Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: wakan - 04.11.13 - klo:16:35

Otsikko: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 04.11.13 - klo:16:35
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tiedotteet/helluntaiseurakunnan_uskon_paakohtia

Helluntaiseurakunnan uskon pääkohta numero 1 kuuluu seuraavasti:

"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta."

Minä en ymmärrä tätä. Miten Raamattu voi olla opin ainoa perusta, kun jo ensimmäisessä kohdassa on oppia, joka ei perustu Raamattuun? Raamatussa ei nimittäin sanota, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.

Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Adina - 04.11.13 - klo:16:46
Niinpä ??? Sana oli Jumala..hmm

Joh. 1:1
   
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 04.11.13 - klo:17:24
Kaikki Raamatun päälle rakennetut opit ovat ihmisten tekoa,
vaikka ne olisi kuinka rukoillen kehitelty ja muokattu.

Raamattu sinänsä on ainoa oppi, johon voi luottaa.

Oppeja halutaan kuitenkin laatia, koska ne ovat ikään kuin
porukan säännöt.
Kaikkien porukkaan kuuluvien tulee noudattaa sääntöjä.
Säännöt pitävät kuuliaisten jäsenten ajatusmaailman aisoissa.
Näin porukka pysyy yhtenäisenä ja sen johtajat ja työntekijät saavat palkkansa.

Suuri osa ihmisistä on hiukan yksinkertaisia tai ainakin henkisesti
laiskoja.
Heistä on mukavaa ja helppoa, kun kaikki vaikeat raamatunkohdat voi
sivuuttaa ottamalla selvää, miten oman porukan oppi selittää ko. kohdan.
Naapuriporukan selitys on tietenkin harhaoppinen tai ainakin väärä tulkinta.

Tiukan oppikurin alaisten yhteisöjen jäsenten ei edes tarvitse lukea itse
Raamattua tai ei ainakaan tarvitse sitä rukoillen tutkia,
koska oppi on jo olemassa ja selittää kaiken.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:17:41
Mielestäni ei Raamattu ole oppi, vaan oppi on nimenomaan ihmisen tulkintaa Raamatusta.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:17:43
Voidaan sanoa, että oppi perustuu Raamattuun, mutta ei voi kategorisesti mielestäni sanoa, että Raamattu on oppi.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 04.11.13 - klo:17:47
Voidaan sanoa, että oppi perustuu Raamattuun, mutta ei voi kategorisesti mielestäni sanoa, että Raamattu on oppi.
Mutta helluntaiseurakunnan opista ei kuitenkaan voida sanoa, että Raamattu on kyseisen opin ainoa perusta, sillä opin pääkohtien 1. kohdassa on oppia, joka tulee Raamatun ulkopuolelta.

Mielestäni olisi oikeampaa sanoa esimerkiksi, että "oppiamme on yritetty hioa sellaiseksi, että se perustuisi mahdollisimman paljon Raamattuun, mutta kaikilta osin tässä ei kuitenkaan ole vielä onnistuttu".
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 04.11.13 - klo:17:51
Voidaan sanoa, että oppi perustuu Raamattuun, mutta ei voi kategorisesti mielestäni sanoa, että Raamattu on oppi.
Koko Raamattu huipentuu Jeesuksen oppiin:

"Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.

Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."  (Joh. 7:16-17)

Kaikki mitä Raamatussa kerrotaan ennen Jeesuksen aikaa, on osa tätä samaa oppia.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:17:54
Voidaan sanoa, että oppi perustuu Raamattuun, mutta ei voi kategorisesti mielestäni sanoa, että Raamattu on oppi.
Koko Raamattu huipentuu Jeesuksen oppiin:

"Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.

Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."  (Joh. 7:16-17)

Kaikki mitä Raamatussa kerrotaan ennen Jeesuksen aikaa, on osa tätä samaa oppia.

Mutta tämä on taas siitä eri asia, että Jeesus on itse Sana. Raamattu ei ole Jeesus/Sana (isolla S:llä) vaan se on ilmoitusta Sanasta.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: ElCaro - 04.11.13 - klo:20:51
Voidaan sanoa, että oppi perustuu Raamattuun, mutta ei voi kategorisesti mielestäni sanoa, että Raamattu on oppi.
Mutta helluntaiseurakunnan opista ei kuitenkaan voida sanoa, että Raamattu on kyseisen opin ainoa perusta, sillä opin pääkohtien 1. kohdassa on oppia, joka tulee Raamatun ulkopuolelta.

Mielestäni olisi oikeampaa sanoa esimerkiksi, että "oppiamme on yritetty hioa sellaiseksi, että se perustuisi mahdollisimman paljon Raamattuun, mutta kaikilta osin tässä ei kuitenkaan ole vielä onnistuttu".

Mitkä ovat mielestäsi suurimmat epäonnistumiset opin raamatulliseksi hiomisen suhteen?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 05.11.13 - klo:00:18
Se selviää tämän ketjun otsikosta ja aloituksesta. Tässä ketjussa on siis aiheena tuo pääkohta 1.

Mutta jos hieman aiheen vierestä mennään, niin mielestäni pahinta ei ole epäraamatullisuus (mikäli sellaista on) vaan se, että aloituksessa mainittua ristiriitaa ei huomata. Tää ehkä tuntuu jostakusta saivartelulta, mutta minä en vain voi allekirjoittaa oppia, jonka ensimmäisen ja ilmeisesti tärkeimmän pääkohdan ensimmäisessä ja ainoassa virkkeessä on noin paha ristiriita. Olen tosissani.

Eikö tuota muka kukaan muu huomaa?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 05.11.13 - klo:00:36
Se selviää tämän ketjun otsikosta ja aloituksesta. Tässä ketjussa on siis aiheena tuo pääkohta 1.

Mutta jos hieman aiheen vierestä mennään, niin mielestäni pahinta ei ole epäraamatullisuus (mikäli sellaista on) vaan se, että aloituksessa mainittua ristiriitaa ei huomata. Tää ehkä tuntuu jostakusta saivartelulta, mutta minä en vain voi allekirjoittaa oppia, jonka ensimmäisen ja ilmeisesti tärkeimmän pääkohdan ensimmäisessä ja ainoassa virkkeessä on noin paha ristiriita. Olen tosissani.

Eikö tuota muka kukaan muu huomaa?
Kysymys on uskosta eikä tiedosta.
Uskotaan, että Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.
Uskoa voi, vaikka Raamattu itse ei sanokaan olevansa Pyhän Hengen jne.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 05.11.13 - klo:00:58
Niin voi, eikä siinä mitään pahaa olekaan. Eikä tässä edes ole ollenkaan siitä kyse. Vaan kyse on siitä, että ei pidä väittää, että Raamattu on opin ainoa perusta, jos se ei sitä ole.

Jos oppiin kuuluu väite "Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana" ja jos samalla väitetään, että "Raamattu on oppimme ainoa perusta", niin silloin Raamatun on sanottava, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana. Kun nyt Raamatussa ei niin sanota, niin silloin väite on Raamatun ulkopuolelta, jolloin Raamattu EI ole opin ainoa perusta, toisin kuin pääkohdassa 1. väitetään.

Ymmärtääkö kukaan, mitä tarkoitan?

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 05.11.13 - klo:01:03
Ymmärsin jo avauksesta, mutta pohdin mitä vastata. Samantapaisia väittämiä loytyy muistakin seurakunnista.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:01:18
Kuulun paikallisseurakuntaan nimeltä: Pirkanmaan Perinteinen Helluntaiseurakunta.
Kotisivullamme on "Perustus"- sivu:
http://pphsrk.fi/?sid=11

Ei ole kysymys meidän opista, sen raamatullisuudesta tai ei-raamatullisuudesta.
Raamatullisuus on Raamattu. Se ei tarvi "mitäseonnia".

Edellisessä seurakunnassani Italia-Sveitsissä oli monta tullut uskoon luettuaan Raamattua itsekseen. Tätä ihmettä en ole kuullut tapahtuvat "tunnareita" luettaessa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 05.11.13 - klo:01:26
Kotisivullamme on "Perustus"- sivu:
http://pphsrk.fi/?sid=11

Sivulta:
Lainaus
Ainoa perustus, jolle voimme rakentaa henkilökohtaisen uskomme tai seurakunnan, on Jeesus Kristus.

No tuohan kuulostaa jo paremmalta.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:01:29

No tuohan kuulostaa jo paremmalta.

Olet tosi nopea, et pelkästään lukemaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Charlotte - 05.11.13 - klo:07:47
Ymmärsin jo avauksesta, mutta pohdin mitä vastata. Samantapaisia väittämiä loytyy muistakin seurakunnista.

Ajattelin tuota samaa, samalla tavalla monet seurakunnat/kirkot sanovat, että heidän oppinsa perustuu Raamattuun.

Esimerkiksi kolminaisuusoppi kehiteltiin noin 400 luvulla, sanotaan että se kehitettiin, eikä sitä löydy sellaisenaan suoraan Raamatusta.
Eikö kolminaisuuopin hyväksymistä kuitenkin pidetä yhtenä asiana, minkä katsotaan kuuluvaan kristinuskoon?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: ElCaro - 05.11.13 - klo:08:25
Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.

Luulen että mainittu oppi on tulkittu näistä jakeista:

Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne. 2Pet 1:20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; 2Pet 1:21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.


Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut, 2Tim 3:15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2Tim 3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, 2Tim 3:17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:15:00
Ymmärsin jo avauksesta, mutta pohdin mitä vastata. Samantapaisia väittämiä loytyy muistakin seurakunnista.

Ajattelin tuota samaa, samalla tavalla monet seurakunnat/kirkot sanovat, että heidän oppinsa perustuu Raamattuun.

Esimerkiksi kolminaisuusoppi kehiteltiin noin 400 luvulla, sanotaan että se kehitettiin, eikä sitä löydy sellaisenaan suoraan Raamatusta.
Eikö kolminaisuuopin hyväksymistä kuitenkin pidetä yhtenä asiana, minkä katsotaan kuuluvaan kristinuskoon?

Kolminaisuusoppia on julistettu kriteeriksi, jotta kirkko tai yhteisö tulisi rankatuksi kristilliseksi. Luonnollisestikaan tätä ei löydy Raamatusta, niinkuin ei löydy kolminaisuusoppia sellaisenaankaan. Isä ja Poika on selvä selostus mitä Jumala on. Jeesus lupasi, että hän lähettää Pyhän Hengen, koska Jeesus itse, kosketeltavassa muodossa poistui maailmasta.

Kolminaisuusopista tehtiin päätöksiä jo neljännellä vuosisadalla. Nämä täätökset syntyivät saman tiimin työnä kuin harhaopit, tarkemmin sanottuna katoliset harhat.  En näe oikeaksi intoilla kolminaisuusopin kanssa jo senkin takia, että nk. kirkolliskokoukset sen synnyttivät. Sama taho, RKK (Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa. Jokainen kirkolliskokous päätti uusia lisäyksiä ja poistoja Ramattuun ja Raamatusta. Se ei pelännyt mm. Ilm. 22:18,19; 5.Moos.4:2; 5.Moos.4:2, varoituksia.
Tänä päivänä RKK on voimakkain kolminaisuusopin julistaja ja tätä kautta ikäänkuin tekee kelvolliseksi lukemattomat harhat vanhurskauttamisopista alkaen.
Eli Jumala toimii Henkensä kautta, niinkuin Jeesus selvitti totuuden Hengen toimintaa: ".. sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille", koska "Kaikki, mitä Isällä on, on minun" (Joh.16:13-15).
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wakan - 05.11.13 - klo:15:51
Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.

Luulen että mainittu oppi on tulkittu näistä jakeista:

Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne. 2Pet 1:20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; 2Pet 1:21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.


Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut, 2Tim 3:15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2Tim 3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, 2Tim 3:17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.

Minä en oikein ymmärrä, miten sen pystyy noista jakeista tulkitsemaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 04.01.14 - klo:22:06
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tiedotteet/helluntaiseurakunnan_uskon_paakohtia

Helluntaiseurakunnan uskon pääkohta numero 1 kuuluu seuraavasti:

"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta."

Minä en ymmärrä tätä. Miten Raamattu voi olla opin ainoa perusta, kun jo ensimmäisessä kohdassa on oppia, joka ei perustu Raamattuun? Raamatussa ei nimittäin sanota, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.

Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.

Helluntailaisuudessa on sadan vuoden aikana jo syntynyt tietty uskontulkinnan traditio. Esimerkiksi oppi lopun ajoista.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 05.01.14 - klo:10:20
Niin voi, eikä siinä mitään pahaa olekaan. Eikä tässä edes ole ollenkaan siitä kyse. Vaan kyse on siitä, että ei pidä väittää, että Raamattu on opin ainoa perusta, jos se ei sitä ole.

Jos oppiin kuuluu väite "Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana" ja jos samalla väitetään, että "Raamattu on oppimme ainoa perusta", niin silloin Raamatun on sanottava, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana. Kun nyt Raamatussa ei niin sanota, niin silloin väite on Raamatun ulkopuolelta, jolloin Raamattu EI ole opin ainoa perusta, toisin kuin pääkohdassa 1. väitetään.

Ymmärtääkö kukaan, mitä tarkoitan?
Ymmärrän kyllä ja olen samaa mieltä. Itse kirjoitettu oppi on vain itse kirjoitettu oppi. Ja Sana on Sana.

Hiukan häiritsevää on tällä tavalla määritellä mikä on Raamattu.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 05.01.14 - klo:10:35
Edellisessä seurakunnassani Italia-Sveitsissä oli monta tullut uskoon luettuaan Raamattua itsekseen. Tätä ihmettä en ole kuullut tapahtuvat "tunnareita" luettaessa.
Minäkin tulin uskoon itsekseni Raamattua lukemalla. Rippikoulussa (siinä iässä olin ev.lut. jäsen)
minulle tuli voimakas halu tulla uskoon. Riparista lahjaksi saadun UT:n etusivuille oli
kirjoitettu "muistolause elämäsi varrelle": Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille,
jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa
on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista.


Luin tämän muistolauseen riparin jälkeen, ja sitten aloin lukea UT:tä enemmänkin,
luin sen useaan kertaan läpi vuoden aikana ja sitten eräänä iltana rukoilin
syyllisyydentuntoisena: "Jeesus, olen tehnyt syntiä. Anna minulle synnit anteeksi ja
ota minun elämäni ohjat käsiisi." Ja sinä iltana nukahdin kevyellä mielellä, vapaana syyllisyydestä...

Tuskinpa minkään "tunnustuskirjan" lukeminen olisi tätä saanut aikaan.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 05.01.14 - klo:11:50
Tuskinpa minkään "tunnustuskirjan" lukeminen olisi tätä saanut aikaan.

Tunnen henkilön, joka kertoi tulleensa uskoon lukiessaan Lutherin Kirkkopostillaa  kirjaston hyllyjen välissä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Vastavoima - 05.01.14 - klo:12:10
"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta."

Lainaus
Minä en ymmärrä tätä. Miten Raamattu voi olla opin ainoa perusta, kun jo ensimmäisessä kohdassa on oppia, joka ei perustu Raamattuun? Raamatussa ei nimittäin sanota, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.

Jeesus oli eri mieltä esim, sapatista tahi pellolta syömisestä.
Esim Mooses eli Jumala sallii jokaisen syödä pellolta, vaikka viljaa tahi omenoita, kunhan ei laita niitä kassiin eikä täytä taskuja.

no, Raamattu on itselleni kirja joka on ihmisen kokoama ei Jumalan.
Kirjoitukset ovat oma "Raamattuni". ja niistäkin vain ne osat joissa Jumala itse puhuu ja vieläpä asia yhteys on oltava oikea.

jos uskoo kaikki kirjaimellisesti on edessä vaikeuksia.
Esim. Jumala ON Kaikkivaltias ja voi tehdä mitä tahtoo.
Kuitenkin vain hyvin pieni ja piskuinen lauma pääsee perille.
Eli tässä on erittäin hankala ristiriita.

toinen samaa tapaa on, että Kukaan ei tule eikä etsi Jumalaa ellei Jumala vedä.
ja tästä seuraa että Jumala antaa uskon.
Jos ei anna ei usko eli pääse perille.

Nyt sitten lisää bensaa liekkeihin.
Ihmisen osuus eli valinta on sitten ratkaiseva, opetetaan.

ja taas raamatusta paikka vaikka ei suoraa Jumalan suusta.
Jumala kutoo eli virkkaa kuin villapaitaa ihmisen äidin kohdussa.
ja tässä "paidassa" on sitten kaikki mitä ihmisellä on ja mitä ihminen on.

ja taas lisää bansaa:
Ap. t. 13:22 Mutta hän pani hänet viralta ja herätti heille kuninkaaksi Daavidin, josta hän myös todisti ja sanoi: 'Minä olen löytänyt Daavidin, Iisain pojan, sydämeni mukaisen miehen, joka on tekevä kaikessa minun tahtoni'.

Eli Jumala virkkasi Daavidin hengen, sielun ja kehon.
eli Jumala teki villapaidan joka on Hänelle mieluisa ja sitten sanoo:
Tässä on villapaita mikä on minulle mieleen.

Miksi Jumala ei minulle antanut henkisiä ominaisuuksia kuten Daavidille !

no sama se.
nykyjään ei kukaan edes ymmärrä perusteita uskosta tahi Jumalasta.
Joten, Mooses ja Apostoli olisi nyt tarpeen olla kansan keskellä ja opettaa mitä ja miksi ja mitä lie jne jne muuta.
Mutta ei, meillä on David H. ja muut pansonit ja hinnit ja koivistot ja tv7.

näille Mooses tarjoaisi kiviä ja Apostoli luovuttaisi saatanan kuritettavaksi jos ei "kuolisi ovella".

no, nyt kieli keskellä suuta.
 :-*

Jeesus sanoi että minulle / teille / meille on hyväksi että Jeesus meni / on rakentamassa minulle maatilaa järjen rannalla.
ja tämän takia Jeesus lähetti Pyhän Hengen opettamaan ja suojelemaan.
Nyt Jeesus todistaa että vain yksi ei "saanut" täydellistä suojaa, Juudas ja meni minne lie.

Nyt,  :-* Pyhä Henki ei tee omaa tehtävää ja kaikki on pilalla ja ja kaikilla on oma oppi ja oma tie ja oma se ja oma tämä.

Ei, niin että tämä on Pyhän Hengen vika.
joopa joo.
ja syvä huokkaus.
__________________
Missä olet Minun Jumalani, Herra, ilmesty minulle ja ilmoita itsesi.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Vastavoima - 05.01.14 - klo:12:32
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tiedotteet/helluntaiseurakunnan_uskon_paakohtia

Helluntaiseurakunnan uskon pääkohta numero 1 kuuluu seuraavasti:

"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta."

Minä en ymmärrä tätä. Miten Raamattu voi olla opin ainoa perusta, kun jo ensimmäisessä kohdassa on oppia, joka ei perustu Raamattuun? Raamatussa ei nimittäin sanota, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.

Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.

Helluntailaisuudessa on sadan vuoden aikana jo syntynyt tietty uskontulkinnan traditio. Esimerkiksi oppi lopun ajoista.

Pyhä Profeetta Aabraham, uskoi ja piti totena lopun ajan opin !

Jes. 63:16 Sinähän olet meidän isämme, sillä Aabraham ei meistä tiedä eikä Israel meitä tunne: sinä, Herra, olet meidän isämme; "meidän Lunastajamme" on ikiajoista sinun nimesi.
__________________________
"meidän Lunastajamme"
JHWH on pelastaja eli Jeshua eli Jeesus !
__________________________

Nehemia 9:7 Sinä olet Herra Jumala, joka valitsit Abramin ja veit hänet pois Kaldean Uurista ja annoit hänelle nimen Aabraham.
8 Ja sinä havaitsit hänen sydämensä uskolliseksi sinua kohtaan, ja niin sinä teit hänen kanssaan liiton antaaksesi hänen jälkeläisillensä kanaanilaisten, heettiläisten, amorilaisten, perissiläisten, jebusilaisten ja girgasilaisten maan. Ja lupauksesi sinä olet täyttänyt, sillä sinä olet vanhurskas.

Hes 33:23 Ja minulle tuli tämä Herran sana:
24 "Ihmislapsi, ne, jotka asuvat noilla raunioilla Israelin maassa, sanovat näin: 'Aabraham oli vain yksi, ja hän peri maan; meitä on paljon, meille on maa perinnöksi annettu'.
25 Sano sentähden heille: Näin sanoo Herra, Herra: Te syötte lihaa verinensä, luotte silmänne kivijumaliinne ja vuodatatte verta; ja tekö perisitte maan?
26 Te seisotte miekkanne varassa, harjoitatte kauhistuksia ja saastutatte toistenne vaimoja; ja tekö perisitte maan?

Hebr 11:8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän (Aabraham )odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.

eli lopun ajan eli kaiken suurimman lupauksen täyttymistä.
Ei Aabraham laittanut toivoa tähän maahan vaan lopunajan jälkeiseen aikaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 05.01.14 - klo:14:50
Tuskinpa minkään "tunnustuskirjan" lukeminen olisi tätä saanut aikaan.

Tunnen henkilön, joka kertoi tulleensa uskoon lukiessaan Lutherin Kirkkopostillaa  kirjaston hyllyjen välissä.
No olisihan se pitänyt arvata, että näinkin on jollekin käynyt :)
Jumalan tiet ovat moninaiset.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 05.01.14 - klo:18:55
Tuskinpa minkään "tunnustuskirjan" lukeminen olisi tätä saanut aikaan.

Tunnen henkilön, joka kertoi tulleensa uskoon lukiessaan Lutherin Kirkkopostillaa  kirjaston hyllyjen välissä.
No olisihan se pitänyt arvata, että näinkin on jollekin käynyt :)
Jumalan tiet ovat moninaiset.

Kun ihminen on valmis ottamaan vastaan sovituksen, se voi tapahtua vaikka kapakan pöydässä. Tällä en tarkoita sitä, että pitäisi mennä kapakkaan tullakseen uskoon.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:22:12
Katolilainen kommentti ketjun aiheesta:

http://hyviauutisia.net/2008/05/26/helluntailaisen-uskon-perusteet/
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 24.02.14 - klo:20:43
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 25.02.14 - klo:22:23
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa. Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Hilema - 25.02.14 - klo:23:58
 
Lainaus
eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.

Ainakin Neukkulassa ja sen alusmaissa ja Natsi-Saksassa vainottiin ev.lut. kirkkoa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 26.02.14 - klo:18:12
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa.
Et mielestäni osoita tätä kovin perustellusti, vaan esität arvauksen. Luin näitä lukuja nimittäin v. 2013 julkaistusta
Tapio Puolimatkan kirjasta "Viisauden ja tiedot aarteet Kristuksessa", sivulta 313 ja siitä eteenpäin. Mielestäni
hän ei edusta katolista kirkkoa. Suosittelen koko kirjan lukemista, että voit asiallisesti arvioida, pyrkiikö hän totuuteen
vai propagandaan.

Väitän edelleen, että esittämäni luku on erittäin paljon lähempänä oikeaa kuin sinun esittämäsi.
Lainaus
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Tietääkseni luterilainen kirkko ei ole koskaan tehnyt parannusta historiansa hirveyksistä (luterilaisetkin
ovat vainonneet "vääräoppisia"). Katolisen kirkon tilanne lienee sama?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 26.02.14 - klo:19:58
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Taitaa kuitenkin olla katolista kirkkoa vainottu. Islamilaiset laajensivat aikoinaan
hallintaansa melkoisen laajalle alueelle: Bysantin alue (Itä-Rooma), ja siitä länteenpäin,
ja lisäksi Espanja ja siitä pohjoiseen Ranskaan. Se, miten islamilaiset kohtelivat
valloittamiensa alueiden kristittyjä, ei oikein muuksi voi sanoa kuin ankaraksi vainoksi.

Eri asia on sitten, perustuiko vaino siihen että katoliset olisivat olleet niin aitoja kristittyjä.

Vainolla saattaa olla muitakin syitä kuin "uskon syvyys", ja vainoaja voi olla muukin
kuin kirkko. Syyt voivat olla poliittisia, ja uskovien poliittiset näkemykset tai kannanotot
voivat myös olla syitä vainoamiseen. Monitahoinen asia, kaiken kaikkiaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.02.14 - klo:21:19
Nyt on kaiketi erimielisyydet haudattu: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2614/sitkea_mar
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 26.02.14 - klo:21:36
Nyt on kaiketi erimielisyydet haudattu: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2614/sitkea_mar

Kiinnitin tuolla sivulla huomion tähän:

"- Otetaan esimerkiksi uskoon tuleminen. Katolilaisilla se on sakramentti ja helluntailaisilla ihmisen oman tahdon ratkaisu."

Tuo lihavoitu on aika mielenkiintoinen. Herää kysymys, onko uskoontulo tuota, vaiko ei? Mielestäni ei ole, vaan uskoon tuleminen merkitsee uudestisyntymistä ja se taas merkitsee Pyhän Hengen saamista (Room. 8:9). Se, että ihminen "tekee ratkaisun" voi kylläkin olla yksi vaihe uskoontulemisessa.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.02.14 - klo:23:04
Näin väittää Matti Väisänen arminiolaisten ajattelevan:

4.2. Arminiolaiset
Niin sanotut arminiolaiset (Wesley kannattajineen) ja anglosaksinen herätyskristillisyys sekä heidän mukanaan monet Suomen luterilaiset opettavat aivan oikein, että Jeesus kuoli kaikkien puolesta, mutta sitten he kieltävät sen, että kaikkien synnit ovat jo
Golgatan tähden anteeksiannetut.
He opettavat sen sijaan, että jotakin täytyy tapahtua meissä, ennen kuin Jumala antaa meille anteeksi. Tämä jotain on katumus, nöyrtyminen, antautuminen, usko tai jotain muuta ihmisen omaa panosta.
Tuttuja ajatuksia myös aikamme suomalaisessa anglosaksisväritteisessä herätyskristillisyydessä, jossa kääntymyksestä on tullut synergistinen, Jumalan ja ihmisen yhteistyönä toteutettu tapahtuma.

http://files.kotisivukone.com/mattivaisanen.kotisivukone.com/tiedostot/art090826.pdf


Olen luullut helluntailaisten olevan reformoituja, mutta he taitavat ollakin arminiolaista haaraa.

"Termiä ”reformoitu” on käytetty virheellisesti puhuttaessa kaikesta, mikä ei ole luterilaista."

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sti.fi%2Fluennot%2Ffiles%2FMS180210.ppt&ei=1lUOU8q0IYK8ygOf7IKABQ&usg=AFQjCNE1GNSkEWERYRZ-mQd6xnpWC38oOQ&bvm=bv.61965928,d.bGQ&cad=rja

Tuossa linkissä on mielenkiintoista oppien vertailua.


Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 27.02.14 - klo:00:12
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa.
Et mielestäni osoita tätä kovin perustellusti, vaan esität arvauksen. Luin näitä lukuja nimittäin v. 2013 julkaistusta
Tapio Puolimatkan kirjasta "Viisauden ja tiedot aarteet Kristuksessa", sivulta 313 ja siitä eteenpäin. Mielestäni
hän ei edusta katolista kirkkoa. Suosittelen koko kirjan lukemista, että voit asiallisesti arvioida, pyrkiikö hän totuuteen
vai propagandaan.

Väitän edelleen, että esittämäni luku on erittäin paljon lähempänä oikeaa kuin sinun esittämäsi.
Lainaus
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Tietääkseni luterilainen kirkko ei ole koskaan tehnyt parannusta historiansa hirveyksistä (luterilaisetkin
ovat vainonneet "vääräoppisia"). Katolisen kirkon tilanne lienee sama?

Kaksi kohtaa jotka esitin olivat vain osoitus siitä, miten inkvisitio-luvut  olet perustellut. Et ole perustellut muutoin kuin Puolimatkan kirjalla. Hieman hätäistä, - sanoisin.
Sitten otat todistelupohjaksi tappamisia toisen maailmansodan ajalta.  Ensimmäiseen et ole perehtynyt, kuin Puolimatkan kirjan kautta ja toinen ei kuulu tähän kuvioon, tai ei edusta mitään perusteluja RKK:n vähäiseen uskovien tappamisiin.

Olet lukenut yhden kirjan, tai ainakin vain yhtä käytät kantasi vankkuuteen.

Itse esitin monta kohtaa, mitkä jo sellaisenaan johdattelee tutkimaan esimerkiksi valdolaisten joukkotuhoamista. Olen näissä asioissa hyvin sisällä ja siksi kysyin, ettekö ole ottanut huomioon edes tätä valdolaisvainoa. Muutenkin viittasin tapahtumiin ennen vuotta tuhat aina 1600-luvulle ja valdolaisvainot ovat vain jäävuoren huippu.

Voit kysyä ja kyseenalaistaa vaikka mitä ja aina vastauksen saatuasi ilmoitaa pysyväsi alkuväitteessäsi.  Tällaisiin kyselyihin olen vastannut ja kun olen alkanut peräämään perusteita epäillä yleistä, minunkin hallussani olevaa tietoa, keskustelu on päättynyt.

Puolimatkan katolisuusystävällisyys ei ole koskaan tullut vastaani, enkä lähde sitä käsittelemään enkä selvittämään. Asiat selviää ja tulee aikanaan ilmeiseksi.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 27.02.14 - klo:21:47
Nyt on kaiketi erimielisyydet haudattu: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2614/sitkea_mar

Jokainen menestystyvä lahko/lohko/helluntaisaarnaaja tarvitsee jotakin synkän mustaa ja ikävää jotta hänen hehkuttamansa "ilosanoma" näyttäisi vieläkin kirkkaammalta. Tähän suomessa sopii mitä mainioimmin joku jota demonisoidaan, kuten katolinen kirkko.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 27.02.14 - klo:22:41
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja.
Suomen osalta vaikuttaa siltä, että kirkkohistoriaa kirjoittaa edelleenkin katolinen kirkko - kristinusko saapui Suomeen Piispa Henrikin tuomana. Tuollainen taitaa olla yleinen käsitys. Kuitenkin lännestä katsoen Suomi sijaitsee saarella. Minulla ei ole todisteita, mutta eiköhän ainakin kaakon suunnalla ole ollut toisenlaisia vaikutteita jo iät ja ajat.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 28.02.14 - klo:17:42
Sitten otat todistelupohjaksi tappamisia toisen maailmansodan ajalta.  Ensimmäiseen et ole perehtynyt, kuin Puolimatkan kirjan kautta ja toinen ei kuulu tähän kuvioon, tai ei edusta mitään perusteluja RKK:n vähäiseen uskovien tappamisiin.

Olet lukenut yhden kirjan, tai ainakin vain yhtä käytät kantasi vankkuuteen.

Itse esitin monta kohtaa, mitkä jo sellaisenaan johdattelee tutkimaan esimerkiksi valdolaisten joukkotuhoamista. Olen näissä asioissa hyvin sisällä ja siksi kysyin, ettekö ole ottanut huomioon edes tätä valdolaisvainoa. Muutenkin viittasin tapahtumiin ennen vuotta tuhat aina 1600-luvulle ja valdolaisvainot ovat vain jäävuoren huippu.
En ottanut toisen maailmansodan tapahtumia mitenkään todisteiksi, vaan vertailukohdaksi.
Tarkoituksena huomauttaa siitä, miten virheellinen käsitys monilla on katolisesta inkvisitiosta
ja katolisen kirkon kauheudesta ylipäänsä.

On totta, että viittasin vain yhteen kirjaan. Puolimatka on tosin tutkinut asiaa aika perusteellisesti,
kirjan lopussa on pitkä lähdeluettelo. Luotin Puolimatkan yhteenvetoon asiasta, mutta ehkä olisi
parempi itsekin tutustua noihin lähteisiin.

Valdolaisvainot: minä mainitsin vain inkvisition "tuomioistuimena" ja sen kautta kuolemaan tuomitut,
sodat ja sen tapaiset asiat ovat sitten toinen juttu.

Tarkoitukseni ei ole harrastaa juupas-eipäs -väittelyä, mielelläni tietäisin tarkemmin faktoja noista
asioista, kunhan vain ehtisi lukea...

Lainaus
Voit kysyä ja kyseenalaistaa vaikka mitä ja aina vastauksen saatuasi ilmoitaa pysyväsi alkuväitteessäsi.
Olen valmis tarkistamaan väitettäni, jos voit osoittaa sen vääräksi - muutenkin kuin toteamalla että
olet selvillä näistä asioista. Toivon asiallista "aikuisten dialogia" tästä asiasta.

Mihin lähteisiin siis perustat näkemyksesi kymmenistä miljoonista tapetuista, pelkästään Euroopassa?
Voitko kertoa tarkempia määriä (ja aikoja ja paikkoja) tapetuista?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 01.03.14 - klo:21:39
Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 01.03.14 - klo:21:48
Vertailun vuoksi noille tapettujen lukumäärille voisi ottaa vaikkapa maailman väkiluvun kehityksen.

"Rooman alueen ruttoepidemian takia Euroopan väkiluku puoliintui vuosien 541–900 aikana. Euroopan väestö oli hieman yli 70 miljoonaa vuonna 1340.[7] 1300-luvulla musta surma laski maailman väestöä noin 450 miljoonasta 350–375 miljoonaan. Kesti lähes 200 vuotta ennen kuin Euroopan väkiluku palautui vuoden 1340 tasolle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4kiluku
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:19:50
Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?

Pitäisi, mutta vastustajan demonisointi saa oman kilven näyttämään kirkkaammalta.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 14.03.14 - klo:21:51
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?

Pitäisi, mutta vastustajan demonisointi saa oman kilven näyttämään kirkkaammalta.
Muistatteko joskus 70-luvulla (?) tehdyn hengellisen laulun, jonka aiheena oli kasvojenpesukilpailu?
Laulussa useat kilpailivat käyttivät erilaisia puhdistuaineita tai -menetelmiä. Mutta viimeinen kilpailija
toi mukanaan - tervaa! Ja mustasi sillä muiden kilpailijoiden kasvot.

Ja laulu päättyi:
"Toisten kasvot mustaamalla, omat kasvot puhtaaks saa.
Ja se tapa meillä käytössä on vielä tänäänkin."
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 15.03.14 - klo:19:51
Helluntaiseurakuntien katekismus piti ilmestyä talvipäivien jälkeen, onko jollakin tietoa löytyykö netistä? Perinnehelluntailaisista jotkut vastustivat sitä kiivaasti, jo ennen sen julkaisua, kun kyllähän me tiedetään mitä isämme on opettanut totuudessa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 15.03.14 - klo:22:03
Helluntaiseurakuntien katekismus piti ilmestyä talvipäivien jälkeen, onko jollakin tietoa löytyykö netistä? Perinnehelluntailaisista jotkut vastustivat sitä kiivaasti, jo ennen sen julkaisua, kun kyllähän me tiedetään mitä isämme on opettanut totuudessa.

Tuskinpa sitä kukaan uskaltaa paperille laittaa, mitä (kaikkea) isämme ovat opettaneet. Sinänsä olisi mielenkiintoista saada se katekismus käsiinsä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 16.03.14 - klo:10:12
Helluntaiseurakuntien katekismus piti ilmestyä talvipäivien jälkeen, onko jollakin tietoa löytyykö netistä? Perinnehelluntailaisista jotkut vastustivat sitä kiivaasti, jo ennen sen julkaisua, kun kyllähän me tiedetään mitä isämme on opettanut totuudessa.
Mistähän mahtaa olla kyse?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jees-mies - 16.03.14 - klo:12:10
Taitaa olla kyseessä tämä Suomen Helluntaikirkon uskon pääkohtien selitysteos:

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/4051/helluntaiopin_selitysteos_julkaistaan
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 16.03.14 - klo:12:20
Kiitos Jees-mies, täytyykin mennä lukemaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jees-mies - 16.03.14 - klo:12:22
Pitäisi siis olla tulossa vielä erillinen kirja.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:14:34
Pitäisi siis olla tulossa vielä erillinen kirja.
Tuo kirja pitää ostaa. Nuo uskon pääkohdat on kirjoitettu niin yleisesti, että niiden alle sopii monenlaista oppia. Esimerkiksi tämä opinkohta voidaan varmaankin hyväksyä monessakin uskonsuunnassa, kuitenkin eri sisällöllä. Sanat eivät tarkoita kaikille samaa. Huomioitavaa, on että tässä opinkohdassa irtisanoudutaan siitä vanhahelluntailaisuuden käsityksestä (yhdestä monien joukossa), että Pyhä Henki ei tulo uskoontulossa ihmiseen asumaan.
Lainaus
5. Pyhä Henki herättää ihmisen hengellisesti, niin että hän voi ottaa vastaan Jumalan valmistaman pelastuksen, jolloin Pyhä Henki tulee häneen asumaan. Jeesus Kristus kastaa uskovan Pyhällä Hengellä, joka jakaa armolahjoja seurakunnaan rakentumiseksi niin kuin apostolien aikana. Uskova on tarkoitettu elämään Pyhän Hengen täyteydessä Hengen hedelmää kantaen.
Mielenkiinnolla odottelen, miten tulevassa kirjassa selitetään se, miten kaste liittyy pelastustyöhön ja miksi kastetaan kolminaisuuteen eikä Jeesuksen nimeen.
Lainaus
  7. Jeesuksen asettama kaste liittyy Jumalan pelastustyöhön. Kaste toimitetaan uskovalle Jeesuksen Kristuksen käskystä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamalla. Kastettu liitetään paikalliseen seurakuntaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Lydia - 16.03.14 - klo:14:40
Ei voida kommentoida kirjaa ennenkuin se on luettavissa, ootellaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:14:45
Täällä siis pääkohdat ilman selityksiä http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tiedotteet/helluntaiseurakunnan_uskon_paakohtia
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jees-mies - 16.03.14 - klo:14:47
Kirjaa odotellessa voidaan lukaista vaikka reformoitujen Heidelbergin katekismus (http://weppipakki.com/sdg/kat-hb/heidel.htm) ja vertailla sitten myöhemmin oppeja.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 16.03.14 - klo:16:29
Mitä tarkoittaa vanhahelluntailainen käsitys? Voittaako se johonkin joskus kauan sitten vallinneeseen käsitykseen jostakin asiasta?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:17:18
Mitä tarkoittaa vanhahelluntailainen käsitys? Voittaako se johonkin joskus kauan sitten vallinneeseen käsitykseen jostakin asiasta?
En tiedä onko tuollainen käsite olemassa. Laitoin sen tarkoittamaan sellaista helluntailaisuutta jota esiintyi aiemmin eli ennen 80-lukua. Perinteinen tai perinnehelluntailaisuus olisi viitannut liikaa helluntaikansan suuntaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 22.03.14 - klo:22:12
Tässä taitaa olla tämä helluntailaisten katekismus
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tunnustus_ja_opetus_2/uskon_paakohdat/raamattu
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 24.03.14 - klo:21:13
Joko olette lukeneet läpi nuo pääkohtien selitykset? Minulta kesti hetken tajuta, että ne aukeavat avainsanoista. Ainakaan mobiilisti en huomannut muuta konstia.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 24.03.14 - klo:21:59
Helluntaikirkko:

"Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymistä seuraava erillinen kokemus, mutta se voi tapahtua myös välittömästi uudestisyntymän yhteydessä. Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymässä saadun Hengen toiminnan laajentumista uskovassa."

Paavali:
"…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…" (1. Kor. 12:13).

Helluntaikirkon oppi näyttää poikkeavan edellisestä. Opin mukaan voi siis olla kahden tason uskovia, Hengellä kastettuja ja Hengellä kastamattomia.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 25.03.14 - klo:23:59
Helluntaikirkko:

"Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymistä seuraava erillinen kokemus, mutta se voi tapahtua myös välittömästi uudestisyntymän yhteydessä. Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymässä saadun Hengen toiminnan laajentumista uskovassa."

Paavali:
"…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…" (1. Kor. 12:13).

Helluntaikirkon oppi näyttää poikkeavan edellisestä. Opin mukaan voi siis olla kahden tason uskovia, Hengellä kastettuja ja Hengellä kastamattomia.

Ei ole kysymys helluntaiopista.

1. Kor.12:
4, Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama.
6, voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
9. toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä.
11, Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.

Jo Pyhän Hengen vuodatus Jerusalemissa helluntaina oli samaa Henkeä, kuin Henki joka ensin oli uudestisynnyttänyt nuo ylisalissa rukoilemassa olleet 120.
Samoin Korneliuksen talossa ensin uudestisyntyneet saivat samassa Hengessä, ilmeisesti minuttien sisällä, Pyhän Hengen kasteen.

Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi kotonaan kokouksen jälkeen. Sitten uudenvuoden aattona hän täyttyi Pyhällä Hengellä ja puhui uusin kielin, kolme tuntia. Kielistä tuli erillisiä sanoja, jotka hän saman yönä otti selville googlettamalla ja ne olivat arabian kielen yhdellä harvinaisella murteella, että Jumala on suuri ja kaikkivoipa.

Kaikki nämä olivat Saman Hengen vaikutusta. Fabio ei missään mielessä ollut jotain muuta tasoa kuin ne seurakuntamme jäsenet, jotka eivät olleet saanneet "laajennettua" Hengen lahjaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 26.03.14 - klo:00:16
Tulin voimakkaasti Jumalan kutsumaksi 2000-luvun alussa. Siinä vaiheessa mulle oli jo selvää, että vain Jeesus voi pelastaa syntisen ihmisen.

Aloin aktiivisesti käydä hengellisissä tilaisuuksissa ja Jumala käytti minua evankelistana ja sain kutsua muitakin ihmisiä antamaan elämänsä Jeesukselle. Nopeassa tahdissa uskoon tuli myös siskoni ja hänen paras ystävänsä. Samoin tuleva vaimoni tuli uskoon.

Mitään vaikutusta minulla ei ollut niihin uskoontuloihin. Se oli armon vaikutusta, jossa armosta sain olla osallisena.
Ihmiset saivat ihan spontaanisti myös armolahjoja ja Jumala on pitänyt heistä huolen.

Itsekin puhun uusin kielin, mutta en tee siitä numeroa. Suurin asia on se, että ihmisiä tulee uskoon Jeesukseen ja he juurtuvat Kristukseen. Ihan yksi ja sama missä seurakunnassa se tapahtuu.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 26.03.14 - klo:00:16
....
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:17:07
Helluntaikirkko:

"Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymistä seuraava erillinen kokemus, mutta se voi tapahtua myös välittömästi uudestisyntymän yhteydessä. Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymässä saadun Hengen toiminnan laajentumista uskovassa."

Paavali:
"…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…" (1. Kor. 12:13).

Helluntaikirkon oppi näyttää poikkeavan edellisestä. Opin mukaan voi siis olla kahden tason uskovia, Hengellä kastettuja ja Hengellä kastamattomia.

Ei ole kysymys helluntaiopista.

1. Kor.12:
4, Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama.
6, voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
9. toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä.
11, Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.

Jo Pyhän Hengen vuodatus Jerusalemissa helluntaina oli samaa Henkeä, kuin Henki joka ensin oli uudestisynnyttänyt nuo ylisalissa rukoilemassa olleet 120.
Samoin Korneliuksen talossa ensin uudestisyntyneet saivat samassa Hengessä, ilmeisesti minuttien sisällä, Pyhän Hengen kasteen.

Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi kotonaan kokouksen jälkeen. Sitten uudenvuoden aattona hän täyttyi Pyhällä Hengellä ja puhui uusin kielin, kolme tuntia. Kielistä tuli erillisiä sanoja, jotka hän saman yönä otti selville googlettamalla ja ne olivat arabian kielen yhdellä harvinaisella murteella, että Jumala on suuri ja kaikkivoipa.

Kaikki nämä olivat Saman Hengen vaikutusta. Fabio ei missään mielessä ollut jotain muuta tasoa kuin ne seurakuntamme jäsenet, jotka eivät olleet saanneet "laajennettua" Hengen lahjaa.

Miksi sanot kielilläpuhumisen armolahjan saamista Pyhällä Hengellä täyttymiseksi? Tarkoittanet, että Fabio sai Pyhän Hengen kasteen uudenvuoden aattona?


Raamattu sanoo näin yksi selitteisesti:

sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…
1. Kor. 12:13

Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?
1. Kor. 12:30
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 26.03.14 - klo:19:08

Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi kotonaan kokouksen jälkeen. Sitten uudenvuoden aattona hän täyttyi Pyhällä Hengellä ja puhui uusin kielin, kolme tuntia. Kielistä tuli erillisiä sanoja, jotka hän saman yönä otti selville googlettamalla ja ne olivat arabian kielen yhdellä harvinaisella murteella, että Jumala on suuri ja kaikkivoipa.

Kaikki nämä olivat Saman Hengen vaikutusta. Fabio ei missään mielessä ollut jotain muuta tasoa kuin ne seurakuntamme jäsenet, jotka eivät olleet saanneet "laajennettua" Hengen lahjaa.

Miksi sanot kielilläpuhumisen armolahjan saamista Pyhällä Hengellä täyttymiseksi? Tarkoittanet, että Fabio sai Pyhän Hengen kasteen uudenvuoden aattona?


Raamattu sanoo näin yksi selitteisesti:

sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…
1. Kor. 12:13

Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?
1. Kor. 12:30
[/quote]
Uskon, että ymmärsit, että Fabio koki Pyhän Hengen kasteen, koska oli muutama päivä aikaisemmin uudestisyntynyt. Se oli ensimmäinen kerta hänelle kokea Pyhän Hengen täyteys.

Kielet, muunmuassa, ovat merkki Pyhän Hengen kasteesta.

Kaivat materiaalia kallistumallesi sieltä missä sitä ei ole.




Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:19:18

Uskon, että ymmärsit, että Fabio koki Pyhän Hengen kasteen, koska oli muutama päivä aikaisemmin uudestisyntynyt. Se oli ensimmäinen kerta hänelle kokea Pyhän Hengen täyteys. Kaivat materiaalia kallistumallesi sieltä missä sitä ei ole.
Raamattu ei puolla tuollaista näkemystä. Helluntailaiset ovat virheellisesti alkaneet kutsua armolahjan saamishetkeä Pyhän Hengen kasteeksi. Topekan oppilasjoukko teki sata vuotta sitten väärän tulkinnan kokemastaan. Raamatun mukaan Pyhän Hengen kaste saadaan uudestisyntymässä. Sen osoittaa niin kirjeet kuin historialliset tapahtumat alkusrk:n aikaan, jos niihin ei lueta sisään niihin kuulumatonta oppia.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:19:20
Merkki Pyhän Hengen kasteesta on Pyhän Hengen sinetti. Pedolla on oma merkkinsä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 26.03.14 - klo:19:37
Jeesus lähetti Opastajan kaikkeen Totuuteen. Ei Topekan "virhe" ole suurempi voima kuin Opastaja, Pyhä Henki.

Tämä sinun edustamasi ajankohtaistettu tieto kasvaa maaperässä, johon Pyhän Hengen "bonus" ei ole langennut.

Jeesus puhalsi heidän päälleen ja sanoi, "ottakaa Pyhä Henki".

Samoille henkilöille hän sanoi, etteivät lähtisi Jerusalmista ennenkuin heidät puetaan Voimalla Korkeudesta.  "… mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen.  Eli ei kauan sen jälkeen kun he saivat ensin Pyhän Hengen sinetin.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 26.03.14 - klo:19:40
Mitä kenenkin mielestä Raamattu opettaa, ja kaikki lukevat samaa Raamattua. Mielestäni vain uudestisyntynyt voi täyttyä Pyhällä Hengellä. En tuijottaisi sanoihin. Helluntaina saatiin Pyhän Hengen kaste, jota samassa yhteydessä kutsutaan myös Pyhällä Hengellä täyttymiseksi. Ja kun korinttolaiskirjeessä mainitaan, että olemme kastetu samassa Hengessä yhdeksi ruumiiksi, se viittaa siihen, että kaikilla uskovilla on Pyhä Henki.

Näin ymmärrän Raamatusta, toinen voi ymmärtää toisin.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Lydia - 26.03.14 - klo:19:54
Jeesus lähetti Opastajan kaikkeen Totuuteen. Ei Topekan "virhe" ole suurempi voima kuin Opastaja, Pyhä Henki.

Tämä sinun edustamasi ajankohtaistettu tieto kasvaa maaperässä, johon Pyhän Hengen "bonus" ei ole langennut.

Jeesus puhalsi heidän päälleen ja sanoi, "ottakaa Pyhä Henki".

Samoille henkilöille hän sanoi, etteivät lähtisi Jerusalmista ennenkuin heidät puetaan Voimalla Korkeudesta.  "… mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen.  Eli ei kauan sen jälkeen kun he saivat ensin Pyhän Hengen sinetin.


Tuo on niin selkeä paikka ettei siitä kyllä muuta johtopäätöstä voi tehdä.
Uskoontulossa Pyhä Henki tulee ihmiseen ja sen jälkeen PH:n kaste.

Näin sen minäkin ymmärrän.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:19:55
Jeesus lähetti Opastajan kaikkeen Totuuteen. Ei Topekan "virhe" ole suurempi voima kuin Opastaja, Pyhä Henki.

Tämä sinun edustamasi ajankohtaistettu tieto kasvaa maaperässä, johon Pyhän Hengen "bonus" ei ole langennut.

Jeesus puhalsi heidän päälleen ja sanoi, "ottakaa Pyhä Henki".

Samoille henkilöille hän sanoi, etteivät lähtisi Jerusalmista ennenkuin heidät puetaan Voimalla Korkeudesta.  "… mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen.  Eli ei kauan sen jälkeen kun he saivat ensin Pyhän Hengen sinetin.
Tuo Jeesuksen puhallus oli ennakoivaa. Pyhä Henki lähetettiin vasta helluntaina. Toisin sanottuna opetuslapsista tuli Uuden liiton uskovia vasta helluntaina. Tuossa puhaltamisessa oli vähän sama kuin ehtoollisella: Jeesus jakoi ruumiinsa ja verensä ennen kuolemaansa. Opetuslapset olivat ihan pihalla siitä mitä tapahtuu - sen todistavat apostolien tekojen ensimmäisen luvun ensimmäiset jakeet. Vasta helluntaina opetuslapset saivat Pyhän Hengen sydämeensä ja oivalsivat, ettei Jeesus tullut rakentamaan maanpäällistä valtakuntaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:19:58
Mitä kenenkin mielestä Raamattu opettaa, ja kaikki lukevat samaa Raamattua. Mielestäni vain uudestisyntynyt voi täyttyä Pyhällä Hengellä. En tuijottaisi sanoihin. Helluntaina saatiin Pyhän Hengen kaste, jota samassa yhteydessä kutsutaan myös Pyhällä Hengellä täyttymiseksi. Ja kun korinttolaiskirjeessä mainitaan, että olemme kastetu samassa Hengessä yhdeksi ruumiiksi, se viittaa siihen, että kaikilla uskovilla on Pyhä Henki.

Näin ymmärrän Raamatusta, toinen voi ymmärtää toisin.
Tietenkin vain uudestisyntyvä kastetaan Pyhällä Hengellä. Ei aiemmin. Miksi korintolaiskirjettä ei voisi lukea niin kuin siihen on kirjoitettu?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Lydia - 26.03.14 - klo:20:01
Minullekkaan sanamuodot eivät ole tärkeitä, pääasia että ihminen uudestisyntyy ja saa voiman olla Jumalan lapsi. Ei ole ihmisen varassa Voiman saaminen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:20:04
Miten pelastamisessa tapahtuu?
Lainaus käyttäjältä: Tiit.3:
Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi, pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.
Mitä niille tapahtui, joille vuodatettiin Pyhä Henki? He vanhurskautuivat..
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 26.03.14 - klo:20:18
Miten Kornelius sai Pyhän Hengen kasteen?
Lainaus käyttäjältä: Ap.t.
ja hän kertoi meille, kuinka hän oli nähnyt enkelin seisovan hänen huoneessaan ja sanovan: 'Lähetä Joppeen noutamaan Simon, jota myös Pietariksi kutsutaan;14 hän on puhuva sinulle sanoja, joiden kautta sinä pelastut, ja koko sinun perhekuntasi'.15 Ja kun minä rupesin puhumaan, tuli Pyhä Henki heidän päällensä, niinkuin alussa meidänkin päällemme.16 Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'.17 Koska siis Jumala antoi yhtäläisen lahjan heille kuin meillekin, kun olimme uskoneet Herraan Jeesukseen Kristukseen, niin mikä olin minä voidakseni estää Jumalaa?"
Kornelius siis kuuli Pietarilta niitä sanoja, joiden kautta hän pelastui eli evankeliumia. Ja mitä tapahtui Pietarin niitä puhuessa? Kornelius sai Pyhän Hengen kasteen uskoessaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 26.03.14 - klo:21:59
Mitä kenenkin mielestä Raamattu opettaa, ja kaikki lukevat samaa Raamattua. Mielestäni vain uudestisyntynyt voi täyttyä Pyhällä Hengellä. En tuijottaisi sanoihin. Helluntaina saatiin Pyhän Hengen kaste, jota samassa yhteydessä kutsutaan myös Pyhällä Hengellä täyttymiseksi. Ja kun korinttolaiskirjeessä mainitaan, että olemme kastetu samassa Hengessä yhdeksi ruumiiksi, se viittaa siihen, että kaikilla uskovilla on Pyhä Henki.

Tuossa lihavoidussa olemme samaa mieltä.

Raamatussa on kuitenkin tapauksia, joissa oli erilainen järjestys. Uskon, että vieläkin on niin. Jos ei ole sidottu mihinkään ennakkokäsityksiin, niin se mahdollistaa Raamatun lukemisen niin kuin siinä on kirjoitettu. Samarian tapaus on otettu esille jo aikaisemminkin. Jos luetaan Ap. t. 8. lukua, niin voidaan ymmärtää, että Filippuksen julistuksen vastaanottaneet "uskoivat", mutta eivät olleet vielä uudestisyntyneitä, koska eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä ("sillä Hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä" jae 16). Kukaan ei voi olla uudestisyntynyt ilman Pyhää Henkeä (Room. 8:9). Tämän luulisi olevan aivan selvää.

Sekaannus tulee siitä, että Pyhän Hengen kaste ja Hengellä täyttyminen mielletään samaksi asiaksi. Näinhän ei ole, vaan en ovat erillisiä, vaikka toki joskus tapahtuvat samanaikaisestikin. Henkikaste on kertaluontoinen, mutta Hengellä täyttyminen on toistuvaa. Pyhä Henki voi täyttää ihmisen myös ilman ulkonaisia merkkejä. Mutta kaikissa tapauksissa Kristus tulee tälle henkilölle suureksi. Johannes Kastajakin oli täytetty jo äitinsä kohdussa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 30.03.14 - klo:21:36
Joku voi kysyä miksi on niin tärkeää ymmärtää se, missä vaiheessa Pyhän Hengen kaste saadaan, uudestisyntymän yhteydessä vaiko myöhemmin.



Mielestäni oppi kahdesta erillisestä tapahtumasta johtaa moneen kielteiseen asiaan:


Ensinnäkin se johtaa erotteluun eli kahden luokan uskovaisiin. 


Toiseksi se johtaa toisen kokemuksen turhaan tavoitteluun. Sellaista ei voi saada mikä on jo saatu. (Kielilläpuhuminen on eri asia)


Kolmanneksi toisen kokemuksen (uudestisyntymisen jalkeisen kokemuksen) tavoittelu johtaa vaaraan tavoitella aivan väärää eli jotakin muuta kuin hengellistä. Useimmiten tavoitellaan tunnekokemuksia.


Neljanneksi se johtaa epäterveisiin käytäntöihin. Ainakin aiemmin tiettyihin tehtäviin olivat kelvollisia helluntailaisen käsityksen mukaan Pyhällä Hengellä täyttyneet.


Viidenneksi sellainen oppi johtaa voiman tavoitteluun väärästä paikasta. Todistusvoima ei tule yläsalista,  vaan se tulee Golgatalta

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 31.03.14 - klo:15:56
Jatkan omaa juttuani vähän.

Elisabet ja Sakarias täytettiin Pyhällä Hengellä jo ennen helluntaita. Uskon, että monet muutkin kokivat saman, vaikka niistä ei ole mainintaa Raamatussa. Daavidilla mainitaan olleen Pyhä Henki, samoin profeetat puhuivat Jumalan Hengessä. En hyväksy ajatusta, että ennen 1. helluntaita Jumalan omilla ei olisi ollut Pyhää Henkeä lainkaan.

Jumalan oma ei rukoile Herralta Pyhää Henkeä siinä mielessä, ettei hänellä jo olisi Jumalan Henkeä, vaan rukous on sen anomista, että täytyttäisiin Pyhällä Hengellä. Jeesus jo sanoi, että me jotka olemme pahoja, osaamme antaa lapsillemme hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen anovalle. En ole sitä mieltä, että Jeesus tarkoittaisi siinä uudestisyntymistä, vaan nimenomaan Pyhällä Hengellä täyttymistä. Samoin Jooelin ennustuksessa tarkoitetaan ymmärtääkseni Pyhällä Hengellä täyttymistä ja nimenomaan sitä Hengen vuodatusta, joka tapahtui ensimmäisenä helluntaina. Tämä sama Pyhällä Hengellä täyttyminen voidaan kokea ja opetuslapsetkin sen kokivat useita kertoja helluntain jälkeenkin. Se ei ollut vain joku tunnekokemus, vaikka Raamatussa mainitaankin mm. ilo. Samoin mainitaan rohkeus julistaa evankeliumia helluntain jälkeen tapahtuneen täyttymisen yhteydessä. Pyhä Henki on sama tänäänkin. Helluntaista alkoi seurakunnan aika. Seurakunnalle annettiin Pyhä Henki ja armolahjat, sekä evankeliumin julistamiseen että rakentumiseen yksilöinä ja seurakuntana.

Mark. 16
17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

1. Kor.12
4 Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama;
5 ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;
6 ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
7 Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 31.03.14 - klo:17:10
Raamattu antaa aika selvät ohjeet uskoville Hengellä täyttymisestä. Se, että olemme yhteydessä Isään Jumalaan, ja myös toisiin Isän lapsiin, on tärkeää.

"Älkääkä juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää Hengellä,
puhuen keskenänne psalmeilla ja kiitosvirsillä ja hengellisillä lauluilla, veisaten ja laulaen sydämessänne Herralle,
kiittäen aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä."


Kiitämme ja rukoilemme Isää, Jeesuksen nimessä, Pyhässä Hengessä. Aivan kuten Raamattu opettaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 31.03.14 - klo:17:24
Jatkanpa vielä. Matteuksen 10. luvussa Jeesus antaa opetuslapsilleen vallan ajaa ulos riivaajia ja parantaa tauteja ym. Herra lähettää heidät työhön ja saatesanoiksi sanoo, että lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa. Tällaista ei voi ymmärtääkseni tehdä, ellei ole osallinen Pyhästä Hengestä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 31.03.14 - klo:17:29
Ja kaiken keskiössä on se, että evankeliumi tulisi julistettua. Nimenomaan evankeliumi ristiinnaulitusta Kristuksesta, joka kärsi ja kuoli syntiemme vuoksi ja elää tänään.

Pyhä Henki kirkastaa Kristusta. Kristus on evankeliumin ydin ja Jumalan voima.

"...niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

Raamatussa mainitaan kolme asiaa Jumalan voimaksi:
-Evankeliumi
-Sana rististä
-Kristus itse

(Ihmiset Samariassa kutsuivat kyllä noita Simonia "Jumalan voimaksi", mutta se oli ihmisten näkemys, ei Jumalan.)
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 31.03.14 - klo:17:35
Selvitän ajatustani lisää.

Tarkoitan siis sitä, että Hengellä täyttyminen on tärkeää siksi, että pysyisimme itse Kristuksessa ja evankeliumissa ja olisimme kykeneväisiä julistamaan evankeliumia Kristuksesta myös muille.

Kaikki siinä tähtää tuohon asiaan ja lopulta sielun pelastumiseen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 01.04.14 - klo:20:00
Jatkan omaa juttuani vähän.

Elisabet ja Sakarias täytettiin Pyhällä Hengellä jo ennen helluntaita. Uskon, että monet muutkin kokivat saman, vaikka niistä ei ole mainintaa Raamatussa. Daavidilla mainitaan olleen Pyhä Henki, samoin profeetat puhuivat Jumalan Hengessä. En hyväksy ajatusta, että ennen 1. helluntaita Jumalan omilla ei olisi ollut Pyhää Henkeä lainkaan.
Lähes kaikki VT:n kirjat puhuvat Pyhästä Hengestä, joten jotenkin PH jo silloinkin vaikutti. Toisaalta VT:ssä Pyhästä Hengestä ei puhuta kaikkien kohdalla. Mielestäni on täysin selvää, että jotain muuttui oleellisesti 1. helluntaina. Helluntain jälkeen Pyhästä Hengestä on ollut kaikkien mahdollista päästä osalliseksi.
Lainaus
Jumalan oma ei rukoile Herralta Pyhää Henkeä siinä mielessä, ettei hänellä jo olisi Jumalan Henkeä, vaan rukous on sen anomista, että täytyttäisiin Pyhällä Hengellä. Jeesus jo sanoi, että me jotka olemme pahoja, osaamme antaa lapsillemme hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen anovalle. En ole sitä mieltä, että Jeesus tarkoittaisi siinä uudestisyntymistä, vaan nimenomaan Pyhällä Hengellä täyttymistä.
Pyhän Hengen kasteen voi saada vain kerran. Pyhällä Hengellä täyttyminen on mielen uudistumista. Jeesus itse lupasi, että elämän veden virrat alkavat virrata sisimmästä. Pyhä Henki tulee kokonaisena ja kerralla.
Lainaus
.Samoin Jooelin ennustuksessa tarkoitetaan ymmärtääkseni Pyhällä Hengellä täyttymistä ja nimenomaan sitä Hengen vuodatusta, joka tapahtui ensimmäisenä helluntaina. Tämä sama Pyhällä Hengellä täyttyminen voidaan kokea ja opetuslapsetkin sen kokivat useita kertoja helluntain jälkeenkin.
Pyhän Hengen kasteita ei voi saada useita kertoja. Toisin sanottuna puhutaan silloin eri asiasta, kun puhutaan täyttymisestä.
Lainaus
Se ei ollut vain joku tunnekokemus, vaikka Raamatussa mainitaankin mm. ilo. Samoin mainitaan rohkeus julistaa evankeliumia helluntain jälkeen tapahtuneen täyttymisen yhteydessä. Pyhä Henki on sama tänäänkin. Helluntaista alkoi seurakunnan aika. Seurakunnalle annettiin Pyhä Henki ja armolahjat, sekä evankeliumin julistamiseen että rakentumiseen yksilöinä ja seurakuntana.
Pyhä Henki osoittaa aina Jeesusta. Todistusvoima tulee Golgatalta, ei yläsalista. Armolahjat on taas eri juttu sekin.
Lainaus
7 Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
Ilmoitus mistä? Juuri ennenko kuin Henki toimii ilmeten armolahjana?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 01.04.14 - klo:21:24
Hieman vaikeaa kommentoida KnutL:n tekstiin, koska kommenttisi menevät jotenkin ohitse sen, mitä kirjoitin.

Helluntaina tietenkin tapahtui oleellista Pyhän Hengen alueella. Silloin alkoi seurakunnan aika ja helluntaina Pyhä Henki vuodatettiin ennenkokemattomalla tavalla Jeesuksen lupauksen mukaisesti. Siitä tapahtumasta puhutaan Raamatussa sekä Pyhän Hengen kasteena että Pyhällä Hengellä täyttymisenä. Ymmärtääkseni niillä tarkoitetaan samaa asiaa, ero on siinä, että ensimmäisen täyttymisen yhteydessä puhutaan kasteesta. Jooel ei mielestäni ennustanut uudestisyntymisestä, vaan Pyhällä Hengellä täyttymisestä, niinkuin sitä Apostolien teoissa kutsutaankin. Eikä Jeesuskaan sanoessaan, että teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, puhunut uudestisyntymisestä. Opetuslapsilla oli jo Pyhä Henki ennen 1. helluntain tapahtumia. Eivät he muuten olisi voineet toimia siten kuin Raamattu kertoo heidän toimineen Jeesuksen lähettäminä mm. Matteuksen kerronnan mukaisesti.

Apostolien teoissa kerrotaan selkeästi, että opetuslapset täyttyivät Pyhällä Hengellä helluntain jälkeenkin ja sen, mitä siitä seurasi. Silti Pyhällä Hengellä täyttymisessä ei ole kaavoja, vaikka Raamattu voittopuolisesti kertookin sellaisista tapauksista, joissa tapahtuma oli näkyvää ja julkisesti tapahtuvaa.

Jos halutaan käyttää ilmaisua ”Pyhän Hengen kaste” ainutekertaisena tapahtumana, sen jokainen ihminen saa tullessaan uskoon. Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen sanan kautta, myös tänään. Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi. Ja kaikille, jotka ottavat Hänet vastaan, Hän antaa voiman tulla Jumalan lapseksi, heille, jotka uskovat. Pyhän Hengen kaste voidaan ymmärtää sekä uudestisyntymisessä saatavan Pyhän Hengen tulemisena, että 1. kerran tapahtuvan Pyhällä Hengellä täyttymisen ilmaisuna. Ne voivat tapahtua myös samanaikaisesti.

Mitään emme saa tavoitella, emmekä voi saada ohitse Jeesuksen ristintyön. Pyhän Hengen vaikutukset on annettu voimaksi ja avuksi seurakunnalle, jonka Herra on itse verellään ostanut. Jeesus sanoi, että ilman häntä emme voi mitään tehdä. Herra vaikuttaa ja vahvistaa sanansa sitä seuraavien merkkien kautta tänäänkin Pyhässä Hengessä, Hän on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.

En päässyt kärryille viimeisestä kysymyksestäsi, mitä tarkoitat (”ilmoitus mistä?”).
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:21:29
Helluntaina tietenkin tapahtui oleellista Pyhän Hengen alueella. Silloin alkoi seurakunnan aika ja helluntaina Pyhä Henki vuodatettiin ennenkokemattomalla tavalla Jeesuksen lupauksen mukaisesti. Siitä tapahtumasta puhutaan Raamatussa sekä Pyhän Hengen kasteena että Pyhällä Hengellä täyttymisenä. Ymmärtääkseni niillä tarkoitetaan samaa asiaa, ero on siinä, että ensimmäisen täyttymisen yhteydessä puhutaan kasteesta.

Olen kuullut noin sanottavan lukuisia kertoja ja olen varmaan itsekin ennenkin tuollaista oppia levittänyt.
Se ei vaan ole oikea.


Jos sinulla on viisi samanlaista kynää, mutta kutsut ensimmäistä kynää lyijykynäksi, eikö se tarkoita sitä, että ne neljä muutakin ovat lyijykyniä?

Ne myöhäisemmät tapahtumat eivät voi olla Pyhän Hengen kasteita, koska Pyhän Hengen kasteen voi saada vain kerran - sen myöntävät varmasti ainakin kaikki perinteisemmät helluntailaiset, vaikkakin tarkoittavat sillä eri asiaa kuin minä.


Tuossa lauseessa on toinenkin ongelma: Sanomalla, että Pyhällä Hengellä voi täyttyä useamman kerran tarkoitetaan, että kyseinen tapahtuma on jotenkin muusta elämästä irrallinen ja erityinen kokemus.
Mielestäni Raamattu ei opeta tuollaista.

Se, mitä Raamattu sanoo, on tämä:

Lainaus käyttäjältä: Jeesus
38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."

Mistä tapahtumasta Jeesus noin sanoo?

Lainaus käyttäjältä: Jeesus
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen


Milloin nuo virrat lakkaavat virtaamasta?
Raamatussa ei ole mitään todistetta sille, että niin tapahtuisi ja pitäisi saada joku toinen virta juoksemaan.



Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 04.04.14 - klo:21:59
KnutL, en ymmärtänyt kommenttiasi, olen pahoillani. Luin sen moneen kertaan, mutta en kyennyt ymmärtämään, miten se olisi vastaus tai kommentti omaan tekstiini. Tämä taitaa jäädä tähän.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:22:20
KnutL, en ymmärtänyt kommenttiasi, olen pahoillani. Luin sen moneen kertaan, mutta en kyennyt ymmärtämään, miten se olisi vastaus tai kommentti omaan tekstiini. Tämä taitaa jäädä tähän.

Eikö tuo kynävertaus avaa sinulle sitä, että jos ensimmäistä niistä kaikista muista vain sanotaan joksikin muuksi kuin niitä muita, niin ne muut ovat silti samoja?

Jos olet leiponut kymmenen piparkakkua ja sanot rivin ensimmäistä ensimmäiseksi, ei se ensimmäinen piparkakku muutu porkkanaksi.
Sama toisin päin: Vaikka se ensimmäinen on ensimmäinen piparkakku, ne toisetkin ovat piparkakkuja.


Jos ensimmäistä Pyhällä Hengellä täyttymisen kokemusta vain sanotaan Pyhän Hengen kasteeksi, se tarkoittaisi, että ne toisetkin kokemukset ovat Pyhän Hengen kasteita.
Niinhän ei ole, eihän.

Tämä tarkoittaa johdonmukaisesti ajatellen sitä, että ne toiset Pyhällä Hengellä täyttymiset eivät voi olla samanlaisia tapahtumia kuin Pyhän Hengen kaste.
Asia ei muutu, vaikka käytettäisiin muitakin sanoja kertomaan noista tapahtumista.


Pyhän Hengen kaste on siis aivan eri asia kuin Pyhällä Hengellä täyttyminen.
Halutessasi voit sille ensimmäiselle tapahtumalle jonkun muun nimityksen esim. henkikaste ja toisille Pyhän Hengen täyteys.


Kuitenkin tuota kokonaisuutta pitää hämmentää vielä näin:

Kun ihminen tulee uskoon ja saa henkikasteen eli Pyhä Henki tulee ihmisen sydämeen, totta kai voidaan ajatella, että samanaikaisesti, pieni ihminen täyttyy Pyhällä Hengellä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 04.04.14 - klo:22:33
Tuolla aiemmin totesin, että ilmaisua Pyhän Hengen kaste voidaan käyttää kahdessa tarkoituksessa. En tuijottaisi sanoihin. Suurin ero ajattelussamme taitaa kuitenkin olla se, että mielestäsi jo uskossa oleva ei voi täyttyä Hengellä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:22:47
Tuolla aiemmin totesin, että ilmaisua Pyhän Hengen kaste voidaan käyttää kahdessa tarkoituksessa. En tuijottaisi sanoihin. Suurin ero ajattelussamme taitaa kuitenkin olla se, että mielestäsi jo uskossa oleva ei voi täyttyä Hengellä.

Okei, jätetään keskustelu tuolta osin.

Mielestäni uskova voi täyttyä Pyhällä Hengellä, mutta en usko uudestisyntymästä erilliseen Pyhän Hengen kasteeseen.
Pyhän Hengen täyteys on pyhityksen kääntöpuoli (muistaen, että jokainen uskova on vanhurskautettu eli uskova on asemansa puolesta pyhitetty, vaikka uskovan tila on jotain muuta)

Minulle paras kuva Raamatussa Pyhän Hengen täyteydestä on kerrottu Joosuan kirjassa.

Jumala oli luvannut koko maan israelilaisille ennen kuin he edes olivat siellä.
Heti ympärileikkauksen (uudestisyntymisen) jälkeen Jumala lupasi antaa Jerikon ja vähitellen haltuun tulivat muutkin kaupungit ja kylät.

Välillä tuli tappioita ja sitten taas voittoja.
Kun pyhitys etenee (saadaan maata vallattua), Hengen täyteys kasvaa (suurempi osa maata tulee Jumalan omaksi)

Olihan siinä maan valtaamisessa monenlaisia käännekohtia ja niitä voidaan verrata Hengellä täyttymiseen.
Silloin kun voitettiin luolaan piiloutuneet kuninkaat ja heidän väkensä, silloin päästiin tietyistä synneistä eroon.
Mielestäni Hengen täyteys on ennen kaikkea mielen muutosta eikä mitään humauksia.


Lainaus käyttäjältä: Room. 12:2
Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 04.04.14 - klo:23:01
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:23:20
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.

Jos Kristuksen hallintavalta kasvaa uskovassa, eikö se ole sama kuin, että täytytään Hengellä?
Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Helena - 05.04.14 - klo:00:10
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.

Jos Kristuksen hallintavalta kasvaa uskovassa, eikö se ole sama kuin, että täytytään Hengellä?
Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Sitä juuri. Aiemmin jo oli puhetta, ettei tässä ole kaavoja. Pyhällä Hengellä täyttymisiä on monenlaisia, mm. Elisabet ja Sakarias täytettiin Hengellä, samoin opetuslapset helluntain jälkeenkin. Nyt vain aiemmin puhuttiin niistä näkyvistä täyttymisistä, jotka selkeästi näkyivät uloskin päin toisille. Eli Pyhällä Hengellä täyttymisestäkin puhuttaessa puhutaan laajalla skaalalla.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:00:19
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.

Jos Kristuksen hallintavalta kasvaa uskovassa, eikö se ole sama kuin, että täytytään Hengellä?
Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Sitä juuri. Aiemmin jo oli puhetta, ettei tässä ole kaavoja. Pyhällä Hengellä täyttymisiä on monenlaisia, mm. Elisabet ja Sakarias täytettiin Hengellä, samoin opetuslapset helluntain jälkeenkin. Nyt vain aiemmin puhuttiin niistä näkyvistä täyttymisistä, jotka selkeästi näkyivät uloskin päin toisille. Eli Pyhällä Hengellä täyttymisestäkin puhuttaessa puhutaan laajalla skaalalla.

Opetuslapset uudestisyntyivät helluntaina. Sitä ennen he olivat Vanhan liiton uskovia.
He eivät siis saaneet mitään uudestisyntymisestä erillistä Pyhän Hengen kastetta.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:00:43
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.

Jos Kristuksen hallintavalta kasvaa uskovassa, eikö se ole sama kuin, että täytytään Hengellä?
Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Sitä juuri. Aiemmin jo oli puhetta, ettei tässä ole kaavoja. Pyhällä Hengellä täyttymisiä on monenlaisia, mm. Elisabet ja Sakarias täytettiin Hengellä, samoin opetuslapset helluntain jälkeenkin. Nyt vain aiemmin puhuttiin niistä näkyvistä täyttymisistä, jotka selkeästi näkyivät uloskin päin toisille. Eli Pyhällä Hengellä täyttymisestäkin puhuttaessa puhutaan laajalla skaalalla.

Opetuslapset uudestisyntyivät helluntaina. Sitä ennen he olivat Vanhan liiton uskovia.
He eivät siis saaneet mitään uudestisyntymisestä erillistä Pyhän Hengen kastetta.
Tämä ei tapahtunut helluntaina, vaan heti pääsiäisen jälkeen:

"Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät."
 Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille:
"Ottakaa Pyhä Henki.
 Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt." (Joh. 20:21-23)

Varsinainen Pyhän Hengen vuodatus tapahtui opetuslastenkin kohdalla vasta helluntaina
(Ap.t. 1:8, 2:2-4).

Oli siis kaksi tapahtumaa.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:00:51
Siis puhuin nyt Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Jos puhutaan pyhityksestä, se tarkoittaa Kristuksen hallintavallan kasvua uskovassa, niinkuin kuvaat. Se on elämänmittainen. Pyhän Hengen täyteydessä eläminen lienee lähinnä samaa kuin Hengessä vaeltaminen.

Jos Kristuksen hallintavalta kasvaa uskovassa, eikö se ole sama kuin, että täytytään Hengellä?
Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Sitä juuri. Aiemmin jo oli puhetta, ettei tässä ole kaavoja. Pyhällä Hengellä täyttymisiä on monenlaisia, mm. Elisabet ja Sakarias täytettiin Hengellä, samoin opetuslapset helluntain jälkeenkin. Nyt vain aiemmin puhuttiin niistä näkyvistä täyttymisistä, jotka selkeästi näkyivät uloskin päin toisille. Eli Pyhällä Hengellä täyttymisestäkin puhuttaessa puhutaan laajalla skaalalla.

Opetuslapset uudestisyntyivät helluntaina. Sitä ennen he olivat Vanhan liiton uskovia.
He eivät siis saaneet mitään uudestisyntymisestä erillistä Pyhän Hengen kastetta.
Tämä ei tapahtunut helluntaina, vaan heti pääsiäisen jälkeen:

"Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät."
 Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille:
"Ottakaa Pyhä Henki.
 Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt." (Joh. 20:21-23)

Varsinainen Pyhän Hengen vuodatus tapahtui opetuslastenkin kohdalla vasta helluntaina
(Ap.t. 1:8, 2:2-4).

Oli siis kaksi tapahtumaa.

Tämä tapahtui ennen pääsiäistä

Lainaus käyttäjältä: Luuk. 22:
19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.

Jeesus kertoi siis jo edeltä käsin tulevista tapahtumista.
Myös tuo puhaltaminen oli ennakoivaa.

Miten Pyhän Henki olisi voinut tulla opetuslapsiin ennen helluntaita, jos Jeesus sanoi näin?:

Lainaus käyttäjältä: Joh. 16:
7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän.
8 Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion:

Tuon edellä mainitun kohdan perusteella opetuslapset eivät voineet uudestisyntyä ennen helluntaita.
Ja tämän

Lainaus käyttäjältä: Room. 8
Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:00:56
Epäiletkö, että vaikka Jeesus puhalsi opetuslasten päälle pääsiäismaanantaina ja kehotti heitä ottamaan Pyhän Hengen, he eivät kuitenkaan ottaneetkaan?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:01:07
Epäiletkö, että vaikka Jeesus puhalsi opetuslasten päälle pääsiäismaanantaina ja kehotti heitä ottamaan Pyhän Hengen, he eivät kuitenkaan ottaneetkaan?

Opetuslapset eivät ymmärtäneet evankeliumia vielä ehtoollisella ollessaan.
He tuskin ymmärsivät juuri mitään Jeesuksen ristin kuolemasta ja ylösnousemisesta.
He eivät varmaankaan käsittäneet ruumiista ja verestä vielä tuossa hetkessä.

En usko, että opetuslapset tajusivat tuota Pyhän Hengen ottamistakaan vielä tuolloin.
He eivät edes voineet ottaa Pyhää Henkeä ennen kuin Jeesus lähetti hänet.
Koska Jeesus oli silloin vielä opetuslasten nähtävissä, häntä ei voitu jakaa. Vastaa Pyhän Hengen tultua, loputkin fyysisen maailman rajoituksista poistuivat.
Olisi ollut erittäin kummallista, jos Jeesuksesta olisi ollut monta kopiota yhtä aikaa olemassa.

Puhaltaminen oli esikuvallista, tulevaisuuteen valmistamista. Opetuslapset tajusivat helluntaina, että se mitä vasta silloin tapahtui, oli sellaista mitä Jeesus joitakin päiviä aiemmin lupasi.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:01:12
Epäiletkö, että vaikka Jeesus puhalsi opetuslasten päälle pääsiäismaanantaina ja kehotti heitä ottamaan Pyhän Hengen, he eivät kuitenkaan ottaneetkaan?

Opetuslapset eivät ymmärtäneet evankeliumia vielä ehtoollisella ollessaan.
He tuskin ymmärsivät juuri mitään Jeesuksen ristin kuolemasta ja ylösnousemisesta.
He eivät varmaankaan käsittäneet ruumiista ja verestä vielä tuossa hetkessä.

En usko, että opetuslapset tajusivat tuota Pyhän Hengen ottamistakaan vielä tuolloin.
He eivät voineet ottaa Pyhää Henkeä ennen kuin Jeesus lähetti hänet.

Puhaltaminen oli esikuvallista, tulevaisuuteen valmistamista. Opetuslapset tajusivat helluntaina, että se mitä vasta silloin tapahtui, oli sellaista mitä Jeesus joitakin päiviä aiemmin lupasi.
Mihin perustat näkemyksesi, että Jeesus antoi Pyhän Hengen opetuslapsille vain esikuvallisesti?

Se että opetuslapset eivät ehkä tajunneet Pyhän Hengen olemusta, tuskin esti heitä ottamasta Pyhää Henkeä vastaan, kun itse Jeesus Hengen puhalsi heidän päälleen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 25.04.14 - klo:22:55
Epäiletkö, että vaikka Jeesus puhalsi opetuslasten päälle pääsiäismaanantaina ja kehotti heitä ottamaan Pyhän Hengen, he eivät kuitenkaan ottaneetkaan?

Opetuslapset eivät ymmärtäneet evankeliumia vielä ehtoollisella ollessaan.
He tuskin ymmärsivät juuri mitään Jeesuksen ristin kuolemasta ja ylösnousemisesta.
He eivät varmaankaan käsittäneet ruumiista ja verestä vielä tuossa hetkessä.

En usko, että opetuslapset tajusivat tuota Pyhän Hengen ottamistakaan vielä tuolloin.
He eivät voineet ottaa Pyhää Henkeä ennen kuin Jeesus lähetti hänet.

Puhaltaminen oli esikuvallista, tulevaisuuteen valmistamista. Opetuslapset tajusivat helluntaina, että se mitä vasta silloin tapahtui, oli sellaista mitä Jeesus joitakin päiviä aiemmin lupasi.
Mihin perustat näkemyksesi, että Jeesus antoi Pyhän Hengen opetuslapsille vain esikuvallisesti?

Se että opetuslapset eivät ehkä tajunneet Pyhän Hengen olemusta, tuskin esti heitä ottamasta Pyhää Henkeä vastaan, kun itse Jeesus Hengen puhalsi heidän päälleen.

Karismaatikot jakavat pyhää henkeä puhaltamalla mikrofoniin ja kas se toimii, porukkaa lakoaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 25.04.14 - klo:23:33
Epäiletkö, että vaikka Jeesus puhalsi opetuslasten päälle pääsiäismaanantaina ja kehotti heitä ottamaan Pyhän Hengen, he eivät kuitenkaan ottaneetkaan?

Opetuslapset eivät ymmärtäneet evankeliumia vielä ehtoollisella ollessaan.
He tuskin ymmärsivät juuri mitään Jeesuksen ristin kuolemasta ja ylösnousemisesta.
He eivät varmaankaan käsittäneet ruumiista ja verestä vielä tuossa hetkessä.

En usko, että opetuslapset tajusivat tuota Pyhän Hengen ottamistakaan vielä tuolloin.
He eivät voineet ottaa Pyhää Henkeä ennen kuin Jeesus lähetti hänet.

Puhaltaminen oli esikuvallista, tulevaisuuteen valmistamista. Opetuslapset tajusivat helluntaina, että se mitä vasta silloin tapahtui, oli sellaista mitä Jeesus joitakin päiviä aiemmin lupasi.
Mihin perustat näkemyksesi, että Jeesus antoi Pyhän Hengen opetuslapsille vain esikuvallisesti?

Se että opetuslapset eivät ehkä tajunneet Pyhän Hengen olemusta, tuskin esti heitä ottamasta Pyhää Henkeä vastaan, kun itse Jeesus Hengen puhalsi heidän päälleen.

Karismaatikot jakavat pyhää henkeä puhaltamalla mikrofoniin ja kas se toimii, porukkaa lakoaa.
Juu, noin tapahtuu, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tässä käsitellyn kanssa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 09.05.14 - klo:11:09
Helluntaikirkko:

"Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymistä seuraava erillinen kokemus, mutta se voi tapahtua myös välittömästi uudestisyntymän yhteydessä. Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymässä saadun Hengen toiminnan laajentumista uskovassa."

Paavali:
"…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…" (1. Kor. 12:13).

Helluntaikirkon oppi näyttää poikkeavan edellisestä. Opin mukaan voi siis olla kahden tason uskovia, Hengellä kastettuja ja Hengellä kastamattomia.

Ei ole kysymys helluntaiopista.

1. Kor.12:
4, Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama.
6, voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
9. toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä.
11, Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.

Jo Pyhän Hengen vuodatus Jerusalemissa helluntaina oli samaa Henkeä, kuin Henki joka ensin oli uudestisynnyttänyt nuo ylisalissa rukoilemassa olleet 120.
Samoin Korneliuksen talossa ensin uudestisyntyneet saivat samassa Hengessä, ilmeisesti minuttien sisällä, Pyhän Hengen kasteen.

Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi kotonaan kokouksen jälkeen. Sitten uudenvuoden aattona hän täyttyi Pyhällä Hengellä ja puhui uusin kielin, kolme tuntia. Kielistä tuli erillisiä sanoja, jotka hän saman yönä otti selville googlettamalla ja ne olivat arabian kielen yhdellä harvinaisella murteella, että Jumala on suuri ja kaikkivoipa.

Kaikki nämä olivat Saman Hengen vaikutusta. Fabio ei missään mielessä ollut jotain muuta tasoa kuin ne seurakuntamme jäsenet, jotka eivät olleet saanneet "laajennettua" Hengen lahjaa.

Otin esille tämän tuolta vanhasta keskustelusta kokonaan, vaikka olisi riittänyt vain tuo tummennettu. Tässä Saldo kirjoittaa sellaista, mitä olen yrittänyt useamminkin tuoda esille. Ellen väärin ymmärtänyt, niin Fabio otti sanan vastaan seurakunnassa, mutta uudestisyntyi vasta hetkeä myöhemmin kotonaan. Tämä on erittäin tärkeä havainto. Itselläni kävi samoin. Kun sanoin Herralle: "tahdon", en siinä hetkessä uudestisyntynyt, vaan se tapahtui seuraavana päivänä. Eräs nainen kertoi radiossa, että hänellä meni siinä välissä aikaa 2,5 vuotta.

Tässä tullaan hyvin tärkeään asiaan, esim. vesikasteeseen. Olen väittänyt, että alkuseurakunta kastoi pääosin uudestisyntymättömiä. Tavallisesti he saivat Pyhän Hengen vasta sen jälkeen. Ihminen on silloin kastekelpoinen, kun hän on sanonut "kyllä" Jeesukselle, vaikka ei vielä olisi uudestisyntynyt.

Näihin ajatuksiin ei voi olla tulematta, jos lukee Raamattua ilman mitään ennakkokäsityksiä. Usko on Jumalan lahja, jota ei voi milloin tahansa "ottaa". Se annetaan silloin, kun on Jumalan aika.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 09.05.14 - klo:12:08

Tässä tullaan hyvin tärkeään asiaan, esim. vesikasteeseen. Olen väittänyt, että alkuseurakunta kastoi pääosin uudestisyntymättömiä. Tavallisesti he saivat Pyhän Hengen vasta sen jälkeen. Ihminen on silloin kastekelpoinen, kun hän on sanonut "kyllä" Jeesukselle, vaikka ei vielä olisi uudestisyntynyt.


Tämä on niin harhaista opetusta, etten halua olla siinä mukana edes vastaväitteillä, saatikka, että tekstiäni käytettäisiin sen tukemiseen.

Tiedät myös, ettei helluntalaisuus tai nk. helluntalaiset missään näin opeta, koska Raamattu ei niin opeta.

Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 09.05.14 - klo:13:30

Tässä tullaan hyvin tärkeään asiaan, esim. vesikasteeseen. Olen väittänyt, että alkuseurakunta kastoi pääosin uudestisyntymättömiä. Tavallisesti he saivat Pyhän Hengen vasta sen jälkeen. Ihminen on silloin kastekelpoinen, kun hän on sanonut "kyllä" Jeesukselle, vaikka ei vielä olisi uudestisyntynyt.

Tämä on niin harhaista opetusta, etten halua olla siinä mukana edes vastaväitteillä, saatikka, että tekstiäni käytettäisiin sen tukemiseen.

Tiedät myös, ettei helluntalaisuus tai nk. helluntalaiset missään näin opeta, koska Raamattu ei niin opeta.

Mielenkiintoista, että juuri Fabion tapaus todistaa siitä, mitä sanoin. Jos sen kiistät, niin todistat kirjoittaneesi puppua.

Oletko milloinkaan kuullut puhuttavan eisegeesistä? Toivon, että alat lukea Raamattua niin kuin siihen on kirjoitettu. Vain yksi kohta Raamatussa puhuu siitä, että uudestisyntyminen tapahtui ennen vesikastetta.

Fabion tapaus:
1. Hän otti pelastuksen vastaan.
2. Hän uudestisyntyi vähän myöhemmin samana päivänä (=sai Pyhän Hengen, kts.  Room. 8:9)
3. Hän täyttyi Pyhällä Hengellä 4 päivää myöhemmin.

Joskus nämä ovat päälllekkäisiä asioita, joskus on viive näiden tapahtumien välillä.
Kastekelpoisuus voi siis tulla jo ennen uudestisyntymää.

En välitä tippaakaan siitä, mitä jotkut opettavat, sillä tämä löytyy Raamatusta, mikäli ei kieltäydy sitä näkemästä.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Saldo - 09.05.14 - klo:15:56
Paulus:
Alla niinkuin kirjoitin. Raamattu opettaa pelastuksen vastaanottamisesta, jolloin ihminen uudestisyntyy. Sinun numerointisi kertoo opista, jota ei ole minun kirjoituksessani eikä Raamatussa, eikä nk. helluntalaiset näin opeta.

"Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi (,) kotonaan kokouksen jälkeen."

Mielestäni vaikutat epätoivoiselta, jota tilaa ymmärrän. Et ihmettele, että miksi sadat miljoonat ihmiset, jotka ovat uudestisynnyttyään tänä päivänä elävässä uskossa, ymmärtävät vain sen mitä Raamattuun on kirjoitettu, ilman numerointeja. He ovat uudestisyntyneet, tulleet uskoon joko luettuaan itseksensä Raamattua tai kuultuaan Evankeliumin julistusta, niinkuin Pietari julisti sitä Uuden Liiton alussa ja sitten kaikki apostolit ja alkuseurakunta.

Sinulla on "vapaus" väännellä jopa Kirjoituksia, mutta jätä minun kirjoittamani rauhaan, vaikka pilkku puuttuikin. Metodisi on alhainen. Alhainen siksi, että tiedät varsin hyvin mitä mieltä minä ja veljesyhteyteni ovat.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jees-mies - 09.05.14 - klo:16:14
Foorumi meni hetkeksi tauolle, pahoittelen katkon aiheuttamaa hämmennystä.

Jatkamme kuitenkin toimintaa vielä.

http://puimatanner.net/index.php?topic=459.msg17681#new
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 14.05.14 - klo:10:43
Paulus:
Alla niinkuin kirjoitin. Raamattu opettaa pelastuksen vastaanottamisesta, jolloin ihminen uudestisyntyy. Sinun numerointisi kertoo opista, jota ei ole minun kirjoituksessani eikä Raamatussa, eikä nk. helluntalaiset näin opeta.

"Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi (,) kotonaan kokouksen jälkeen."

Mielestäni vaikutat epätoivoiselta, jota tilaa ymmärrän. Et ihmettele, että miksi sadat miljoonat ihmiset, jotka ovat uudestisynnyttyään tänä päivänä elävässä uskossa, ymmärtävät vain sen mitä Raamattuun on kirjoitettu, ilman numerointeja. He ovat uudestisyntyneet, tulleet uskoon joko luettuaan itseksensä Raamattua tai kuultuaan Evankeliumin julistusta, niinkuin Pietari julisti sitä Uuden Liiton alussa ja sitten kaikki apostolit ja alkuseurakunta.

Sinulla on "vapaus" väännellä jopa Kirjoituksia, mutta jätä minun kirjoittamani rauhaan, vaikka pilkku puuttuikin. Metodisi on alhainen. Alhainen siksi, että tiedät varsin hyvin mitä mieltä minä ja veljesyhteyteni ovat.

En ole lainkaan epätoivoinen, koska siihen ei ole mitään syytä. Mitä kirjoitat tuossa pilkusta, niin sehän ei muuta asiaa puoleen eikä toiseen. Jos "metodini" on mielestäsi alhainen, niin muuttaisiko se tilannetta paremmaksi, että tanssisin jonkun "veljesyhteyden" pillin mukaan? On paljon erinäisiä veljesyhteyksiä, joissa ollaan kaukana totuudesta.

Täällä ollaan mielestäni sitäpaitsi keskustelemassa erilaisista näkökulmista, joten  ei pitäisi kenenkään motiiveja nimittää alhaiseksi. Se on henkilön halventamista.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 31.07.17 - klo:12:04
Paulus:
Alla niinkuin kirjoitin. Raamattu opettaa pelastuksen vastaanottamisesta, jolloin ihminen uudestisyntyy. Sinun numerointisi kertoo opista, jota ei ole minun kirjoituksessani eikä Raamatussa, eikä nk. helluntalaiset näin opeta.

"Seurakunnassani 2010, joulukuun 27 päivä Fabio otti vastaan pelastuksen ja uudestisyntyi (,) kotonaan kokouksen jälkeen."

Mielestäni vaikutat epätoivoiselta, jota tilaa ymmärrän. Et ihmettele, että miksi sadat miljoonat ihmiset, jotka ovat uudestisynnyttyään tänä päivänä elävässä uskossa, ymmärtävät vain sen mitä Raamattuun on kirjoitettu, ilman numerointeja. He ovat uudestisyntyneet, tulleet uskoon joko luettuaan itseksensä Raamattua tai kuultuaan Evankeliumin julistusta, niinkuin Pietari julisti sitä Uuden Liiton alussa ja sitten kaikki apostolit ja alkuseurakunta.

Sinulla on "vapaus" väännellä jopa Kirjoituksia, mutta jätä minun kirjoittamani rauhaan, vaikka pilkku puuttuikin. Metodisi on alhainen. Alhainen siksi, että tiedät varsin hyvin mitä mieltä minä ja veljesyhteyteni ovat.

Joskus on mielenkiintoista kerrata näitä vanhoja keskusteluja. Niin siitä huolimatta, että osa keskustelijoista on poistunut. Jossain määrin ihmetystäni herättää se, että opissa olevia ristiriitoja esille tuova leimataan epätoivoiseksi. Mielestäni en ole epätoivoinen, koetan keskittyä ainoastaan siihen mitä sanotaan ja mitä tarkoitetaan. Ja siten, että jokin ennalta lukkoon lyöty oppi ei muodostuisi näköesteeksi.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 06.08.17 - klo:01:25
Kolminaisuusoppi on suoraan Raamatusta. 

Luuk. 3:22   
1. ja Pyhä Henki laskeutui 2. hänen päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen,
- 3. ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt."


Matt. 28:19   Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

1. Joh. 5:10   Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä; joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa.

1. Joh. 5:11   Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa.

1. Joh. 5:12   Jolla Poika on, sillä on elämä;
jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.

Joka kieltää Jeesuksen Kristuksen olevan ihmiseksi inkarnoitunut Pyhä Jumala, hänellä ei ole iankaikkista elämää.

Areiolainen harhaoppi kielsi Jeesuksen Kristuksen olevan Jumala.



Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: garibaldi - 06.08.17 - klo:07:11
Ihmisillä on erilaisia kokemuksia kääntymisestä, mutta itse en lähtisi tekemään kokemuksesta oppia.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Plektra - 07.08.17 - klo:01:02
Jossain määrin ihmetystäni herättää se, että opissa olevia ristiriitoja esille tuova leimataan epätoivoiseksi. Mielestäni en ole epätoivoinen, koetan keskittyä ainoastaan siihen mitä sanotaan ja mitä tarkoitetaan. Ja siten, että jokin ennalta lukkoon lyöty oppi ei muodostuisi näköesteeksi.
Ihmisten kehittämät erilaiset "opilliset" tulkinnat aikaansaavat näitä ristiriitoja ja uskonnollisfilosofisissa keskusteluissa kritiikin esittäjän ja toisinajattelijan perusteeton leimaaminen on yleistä. Ei tässä leimaamisessa sinänsä mitään poikkeuksellista ole; se on inhimillistä.

Ihmisen kehittämiin oppeihin palatakseni termejä "Pyhän Hengen kaste" ja "henkikaste" ei ole näillä sanoilla Raamatussa; niitä ei löydy ainakaan hallussani olevista raamatunkäännöksistä. Raamatussa kyllä lukee "...kastetaan Pyhällä Hengellä ..." ja "...täyttykää Hengellä...", mutta Raamatun tekstissä uudestisyntyminen/kaste-tapahtumista ei kuitenkaan käytetä "Pyhän Hengen kaste" ja "henkikaste"-ilmaisuja. Eli ne ovat ihmisten kehittämiä ja niitä on tässäkin keskusteluketjussa käytetty voimakkaasti kinastelun apuvälineenä.

Itse ihmettelen sitä, että miksi ei keskusteluissa voida aina siteerata suoraan Raamatun tekstiä, vaan pitää käyttää muita keksittyjä "opillisia" ilmaisuja, jotka saattavat aiheuttaa väärinymmärryksiä ja virheellisiä tulkintoja siitä, mitä Raamattuun on oikeasti kirjoitettu ?   
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.08.17 - klo:11:02
Sanoppa muuta.

Joh. 3:4   Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"

Joh. 3:5   Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Joh. 3:6   Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

Joh. 3:7   Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.
_______

Joh. 3:11   Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: me puhumme, mitä tiedämme, ja todistamme, mitä olemme nähneet, ettekä te ota vastaan meidän todistustamme.
Joh. 3:12   Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

Joh. 3:13   Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.
Joh. 3:14   Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
Joh. 3:15   että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
Joh. 3:16   Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Joh. 3:17   Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.

Joh. 3:18   Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita;
mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.08.17 - klo:11:15
Useimmiten ihmiset kuvaavat uudestisyntymisestä puhuessaan kaikkea sellaista, mitä heidän kehossaan tapahtui, miten heidän elämänsä muuttui ym.

Ei siis puhuta uudestisntymisestä, vaan siitä mitä kaikkea mahdollista siitä seuraa jatkossa, kun syntyneessä alkaa ilmenemään hedelmiä, joita Jeesus Kristus saa aikaan syntisessä ihmisessä.

Jos joku ajattelee tämän näkyvän osansa, eli lihansa syntyvän uudesti, hän on erehtynyt.

Uudestisyntymän seurauksena tulee näet väistämättä sotatila uuden ja vanhan ihmisen välille, sota joka loppuun vasta sitten, kun viimeisen hengenvedon olemme vetäneet tämän maan päällä. Uusi ihminen meissä tahtoo aivan toista, kun vanha ihminen. Vanha ihminen on hyvin herkkä kuuntelemaan paholaisen heuvoja, se on herkkä ottamaan vaikutteita siitä miten epäuskoiset elävät, ja vanha osuus uskoo ja luottaa itseensäkin todella paljon.

Matt. 16:24   Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
Matt. 16:25   Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jopo - 15.08.17 - klo:20:57
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tiedotteet/helluntaiseurakunnan_uskon_paakohtia

Helluntaiseurakunnan uskon pääkohta numero 1 kuuluu seuraavasti:

"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta."

Minä en ymmärrä tätä. Miten Raamattu voi olla opin ainoa perusta, kun jo ensimmäisessä kohdassa on oppia, joka ei perustu Raamattuun? Raamatussa ei nimittäin sanota, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana.

Sellainen oppi, että Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana, tulee jostain muualta kuin Raamatusta. Näin ollen Raamattu ei voi olla helluntaiopin ainoa perusta.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana minua häiritsee suuresti tällainen ristiriita. Miksi ei voida myöntää, että oppi ei kaikilta osin perustu Raamattuun? Se olisi rehellistä.

En ole helluntailainen, mutta tekee mieli hieman kommentoida ja puolustaakin tuota opinkohtaa.

Minusta tuo aloitus vaikuttaa vähän saivartelulta. Onkohan kirjoittaja eri mieltä tuosta 1. kohdasta? Mikä olisi parempi "opin perusta" kuin Raamattu? 

Mielestäni tuossa esiintyy heti aluksi ylitulkintaa. Kyseenalaista tulkintaa.

Jos jotain asiaa ei Raamatussa suoraan sanota täsmälleen samoilla sanoilla, ei se mielestäni tarkoita sitä, etteikö se silti perustuisi Raamattuun. Muuten emme voisi keskustella kuin pelkillä Raamatun lauseilla ollaksemme 'Raamatullisia'. Eikä se olisi sittenkään varmaa! Koska sinänsä aivan okeita lauseita voidaan käyttää väärässä yhteydessä. Ja silloin asia on vaarassa vääristyä.

Toiseksi. Tuossa opinkohdassa ei tarkasti ottaen sanota, että "oppi perustuu kaikilta osin Raamattuun". Vaan, että Raamattu on ainoa opin "perusta". Eli vain Raamattu on luotettavaa Jumalan sanaa, johon oppi tulee perustaa. Vaikka siinä ei onnistuttaisikaan täydellisesti.

Se jokaisen on tietysti myönnettävä, että ymmärryksemme ja tulkintamme Raamatun kirjoituksista on aina vajavaista. Ja tulee tässä ajassa aina olemaankin.

Mutta mistä muualta voisimme hakea luotetavampaa tietoa Jumalan tahdosta ja pelastussuunitelmasta kuin Raamatusta? Mikä muu olisi parempi "opin perusta" kuin Raamattu?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 15.08.17 - klo:21:45
Entisenä helluntailaisena sanoisin, että tuosta eka kohdasta tulisi totuudenmukaisempi, jos jättäisi sanan 'ainoa' pois.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 15.08.17 - klo:21:49
Entisenä helluntailaisena sanoisin, että tuosta eka kohdasta tulisi totuudenmukaisempi, jos jättäisi sanan 'ainoa' pois.

Totta. Ja tuota voisi sanoa jopa rehelliseksi, sillä oppeihin tulee väkisinkin ennemmin tai myöhemmin "astian makua".

Määritelmä kuuluisi näin:

Helluntaiseurakunnan uskon pääkohta numero 1 kuuluu seuraavasti:

"1. Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme perusta."
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jopo - 16.08.17 - klo:17:57
On totta, että vaikka pyrkimys olisi "Raamattu yksin", Raamattu ei koskaan ole "yksin". Koska siinä on aina ihminen mukana. Vajavainen ymmärrys, tulkinta, kokemukset. Ja myöskin yhteisön käsitykset vaikuttaa käsityksiimme väistämättä. Vaikka tiedostamattakin.

Miltä sitten kuulostaisi: "Raamattu, yhteisömme käsitys, tulkintamme ja kokemuksemme" ovat "uskon perusta"?

Ne kyllä muovaavat väistämättä uskon käsityksiä, mutta voiko ne olla kuitenkaan "uskon perusta"? Ei ne kaiketi ainakaan voi tasavertaisia olla.

Siinä tulee myös kysymys, mitä sillä "uskon perustalla" oikein ymmärretään? Sitä mihin pyritään, vai mihin se käytännön arjessa todellisuudessa perustuu?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Plektra - 18.08.17 - klo:02:14
Minusta tuo aloitus vaikuttaa vähän saivartelulta. Onkohan kirjoittaja eri mieltä tuosta 1. kohdasta? Mikä olisi parempi "opin perusta" kuin Raamattu? 
Olen samaa mieltä, että tämän keskustelun aloituksessa on hiukan saivartelun makua. Saivartelulle ei paljoa jäisi sijaa, jos uskon pääkohta numero 1. kuuluisi lyhyesti:
"1. Pyhä Raamattu on oppimme perusta."

Käytännössä kaikissa kristillisissä yhteisöissä oppi muodostuu kuitenkin yhteisössä sovituista Raamatun tulkinnoista, joihin puolestaan vaikuttavat yhteisön jäsenten henkilökohtaiset hengelliset kokemukset. Tämä fakta huomioiden tuo lyhyesti kirjattu uskon pääkohta ilmaisee mielestäni yksiselitteisesti sen, että opin perustana on Raamattu ja tulkinnoista johtuen oppi saattaa sisältää toisenlaisia painotuksia kuin mitä muiden kristillisten yhteisöjen opin tulkinnoissa on.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 18.08.17 - klo:12:45
Käytännössä kaikissa kristillisissä yhteisöissä oppi muodostuu kuitenkin yhteisössä sovituista Raamatun tulkinnoista, joihin puolestaan vaikuttavat yhteisön jäsenten henkilökohtaiset hengelliset kokemukset. Tämä fakta huomioiden tuo lyhyesti kirjattu uskon pääkohta ilmaisee mielestäni yksiselitteisesti sen, että opin perustana on Raamattu ja tulkinnoista johtuen oppi saattaa sisältää toisenlaisia painotuksia kuin mitä muiden kristillisten yhteisöjen opin tulkinnoissa on.

Ilmaisit mielestäni kirkkaasti tosiasiat.  :)

Kunpa vielä löytyisi yhteisö, jossa pääasioissa vallitsee yksimielisyys ja kuitenkin avoimesti tunnustetaan se, että kaikissa kysymyksissä koko totuutta ei voida ilmaista siten, että kaikki voisivat olla siitä samaa mieltä ja että rakkaus totuuteen on tärkeämpi kuin saavutetun totuuden määrä. Sellaiseen yhteisöön voisi vaikka liittyä. Taitaa olla utopistinen ajatus.  :(

PS.
Lisään tähän vielä sen, että yhteisössä tulisi olla toimiva keskustelukulttuuri. Siis, vielä utopistisemmaksi menee.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jopo - 19.08.17 - klo:14:10
Rakkaus totuuteen - jos meillä todella olisi sitä enemmän, kuin rakkautta jo omaksuttujen käsitysten puolustamiseen, olisi se kova juttu. Sitäkin saadaan jatkuvasti pyytää Jumalalta.

Siitä taitaa olla aikalailla yksimielisyys, että Raamatun tulkintaamme vaikuttaa monet seikat. Niin ettei todellisuudessa Raamattu koskaan ole aivan yksin käsitystemme vaikuttajana. Joku 'lukitsee' käsityksensä jostain opinkohdasta joihinkin mielestään 'selviin' Raamatun kohtiin. Ja joku toinen taas pitää eri kohtia määräävimpinä. Ja sitten muu aineisto koetetaan sovittaa omaksutun käsityksen - mielestään 'selvien kohtien' - mukaisiksi.

Monissakin asioissa on todella haasteellista alkaa muodostamaan kokonaiskäsitystä johonkin 'tunnustuksen' muotoon. Raamattu ei ole muodoltaan teesikokoelma. Toki sellaistakin aineistoa löytyy eritoten Paavalin kirjeistä. "Mitä varten sitten on laki?" jne. Mutta aivan valtaosaltaan Raamattu on historiallista kerrontaa Jumalan, Jumalan kansan, Jeesuksen ja apostolien toiminnasta historiassa. Myöskin Paavali käyttää kirjeissään todella paljon esimerkkejä VT:n tapahtumista. Aadamista ja Abrahamista alkaen.

Ja sitten jos seurakunta haluaa kertoa lyhyesti jotain omista periaatteistaan ja perusteistaan, sekin tulkitaan helposti eri tavoin. Vaikka siitä jätettäisiin tuo sana "ainoa" pois, siihen jää jäljelle perustaksi Raamattu eikä muuta. Sitäkin voitaisiin kritisoida, että vaikuttaahan siihen muutkin asiat.

En oikein uskoisi, että tuossa Helluntailaisten 1. kohdassa olisi tarkoitus sanoa, ettei mikään asia Raamatun ulkopuolella vaikuttaisi seurakunnan käsityksiin. Vaan, että ylin auktoriteetti on Raamattu. Ja niin sen pitäisi meilläkin olla.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 19.08.17 - klo:16:51
En oikein uskoisi, että tuossa Helluntailaisten 1. kohdassa olisi tarkoitus sanoa, ettei mikään asia Raamatun ulkopuolella vaikuttaisi seurakunnan käsityksiin. Vaan, että ylin auktoriteetti on Raamattu. Ja niin sen pitäisi meilläkin olla.

Se olisi jo paljon, jos tunnustaisimme nöyrästi, että Raamattu on ylin ohjeemme, mutta ei meidän käsityksemme siitä. Se sisältäisi sen tosiasian tunnustamisen, että olemme jonkun kohdan saattaneet ymmärtää väärin.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Taisto - 19.08.17 - klo:18:54
Se olisi jo paljon, jos tunnustaisimme nöyrästi, että Raamattu on ylin ohjeemme, mutta ei meidän käsityksemme siitä. Se sisältäisi sen tosiasian tunnustamisen, että olemme jonkun kohdan saattaneet ymmärtää väärin.
Tuo onkin todellinen helmi, jonka tämä keskustelu toi esiin. Tätä helmeä ei kannata unohtaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 20.08.17 - klo:13:59
Se olisi jo paljon, jos tunnustaisimme nöyrästi, että Raamattu on ylin ohjeemme, mutta ei meidän käsityksemme siitä. Se sisältäisi sen tosiasian tunnustamisen, että olemme jonkun kohdan saattaneet ymmärtää väärin.
Tuo onkin todellinen helmi, jonka tämä keskustelu toi esiin. Tätä helmeä ei kannata unohtaa.

Kyllä. Tuollaista suhtautumista jos alkaa pohtimaan enemmän, niin siihen on "sisäänkirjoitettuna" ymmärrys jossain kohtaa eri mieltä oleviakin kohtaa. Jos asenteemme olisi tuo mitä Pauluskin ehdottaa ja olisimme sen kunnolla sisäistäneet, niin kristittyjen keskinäisiä "uskonsotia" olisi vähemmän.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: wаkаn - 20.08.17 - klo:18:02
Minusta tuo aloitus vaikuttaa vähän saivartelulta.
Olen samaa mieltä, että tämän keskustelun aloituksessa on hiukan saivartelun makua.

Olen eri mieltä. Mielestäni aloitus ei vaikuta saivartelulta eikä siinä ole saivartelun makua. No, meitä ihmisiä on niin erilaisia: mikä kenestäkin vaikuttaa miltäkin ja mikä ei.

Minullehan asia ei kuulu, eikä kyseinen ristiriitainen pääkohta oikeastaan minua häiritse, koska en ole helluntailainen, toisin kuin aloittaja oli.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 22.08.17 - klo:23:15
" Se olisi jo paljon, jos tunnustaisimme nöyrästi, että Raamattu on ylin ohjeemme, mutta ei meidän käsityksemme siitä. Se sisältäisi sen tosiasian tunnustamisen, että olemme jonkun kohdan saattaneet ymmärtää väärin."

"Tuo onkin todellinen helmi, jonka tämä keskustelu toi esiin. Tätä helmeä ei kannata unohtaa."

Raamatussa on tosiasiassa paljon sellaista, jota ihminen ei voi ymmärtää, kuten vaikkapa neitseestä syntyminen, tai kuolleiden ylösnouseminen ynnä paljon muuta. Vaikkapa sen ymmärtäminen, että koko maailmankaikkeus on Sanalla luotu. Sitä ei kukaan ihminen voi mitenkään ymmärtää, miten tyhjästä syntyy materiaa. Siksi ihmiset keksivät kaikenlaisia tarinoita maailman synnystä ja toiset uskovat tällaisia ihmisten höpötyksiä, mutta Jumalan sanaan he eivät usko.

Kristittyjä kutsutaankin uskoviksi, - eikä ymmärtäviksi. Uskommeko sen mitä pyhissä kirjoituksissa on kirjoitettu, vai emme, tästä on kysymys.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jopo - 26.08.17 - klo:12:34
En oikein uskoisi, että tuossa Helluntailaisten 1. kohdassa olisi tarkoitus sanoa, ettei mikään asia Raamatun ulkopuolella vaikuttaisi seurakunnan käsityksiin. Vaan, että ylin auktoriteetti on Raamattu. Ja niin sen pitäisi meilläkin olla.

Se olisi jo paljon, jos tunnustaisimme nöyrästi, että Raamattu on ylin ohjeemme, mutta ei meidän käsityksemme siitä. Se sisältäisi sen tosiasian tunnustamisen, että olemme jonkun kohdan saattaneet ymmärtää väärin.

Tuon pitäisi olla itsestään selvää. Lauseen alukuosa jo itsessään kumoaa sen, että käsityksemme voisi olla ylin akutoriteetti.

Raamatussa tuodaan selvästi esille myös se, että tietomme on vajavaista. Jumalan tiet ovat monin paikoin tutkimattomia ja käsittämättömiä Paavalin mukaan (Room.11).

Ei kuitenkaan unohdeta tuossa kaikessa 'nöyryydessämme', että monet Raamatun kohdat ovat myöskin yksiselitteisen selviä. Ettei edistetä sellaista viestiä, ettei Raamatussa olevista teksteistä voitaisi sanoa mitään varmaa. On niin helppo vastustaa selviäkin asioita heittämällä: "no siitä on vain erilaisia tulkintoja". Niin kuin joissakin keskusteluissa tulee sille. Tehdään mitä selvimmätkin asiat epävarmoiksi selittämällä ne erilaistain tulkintojen hämärään sumupilveen. Mistään ei saisi sanoa mitään varmaa. Ja sitä pidetään sitten suurena avarakatseisuutena, viisautena, nöyryytenä.

Raamattu kertoo selvin sanoin monia asoita. Jeesus on Jumalan Poika ja Vapahtaja. Hän on sovittanut syntimme. Eikä kukaan voi tulla Isän luokse muutoin kuin Hänen kauttaan. "Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut". Ne ei ole mielipidekysymyksiä - käsitykseni mukaan!

Mutta heti kun alamme määrittelmään esim. mitä usko on, siinä alkaa tulla mukaan erilaisia käsityksiä. Joka voi kyllä olla hyödyllistäkin pohdintaa. Siihen tulee kuitenkin aina suhtautua terveellä varauksella - käsitykseni mukaan.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 26.08.17 - klo:14:11
Ei kuitenkaan unohdeta tuossa kaikessa 'nöyryydessämme', että monet Raamatun kohdat ovat myöskin yksiselitteisen selviä. Ettei edistetä sellaista viestiä, ettei Raamatussa olevista teksteistä voitaisi sanoa mitään varmaa. On niin helppo vastustaa selviäkin asioita heittämällä: "no siitä on vain erilaisia tulkintoja". Niin kuin joissakin keskusteluissa tulee sille. Tehdään mitä selvimmätkin asiat epävarmoiksi selittämällä ne erilaistain tulkintojen hämärään sumupilveen. Mistään ei saisi sanoa mitään varmaa. Ja sitä pidetään sitten suurena avarakatseisuutena, viisautena, nöyryytenä.

Raamattu kertoo selvin sanoin monia asoita. Jeesus on Jumalan Poika ja Vapahtaja. Hän on sovittanut syntimme. Eikä kukaan voi tulla Isän luokse muutoin kuin Hänen kauttaan. "Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut". Ne ei ole mielipidekysymyksiä - käsitykseni mukaan!

Mutta heti kun alamme määrittelmään esim. mitä usko on, siinä alkaa tulla mukaan erilaisia käsityksiä. Joka voi kyllä olla hyödyllistäkin pohdintaa. Siihen tulee kuitenkin aina suhtautua terveellä varauksella - käsitykseni mukaan.

Olet oikeassa. Tätä asiaa on käsitelty toisaalla keskustelussa "Oletko harhaoppinen?"

Otan sieltä lainauksen omasta kirjoituksestani (vastaus 3):

Lainaus
Mielestäni kristinuskon pääasia voidaan hyvinkin tarkkaan määritellä. On siis olemassa joitakin ehdottomia perusasioita jotta ylipäätään voitaisiin pysyä kristinuskon sisäpuolella.

On kuitenkin paljon erottavia asioita, jotka saavat liian suuren painoarvon. Sanoisin niistä, että erehtymisprosentti niissä lienee sen verran korkea, että ei kannata edes yrittää kaikkitietävyyttä niiden suhteen. Koskee kaikkia uskonsuuntia ja yksilöinä meitä jokaista.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Jopo - 26.08.17 - klo:14:38
Juuri näin.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: albert1 - 11.09.17 - klo:20:36
Raamatun tulkinnasta
Olemme varmaan kaikki yksimielisiä siitä, että monet kohdat Raamatussa voidaan ymmärtää eri tavoin.
Eksegeetit ovat niitä tieteilijöitä, jotka hakevat vastauksia Raamatun herättämiin moniin vaikeisiin kysymyksiin.

Katolisen kirkon osalta tilanne on selkeä ja yksinkertainen.  Heidän uskonkäsityksensä mukaan kaikki, mikä koskee tapaa tulkita Raamattua,  on viime kädessä alistettu kirkon tehtäväksi, kirkon, joka oman näkemyksensä mukaan täyttää Jumalalta saamaansa käskyä ja tehtävää tulkita Jumalan sanaa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 11.09.17 - klo:21:14
Katolisen kirkon osalta tilanne on selkeä ja yksinkertainen.  Heidän uskonkäsityksensä mukaan kaikki, mikä koskee tapaa tulkita Raamattua,  on viime kädessä alistettu kirkon tehtäväksi, kirkon, joka oman näkemyksensä mukaan täyttää Jumalalta saamaansa käskyä ja tehtävää tulkita Jumalan sanaa.

Katolisten(kin) olisi hyvä muistaa, että kirkko ei ajattele yhtään mitään eikä se tulkitse mitään. Kaikki ne, jotka ajattelevat ja tulkitsevat ovat vajavaisia ihmisiä, jotka erehtyvät tulkinnoissaan. Sama koskee meitä jokaista. Monessa kohtaa me kaikki hairahdumme, kirjoittaa Johannes.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: albert1 - 12.09.17 - klo:08:31
Anteeksi, vastasin hieman puutteellisesti. Tarkoitin siis sitä, että kun paavi - eli Rooman piispa - puhuu ex cathedra eli virkansa puolesta, hän on katolisen dogmin mukaan erehtymätön. Erehtymättömyyden takaa se, että pyhä henki puhuu silloin hänen kauttaan, eikä pyhä henki koskaan erehdy, vaikka sen johdatuksessa on poltettu tuhansia ihmisiä polttorovioilla. Kirkko perusteli näitä uskonnon nimissä tehtyjä julmuuksia sillä, että kun synnintekijä nyt kuolee näin tuskallisella tavalla, on hän Jahve-jumalan silmissä jo saanut rangaistuksensa ja pääsee paratiisiin.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Paulus - 12.09.17 - klo:09:17
Anteeksi, vastasin hieman puutteellisesti. Tarkoitin siis sitä, että kun paavi - eli Rooman piispa - puhuu ex cathedra eli virkansa puolesta, hän on katolisen dogmin mukaan erehtymätön. Erehtymättömyyden takaa se, että pyhä henki puhuu silloin hänen kauttaan, eikä pyhä henki koskaan erehdy, vaikka sen johdatuksessa on poltettu tuhansia ihmisiä polttorovioilla. Kirkko perusteli näitä uskonnon nimissä tehtyjä julmuuksia sillä, että kun synnintekijä nyt kuolee näin tuskallisella tavalla, on hän Jahve-jumalan silmissä jo saanut rangaistuksensa ja pääsee paratiisiin.

Todella kammottava oppi!
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Mice - 12.09.17 - klo:13:50
Näitä erehtymättömiä "paaveja" nousee tänäkin päivänä ympäri maailmaa äärikarsimaattisissa piireissä. Heidän sanomisiaan ei saa arvostella, koska silloin saattaa syyllistyä Pyhän Hengen pilkkaan. Samaa ruoansulatuksen läpikäynyttä tuotetta vähän erilaisessa paketissa.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: albert1 - 12.09.17 - klo:18:24
Muistan takavuosilta surullisen tapauksen, jossa tällainen karismaattinen uskonnollinen johtaja sai uskovaisensa tekemään joukkoitsemurhan. En muista saarnaajan nimeä, mutta lopputulos oli, että useat sadat ihmiset kuolivat. Uskonnon varjolla tapahtuu todella pahoja asioita.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 26.09.17 - klo:00:50
Katolilaisuuden ja Jahve Jumalan sotkee toisiinsa vain henkilö joka ei tiedä näistä asioista.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Tosikko - 29.10.17 - klo:19:30
Muistan takavuosilta surullisen tapauksen, jossa tällainen karismaattinen uskonnollinen johtaja sai uskovaisensa tekemään joukkoitsemurhan. En muista saarnaajan nimeä, mutta lopputulos oli, että useat sadat ihmiset kuolivat. Uskonnon varjolla tapahtuu todella pahoja asioita.

Tosiuskovaisuutta?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jonestown
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: albert1 - 11.02.18 - klo:18:51
Uskonto saa äärimuodoissaan paljon pahaa aikaan. Sen ehkä raskain harhautus on se, että kuolevalle olennolle eli ihmiselle luvataan iankaikkinen elämä jossain uudessa olotilassa, jota kukaan ei tarkalleen tunne.
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.02.18 - klo:18:56
Sinä sitten tunnet, millaista oli kuolla? Kertoisitko tietosi meillekin?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.02.18 - klo:19:03
On järkyttävää nähdä, kuinka varma epauskoinen on uskostaan.

Mutta on se toki ymmärrettävää, että ihminen jolla ei ole uskoa, ei voi millään tajuta sellaisia asioita joita vasta uskon kautta voi ymmärtää. Mutta tuo varmuus ihmetyttää, varmuus sellaisista asioissa joista he eivät oikeati tiedä mitään. Epäuskoiset tiedemiehetkin uskovat, että tyjä räjähti, vaikka hyvin tietävät, ettei tyhjä koskaan räjähdä.  ;)
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: albert1 - 11.02.18 - klo:19:29
Evlutkristitylle: en minä ole väittänyt, että tietäisin millaista on kuolla. Sitä tuskin tietää kukaan elossa oleva eivätkä edesmenneet ole tulleet kertomaan. En minä mielipiteissäni ole mitenkään ehdottoman varma ja kaikki muut vaihtoehdot poissulkeva.
Kuka meistä tietää ja hallitsee absoluuttisen totuuden tästä salaperäisestä universumista ja sen synnystä?

Tunnut uskovan Jahve-nimiseen jumalolentoon, jolle syntyi aikanaan poika nimeltä Jeesus, joka oli myös jumala. Myöhemmin kirkko lisäsi tähän vielä kolmannenkin jumalolennon nimeltään Pyhä Henki.

Jumalia onkin siis kolme: isä, poika ja pyhä henki. Muslimit kutsuvat tätä polyteismiksi eli monijumaluudeksi. Eikö kanta ole loppujen lopuksi aika perusteltu?
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: Natanael - 11.02.18 - klo:19:57
Evlutkristitylle: en minä ole väittänyt, että tietäisin millaista on kuolla. Sitä tuskin tietää kukaan elossa oleva eivätkä edesmenneet ole tulleet kertomaan. En minä mielipiteissäni ole mitenkään ehdottoman varma ja kaikki muut vaihtoehdot poissulkeva.
Kuka meistä tietää ja hallitsee absoluuttisen totuuden tästä salaperäisestä universumista ja sen synnystä?

Tunnut uskovan Jahve-nimiseen jumalolentoon, jolle syntyi aikanaan poika nimeltä Jeesus, joka oli myös jumala. Myöhemmin kirkko lisäsi tähän vielä kolmannenkin jumalolennon nimeltään Pyhä Henki.

Jumalia onkin siis kolme: isä, poika ja pyhä henki. Muslimit kutsuvat tätä polyteismiksi eli monijumaluudeksi. Eikö kanta ole loppujen lopuksi aika perusteltu?

Luepa Raamatun toinen jae.

"2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä."
Otsikko: Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.02.18 - klo:23:56
Albert1

Luin mitä kirjoitit: "Sen ehkä raskain harhautus on se, että kuolevalle olennolle eli ihmiselle luvataan iankaikkinen elämä jossain uudessa olotilassa, jota kukaan ei tarkalleen tunne."

1. Joh. 5:12 Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.

Kuka on luvannut ihmiselle iankaikkisen elämän?
1. Joh. 1:2 ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille-

1. Joh. 5:11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa.

Joka ei Jumalan ilmoitusta usko, hän uskoo valheen.