä eli vasta sen jälkeen tempaus?
Ilm. 11:15

Ja seitsemäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kuului taivaassa suuria ääniä, jotka sanoivat: "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja hänen Voidellullensa, ja hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti".
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 03.07.19 - klo:09:08
Lainaus käyttäjältä: Natanael

Eipä tullut vastausta näihin kysymyksiini:

Missä kohtaa Ilmestyskirjaa puhutaan 3,5 vuoden pituisesta jaksosta?


Näköjään minun täytyy nyt hiukan toistaa itseäni,
koska Natanael kysyy yhä uudelleen asiaa,
jonka olen Raamattua lainaten selvittänyt jo
ensimmäisellä keskustelusivulla.

Herran päivästä puhutaan Raamatussa
kahdessa eri merkityksessä.
On siis kaksi erilaista Herran päivää.

1.
Herran päivä on vihan ja synkeyden päivä

2.
Herran päivä on ihana/loistava/valoisa päivä

Jälkimmäinen on 1000 vuotta kestävä
ihmiskunnan historian seitsemäs päivä
eli seitsemäs millennium,
Herran päivä eli Messiaan päivä.

Sitä edeltää kuitenkin Herran päivän tuleminen,
joka ilmenee kauheana vihan ja synkeyden päivänä.
Tämän päivän pituudesta
on eriäviä mielipiteistä.
Se on seitsemän vuotta.
Ja toisaalta tuo seitsemän vuotta jakautuu kahteen osaan,
ja silloin tuota jälkimmäistä voidaan erityisesti kutsua
Herran vihan päiväksi.


Ilmestyskirjassa 'vihan päivä'
mainitaan ensimmäisen kerran
kirjakäärön kuudennen sinetin avaamisen yhteydessä.

Ja minä näin,
kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin;
ja tuli suuri maanjäristys,
ja aurinko meni mustaksi
niinkuin karvainen säkkipuku,
ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi,
ja taivaan tähdet putosivat maahan,
niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa,
kun suuri tuuli sitä pudistaa,
ja taivas väistyi pois niinkuin kirja,
joka kääritään kokoon,
ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt
ja rikkaat ja väkevät
ja kaikki orjat ja vapaat
kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin
ja sanoivat vuorille ja kallioille:

Langetkaa meidän päällemme
ja kätkekää meidät
hänen kasvoiltansa,
joka valtaistuimella istuu,
ja Karitsan vihalta!
Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut,
ja kuka voi kestää?


Myöhemmin kuudennen pasuunan puhaltamisen jälkeen
kerrotaan kahdesta säkkipukuisesta todistajasta,
jotka todistavat 1260 päivää eli 42 kuukautta.

Ja minulle annettiin sauvan kaltainen ruoko
ja sanottiin:

Nouse ja mittaa Jumalan temppeli
ja alttari
ja ne, jotka siinä kumartaen rukoilevat.
Mutta temppelin ulkopuolella oleva esikartano erota pois,
äläkä sitä mittaa,
sillä se on annettu pakanakansoille;
ja he tallaavat pyhää kaupunkia
neljäkymmentäkaksi kuukautta.
Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi
säkkipukuihin puettuina profetoida
tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan.


Sitten syvyydestä nouseva peto surmaa heidät.
Ja samaan aikaan eli tuon 3,5 vuoden kuluttua
alkaa erityinen ahdistuksen aika.
Eli kun viimeisetkin kaksi todistajaa
on temmattu taivaaseen,
heitetään paholainen taivaan avaruuksista maan päälle.
Ja se on oleva kiukkuinen kuin ampiainen.
Ja se vihaa kaikkia ihmisiä,
mutta aivan erityisesti Israelia.

Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle,
ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.

Se antaa suuren vallan ensimmäiselle pedolle.
Joka nousee merestä.
Ja nyt alkaa siis toinen 3,5 vuoden pituinen aikajakso.

Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita,
ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.


Eli Ilmestyskirjasta löytyy aivan selvästi
kaksi perättäistä 3,5 vuoden jaksoa
eli yhteensä juuri tuo
Danielin mainitseman vuosiviikon pituus
eli seitsemän vuotta,
joka myös Danielin kirjassa jaetaan kahtia.

Ilmestyskirjassa kumpikin puolikas
eli 3,5 vuotta vahvistetaan
ilmaisemalla aikamääre eri tavoilla.

42 kuukautta = 1260 päivää
42 kuukautta = aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa

Kun tuo aikamääre on kirjattu
kolmella eri tavalla
niin sitä ei kertakaikkiaan enää voi vääntää muuksi.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.07.19 - klo:12:45
Olen aina ymmärtänyt, että iankaikkisuus tarkoittaa ajattomuutta,
siis ajan puuttumista.

Olen kuullut opetusta sekä iankaikkisuuden ajattomuudesta että ajallisuudesta, mutta kerrotaanko meille asiasta Raamatussa? Kaikki mitä tiedämme itsestämme, lankeemuksestamme, synnistämme,  tulevaisuudestamme ja Jumalan olemuksesta perustuu Jumalan antamaan ilmestystietoon. Mitä Hän ei ole ilmoittanut se jää tässä ajassa salaisuudeksi tai vilkkaan mielikuvituksemme varaan.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Soltero - 03.07.19 - klo:13:31
Olen aina ymmärtänyt, että iankaikkisuus tarkoittaa ajattomuutta,
siis ajan puuttumista.

Olen kuullut opetusta sekä iankaikkisuuden ajattomuudesta että ajallisuudesta, mutta kerrotaanko meille asiasta Raamatussa? Kaikki mitä tiedämme itsestämme, lankeemuksestamme, synnistämme,  tulevaisuudestamme ja Jumalan olemuksesta perustuu Jumalan antamaan ilmestystietoon. Mitä Hän ei ole ilmoittanut se jää tässä ajassa salaisuudeksi tai vilkkaan mielikuvituksemme varaan.

En ole kuullut aiheesta mitään opetuksia, mutta Raamatusta olen saanut yleisymmärryksen, että iankaikkisuudessa ei ole enää ihmisen aistien ja älyn varassa toimivia fysikaalisia perussuureita, kuten lämpötila, massa tai aika.

"ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on,
ettei enää ole oleva aikaa."  (Ilm. 10:6)

Em. jakeen "aikaa ei enää ole" voi tietysti tarkoittaa joko sitä, että ajallisuus loppuu,
tai että enää ei ehdi, vaikka kuinka kiirehtisi.
Kreikan sana "khronos" voi kuulemma tarkoittaa molempia ilmiöitä.
Olen aina käsittänyt sen tässä tarkoittavan,
että iankaikkisuus alkaa eli ajallisuus loppuu.

"Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan."  (Jes. 65:17)
Kun Herra aikanaan uudistaa kaiken,
Hän voi tietysti jättää voimaan joitakin olemassaoloa vahvasti rajoittavia ilmiöitä,
kuten ajan.
Mutta Hän voi myös lopettaa ajan kulumisen.

Silloin ei ole enää aikasidonnaisuuteen kuuluvia tuntemuksia, kuten pitkästyminen, odottelu ja kiire.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 03.07.19 - klo:14:41
Ilm 10

6 ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,
7 vaan että niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille.

Voisi myös ajatella niin, että että enkeli tarkoittaa, että ei ole enää aikaa Jumalan salaisuuksien täytäntöönpanoon. Toki aikakin on varmaankin vain tämän ulottuvuuden asia ja Jumala ja Jumalan taivas on varmaankin sen ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 03.07.19 - klo:15:06
Kyllä se paholainen on heitetty maanpäälle jo Jeesuksen ylösnousemisen aikoihin mihin viittaa Jeesuksen sanat Joh 12:31. Miten olisi mahdollista, että taivaassa perkele kykenisi edelleen syyttämään veljiä, vaikka synnit on ajat sitten jo sovitettu ja uskovat puhtaaksi julistettu?

Joh 12

31 Nyt käy tuomio tämän maailman ylitse; nyt tämän maailman ruhtinas pitää heitettämän ulos.
32 Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni."

Ilm 12
10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

11 Ja he ovat voittaneet hänet Karitsan veren kautta ja todistuksensa sanan kautta, eivätkä ole henkeänsä rakastaneet, vaan olleet alttiit kuolemaan asti

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Soltero - 03.07.19 - klo:15:38
Aika on joskus alkanut:
Raamatussa sanotaan:
"Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."
(Sananl. 8:22)

"Sinun valtaistuimesi on vahva aikojen alusta, hamasta iankaikkisuudesta olet sinä."
(Ps. 93:2)

Ajan kulku myös loppuu joskus:
"Aikojen lopussa on Herran temppelin vuori seisova vahvana, ylimmäisenä vuorista, kukkuloista korkeimpana, ja kaikki pakanakansat virtaavat sinne."
(Jes. 2:2)

Jumala on asettanut ihmisille maallista elämää varten rajoja, esim. ajalliset ja maantieteelliset.
Nämä rajoitukset varmaankin poistuvat iäisyydessä eli ajattomuudessa.
"Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat."
(Ap.t. 17:26)

Ihminen ymmärtää ajan taivaankappaleiden liikkeiden perusteella.
Aika lasketaan maapallon akselinsa ympäri kiertymisen perusteella.

"teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!"
(2. Piet. 3:12)
Kun taivaat hajoavat, siis avaruus, tähdet ja planeetat, loppuu myös maan kiertoliike.
Samalla aika loppuu.
Alkaa iankaikkisuus.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: peneriktus16 - 03.07.19 - klo:15:38
Lukijalle:
Juuri näin. Ei ilmestyskirja ole mikää raamatusta erillinen stoori. Ilmestyskirja kuvaa mennyttä olevaa ja  tulevaa. Ei pelkästään tulevaa niinkuin se haluttaisiin lukea.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: sandia - 03.07.19 - klo:16:35
Niin. Ja Ilmestyskirjahan pullottaa viittauksia Vanhaan Testamenttiin. Eli ilman VTtä sitä on varmaan vieläkin vaikeampi hahmottaa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 03.07.19 - klo:18:45
Kyllä se paholainen on heitetty maanpäälle jo Jeesuksen ylösnousemisen aikoihin mihin viittaa Jeesuksen sanat Joh 12:31. Miten olisi mahdollista, että taivaassa perkele kykenisi edelleen syyttämään veljiä, vaikka synnit on ajat sitten jo sovitettu ja uskovat puhtaaksi julistettu?

Joh 12

31 Nyt käy tuomio tämän maailman ylitse; nyt tämän maailman ruhtinas pitää heitettämän ulos.
32 Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni."

Ilm 12
10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

11 Ja he ovat voittaneet hänet Karitsan veren kautta ja todistuksensa sanan kautta, eivätkä ole henkeänsä rakastaneet, vaan olleet alttiit kuolemaan asti


Hesekiel puhuu voidellusta kerubista
ja Jesaja kointähdestä, Aamuruskon Pojasta,
joidenkin käännösten mukaan Luciferista.
Nämä profeetat paljastavat meille
Luciferin syöksykierteen alun,
kuinka hänet karkoitettiin pyhältä vuorelta.

Se on nyt ilmavallan hallitsija. Ja toki
sen sallitaan käydä visiitillä Jumalan taivaissa.
Ja se tekee sen mielellään.
Se kun on luonteeltaan syyttäjä. Ja niin se vaatii
Jumalan tuomiota meille kaikille synneistämme.
Ja juuri tähän liittyy käärmeen pään murskaaminen.
Jumala sanoi käärmeelle vaimon siemeneen viitaten:

Hän on murskaava sinun pääsi,
ja sinä olet murskaava Hänen kantapäänsä.

Kun käärme pääsee puremaan
sen päätä murskaavaa kantapäätä,
ovat hampaat syvällä kantapäässä kiinni,
mutta samalla tuo pureva pää murskaantuu.

Golgatalla tapahtui juuri näin.
Tuolta aikakaudelta on löytynyt
ristiinnaulittu kantapää, josta näkyy,
että nuo hurjat naulat iskettiin hiukan vinosti
jalan sivulta suoraan kantapään läpi puuhun.
Ei siis edestä jalkaterän läpi, niinkuin joskus
esimerkiksi taiteilijat asian kuvaavat.

Kun naulat murskasivat Jeesuksen kantapäät ja iskeytyivät puuhun,
niin samalla naulittiin puuhun muutakin, mikä sai aikaiseksi sen,
että hallituksilta ja valloilta on riisuttu pois kaikki aseet.
Saatana on nyt aseeton eli hampaaton syytöksissään.

Ymmärrän Ilmestyskirjan niin,
että kaikki neljännestä luvusta alkaen
on vielä lopullisesti toteutumatonta tapahtumasarjaa.
Myös luku 12 jae jakeelta ja lause lauseelta.
Tuo luku sijoittuu vaivanajan puoliväliin.

Se, mitä tuo luku kertoo veljiemme syyttäjästä,
tarkoittaa sitä, että tuon tapahtuman jälkeen paholainen
ei ole enää edes ilmavallan hallitsija,
vaan heitetään taivaan avaruuksistakin maan päälle.
Ja se on oleva kiukkuinen kuin ampiainen.

Voi maata ja merta,
sillä Perkele on astunut alas
teidän luoksenne pitäen suurta vihaa,
koska tietää, että hänellä on vähän aikaa!

Seuraava askel saatanan syöksykierteessä onkin sitten jo se,
kun se heitetään sidottuna vankilaan tuhanneksi vuodeksi.
Silloin se on pohjalla. Maan uumenissa.
Syvemmälle ei enää voi joutua.
Silloin se on sidottuna jalkojemme alla.

Ja reilun tuhannen vuoden kuluttua se heitetään
lopullisesti paikkaan, joka on jossakin valmistettuna
perkeleelle ja hänen enkeleilleen.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 03.07.19 - klo:18:48
Lainaus käyttäjältä: Natanael

Eipä tullut vastausta näihin kysymyksiini:

Missä kohtaa Ilmestyskirjaa puhutaan 3,5 vuoden pituisesta jaksosta?


Näköjään minun täytyy nyt hiukan toistaa itseäni,
koska Natanael kysyy yhä uudelleen asiaa,
jonka olen Raamattua lainaten selvittänyt jo
ensimmäisellä keskustelusivulla.

Kyllä minä olen kuullut dispensationalismiin kuuluvia oppikehitelmiä ja muutamia sen muunnelmia jo neljänkymmenen vuoden ajan.

Kysyin sinulta miten perustelet jälkimmäisen 3,5 vuoden jakson!
Samoin kysyin sitä millä perusteella se aika on paholaisen hallinnassa.

Odotan edelleen vastaustasi.


Ei se ole mikään vastaus, että laittaa saman litanian uudestaan eikä vastaa kritiikkiin mitään.

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 03.07.19 - klo:19:06
Jobin ja Sakarjan kirjan mukaan saatana pääsi vierailemaan taivaassa.
Ei enää.
Jeesuksen ristin kuoleman jälkeen saatanalla ei ole ollut pääsyä taivaaseen.


Ilm.12:12 Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.

Poikalapsi on tietenkin Jeesus, joka tuli otetuksi taivaaseen.
Vaimo on Israel, vanhan liiton seurakunta.


Eihän siinä ajatuksessa ole järjen hiventäkään, että täällä uskossaan kuolleet joutuisivat vielä kuoltuaankin kuulemaan Jeesuksen luona pirun syytöksiä.
Tuollainen oppi olisi kauhistuttava ja tekisi Jumalasta paholaisen pompoteltavissa olevan sätkynuken.

Taivaassa on nyt rauha ja siellä ei pirua enää nähdä, paitsi korkeintaan viimeisellä tuomiolla.


Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 05.07.19 - klo:09:46
Kysyin sinulta miten perustelet jälkimmäisen 3,5 vuoden jakson!


Ensin säkkipukuiset todistajat todistavat 42 kuukautta.
Sen jälkeen peto saa vallan, jota kestää 42 kuukautta.

Nämä ovat kaksi perättäistä aikajaksoa,
joita erottaa tämä rajapyykki:

Toinen "voi!" on mennyt;
katso, kolmas "voi!" tulee pian.  

Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 05.07.19 - klo:10:12
Kysyin sinulta miten perustelet jälkimmäisen 3,5 vuoden jakson!


Ensin säkkipukuiset todistajat todistavat 42 kuukautta.
Sen jälkeen peto saa vallan, jota kestää 42 kuukautta.

Nämä ovat kaksi perättäistä aikajaksoa,
joita erottaa tämä rajapyykki:

Toinen "voi!" on mennyt;
katso, kolmas "voi!" tulee pian.

Missä kohtaa lukee, että

1. peto saa vallan?
2. se valta kestää 42 kuukautta?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: kalamos - 05.07.19 - klo:11:07
Ja lohikäärme antoi sille
voimansa ja valtaistuimensa ja suuren vallan.
Ja minä näin yhden sen päistä olevan ikäänkuin kuoliaaksi haavoitetun,
mutta sen kuolinhaava parantui.
Ja koko maa seurasi ihmetellen petoa.
Ja he kumarsivat lohikäärmettä,
koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle,
ja kumarsivat petoa sanoen:
"Kuka on pedon vertainen, ja kuka voi sotia sitä vastaan?"
Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita,
ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan,
pilkatakseen hänen nimeänsä ja hänen majaansa,
niitä, jotka taivaassa asuvat.
Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät,
ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.   

Ilm 13
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 05.07.19 - klo:11:48
Ja lohikäärme antoi sille
voimansa ja valtaistuimensa ja suuren vallan.
Ja minä näin yhden sen päistä olevan ikäänkuin kuoliaaksi haavoitetun,
mutta sen kuolinhaava parantui.
Ja koko maa seurasi ihmetellen petoa.
Ja he kumarsivat lohikäärmettä,
koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle,
ja kumarsivat petoa sanoen:
"Kuka on pedon vertainen, ja kuka voi sotia sitä vastaan?"
Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita,
ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan,
pilkatakseen hänen nimeänsä ja hänen majaansa,
niitä, jotka taivaassa asuvat.
Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät,
ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.   

Ilm 13

Tuo voittaminen liittyy tietenkin siihen, että paholainen saa kaikki tekemään syntiä eikä mihinkään sotiin aseilla.

Edellisessä luvussa kerrotaan, että juuri tuon saman ajan vaimo on elätettävänä erämaassa.

13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.
15 Ja käärme syöksi kidastansa vaimon jälkeen vettä niinkuin virran, saattaakseen hänet virran vietäväksi.


Vaimo pakeni erämaahan sen jälkeen, kun poikalapsi eli Jeesus oli otettu taivaaseen.

5 Ja hän synnytti poikalapsen, joka on kaitseva kaikkia pakanakansoja rautaisella valtikalla; ja hänen lapsensa temmattiin Jumalan tykö ja hänen valtaistuimensa tykö.


Paholainen heitettiin maan päälle, kun Jeesus saavutti voiton Golgatalla.
Kolmen ja puolen ajan laskeminen alkaa siitä, kun Jeesus nousi taivaaseen.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: lukija - 05.07.19 - klo:16:49
Kalamos: voiko Jeesuksen takaisintulon ennustaa näistä kuukausista?
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Natanael - 27.07.19 - klo:00:08
Dispensationalismin mukaan kirjakäärö on vielä avaamatta.

Ilm.5
2 Ja minä näin väkevän enkelin, joka suurella äänellä kuulutti: "Kuka on arvollinen avaamaan tämän kirjan ja murtamaan sen sinetit?"
3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.


En jaksa mitenkään uskoa siihen, että kirjakäärö olisi ollut parituhatta vuotta hukassa tai ettei ole vieläkään löydetty sen avaajaa.
Otsikko: Vs: Herran Päivä?
Kirjoitti: Oloneuvos - 27.07.19 - klo:02:38
Kalamos: voiko Jeesuksen takaisintulon ennustaa näistä kuukausista?

Olen ymmärtänyt ettei Jeesuksen paluun hetkeä tiedetä. Se tiedetään että Hän tulee kuin varas yöllä. Jotain ehkä voidaan aavistella ajan merkeistä, mutta ikävä kyllä nekin on tulkittu läpi vuosisatojen aina väärin. Paluun hetki lähestyy, mutta sehän on joka aamu vuorokauden lähempänä kuin ennen. Monet lahkot (ja eräät uskovaisetkin) ovat langenneet ennustamaan Jeesuksen paluun hetkeä ja kaikki ovat olleet väärässä. Lisäksi nuo ovat rikkoneet Herran sanoja vastaan, sillä Hän teki seuraajilleen selväksi, ettei kukaan tiedä Hänen paluunsa hetkeä, Mt.24:36 ja 43, Mk.13:32. 

Jos tuo aika uusi Dispensationalismi -oppi tarkoittaa sellaista, että Herra pelastaa ihmisiä eri aikakausina erilaisin (muuttuvin ja vaihtelevin) perustein niin sen täytyy olla ainakin siltä osin väärää opetusta. Alusta alkaen ja loppuun asti ihminen pelastuu armosta saamalla syntinsä anteeksi Jeesuksen lunastustyön tähden, siihen uskomalla. Eihän VT:n aikanakaan kukaan tullut vanhurskaaksi lain käskyjä noudattamalla vaan turvautumalla syntisenä Jumalan armoon. Nämä uskoivat ja panivat toivonsa Messias-kuninkaan saapumiseen, joka eräänä päivänä  lunastaa kansansa sen synneistä. He tähyilivät eteenpäin uskossa, me katsomme lunastustamme täyttymyksestä käsin.