Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 08.06.14 - klo:11:34

Otsikko: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 08.06.14 - klo:11:34
Mielestäni kristikunnassa on aiheutunut turhia skismoja tästä(kin) asiasta, kun näitä käsitteitä ei ole osattu erottaa toisistaan. Lähtisin siitä, että pelastukseen ei kukaan voi vaikuttaa, se taattiin Golgatalla ja tuli täysin valmiiksi. Mutta silti se ei takaa pelastumista itsessään ilman että ihminen joutuu sen kanssa tekemisiin. Moni on joutunut vastaamaan kysymykseen: "Tahdotko pelastua?" Jotkut ovat saaneet uskon muulla tavalla, eikä sitä sovi väheksyä. Pääasia, että uskonsuhde Pelastajaan on olemassa tässä ja nyt.

Vanhasta testamentista löytyy yleensä esikuvat pelastumisemme kannalta merkittävistä asioista. Minua on pitkään kiehtonut kiistakysymys siitä, mikä on ihmisen osuus.

Ehkä väkevin opetus VT:ssa tästä on kuvaus 4. Moos. 21. luvussa. Koetin sijoittaa itseni sinne erämaahan ja samalla kuvittelin, miten ihmiset suhtautuivat siihen pelastukseen, jonka Jumala järjesti, kun hän käski Moosesta tekemään vaskikäärmeen ja ripustamaan sen tangon päähän.

Laskin kerran, että erämaassa oli väkeä yhteensä 2-3 miljoonaa, lisäksi oli runsaasti karjaa. Jos joku on käynyt lestadiolaisten Suviseuroissa ja nähnyt alueen laajuuden ja väkimäärän, niin varmaankin on helpompi ymmärtää mittasuhteita. Israelilaisia oli paikalla n. 40-kertainen määrä ja lisäksi karja.

En ole pystynyt paikallistamaan tapahtumia kartalle,  mutta oletan sen olleen vuoristoista seutua. Kun tieto vaskikäärmeestä leirissä kiiri, niin siihen suhtauduttiin varmaankin hyvin eri tavoin. Kun mukana oli myös "sekakansaa", niin varmaan oli monia, jotka pitivät vaskikäärmettä vain Mooseksen joutavana höpötyksenä. Kun ajattelemme noin valtavaa väkimäärää, niin vaskikäärmeen näkeminen vaati varovastikin arvioiden monessa tapauksessa usean kilometrin kävelyä. Ihmisen tuli saapua näköetäisyydelle ja katsoa vaskikäärmettä. Se oli pelastumisen edellytys. Pelastus oli siis olemassa ja nähtävänä, tarvittiin vain tämä lähestyminen ja katse.

Näin sen ymmärrän olevan tänäänkin. Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 15.07.14 - klo:22:13
Tästä asiasta näyttää vallitsevan aika suuri yksimielisyys. Mutta sitten mielipiteet jakaantuvat jyrkästi, kun on aletaan puhua uskonvaelluksesta. Mukaan tulee kaikenlaista "täytymistä" jalkojen pesusta tietynlaiseen ylistykseen. Ja kaikkea siltä väliltä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: otav otah - 16.07.14 - klo:15:55
Mooseksen ylentämä käärme oli myös ylitsekäymätön pahennus juutalaisille. Käärme oli kirottu eläin, jota katsomaankaan kunnon juutalaiset eivät voineet mennä.

Käärmeen symboli sisältää tässä samalla myös ihmisen oman pahuuden, (siis käärmeen siemenestä syntyneen ihmisen). Sellaisten päämieheksi Jeesuskin tuli ristillä, kun hänet tehtiin synniksi ja kirottiin.

Samoin on edelleen meidän aikana Kristus ristillä sama kirottu pahennus, mikä kelpaa vain niille, jotka ovat menettäneet oman pyhyytensä illuusion ja elämänsä niin totaalisesti, että ristiinnaulittu, kirottu Kristus yksin voi enää olla heidän viimeinen toivonsa.

Tämän ristin takana loistaa ihmeellisin valo, mitä ihminen voi koskaan kokea. Mutta mitä me teemme? Unohdamme Hänet ristiinnaulittuna ja tahdomme päästä pätemään ja viihtymään ylösnousseen Jeesuksen kuvitellussa seurassa.

Tapahtuu niin kuin Luuk. 17 kerrotaan, että Jeesus lopun aikana Ihmisen Poikana hylätään, kun ei hänestä ole enää mitään hyötyä meidän omaehtoisille harrastuksille ja bisneksille.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 03.08.14 - klo:11:28
Unohdamme Hänet ristiinnaulittuna ja tahdomme päästä pätemään ja viihtymään ylösnousseen Jeesuksen kuvitellussa seurassa.

Tapahtuu niin kuin Luuk. 17 kerrotaan, että Jeesus lopun aikana Ihmisen Poikana hylätään, kun ei hänestä ole enää mitään hyötyä meidän omaehtoisille harrastuksille ja bisneksille.

Tuossa on erinomaisesti kuvattu tämän ajan "kristillisyyttä".
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 03.08.14 - klo:13:24
Tästä asiasta näyttää vallitsevan aika suuri yksimielisyys. Mutta sitten mielipiteet jakaantuvat jyrkästi, kun on aletaan puhua uskonvaelluksesta. Mukaan tulee kaikenlaista "täytymistä" jalkojen pesusta tietynlaiseen ylistykseen. Ja kaikkea siltä väliltä.

Hengellisiä kirjoja on julkaistu valtaisat määrät. Kuitenkin suuri osa niistä pitää sisällään tuota "täytymistä" ja varsin vähän on niitä, joissa julistetaan sitä Raamatun pääsanomaa, että kaikki Jumalan vaatimukset ovat täytetyt Kristuksessa ja armosta tämä ilosanoma on kenen tahansa uskon kautta omistettavissa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 03.08.14 - klo:18:56
Tästä asiasta näyttää vallitsevan aika suuri yksimielisyys. Mutta sitten mielipiteet jakaantuvat jyrkästi, kun on aletaan puhua uskonvaelluksesta. Mukaan tulee kaikenlaista "täytymistä" jalkojen pesusta tietynlaiseen ylistykseen. Ja kaikkea siltä väliltä.

Hengellisiä kirjoja on julkaistu valtaisat määrät. Kuitenkin suuri osa niistä pitää sisällään tuota "taytymistä" ja varsin vähän on niitä, joissa julistetaan sitä Raamatun pääsanomaa, että kaikki Jumalan vaatimukset ovat täytetyt Kristuksessa ja armosta tämä ilosanoma on kenen tahansa uskon kautta omistettavissa.
Yksi lähes kaikille uskonsuunnille yhteinen "täytyminen" taitaa olla se, että täytyy kuulua johonkin seurakuntaan eli nimi pitää olla jäsenrekisterissä, mieluiten tietysti "meidän seurakunnan" rekisterissä. Ja tästä seuraa tietysti heti toinen täytyminen: on hyvä käydä (lue: täytyy käydä) säännöllisesti seurakunnan tilaisuuksissa.

Hengellisistä kirjoista: silmäilin muutama päivä sitten erään kristillisen kustantamon kirjamainosta, ja siellä oli lukematon määrä kirjoja joiden nimestä heti tuli esille täytyminen, tyyliin "neljä askelta syvempään rukoselämään" jne jne. Eli kun teet näin, niin kasvat uskossa ja saat sitä ja tätä, mutta jos taas et tee näin, niin jäät kitukasvuiseksi. Aika raskas taakka tulee kannettavaksi, jos tuon tapaisia oppaita paljon lukee. Ehkä parempi olla tyystin lukematta.

Ja terveisiä lomalta sinulle, Paulus. Pidin lomaa Puimatantereesta ja muutenkin "nettiorjuudesta", jatkossa koetan jonkin verran osallistua keskusteluihin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 03.08.14 - klo:21:43
Ja terveisiä lomalta sinulle, Paulus. Pidin lomaa Puimatantereesta ja muutenkin "nettiorjuudesta", jatkossa koetan jonkin verran osallistua keskusteluihin.

Kiitos terveisistä. Tervetuloa jälleen kuvioihin. Pieni nettipaasto on itse kullekin joskus hyväksi. Joskus olen sitä itsekin harrastanut, mutta kaikella on aikansa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 03.08.14 - klo:21:52
Hengellisistä kirjoista: silmäilin muutama päivä sitten erään kristillisen kustantamon kirjamainosta, ja siellä oli lukematon määrä kirjoja joiden nimestä heti tuli esille täytyminen, tyyliin "neljä askelta syvempään rukouselämään" jne jne. Eli kun teet näin, niin kasvat uskossa ja saat sitä ja tätä, mutta jos taas et tee näin, niin jäät kitukasvuiseksi. Aika raskas taakka tulee kannettavaksi, jos tuon tapaisia oppaita paljon lukee. Ehkä parempi olla tyystin lukematta.

Eräässä laulussa sanotaan: "Kaiken uusin silmin näen nyt…" Vanha uskovakin voi kadottaa armon ja kun sen jälleen löytää, niin näkee kaiken uusin silmin. Vain pieni osa ns. kristillistä kirjallisuutta tuo esille puhdasta armon evankeliumia, valtaosa julistaa "täytymistä". Eli kun teet näin tai noin, sinut palkitaan.

Tosiasia on kuitenkin se, että armon evankeliumi ei myy.

Koetan lukea myös niitä "täytyy" -kirjoja voidakseni ymmärtää, missä kristikunta tänään menee. Osan arkistoin itselleni varottavaksi esimerkiksi.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 04.08.14 - klo:08:29
Toit tämän kysymyksen aloittamaani ketjuun Uusi Elämä.
Kuittasinkin sen siellä, mutta vastaan nyt vielä tähän.

Lainaus käyttäjältä: Paulus
Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."


Kuten laulussakin sanotaan: "Katse vain ristihin muutti kaiken ..."
Katseen nostaminen puuhun ripustettuun on pelastettavan ihmisen osuus.
Eli ihmisen täytyy ottaa vastaan ilosanoma, kääntää katseensa Pelastajaan.

Mutta tuon ilosanoman julistamisenkin Jumala on antanut ihmisen tehtäväksi.
Meidän tehtävämme on kuvata Jeesus Kristus ristiinnaulittuna ihmisten silmien eteen.

Lainaus
joiden silmien eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna? Gal 1:1

Ja kun sitten katsotaan UT:n kuvailemia uskoontulotapahtumia,
niin uskovan ihmisen täytyi aina myös johdattaa
ei-uskova ihminen Pelastukseen sisälle. 
Esimerkiksi Jeesus kohtasi Sauluksen, mutta mitä Jeesus sanoikaan Saulukselle:

Lainaus
Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
Nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun on tehtävä.
Ap.t 9:5-6

Ja sitten Jeesus lähetti Ananiaan Sauluksen tykö.
Myöhemmin Paavali sitten johdatti muita Pelastukseen sisälle.
Paavali ilmaisi tämän tehtävän niin, että hän itse synnytti tai kärsi synnytyskipuja, kunnes Jeesus sai muodon galatalaisissa:

Lainaus
Lapseni, teidän vuoksenne olen jälleen synnytyskivuissa,
kunnes Kristus saa teissä muodon.
Gal 4:19



Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 04.08.14 - klo:11:23
Ja kun sitten katsotaan UT:n kuvailemia uskoontulotapahtumia,
niin uskovan ihmisen täytyi aina myös johdattaa
ei-uskova ihminen Pelastukseen sisälle. 
Mielestäni alkuseurakunnan aikana tapahtuneista ei voi tehdä sääntöjä. Historiakuvauksista ei voi tehdä oppeja. Moni on tullut uskoon itsekseen. Kuitenkin opetusta on hyvä saada myös toisilta.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 04.08.14 - klo:15:02
Jeesus oli pysäyttänyt Sauluksen - suorastaan tyrmännyt.
Mutta Sauluksenkin täytyi toki tehdä jotain.
Ei riittänyt, että Jeesus löysi Sauluksen.
Sauluksen täytyi myös löytää Jeesus.
Hänen täytyi kääntyä - tehdä niinkuin Jeesus kehotti:
 
Lainaus
Nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun on tehtävä. Ap.t 9:5-6

Jos Saulus oli päättänyt olla tottelematta, hän olisi pysynyt Sauluksena loppuikänsä.
Hänestä ei koskaan olisi tullut uusi luomus. Saulus ei koskaan olisi ollut Paulus.

Natanael sai kuulla, että Mooseksen lupaama Messias on löytynyt.
Mutta jos häntä ei olisi viety Jeesuksen tykö, ei hän olisi kohdannut Häntä.

Etiopialainen hoviherra tutki Sanaa,
mutta jos Jumala ei olisi lennättänyt Filippusta keskelle autiota tietä,
ei hoviherra olisi löytänyt Jeesusta.

Jostain syystä Jumala on sitonut pelastumisen siihen,
että Jeesuksen tunteva ihminen kertoo toiselle evankeliumin, ilosanoman Jeesuksesta,
että Jeesuksen tunteva ihminen johdattaa toisen ihmisen Jeesuksen tykö,
ja että tämä ihminen ottaa vastaan Jeesuksen.

Jeesus ei antanut ilosanoman julistusta enkelien tehtäväksi.
Hän jätti kaiken 11 opetuslapsen varaan.
Ei kuitenkaan omassa voimassaan, vaan Pyhän Hengen voimassa.
Ja kun heidät oli puettu Voimalla Korkeudesta,
yksi näistä yhdestätoista julisti sanomaa Kristuksesta,
ja kolmetuhatta miestä sai piston sydämeensä,
ja kysyivät, mitä pitäisi tehdä.
Ja Pietari kertoi sen heille. Ja niin he sitten tekivät.
Kääntyivät ja ottivat kasteen Jeesukseen Kristukseen.
Ja niin Jeesukseen uskovien joukko lisääntui sinä päivänä
monituhatpäisellä joukolla.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 04.08.14 - klo:17:28
Jostain syystä Jumala on sitonut pelastumisen siihen,
että Jeesuksen tunteva ihminen kertoo toiselle evankeliumin, ilosanoman Jeesuksesta,
että Jeesuksen tunteva ihminen johdattaa toisen ihmisen Jeesuksen tykö,
ja että tämä ihminen ottaa vastaan Jeesuksen.

Minä tulin uskoon 16-vuotiaana, kun olin ensin lukenut vuoden mittaan UT:n moneen kertaan läpi.
Kukaan ei ollut sillä hetkellä minua johdattamassa sisälle Jumalan valtakuntaan. Jumala kutsui
minua sanansa kautta, syyllisyydentuntoisena rukoilin jotenkin tähän tapaan: "Jeesus, olen tehnyt
syntiä, anna minulla synnit anteeksi ja ota elämäni ohjat käsiisi". Ja sinä iltana nukahdin
hyvällä omallatunnolla, syyllisyydestä vapautuneena. Se oli aivan selkeä kokemus uskoon
tulemisesta, jota ei milloinkaan sen jälkeen ole tarvinnut epäillä.

Toki ihmisillä oli osuutta siihen, että aloin lukea UT:ta - siinä mielessä ihmisillä oli osuutensa
uskoon tulossani.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 04.08.14 - klo:17:40
Jostain syystä Jumala on sitonut pelastumisen siihen,
että Jeesuksen tunteva ihminen kertoo toiselle evankeliumin, ilosanoman Jeesuksesta,
että Jeesuksen tunteva ihminen johdattaa toisen ihmisen Jeesuksen tykö,
ja että tämä ihminen ottaa vastaan Jeesuksen.

Suomessakin on sellaisia uskon suuntia, jotka opettavat, että evankeliumi pitää kuulla, eikä lukeminen riitä uskoon tulemiseen. Lisäksi saatetaan asettaa vaatimuksia siitä, että evankeliumin puhujan pitää itsensä kuulua johonkin tiettyyn seurakuntaan tai herätysliikkeeseen.
Tässä yksi esimerkki:
http://vlfoorumi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=1&t=4400 

Itse en usko tuollaiseen rajaukseen.
Alkuseurakunnan aikana ei ollut vielä olemassa Uutta Testamenttia ja lukutaitoisiakin taisi olla vähemmän kuin nykyään, joten evankeliumin kuulemisen kautta uskoon tulo oli varmaankin se yleisin tapa.
Nykyisin meillä on UT ja lukutaito.

Miten kuurot voisivat tulla uskoon, jos se olisi mahdollista vain kuulemisen kautta?


Siinä olen samaa mieltä, että ei Saulus tullut uskoon vielä kaatuessaan ja sokeutuessaan, vasta Damaskoksessa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 04.08.14 - klo:19:17
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Suomessakin on sellaisia uskon suuntia, jotka opettavat, että evankeliumi pitää kuulla, eikä lukeminen riitä uskoon tulemiseen.


En tietenkään tarkoittanut mitään tuollaista.
Minäkin kerron omasivustollani Jeesuksesta
ihan sitä varten, että joku saisi "kuulla" Sanan.

Mutta eikö niin, 
että jos nuo 3000 miestä eivät olisi tehneet niinkuin Pietari kehotti,
he eivät olisi pelastuneet.

Jos Filippusta ei olisi lennätetty selvittämään hoviherralle kirjoituksista,
että Jeesus on Messias, ei hoviherra olisi tiennyt kehen uskoa.
Nyt hän sai uskoa ja ottaa kasteen ja jatkaa matkaa iloiten.

Jos Natanaelia ei olisi viety Jeesuksen tykö, ei Natanael olisi kohdannut Jeesusta,
joka kohtaaminen synnytti heti uskon Natanaelissa,
jonka hän myös heti suullaan tunnusti.

Toki Jeesus, joka on Ruumiin pää, voi itsekin ilmestyä suoraan jollekin ihmiselle.
Näin tapahtuu usein esimerkiksi suljetuissa maissa.
Ja silloin ihminen tietenkin on saman tien
sekä kuulemassa että vastaanottamassa Jumalan Sanan eli Jeesuksen Kristuksen.
Mutta normaalisti Hän käyttää Ruumiinsa jäseniä eli sinua ja minua
viemään Sanaa ihmisille ja tuomaan ihmisiä Hänen tykönsä.






Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 04.08.14 - klo:19:21
Uskoon tuleminen on mielestäni jotenkin määriteltävä.

Jos jossain kokouksessa on vaikka sata ihmistä, jotka nostavat kätensä sen merkiksi, että tahtovat ottaa Jeesuksen vastaan, niin ei se suinkaan merkitse sitä, että sata ihmista tulee uskoon ts. uudestisyntyy. Ei uskoon tulleita voi laskea niin kuin päänahkoja. On monia tapauksia, että ketään ei ole ollut paikalla, kun ihminen tulee uskoon, ts. saa Pyhän Hengen. Toki ihmistä tarvitaan jossain vaiheessa välittämään tietoa evankeliumista. Välittäminen voi tapahtua esim. jonkun kirjan kautta.

En usko, että itsekään tulin vielä uskoon siinä vaiheessa, kun sanoin "tahdon".
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 04.08.14 - klo:19:36
Lainaus käyttäjältä: Paulus
ihminen tulee uskoon, ts. saa Pyhän Hengen


Tuossahan tuo kaipaamasi määritelmä onkin.

Eli kun Pyhä Henki eli Kristuksen Henki kolkuttaa sydämemme ovella,
niin jos me avaamme oven Hänelle, Hän puhaltaa siitä sisälle, ja alkaa ateriayhteys.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 04.08.14 - klo:19:42
Mutta ymmärräthän sen,
että jos nuo 3000 miestä eivät olisi tehneet niinkuin Pietari kehotti,
he eivät olisi pelastuneet.

Rohkenisikohan tähän laittaa oman ajatuksen, joka saattaa kuulostaa täysin kerettiläiseltä?

Kun ajattelen kokonaisuutena Ap. t. 2:37-47, niin mieleen tulee (lähinnä jakeesta 38), että kaste tapahtui syntien anteeksisaamiseksi, mikä (tässä tapauksessa) oli edellytys Pyhän Hengen saamiselle, ts. uudestisyntymiselle. Kaikki kastetut eivät kaikissa tapauksissa saa Pyhää Henkeä (Kts. Ap.t. 8. luku), he eivät siis uudestisynny, eivätkä kaikki kasteelle menevät ole aina uudestisyntyneitä. Kun sanotaan, että heitä (siis kastettuja) lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua, niin edellinen huomioiden tarkkaa lukua uudestisyntyneistä ei ilmoiteta lainkaan tuossa luvussa.

Tiedän, että tällainen ajatus on täysin mahdoton ymmärtää, jos on sitä mieltä, että kaste kuuluu vain uudestisyntyneille. Myönnän, että voin olla väärässä, mutta tällaista tulee mieleen, kun ei lue tuota lukua aikaisempien oletusten mukaisesti.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 04.08.14 - klo:22:03
Jeesus sanoi;   
"Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä. Sen, joka tulee, minä herätän viimeisenä päivänä". Joh.6;44.

Jumalan työ kulkee aina edellä. Ilman kutsua ei kukaan omassa voimassa voi tulla Jeesukseen uskovaksi.
Jeesus teki aloitteen kutsuessa voimallisesti Sauluksen. Hoviherra Jumalan kutsusta tutki Jesajan kirjaa kysellen siihen vastusta, Herra lähetti apostolin hänen luokseen.

Meidän osuus on otammeko kutsun vastaan. Nostamme katseen puuhun ripustettuun Syntisten Vapahtajaan, vai jatkammeko ylpeydessämme omin voimin.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / antakaa pelastaa itsenne
Kirjoitti: kalamos - 05.08.14 - klo:09:01
Lainaus
Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen:
"Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin,
ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.


Eli nuo kolmetuhatta antoivat pelastaa itsensä tästä nurjasta sukupolvesta.
Heidät oli siirretty kuolemasta Elämään. He olivat uudestisyntyneet Hengestä.
Ja heti seuraava jae kertoo siitä,
kuinka heitä johdatettiin sisälle tähän uuteen todellisuuteen.

Lainaus
He pysyivät apostolien opetuksessa, keskinäisessä yhteydessä,
leivän murtamisessa ja rukouksissa. 


Tämä pelastuksen lahja eli uudestisyntyminen Hengestä,
jolloin Pyhä Henki tulee meihin asumaan,
ei ole sama asia kuin se, kun meidät puetaan Voimalla Korkeudesta,
jolloin Pyhä Henki tulee meidän päällemme
ja me olemme puetut tuohon Voimaan
niinkuin Elia tai Elisa kuuluisaan viittaansa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / antakaa pelastaa itsenne
Kirjoitti: Paulus - 05.08.14 - klo:10:46
Tämä pelastuksen lahja eli uudestisyntyminen Hengestä,
jolloin Pyhä Henki tulee meihin asumaan,
ei ole sama asia kuin se, kun meidät puetaan Voimalla Korkeudesta,
jolloin Pyhä Henki tulee meidän päällemme
ja me olemme puetut tuohon Voimaan

niinkuin Elia tai Elisa kuuluisaan viittaansa.

Jotain vieraan tuntuista tuossa edellisessä on. Tästä on varmaankin aiheellista keskustella enemmänkin, mutta siitä on muistaakseni jossain toisessa yhteydessä aiemmin kirjoiteltu. Knut varmaan muistaa keskustelun, jota ehkä voimme jatkaa siellä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Joka uskoo ...
Kirjoitti: kalamos - 05.08.14 - klo:16:48
Lainaus
Mutta pysykää te tässä kaupungissa,
kunnes teidät puetaan voimalla korkeudesta.
Luuk 24:49 

Siis Jeesuksen omat puetaan Voimalla Korkeudesta,
jotta he voivat täyttää tehtävänsä:

Lainaus
Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumia kaikille luoduille. Mark 16:15

Mutta meistä ei tule Jeesuksen omia niin,
että meidät puetaan Voimalla korkeudesta.
Meistä tulee Jeesuken omia niin,
että me uskomme meille julistetun evankeliumin.

Lainaus
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Mark 16:16
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Joka uskoo ...
Kirjoitti: Paulus - 05.08.14 - klo:17:46
Lainaus
Mutta pysykää te tässä kaupungissa,
kunnes teidät puetaan voimalla korkeudesta.
Luuk 24:49 

Siis Jeesuksen omat puetaan Voimalla Korkeudesta,
jotta he voivat täyttää tehtävänsä:

Lainaus
Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumia kaikille luoduille. Mark 16:15

Mutta meistä ei tule Jeesuksen omia niin,
että meidät puetaan Voimalla korkeudesta.
Meistä tulee Jeesuken omia niin,
että me uskomme meille julistetun evankeliumin.

Lainaus
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Mark 16:16
Sana rististä on Jumalan Voima. Onko jotain suurempaa voimaa olemassa?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Joka uskoo ...
Kirjoitti: Taisto - 05.08.14 - klo:21:38
Lainaus
Mutta pysykää te tässä kaupungissa,
kunnes teidät puetaan voimalla korkeudesta.
Luuk 24:49 

Siis Jeesuksen omat puetaan Voimalla Korkeudesta,
jotta he voivat täyttää tehtävänsä:

Opetuslapset ja muut, jotka olivat silloin koolla heidän kanssaan, saivat tuon lupauksen voimalla pukemisesta.
Mutta onko niin, että sitä voidaan automaattisesti soveltaa myös meihin? Kuuluuko tuo lupaus meille?
Vai onko niin, että tuossa tilanteessa, missä evankeliumin julistus oli aivan alkuvaiheessa, tapahtui
erityisiä asioita joita ei sitten enää myöhemmin tapahdu?

Kun Jumala vei kansansa pois Egyptistä, he näkivät ja kokivat monia ihmeitä, tilanteiden ainutkertaisuuden vuoksi.
Sen jälkeen vastaavia ihmeitä ei ole tapahtunut siinä määrin, korkeintaan joskus harvoin ja vain muutamille ihmisille.
Ehkä exodus ja Jerusalemin tapahtumat ovat samaa kategoriaa: asioiden alussa tapahtuu suuria asioita, joita
ei nähdä enää myöhemmin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 05.08.14 - klo:22:29
Ongelma on varmaan mitä ymmärrämme tuon voiman tarkoittavan.
Onko se ihmeitten tekemistä, vaiko jotain aivan muuta.
Jouko Nieminen Evankeliumin opintoyhdistyksen sivulta löytyvässä puheessa (mp3) selventää mielestäni oleellisesti tuota asiaa  .Mitä se on ja mitä ei.
Voima on kestää arjen ja uskon tuomat ahdistukset, ja säilyttää usko.
Tuo puhe kannattaa kuunnella;

http://www.evank.org/mp3/ECD-2211_Jouko_Nieminen-Evankeliumi_on_Jumalan_voima(Kuopion_NNKY_2013-03-16klo13).mp3
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Sovituksen Sana
Kirjoitti: kalamos - 06.08.14 - klo:12:06
Lainaus käyttäjältä: Pökkelö
Ongelma on varmaan mitä ymmärrämme tuon voiman tarkoittavan.

Jeesus puhui nimenomaan tehtävää varten annettavasta voimasta meidän yllemme.


Lainaus
Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teidän päällenne,
ja te tulette olemaan Minun todistajani
sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa
ja aina maan ääriin saakka. 
Ap.t 1:8

Sen sijaan Evankeliumi eli Sana on se Voima, joka meidät pelastaa.
Siis meidän osuutemme pelastuksessa on ottaa Sovituksen Sana vastaan.

Lainaus
Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa
eikä lukenut ihmisille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläitä,
ja Jumala kehottaa meidän kauttamme.
Me pyydämme Kristuksen puolesta:
antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.
2 Kor 5:19-20

Eli kun me itse olemme antaneet sovittaa itsemme,
niin sitten meistä tulee Jeesuksen suurlähettiläitä,
jotka vievät Sovituksen Sanaa eteenpäin.
Ja siihen tehtävään meidät varustetaan siten,
että meidän päällemme puetaan Voima Korkeudesta.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Sovituksen Sana
Kirjoitti: Taisto - 06.08.14 - klo:18:50
Eli kun me itse olemme antaneet sovittaa itsemme,
niin sitten meistä tulee Jeesuksen suurlähettiläitä,
jotka vievät Sovituksen Sanaa eteenpäin.
Ja siihen tehtävään meidät varustetaan siten,
että meidän päällemme puetaan Voima Korkeudesta.
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Onko mielessäsi muita Sanan kohtia, joilla voit perustella tämän asian?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 06.08.14 - klo:19:00
Tuota virheellistä oppia, jossa suuri Jumala tulee pieneen ihmiseen useissa osissa tai eri aikaan eri persoonina ei ole ihan uusi oppi.
Kirjoitettuna olen löytänyt nämä kaksi:

http://puimatanner.net/index.php?topic=411.msg15460#msg15460
http://puimatanner.net/index.php?topic=411.msg15462#msg15462
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 06.08.14 - klo:19:02
Olen vahvasti sitä mieltä, että se todistusvoimakin tulee Golgatalta eikä yläsalista.
Toisin sanottuna, jos sydän on pesty puhtaaksi synnistä, on myös voimaa todistaa. Esim. kielillä puhuminen ei sellaista voimaa tuo.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 06.08.14 - klo:19:28
Jumalan voima tulee täydelliseksi heikkoudessa (2. Kor. 12:9). Ihmisen oma voima siis vähenee. Kun ihminen pienenee ja Kristus suurenee, sitä kutsutaan pyhitykseksi (1. Kor. 1:30).
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Sanan vastaanottaminen
Kirjoitti: kalamos - 06.08.14 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Tuota virheellistä oppia,
jossa suuri Jumala tulee pieneen ihmiseen useissa osissa
tai eri aikaan eri persoonina ei ole ihan uusi oppi.

Minä en ole koskaan tuollaista oppia kuullut
eikä sellainen ole mieleenikään noussut.

Mutta mitä tulee ihmisen osuuteen pelastuksessa,
niin siihen me emme tarvitse Voimaa Korkeudesta.
Meidän tarvitsee vain ottaa vastaan Sana,
ja me synnymme Hengestä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: kalamos - 06.08.14 - klo:20:02
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Kyllä tuo koskee tämän ajan uskovia yhtä lailla kuin tuon ajan uskoviakin.
Tuolloin annettu tehtävähän on vielä kesken, joten varustus siihen on edelleen tarpeen.

Mutta ketjun aiheen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Siis ihmisen ei tarvitse olla puettu Voimalla Korkeudesta pelastuakseen.
Mutta ihmisen täytyy olla syntynyt uudesti/ylhäältä Hengestä.

Edelleen siis on tarpeen tehdä se, mitä Jeesus tuolloin jäähyväispuheessaan käski.
Ja tuohon käskyyn sisältyy kaksi eri käskyä:

Tämän ketjun aihe liittyy lähinnä lähetyskäskyyn,
jonka seurauksena ihmiset voivat pelastua.

Siis viemällä evankeliumia ihmisille, he voivat pelastua.
Opetuslapseuttamalla evankeliumin vastaanottaneet eli pelastetut,
nämä voivat viedä evankeliumia eteenpäin.


Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: Paulus - 06.08.14 - klo:20:24

Edelleen siis on tarpeen tehdä se, mitä Jeesus tuolloin jäähyväispuheessaan käski.
Ja tuohon käskyyn sisältyy kaksi eri käskyä:
  • Lähetyskäsky
  • Opetuslapseuttamiskäsky.

Tämän ketjun aihe liittyy lähinnä lähetyskäskyyn,
jonka seurauksena ihmiset voivat pelastua.

Siis viemällä evankeliumia ihmisille, he voivat pelastua.
Opetuslapseuttamalla evankeliumin vastaanottaneet eli pelastetut,
nämä voivat viedä evankeliumia eteenpäin.

Ymmärrän asian hieman toisin. Sanoisinko Muromalaisittain. Jumalan lapsi on aina opetuslapsi, mutta opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Mutta opetuslapseuden tarkoitus on se, että opetuslapsesta tulisi Jumalan lapsi. Kts. Joh. 6:60-71.

Jokainen uudestisyntynyt vie evankeliumia eteenpäin, tavalla tai toisella siksi, että Elämä ei koskaan voi pysyä piilossa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Pyhän Hengen saaminen
Kirjoitti: Natanael - 06.08.14 - klo:22:44
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Tuota virheellistä oppia,
jossa suuri Jumala tulee pieneen ihmiseen useissa osissa
tai eri aikaan eri persoonina ei ole ihan uusi oppi.

Minä en ole koskaan tuollaista oppia kuullut
eikä sellainen ole mieleenikään noussut.

Sitten sinulle on käynyt niin kuin monelle monelle muullekin, ettet ole ajatellut loppuun asti mitä aiemmin kirjoitit.
Tämä pelastuksen lahja eli uudestisyntyminen Hengestä, jolloin Pyhä Henki tulee meihin asumaan, ei ole sama asia kuin se, kun meidät puetaan Voimalla Korkeudesta, jolloin Pyhä Henki tulee meidän päällemme ja me olemme puetut tuohon Voimaan niinkuin Elia tai Elisa kuuluisaan viittaansa.
Kirjoitat tuossa, että Pyhä Henki tulee kaksivaiheisesti. Jos kalamos tulee kaupasta kotiin, hän varmasti tulee yhdellä kerralla eikä ensin raajat ja vasta viikon päästä muu ruumis tai ensin sielu ja kuukauden päästä ruumis. Aivan yhtä mieletön on oppi Pyhän Hengen tulemisesta erilaisissa osissa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: Taisto - 06.08.14 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Kyllä tuo koskee tämän ajan uskovia yhtä lailla kuin tuon ajan uskoviakin.
Tuolloin annettu tehtävähän on vielä kesken, joten varustus siihen on edelleen tarpeen.
Oletko siis saanut selkeästi voiman korkeudesta? Pitääkö meidän odottaa sitä, ennenkuin
lähdemme liikkeelle, evankeliumia julistamaan... vai riittääkö, että olemme uudestisyntyneitä?

Eli: tässä kohtaamme kysymyksen, mitä meidän oikeastaan pitää odottaa, vai pitääkö odottaa
mitään. Mielestäni tuo Jeesuksen käsky oli nimenomaan tuolle ihmisjoukolle Jerusalemissa - eikä
sitä pidä automaattisesti ottaa kaikille annettuna käskynä. Mutta jos ajattelet, että meidänkin pitää
kokea erikseen jokin voimaan pukeminen, niin jälleen pyydän sinua perustelemaan sen Sanalla,
siis muillakin sanan kohdilla kuin tuolla yhdellä lauseella.

Ja toinen pointti: eivät kaikki ole evankelistoja, saati sitten apostoleja.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Ylösnousseen kohtaaminen
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:08:49
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Jos kalamos tulee kaupasta kotiin, hän varmasti tulee yhdellä kerralla eikä ensin raajat ja vasta viikon päästä muu ruumis tai ensin sielu ja kuukauden päästä ruumis.

Hiukan ihmettelen kommenttiasi - mutta kyllä - juuri näin on kuin kerroit.
Ihminen on henki, jolla on sielu. 
Ja nyt tällä hetkellä henkeni asuu kuolevaisessa ruumiissani.

Minun henkenikin oli tosin kuollut sen tähden, että 'synti petti minut ja minä kuolin'.
Mutta sitten kohtasin ylösnousseen Jeesuksen ja Hän puhalsi minuun Elämän Hengen.
Ja niin minä olin uudestisyntynyt. Kuollesta oli tullut taas elävä.
 
PS

Minä yritän mennä tänään kauppaan. JHS
Minun pitää varustautua siihen tehtävään.
Jos en varustaudu tuohon tehtävään, niin tehtävä ei tule tehdyksi.
Jos minulla ei ole rahakukkaroa, en saa tavaroita lunastetuksi.
Jos minulla ei ole kylmälaukkua ja koreja mukana,
viikon maidot happanevat matkalla ja muidenkin tavarien kanssa on kuljetusongelmia.
Jos en pukeudu asiallisesti ja varustaudu sopivalla vaatetuksella tehtävän eri tilanteisiin,
niin minä esimerkiksi palellutan itseni kylmätiskillä.
Lisäksi minä tarvitsen tehtävää varten menopelin, jossa on virtalähde ja menovettä.

Kun olen kaiken tehnyt, minä en tarvitse taas viikkoon mitään noista
ainakaan kaupassakäyntiä varten.
Minä vain kiitän Jumalaani, että sain taas tehtävän tehdyksi, 
ja kaiken tehtyäni voin vielä pysyä pystyssä - jos voin.

PPS

Ilman suhteellinen kosteus on nousemassa hyvin korkeaksi.
Ilma, jota hengitän, on melkein pelkästään vettä.
Mutta silti minun täytyy myös juoda vettä,
täyttyä vedestä, vaikka elän siinä ja hengitän sitä.





Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Ylösnousseen kohtaaminen
Kirjoitti: Natanael - 07.08.14 - klo:09:05
PPS

Ilman suhteellinen kosteus on nousemassa hyvin korkeaksi.
Ilma, jota hengitän, on melkein pelkästään vettä.
Mutta silti minun täytyy myös juoda vettä,
täyttyä vedestä, vaikka elän siinä ja hengitän sitä.
En ole enää ihan varma puhummeko samasta asiasta. Tuolla aiemmin kirjoitit uudestisyntymisestä erillisestä Pyhän Hengen kasteesta ja silloin olen eri mieltä. Tässä kirjoitat Hengen täyteydestä tai Kristuksen täyteydestä ja  vaikuttaisi siltä, että ajattelemme samaan tapaan.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / kääntyminen
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:09:06
Lainaus käyttäjältä: Taisto

Oletko siis saanut selkeästi voiman korkeudesta? Pitääkö meidän odottaa sitä, ennenkuin
lähdemme liikkeelle, evankeliumia julistamaan... vai riittääkö, että olemme uudestisyntyneitä?

Minä en odottanut hetkeäkään.
Kaikin mahdollisin keinoin yritin välittää ilosanomaa Jeesuksesta.
Mutta tein sitä vain Jerusalemissa.
Siis oman sukuni ja tuttavapiirini keskellä.

Tuo ensimmäinen kysymyksesi ei oikein kuulu tämän ketjun aiheeseen:
"Mikä on ihmisen osuus pelastuksessa".

Niinkuin itsekin todistit sinäkin synnyit uudesti vain kääntymällä Jeesuksen puoleen.
Olit lukenut Sanaa ja sitten halusit ottaa Sanan eli Jeesuksen vastaan ja rukoilit.
Näinhän se meni? Siinä oli sinun osuutesi pelastukseen.



Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / Jeesuksen tykö tuleminen
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:09:14
Lainaus käyttäjältä: KnutL
En ole enää ihan varma puhummeko samasta asiasta. Tuolla aiemmin kirjoitit uudestisyntymisestä erillisestä Pyhän Hengen kasteesta ja silloin olen eri mieltä. Tässä kirjoitat Hengen täyteydestä tai Kristuksen täyteydestä ja  vaikuttaisi siltä, että ajattelemme samaan tapaan.


Siis, minut oli jo upetettu Pilveen, jota hengitän,
ennenkin tulin erämaassa tilanteeseen, jossa olin kuolemaisillani janoon,
ja silloin minulle puhkesi kalliosta vesi, josta sain juoda.
Siis ensin synnyin Hengestä, josta alkaen hengitin sitä,
myöhemmin sain myös juoda sitä.

Lainaus
Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita,
on yhdessä Hengessä kastettu yhdeksi ruumiiksi,
ja kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Minun osuuteni pelastuksessa oli vain se,
että minä tulin Jeesuksen tykö.
Silloin Hän otti minut vastaan,
ja minut liitettiin Hänen ruumiinsa jäseneksi.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 07.08.14 - klo:09:35
Eikö tuo jano-ongelma ratkea heti uskoon tultaessa? Opetuslasten kohdalla tämä lupaus täyttyi vasta helluntaina - silloin oltiin historiallisessa taitekohdassa.
Lainaus käyttäjältä: Joh.7
Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: "Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen; sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei vielä ollut kirkastettu.
Ei nuo elämän veden virrat lakkaa virtaamasta uskoontulon jälkeen eli ei tarvita mitään erillistä Pyhän Hengen kastekokemusta. Tuo vesi on alkujaan puhdasta, mutta ihminen voi liata ja saastuttaa sen. Synti voi estää elämän veden virtoja virtaamasta. Välillä uomaa pitää puhdistaa siihen kertyneistä roskista ja virtaa saastuttavasta kuolleesta lihasta.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / ottaa vastaan
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:14:51
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Eikö tuo jano-ongelma ratkea heti uskoon tultaessa? Opetuslasten kohdalla tämä lupaus täyttyi vasta helluntaina - silloin oltiin historiallisessa taitekohdassa.

Opetuslapet saivat todellakin Helluntaina täyttyä Pyhästä Hengestä.
Mutta he uudestisyntyivät silloin, kun kohtasivat ylösnousseen Jeesuksen.
Silloin Jeesus puhalsi heihin, ja he ottivat vastaan Pyhän Hengen.
Siitä hetkestä alkaen he olivat syntyneet Hengestä. Heissä oli Elämän Henki.

Samoin on meidän kohdallamme.
Kohtaamalla ylösnousseen Jeesuksen me synnymme uudesti/ylhäältä Hengestä.
Silloin meihin on puhallettu Elämän Henki,
ja niin meistä synteihin kuolleista on tullut Eläviä Sieluja. 

Jano-ongelman Israelin kansa kohtasi vasta erämaassa,
jonne Jumala heidät Pyhän Hengen Pilven alla johdatti.

Samoin oli Jeesuksen kanssa.
Vasta erämaassa, jonne Henki Hänet vei, Hän oli kuolemaisillaan nälkään.

Myös minä tulin kerran jo pitkän aikaa uskossa oltuani tilanteeseen,
jossa minä tositarkoituksella kuin hengen hädässä
janosin saada täyttyä Pyhällä Hengellä.

Tuo erämaakokemus ja kuolemanläheisyys muutti elämäni.
Minä en enää arkaillut koskaan enkä missään tuoda esille
niin sopivassa kuin sopimattomassakin paikassa viestiä Golgatan Rakkaudesta.
Vain tuon Jumalan Rakkauden (Jeesuksen) vastaanottaminen
on ihmisen osuus pelastuksessa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / ottaa vastaan
Kirjoitti: Natanael - 07.08.14 - klo:15:13
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Eikö tuo jano-ongelma ratkea heti uskoon tultaessa? Opetuslasten kohdalla tämä lupaus täyttyi vasta helluntaina - silloin oltiin historiallisessa taitekohdassa.

Opetuslapet saivat todellakin Helluntaina täyttyä Pyhästä Hengestä.
Mutta he uudestisyntyivät silloin, kun kohtasivat ylösnousseen Jeesuksen.
Silloin Jeesus puhalsi heihin, ja he ottivat vastaan Pyhän Hengen.
Siitä hetkestä alkaen he olivat syntyneet Hengestä. Heissä oli Elämän Henki.

Tuo puhaltaminen oli tulevaan viittaavaa samoin kuin Jeesuksen ruumiin syöminen ja veren juominen ensimmäisellä ehtoollisella.
Jeesus lupasi lähettää Pyhän Hengen vasta sitten kun hän on mennyt taivaaseen.
Kun Pyhä Henki tulee uskovaan, tulee sinne myös Jeesus.
Tuosta näkökulmasta katsoen olisi ollut aika erikoista, jos Jeesus olisi yhtäaikaa ollut opetuslasten näkyvissä ja sydämessä.

Juuri siksi opetuslasten piti vielä odottaa Jerusalemissa.
He eivät olleet uudestisyntyneitä eikä heillä ollut siis voimaa, vaikka olivatkin jo Vanhan liiton uskovia.


Lainaus
Myös minä tulin kerran jo pitkän aikaa uskossa oltuani tilanteeseen,
jossa minä tositarkoituksella kuin hengen hädässä
janosin saada täyttyä Pyhällä Hengellä.

Tuo erämaakokemus ja kuolemanläheisyys muutti elämäni.
Minä en enää arkaillut koskaan enkä missään tuoda esille
niin sopivassa kuin sopimattomassakin paikassa viestiä Golgatan Rakkaudesta.
Vain tuon Jumalan Rakkauden (Jeesuksen) vastaanottaminen
on ihmisen osuus pelastuksessa.

En epäile kokemustasi, mutta mielestäni olet antanut sille väärän nimen.
Niin olin tehnyt minäkin.

Tässä perustelu:

Lainaus käyttäjältä: 1.Kor.12:
12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Kun ihminen on uudestisyntynyt, hän kuuluu Kristuksen ruumiiseen ja joka kuuluu Kristuksen ruumiiseen, on kastettu Hengessä.

Ja perustelua myös tässä

Lainaus käyttäjältä: Tiit.3
5 pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
6 jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,
7 että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.

Vanhurskauttamisen yhteydessä tapahtuu Hengen vuodatus.
Otsikko: Vs: Ihmisen os.../ottaa vastaan Pyhityksemme
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:15:14
Lainaus käyttäjältä: Paulus
Jumalan voima tulee täydelliseksi heikkoudessa (2. Kor. 12:9). Ihmisen oma voima siis vähenee. Kun ihminen pienenee ja Kristus suurenee, sitä kutsutaan pyhitykseksi (1. Kor. 1:30).

Kristus on meidän pyhityksemme.
Näin on Jumala tahtonut.

Lainaus
Tämän tahdon perusteella meidät on pyhitetty
Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kertakaikkisesti.
Heb 10:10

Me, jotka jo olemme kertakaikkisesti pyhitetyt,
pyrimme siihen,
että kaikki tulisivat osalliseksi tästä kertakaikkisesta pyhityksestä,
sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa.

Ja nyt meidän,
jotka olemme Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla
kertakaikkiaan pyhitetyt,
tulee pyrkiä rauhaan kaikkien kanssa 
jotta voisimme heillekin kertoa Hyvän Sanoman,
jotta kukaan ei jäisi osattomaksi Jumalan armosta,
sillä ilman Golgatan kertakaikkista Jeesuksen ruumiin uhrilla aikaansaatua pyhitysta
ei kukaan ole näkevä Herraa.

Lainaus
Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa.
Pitäkää huoli siitä,
ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta
Hebr 12:14-15
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: otav otah - 07.08.14 - klo:18:05
Te saatte voiman!
Kuinka paljon tuo lupaus onkaan aiheuttanut eksymistä pois Kristuksen luota näinä aikoina, ja etsimään Pyhää Henkeä Jeesuksen sijaan. Minä olen kuitenkin varma siitä, että Pyhä Henki ei anna omaa voimaansa ihmiselle, mutta Hän itse saattaa toimia ihmisen välityksellä. Hengen voima on aina Hengen voimaa, ei meidän.

Minä en edes tahtoisi ymmärtää, mitä loppujen lopuksi on olla ”täynnä Pyhää henkeä”. Täynnä Kristusta voin olla silloin, kun minä olen niin heikko, että tietoisesti tarvitsen välttämättä Hänen haavojensa osallisuutta ja armoa, koska muuten minä hukun. Voisiko ”täynnä Henkeä” oikeastaan merkitä samaa kuin ”täynnä Kristusta”?

Mutta - eikö Hengen voima yhdistetä tänä päivänä armolahjoihin ja voimallisiin tekoihin?  Kuka vielä etsii sellaista voimaa, mikä antaa halun vähetä, halun tulla pieneksi ja hengellisesti köyhäksi ja halun kärsiä vaivaa ja pilkkaa Jeesuksen tähden? Eihän tähän tarvita nykyterminologian mukaan Pyhän Hengen voimaa. Sairaita ja kärsiviä pystyy kai sitten jokainen kohtaamaan muutenkin.

Hengen hedelmä on päämäärä - armolahjat vain välineitä. Kumpaa meidän tulisi ensi sijassa etsiä?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 07.08.14 - klo:18:33
Lainaus käyttäjältä: Paulus
Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni.


Näihin sanoihin päättyy ketjun avaus.
Ja siinä on vastaus avauksen kysymykseen.
Muuta ei tarvita. Katso! Jumalan Karitsa (http://puimatanner.net/index.php?topic=577.0).
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 07.08.14 - klo:22:35
Te saatte voiman!
Kuinka paljon tuo lupaus onkaan aiheuttanut eksymistä pois Kristuksen luota näinä aikoina, ja etsimään Pyhää Henkeä Jeesuksen sijaan. Minä olen kuitenkin varma siitä, että Pyhä Henki ei anna omaa voimaansa ihmiselle, mutta Hän itse saattaa toimia ihmisen välityksellä. Hengen voima on aina Hengen voimaa, ei meidän.

Minä en edes tahtoisi ymmärtää, mitä loppujen lopuksi on olla ”täynnä Pyhää henkeä”. Täynnä Kristusta voin olla silloin, kun minä olen niin heikko, että tietoisesti tarvitsen välttämättä Hänen haavojensa osallisuutta ja armoa, koska muuten minä hukun. Voisiko ”täynnä Henkeä” oikeastaan merkitä samaa kuin ”täynnä Kristusta”?

Mutta - eikö Hengen voima yhdistetä tänä päivänä armolahjoihin ja voimallisiin tekoihin?  Kuka vielä etsii sellaista voimaa, mikä antaa halun vähetä, halun tulla pieneksi ja hengellisesti köyhäksi ja halun kärsiä vaivaa ja pilkkaa Jeesuksen tähden? Eihän tähän tarvita nykyterminologian mukaan Pyhän Hengen voimaa. Sairaita ja kärsiviä pystyy kai sitten jokainen kohtaamaan muutenkin.

Hengen hedelmä on päämäärä - armolahjat vain välineitä. Kumpaa meidän tulisi ensi sijassa etsiä?
Armolahjoista voisi sanoa, että ei pidä etsiä ensisijaisesti lahjoja vaan niiden antajaa. Entäpä Hengen hedelmät -
ehkäpä niitäkään ei varsinaisesti tarvitse tavoitella, muuten kuin epäsuorasti: "kylvää Henkeen" niinkuin gatalaiskirjeessä sanotaan,
tai etsiä yhteyttä jaloon öljypuuhun, pysyä oksastettuna siihen, niin hedelmät kasvavat.

Omat ponnistelut eivät taida olla hedelmän tuottamisessa kovinkaan oleellisia?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus .../Elämän vastaanottaminen
Kirjoitti: kalamos - 08.08.14 - klo:10:51
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Armolahjoista voisi sanoa, että ei pidä etsiä ensisijaisesti lahjoja vaan niiden antajaa.


Armolahjat ovat yleensa palvelutehtävää varten.
Eli eivät liity ketjun aiheeseen.

Mutta tietenkin armolahjoista parhain eli iankaikkinen elämä,
liittyy ketjun aiheeseen "Ihmisen osuus pelastuksessa".
Tämä iankaikkisen elämän armolahja meidän on otettava vastaan.

Lainaus
Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. Room 6:23
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 09.08.14 - klo:20:24
Mietin yhä tuota voimaan pukemista.
Onko se jotain mitä ymmärrämme vain inhimillisistä lähtökohdista katsoen ?

Meidän ajatuksemme helposti käntyy johonkin yliluonnoilliseen, mitä tavalliset ihmiset hämmästellen katselisivat.
Ajatusmaailma on silloin pitkälti sama kuin tämän ajan karismaattisen herätyksen lapsilla ja noita Simonilla.

Jumalallinen näkökulma saattaa olla aivan toinen.
Kun miettii vaikka ihmisiä, joiden elämän  kautta Raamattu opettaa meitä.
Moosesta kuljettiin pitkään eri olosuhteiden kautta kansan johtajaksi. Erämaa tuli hänelle tutuksi.
Monien vaiheiden kautta myös Abraham vaelsi Jumalan kutsusta luvattuun maahan. Millaisisa oloissa olivat Daniel ja Jeremia ?
Jeremia yksin luopumuksen ja valhe profeettojen keskellä, Daniel pakkosiirtolaisuudessa.
Joosef myytiin isänsä kodista vieraaseen maahan.
Daavid paimensi isänsä lampaita, ja erämaa kausi hänelläkin oli. Kuten Paavalillakin kohdattuaan Jeesuksen Damaskon tiellä.

Jumalan ihmisiä kuljettaan usein vaikeita teitä pitkin, ennenkuin kasvavat tehtäviin johon heitä valmistetaan.
Kovien koulujen jälkeen oppivat luottamaan Jumalaan, ihmisten ja oman itsensä sijasta.
Se on pitkä tie, jossa pikemminkin riisutaan kuin pukeudutaan.
Ehkäpä tuon riisumisen johdosta tulee tilaa jossa Jumalan Henki saa tilaa ?
Silloin voima on Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 14.08.14 - klo:22:48
Luin joku aika sitten Petri Mäkilän kirjan Helluntailainen - Klassisen helluntailaisuuden teologinen ihmiskäsitys.
Tuo kirja oli aika paljon ajatuksia herättävä, koska se toi esille jäsennettynä sitä mitä ja miksi helluntailaiset ajattelevat niin kuin ajattelevat. Mäkilä lainaa tuossa opinnäytetyön yhteydessä syntyneessä kirjassaan useita amerikkalaisia helluntailaisia opettajia.


Laitan kirjasta tähän ketjuun muutaman lainauksen:

"Helluntailaisuudessa ihmisen pelastukseen kuuluu vaiheita, jotka muodostavat tavallaan helluntailaisen pelastusjärjestyksen, ordo salutis.
Ensin on Jumalan valinta, jota seuraa ihmisen kääntyminen, joka muodostuu parannuksen teosta ja pelastavasta uskosta. Sitten tulee vanhurskautus, uudestisyntyminen, adoptio ja pyhitys. Helluntailaisen pelastusnäkemyksen mukaan ihmisen kääntyminen on ihmisen ja Jumalan yhteistyötä. Ihminen ei voi pelastua ilman Jumalan työtä hänessä, sillä hän ei voi pelastaa itse itseään. Kuitenkin hän on se joka tekee parannuksen, ja hän on se, joka uskoo."

"Pruittin mukaan parannus ja usko johtavat välittömästi pelastukseen eli uudestisyntymiseen."


Tuo viimeinen lause on aika lailla erilainen kuin mitä Ap.t.2:38 sanoo:
Lainaus
Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Varmaan kannattaa miettiä mitä sanalla parannus tarkoitetaan.
Onko se synonyymi sanalle 'katumus' vai tarkoitetaanko sillä muutosta aiempaan elämään?

Laitanpa tähän vertailukohdaksi C.F.W.Watherin ajatuksia kirjasta 'Laki ja evankeliumi'

"Jumalan sanaa ei jaeta oikein, jos opetetaan, että katumus on uskon ohella syntien anteeksiantamuksen syy."

"Jumalan sanaa ei jaeta oikein, jos vaaditaan uskoa vanhurskautuksen ja autuuden ehtona ikään kuin ihminen ei tulisi autuaaksi Jumalan edessä ainoastaan uskon kautta, vaan myös uskon tähden, uskon perusteella ja uskoon katsoen."

"On toista tulla vanhurskautetuksi uskon tähden, toista taas uskon kautta."



Voiko ihminen uskoa ennen uudestisyntymistään?

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / usko
Kirjoitti: kalamos - 15.08.14 - klo:08:59
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Voiko ihminen uskoa ennen uudestisyntymistään?

Ei. Kyllä kaiken avain on tuo kääntyminen eli mielenmuutos.
Jumalan hyvyys vetää meitä mielenmuutokseen.
Pyhä Henki kolkuttaa sydämemme ovella, ja kutsuu meitä Jeesuksen tykö.
Ja tuossa kohtaamisessa me saamme lahjaksi uskon. Siis Jeesuksen uskon.
Ja sitten me elämme Jumalan Pojan uskossa.
Tämä genetiivinen ilmaisu tarkoittaa sitä,
että Jeesus on tuon uskon alkaja ja täydelliseksi tekijä,
siis sen kantava voima alusta loppuun saakka.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 15.08.14 - klo:14:15
Voiko ihminen uskoa ennen uudestisyntymistään?

Mielestäni voi. Mutta se on ihmisen omaa uskoa, siis jumalattoman uskoa (kts. Ap. t. 10:1,2). Ja sitten on erikseen Jumalan Pojan usko (kuten kalamos edellä kirjoitti), joka meille annetaan lahjana (Ef. 2:8 ).
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: otav otah - 15.08.14 - klo:15:44
Voiko ihminen uskoa ennen uudestisyntymistään?

Mielestäni voi. Mutta se on ihmisen omaa uskoa, siis jumalattoman uskoa (kts. Ap. t. 10:1,2). Ja sitten on erikseen Jumalan Pojan usko (kuten kalamos edellä kirjoitti), joka meille annetaan lahjana (Ef. 2:8).

Minun mielestäni koko kysymys on irrelevantti, koska me pystymme käsittelemään pelastusta ainoastaan ajallisessa perspektiivissä, ja juuri siksi kaikki täytyy panna aikajärjestykseen. Ensin on tämä ja sitten vasta tuo...  Pelastustapahtuma itse (siis Golgata) on kyllä tapahtunut ajallisuudessa, mutta Jumala itse ei ole ajallisuudessa. Jo vanhan liiton pyhät pelastettiin sen saman Golgatan Uhrin tähden, joka oli tuleva, mutta joka jo oli tapahtunut perustavana prinsiippinä Jumalan sydämellä, ennen kuin ihmisiä tai enkeleitä olikaan. Me emme voi tietää, onko tämä Golgatan Lunastus ollut Isän ja Pojan keskeisessä kanssakäymisessä sellainen totuus, että Poika on ollut haavoitettu jo alusta pitäen.

Me ihmiset tarvitsemme ehkä jonkinlaista hypoteettista pelastusjärjestystä, jotta voimme rakentaa omaa hengellistä maailmankuvaamme. Mutta Jumala ei sitä tarvitse. Sitä kuvaa mielestäni hyvin monet lauseet, mitkä eivät sovi meidän logiikkaamme. Esim. "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan" (Room.9;15). Tai: ” Minä olen suostunut niiden etsittäväksi, jotka eivät minua kysyneet, niiden löydettäväksi, jotka eivät minua etsineet” (Jes.65;1).

Armon, uskon, pelastuksen ja uudestisyntymisen keskinäinen järjestys ei ole mielestäni oleellista. Oleellista on vain se, olemmeko me Kristuksessa armahdettuja tässä ja nyt (tänä päivänä).
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 15.08.14 - klo:16:36
Voiko ihminen uskoa ennen uudestisyntymistään?

Mielestäni voi. Mutta se on ihmisen omaa uskoa, siis jumalattoman uskoa (kts. Ap. t. 10:1,2). Ja sitten on erikseen Jumalan Pojan usko (kuten kalamos edellä kirjoitti), joka meille annetaan lahjana (Ef. 2:8).

Minun mielestäni koko kysymys on irrelevantti, koska me pystymme käsittelemään pelastusta ainoastaan ajallisessa perspektiivissä, ja juuri siksi kaikki täytyy panna aikajärjestykseen. Ensin on tämä ja sitten vasta tuo...  Pelastustapahtuma itse (siis Golgata) on kyllä tapahtunut ajallisuudessa, mutta Jumala itse ei ole ajallisuudessa. Jo vanhan liiton pyhät pelastettiin sen saman Golgatan Uhrin tähden, joka oli tuleva, mutta joka jo oli tapahtunut perustavana prinsiippinä Jumalan sydämellä, ennen kuin ihmisiä tai enkeleitä olikaan. Me emme voi tietää, onko tämä Golgatan Lunastus ollut Isän ja Pojan keskeisessä kanssakäymisessä sellainen totuus, että Poika on ollut haavoitettu jo alusta pitäen.

Me ihmiset tarvitsemme ehkä jonkinlaista hypoteettista pelastusjärjestystä, jotta voimme rakentaa omaa hengellistä maailmankuvaamme. Mutta Jumala ei sitä tarvitse. Sitä kuvaa mielestäni hyvin monet lauseet, mitkä eivät sovi meidän logiikkaamme. Esim. "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan" (Room.9;15). Tai: ” Minä olen suostunut niiden etsittäväksi, jotka eivät minua kysyneet, niiden löydettäväksi, jotka eivät minua etsineet” (Jes.65;1).

Armon, uskon, pelastuksen ja uudestisyntymisen keskinäinen järjestys ei ole mielestäni oleellista. Oleellista on vain se, olemmeko me Kristuksessa armahdettuja tässä ja nyt (tänä päivänä).

Juu, jokainen voi itse ajatella tietysti monellakin tapaa, mutta eri uskon suunnissa on erittäin tärkeää se miten kukakin on päätynyt siihen tilaan, jossa on tässä ja nyt.
Jos ihminen itse vaihtaa uskonyhteisöstä toiseen tai sellaista tapahtuu lähipiirissä, voi yksilö huomata olevansa jonkun seurakunnan tai uskovien yhteisön rajan toisella puolella.
Usein se raja asettuu siihen kohtaan, missä ajatellaan ihmisen voivan vaikuttavan pelastukseensa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: otav otah - 15.08.14 - klo:17:55
Juu, jokainen voi itse ajatella tietysti monellakin tapaa, mutta eri uskon suunnissa on erittäin tärkeää se miten kukakin on päätynyt siihen tilaan, jossa on tässä ja nyt.
Jos ihminen itse vaihtaa uskonyhteisöstä toiseen tai sellaista tapahtuu lähipiirissä, voi yksilö huomata olevansa jonkun seurakunnan tai uskovien yhteisön rajan toisella puolella.
Usein se raja asettuu siihen kohtaan, missä ajatellaan ihmisen voivan vaikuttavan pelastukseensa.

Näinhän se on. Ihminen haluaa aina asettaa asiat omaa ihmislogiikkaansa miellyttävään muotoon, ja tehdä siitä sitten kaavan.  Uskoon tullut ihminen kertoo pelastumattomalle, kuinka tullaan uskoon. Tietenkin samalla tavalla kuin on itsekin tullut. Kuitenkaan, ei ole kahta samanlaista pelastumista.

Minä en tullut uskoon omasta aloitteestani. Jeesus tuli ja kutsui minua. En vastustellut, mutta en tehnyt muutakaan. Hän teki koko työn. Yksin. Omalla tavallaan, niin kuin hyväksi näki.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 23.08.14 - klo:23:25
Minä tulin uskoon 16-vuotiaana, kun olin ensin lukenut vuoden mittaan UT:n moneen kertaan läpi.
Kukaan ei ollut sillä hetkellä minua johdattamassa sisälle Jumalan valtakuntaan. Jumala kutsui
minua sanansa kautta, syyllisyydentuntoisena rukoilin jotenkin tähän tapaan: "Jeesus, olen tehnyt
syntiä, anna minulla synnit anteeksi ja ota elämäni ohjat käsiisi". Ja sinä iltana nukahdin
hyvällä omallatunnolla, syyllisyydestä vapautuneena. Se oli aivan selkeä kokemus uskoon
tulemisesta, jota ei milloinkaan sen jälkeen ole tarvinnut epäillä.

Toki ihmisillä oli osuutta siihen, että aloin lukea UT:ta - siinä mielessä ihmisillä oli osuutensa
uskoon tulossani.

Minun uskoontuloni tapahtui myös 16-vuotiaana, sitä ennen minulla ei ollut juuri minkäänlaista etsintää, vaikka joskus oli ollut lapsenusko. Siinä vaiheessa minulla ei ollut lainkaan synnintuntoa eikä syyllisyyttä, oli vain tunto siitä, että nyt on se hetki, joka ei ehkä enää toistu. Synnintuntoa ja syyllisyyttä on sitten riittänyt myöhemmin, koska olen suurimman osan synneistäni tehnyt uskoontulon jälkeen.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 24.08.14 - klo:09:58
Kannattaa joskus käydä naapurifoorumilla lukaisemassa vaikka tämä:

http://forum.netmission.fi/showthread.php?11089-Armoko-kaiken-peitt%E4%E4/page3
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 01.05.15 - klo:00:02


Vanhasta testamentista löytyy yleensä esikuvat pelastumisemme kannalta merkittävistä asioista. Minua on pitkään kiehtonut kiistakysymys siitä, mikä on ihmisen osuus.

Ehkä väkevin opetus VT:ssa tästä on kuvaus 4. Moos. 21. luvussa. Koetin sijoittaa itseni sinne erämaahan ja samalla kuvittelin, miten ihmiset suhtautuivat siihen pelastukseen, jonka Jumala järjesti, kun hän käski Moosesta tekemään vaskikäärmeen ja ripustamaan sen tangon päähän.

....

En ole pystynyt paikallistamaan tapahtumia kartalle,  mutta oletan sen olleen vuoristoista seutua. Kun tieto vaskikäärmeestä leirissä kiiri, niin siihen suhtauduttiin varmaankin hyvin eri tavoin. Kun mukana oli myös "sekakansaa", niin varmaan oli monia, jotka pitivät vaskikäärmettä vain Mooseksen joutavana höpötyksenä. Kun ajattelemme noin valtavaa väkimäärää, niin vaskikäärmeen näkeminen vaati varovastikin arvioiden monessa tapauksessa usean kilometrin kävelyä. Ihmisen tuli saapua näköetäisyydelle ja katsoa vaskikäärmettä. Se oli pelastumisen edellytys. Pelastus oli siis olemassa ja nähtävänä, tarvittiin vain tämä lähestyminen ja katse.

Näin se ymmärrän olevan tänäänkin. Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."

Tuota tapahtumaa erämaassa voidaan ajatella moneltakin kantilta.

Otan esiin erään ystäväni esilletuoman  näkökulman, joka ei ehkä aina juolahtaa mieleen.

Nuo käärmeen piston saaneet olivat israelilaisia eli voidaan mielestäni ajatella, että he olivat uskovia.
Käärmeen pisto ja myrkky puhuu synnistä. Uskovien tekemästä synnistä.

Lainaus käyttäjältä: 1.Tim.4:10
Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: Charlotte - 01.05.15 - klo:09:27
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Kyllä tuo koskee tämän ajan uskovia yhtä lailla kuin tuon ajan uskoviakin.
Tuolloin annettu tehtävähän on vielä kesken, joten varustus siihen on edelleen tarpeen.
Oletko siis saanut selkeästi voiman korkeudesta? Pitääkö meidän odottaa sitä, ennenkuin
lähdemme liikkeelle, evankeliumia julistamaan... vai riittääkö, että olemme uudestisyntyneitä?

Eli: tässä kohtaamme kysymyksen, mitä meidän oikeastaan pitää odottaa, vai pitääkö odottaa
mitään. Mielestäni tuo Jeesuksen käsky oli nimenomaan tuolle ihmisjoukolle Jerusalemissa - eikä
sitä pidä automaattisesti ottaa kaikille annettuna käskynä. Mutta jos ajattelet, että meidänkin pitää
kokea erikseen jokin voimaan pukeminen, niin jälleen pyydän sinua perustelemaan sen Sanalla,
siis muillakin sanan kohdilla kuin tuolla yhdellä lauseella.

Ja toinen pointti: eivät kaikki ole evankelistoja, saati sitten apostoleja.

Tuosta boldaamastani kohdasta, olisi juurikin tärkeää erottaa UT:n kirjoituksista, milloin joissain kohdissa on puhuttu nimenomaan jonkun tietyn viran tai tehtävän saaneille. Mielestäni kaikkia asioita ei voi yleistää koskemaan kaikkia uskovia kaikkina aikoina, siten että kaikki kohdat Raamatussa olisivat toimintaohjeita kaikille uskoville. Kun kerran on selvästi nähtävissä Raamatussa, että siellä on selkeästi ohjeita eri tehtävän ja viran omaaville.

(Tämä nyt vielä off-topicina, ei kuulu kyllä suoraan ketjun aiheeseen).
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: kalamos - 01.05.15 - klo:11:56
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Kyllä tuo koskee tämän ajan uskovia yhtä lailla kuin tuon ajan uskoviakin.
Tuolloin annettu tehtävähän on vielä kesken, joten varustus siihen on edelleen tarpeen.
Oletko siis saanut selkeästi voiman korkeudesta? Pitääkö meidän odottaa sitä, ennenkuin
lähdemme liikkeelle, evankeliumia julistamaan... vai riittääkö, että olemme uudestisyntyneitä?

Eli: tässä kohtaamme kysymyksen, mitä meidän oikeastaan pitää odottaa, vai pitääkö odottaa
mitään. Mielestäni tuo Jeesuksen käsky oli nimenomaan tuolle ihmisjoukolle Jerusalemissa - eikä
sitä pidä automaattisesti ottaa kaikille annettuna käskynä. Mutta jos ajattelet, että meidänkin pitää
kokea erikseen jokin voimaan pukeminen, niin jälleen pyydän sinua perustelemaan sen Sanalla,
siis muillakin sanan kohdilla kuin tuolla yhdellä lauseella.

Ja toinen pointti: eivät kaikki ole evankelistoja, saati sitten apostoleja.

Tuosta boldaamastani kohdasta, olisi juurikin tärkeää erottaa UT:n kirjoituksista, milloin joissain kohdissa on puhuttu nimenomaan jonkun tietyn viran tai tehtävän saaneille. Mielestäni kaikkia asioita ei voi yleistää koskemaan kaikkia uskovia kaikkina aikoina, siten että kaikki kohdat Raamatussa olisivat toimintaohjeita kaikille uskoville. Kun kerran on selvästi nähtävissä Raamatussa, että siellä on selkeästi ohjeita eri tehtävän ja viran omaaville.

(Tämä nyt vielä off-topicina, ei kuulu kyllä suoraan ketjun aiheeseen).


Siis ihmisen ei tarvitse olla puettu Voimalla Korkeudesta pelastuakseen.
Mutta ihmisen täytyy olla syntynyt uudesti/ylhäältä Hengestä.

Edelleen on toki tarpeen tehdä se, mitä Jeesus tuolloin jäähyväispuheessaan käski.
Ja tuohon käskyyn sisältyy kaksi eri käskyä:

- Lähetyskäsky
- Opetuslapseuttamiskäsky


Tämän ketjun aihe liittyy lähinnä lähetyskäskyyn,
jonka seurauksena ihmiset voivat pelastua.

Siis viemällä evankeliumia ihmisille, he voivat pelastua.
Opetuslapseuttamalla evankeliumin vastaanottaneet eli pelastetut,
nämä voivat viedä evankeliumia eteenpäin.

Kaikki eivät todellakaan ole evankelistoja eivätkä apostoleja,
mutta jokainen todistaa Herrastaan siellä missä on.
Eli lupaus on, että uskomalla Jeesukseen,
"pelastut sinä ja sinun perhekuntasi".
Aloitamme Jerusalemista,
siis omasta perheestämme ja suvustamme ja lähipiiristämme.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: Charlotte - 01.05.15 - klo:17:45
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Olet siis sitä mieltä, että tuo Voimalla pukeminen koskee kaikkien aikojen uskovia,
eikä pelkästään heitä joille se sanottiin Jerusalemissa? Siis tämä lause "pysykää
te tässä kaupungissa, kunnes..." koskee meitäkin?

Kyllä tuo koskee tämän ajan uskovia yhtä lailla kuin tuon ajan uskoviakin.
Tuolloin annettu tehtävähän on vielä kesken, joten varustus siihen on edelleen tarpeen.
Oletko siis saanut selkeästi voiman korkeudesta? Pitääkö meidän odottaa sitä, ennenkuin
lähdemme liikkeelle, evankeliumia julistamaan... vai riittääkö, että olemme uudestisyntyneitä?

Eli: tässä kohtaamme kysymyksen, mitä meidän oikeastaan pitää odottaa, vai pitääkö odottaa
mitään. Mielestäni tuo Jeesuksen käsky oli nimenomaan tuolle ihmisjoukolle Jerusalemissa - eikä
sitä pidä automaattisesti ottaa kaikille annettuna käskynä. Mutta jos ajattelet, että meidänkin pitää
kokea erikseen jokin voimaan pukeminen, niin jälleen pyydän sinua perustelemaan sen Sanalla,
siis muillakin sanan kohdilla kuin tuolla yhdellä lauseella.

Ja toinen pointti: eivät kaikki ole evankelistoja, saati sitten apostoleja.

Tuosta boldaamastani kohdasta, olisi juurikin tärkeää erottaa UT:n kirjoituksista, milloin joissain kohdissa on puhuttu nimenomaan jonkun tietyn viran tai tehtävän saaneille. Mielestäni kaikkia asioita ei voi yleistää koskemaan kaikkia uskovia kaikkina aikoina, siten että kaikki kohdat Raamatussa olisivat toimintaohjeita kaikille uskoville. Kun kerran on selvästi nähtävissä Raamatussa, että siellä on selkeästi ohjeita eri tehtävän ja viran omaaville.

(Tämä nyt vielä off-topicina, ei kuulu kyllä suoraan ketjun aiheeseen).


Siis ihmisen ei tarvitse olla puettu Voimalla Korkeudesta pelastuakseen.
Mutta ihmisen täytyy olla syntynyt uudesti/ylhäältä Hengestä.

Edelleen on toki tarpeen tehdä se, mitä Jeesus tuolloin jäähyväispuheessaan käski.
Ja tuohon käskyyn sisältyy kaksi eri käskyä:

- Lähetyskäsky
- Opetuslapseuttamiskäsky


Tämän ketjun aihe liittyy lähinnä lähetyskäskyyn,
jonka seurauksena ihmiset voivat pelastua.

Siis viemällä evankeliumia ihmisille, he voivat pelastua.
Opetuslapseuttamalla evankeliumin vastaanottaneet eli pelastetut,
nämä voivat viedä evankeliumia eteenpäin.

Kaikki eivät todellakaan ole evankelistoja eivätkä apostoleja,
mutta jokainen todistaa Herrastaan siellä missä on.
Eli lupaus on, että uskomalla Jeesukseen,
"pelastut sinä ja sinun perhekuntasi".
Aloitamme Jerusalemista,
siis omasta perheestämme ja suvustamme ja lähipiiristämme.

Helluntaihan oli taitekohta, jolloin VT:n lupauksen mukaan kaikki uskovat saavat Pyhän Hengen. Ennen sitä ei Pyhä Henki ollut maailmassa kuin yksittäisissä profeetoissa. Samasta asiasta Jeesus puhuu Johanneksen evankeliumissa:

Joh. 14:

16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut

Joh. 16:

7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Charlotte - 01.05.15 - klo:17:49
Ja heti Apostolien teoissa ensimmäisessä luvussa samasta asiasta:

4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.
5 Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa / evankeliumin vastaanottaminen
Kirjoitti: Paulus - 01.05.15 - klo:18:19
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

Joskus uskovat laulavat: "Tule Pyhä Henki, lailla tulen, lailla tuulen, tule Pyhä Henki, tule köyhään sydämeen". Tämä kohta pitäisi lukea ja kysyä läsnäolevilta, että onko täällä yhtään uskovaista, koska kaikki ovat Pyhää Henkeä vailla.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 01.05.15 - klo:19:35
Ihmisen osuus pelastuksessa on kääntyminen. Ei muuta.
Silloin me synteihimme kuolleet synnymme uudesti ylhäältä Hengestä.

Sen sijaan ihan oma lukunsa on se,
kun meidän päällemme puetaan Voima Korkeudesta.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 01.05.15 - klo:20:04
Ihmisen osuus pelastuksessa on kääntyminen. Ei muuta.
Silloin me synteihimme kuolleet synnymme uudesti ylhäältä Hengestä.

Sen sijaan ihan oma lukunsa on se,
kun meidän päällemme puetaan Voima Korkeudesta.


Miten perustelet tuon jälkimmäisen lauseesi?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: kalamos - 02.05.15 - klo:18:31
Ihmisen osuus pelastuksessa on kääntyminen. Ei muuta.
Silloin me synteihimme kuolleet synnymme uudesti ylhäältä Hengestä.

Sen sijaan ihan oma lukunsa on se,
kun meidän päällemme puetaan Voima Korkeudesta.


Miten perustelet tuon jälkimmäisen lauseesi?



Jeesuskin oli ensin syntynyt Hengestä.
Ja noin 30 vuotta myöhemmin Pyhä Henki laskeutui Hänen päälleen.

Nämä kaksi tapahtumaa Hän lupasi meillekin.
Ensimmäinen eli syntyminen Hengestä tapahtuu siten,
että Hän puhaltaa meihin Elämän Hengen.
Tämä tapahtuu siinä kohtaamisessa,
jossa me nostamme katseemme ylösnousseeseen Kristukseen.
Näin tapahtui myös opetuslasten kohdalla.

Mutta Hengestä syntyminen ei suinkaan ole sama asia kuin Voimalla pukeminen,
mikä tapahtuu sitä varten, että me Jumalan lapset voisimme olla Hänen todistajiaan
vieden evankeliumin maailman ääriin asti.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 10.11.17 - klo:10:42
Lutherin "piikkiin" on joskus laitettu opetusta, ettei ihmisellä ole mitään osuutta pelastuksensa asiassa. Löysin lainauksen, jossa asiasta puhutaan, mutta en muista enää lähdettä:

Luterilaisuudessa esiintyy suuntauksia, että tuo "yksin" tarkoittaa sitä, että ihmisellä ei ole mitään tekemistä oman pelastumisensa asiassa. Mutta ei edes Luther ollut sillä kannalla, vaan hän puhuu pelastuksen vastaanottamisesta.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Mice - 10.11.17 - klo:11:43
Lutherin piikkiin laitetaan milloin mitäkin ja jokainen laittaja laittaa sen omasta näkökulmastaan.

"Lutherkin sitä ja tätä" -  "Edes Lutherkaan ei sitä ja tätä".

Marttiin tukeudutaan ja hänen auktoriteetillaan perustellaan omia näkemyksiä. Pidän vähän halpana keinona sitä joskus.
Ja taas myönnän, että teen varmasti sitä itsekin.



Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: garibaldi - 10.11.17 - klo:14:27
Lutherista puheen ollen:

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1067/martin_luther_ja_evankelisen_uskonpuhdistuksen_500-vuotinen_perinto

Martin Luther ja evankelisen uskonpuhdistuksen 500-vuotinen perintö

Suosittelen lukemaan Roomalaiskirjeen kommentaarin. Se löytyy netistä englanniksi ja minulla on se saksaksi. On se kai joskus käännetty ja julkaistu suomeksikin.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 10.11.17 - klo:21:17
Lutherista puheen ollen:

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1067/martin_luther_ja_evankelisen_uskonpuhdistuksen_500-vuotinen_perinto

Martin Luther ja evankelisen uskonpuhdistuksen 500-vuotinen perintö

Suosittelen lukemaan Roomalaiskirjeen kommentaarin. Se löytyy netistä englanniksi ja minulla on se saksaksi. On se kai joskus käännetty ja julkaistu suomeksikin.
Voitko antaa vähän vinkkiä, mistä kommentaari löytyy englanniksi? Kun on tuo saksan kieli minulla vähän huteralla pohjalla...

Oletko muuten lukenut Lutherin galatalaiskirjeen selitystä, mikä on arviosi siitä - kannattaako lukea?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 10.11.17 - klo:21:30
Oletko muuten lukenut Lutherin galatalaiskirjeen selitystä, mikä on arviosi siitä - kannattaako lukea?

Minulla se kirja onkin. Jonkin verran sain sitä luetuksi, mutta en kokonaan. Mitään ahaa-elämystä siitä ei tullut. Myönnän, että vika saattoi olla minussa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: garibaldi - 11.11.17 - klo:05:23
Lutherista puheen ollen:

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1067/martin_luther_ja_evankelisen_uskonpuhdistuksen_500-vuotinen_perinto

Martin Luther ja evankelisen uskonpuhdistuksen 500-vuotinen perintö

Suosittelen lukemaan Roomalaiskirjeen kommentaarin. Se löytyy netistä englanniksi ja minulla on se saksaksi. On se kai joskus käännetty ja julkaistu suomeksikin.
Voitko antaa vähän vinkkiä, mistä kommentaari löytyy englanniksi? Kun on tuo saksan kieli minulla vähän huteralla pohjalla...

Oletko muuten lukenut Lutherin galatalaiskirjeen selitystä, mikä on arviosi siitä - kannattaako lukea?

https://nazlimoloudi.files.wordpress.com/2015/10/the-library-of-christian-classics-1961-luther-lectures-on-romans.pdf

Kai se galatalaiskirjeen selitys on joskus ainakin osittain tullut luettua. En muista siitä paljoa, mutta arvostettuna teoksena sitä pidetään.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 11.11.17 - klo:11:03
Mielestäni kristikunnassa on aiheutunut turhia skismoja tästä(kin) asiasta, kun näitä käsitteitä ei ole osattu erottaa toisistaan. Lähtisin siitä, että pelastukseen ei kukaan voi vaikuttaa, se taattiin Golgatalla ja tuli täysin valmiiksi. Mutta silti se ei takaa pelastumista itsessään ilman että ihminen joutuu sen kanssa tekemisiin. Moni on joutunut vastaamaan kysymykseen: "Tahdotko pelastua?" Jotkut ovat saaneet uskon muulla tavalla, eikä sitä sovi väheksyä. Pääasia, että uskonsuhde Pelastajaan on olemassa tässä ja nyt.

Nostan jälleen pintaan osan aloituksesta, koska myös itseltäni tuppaa unohtumaan tuo ylen tärkeä ero pelastuksen ja pelastumisen välillä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Jopo - 11.11.17 - klo:20:23
Taisto
Lainaus
Voitko antaa vähän vinkkiä, mistä kommentaari löytyy englanniksi? Kun on tuo saksan kieli minulla vähän huteralla pohjalla...

Oletko muuten lukenut Lutherin galatalaiskirjeen selitystä, mikä on arviosi siitä - kannattaako lukea?

Käsitykseni mukaan Lutherin Roomalaiskirjeen selitys on jonkin verran varhaisemmalta ajalta. Ennen evankeliumin 'lopullisempaa' kirkastumista Lutherille. Sitä on ollut saatavana ainakin joissain kirjstoissa.

Galataliskirjeen selitys on merkinnyt minulle henklökohtaisesti suorastaan evankeliumin uudelleen tai syvemmin löytymistä. Luen sitä nyt raamattupiiriämme slimälläpitäen kolmatta kertaa. Kun ahdistus ajoittain käy suuremmaksi, mielellään haen käsiini tuon kirjan. Niin voimakkaasti ja seikkaperäisesti siellä kirkastetaan evankeliumin ydintä -  uskonvanhurskautta, Kristus yksin ainoana toivona. Ja ennen kaikkea lain ja evankelimin tehtävien eroittamista. Teoriassa helppoa - käytännössä vaikeimpia asioita jota saa jatkuvasti opetella yhä uudelleen. Jo Paavalin sävy Galatalaiskirjeessa kertoo asian tärkeydestä.

Selitys on todella syvällinen. Yksittäisistä lauseista saatetaan vetää vääriä johtopäätöksiä - aivan kuten Raamatustakin.

Jonkin verran siinä itseäni häiritsee karkeat kärjistetyt sanat katolilaisuutta ja hurmahenkisyyttä vastaan. Siihen vaikuttanee osittain sen ajan tyyli esittää asioita. Ja myöskin huomioitava se, miten tiukoilla Luther joutui olemaan monesta suunnasta tulevien taisteluiden edessä. Sellaisen paineen alla oleminen ei ole voinut olla vaikuttamatta.

Eero Junkkaala on sanonut joissain luennolla, että Lutherin Galatalaiskirjeen selitys voisi olla Raamatun ohella kirja joka on ollut kaikkein eniten siunaukseksi evankeliumin kirkastamisessa kristikunnassa. Itse en tietysti tunne kovin laajalti asioita. Mutta luulen, että Galataliskirjeen selitys on vaikuttanut kaikkein eniten Raamatun evankeliumin kirkastumiseen omalla kohdallani.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: KeNi - 11.11.17 - klo:21:42
Lutherin galatalaiskirjeen selityksestä olen itsekin kovasti pitänyt ja se oli todella hyväksi avuksi kun R-piirissämme  3-vuoden ajan kahlasimme läpi galatalaiskirjettä. Paljon olen saanut myös Roseniuksen ja O.V. Sendstadin teksteistä. Roseniukselta esim. hartauskirjasta Elämän leipää.

Kerran kuulin hieman tähän teemaan- ihmisen osuus pelastuksessa sellaisen ajatuksen, että on portti jonka etupuolella lukee Jeesuksen sanat: "seuraa minua" ja sen  toisella puolella on sanat; "te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät"..Voinee tulkita noi myös niin, että jos joudun kadotukseen se on täysin minun vastuullani ja jos pelastun, se on täysin Jumalan teko. Älylle aika moinen pähkinä? Tällöin täytyy kyseessä olla Jumalallinen ihme. Eipä sitä ihmisellä taida osuuta olla luonnollisessakaan syntymässä, saati sitten hengellisessä..

Ja toisaalta Raamattu kuitenkin myös kehoittaa; "antakaa sovittaa itsenne"..Ts. tuossa lienee fokus ihmisen osuudessa. Mutta sävyltään teksti sellainen, että antaa aiheen tulkita, että ihmisessä on joku minkä pidättää, koska pyydetään antamaan..Suostuuko hän sovitettavaksi, suostuuko kadonnut löydettäväksi? Mutta se tietoisuus, että olen kadonnut..Mistä se heräte siihen tulee? Vain elävä tietää, että on kuoltava..Kuollut ei tiedä mitään..Sananlaskua mukaillen..Tässä probleemassa minua on auttanut Augustinus, hän toteaa jotenkin näin: "kaipaus sinun puoleesi on sinun omaa työtäsi". Ja hienosti muistaakseni Rosenius on todennut katumuksesta. Katumuksen tehtävä ei ole valmistaa meille sijaa Kristuksen sydämessä, vaan sen tehtävä on valmistaa sijaa meidän sydämessä Kristukselle..
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 11.11.17 - klo:21:50
Tätä asiaa on käsitelty jo useamminkin. Otan lainauksen viime heinäkuulta raamatunkäännöksiä koskevasta keskustekusta:

Lainaus
Jumala on heittänyt meille "pelastusrenkaan". En siitä ansioidu, jos tartun siihen. Silti Jumala voi pelastaa senkin, jolla ei enää ole kykyä tarttua renkaaseen. Se jääköön sitten salaisuudeksi.

Ajattelen niinkin, että pelastusta voi verrata suureen perintöön. Jos kaukaiselta sukulaiselta on tulossa perintö, niin saan siitä tiedon esim. postissa. Mutta jos ylenkatson minulle osoitetun tiedonannon, niin perintö saattaa mennä sivu suun. Evankeliumi on tiedoksianto taivaallisesta perinnöstä. Ei sitäkään ole pakko ottaa vastaan.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 11.11.17 - klo:23:30
Kyllä. Pelastuksen lahja on valmiina vastaanotettavaksi. Kieltäytyäkin voi.
Sehän on ainoa kadottava synti.

Jeesus ei tullut tuomitsemaan, vaan pelastamaan. Omalla suullamme voimme tuomita itsemme.
"ihan hyvä asia, mutta ei kiitos minulle"; vastasi eräs työkaverini kerran minulle.

Lutherin tekstiin en jostain syystä ole päässyt kiinni. En tiedä mistä se johtuu.
Sen sijaan KeNin mainitsemat Sendstad ja Rosenius ovat olleet itselleni suureksi avuksi ja lohdutukseksi Evankeliumin ymmärtämisessä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: NanoK - 12.11.17 - klo:08:20
Minä myös olen kokenut tuon Galatalaiskirjeen lukemisen ihmeen rauhoittavana ja lohduttavana luettavana, koska se haluaa vakuuttaa niin perusteellisesti Jumalan armon voimasta. Siinä käydään läpi Galatalaiskirje hyvin pieniä osia kerrallaan. Roseniustakin olen yrittänyt lukea ja Elämän Leipää on tälläkin hetkellä yöpöydän laatikossa, mutta jostain syystä se on jäänyt vähemmälle. En oikein tiedä miksi, ehkä se on vain perehtymisen puutetta. Ehkä joku osa siitä tuntui aikoinaan raskaalta lukea. (?) Kirjoitustyyli ja asian ilmaisutyyli voivat joskus vaikuttaa, miten sen kukin pystyy ottamaan vastaan. Mannaa Jumalan Lapsille kuuluu melkein joka aamuun, tykkään paljon.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: garibaldi - 12.11.17 - klo:09:02
Itse uskon siihen, että Jumala kääntää ja ihminen kääntyy, mitä pelastuksen vastaanottamiseen tulee. Raamatun ulkopuolelta tulevat analogiat voivat olla joissain tapauksissa hyödyksi, mutta itse pitäytyisin Raamatun käyttämässä kielessä. Paljon on popularisoitua puhetta pelastusopillisista kysymyksistä, millä taas ei ole kovinkaan paljoa yhteyttä Raamattuun.

Seuraavassa raamatunpaikassa Paavali käyttää näköaistiin liiittyvää analogiaa. Jumala antaa ihmiselle hengellisen näkökyvyn nähdä valkeuden, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista. Usko on näkemistä. Armo on vastustamatonta, koska Kristuksen kirkkauden uskon silmin nähnyt elää uusien tosiasioiden valossa.

Jakeessa 6 Jumala sanoi ja Jumala loisti. Pelastus on yksin Jumalan työtä. Jumala toimi luomisessa suvereenisti ja  niin hän toimii myös kääntymyksessä. Kun Jumala antaa näkökyvyn, niin tälle olisi hyvin vierasta päätös alkaa nähdä.

2Kor 4:4

3. Mutta jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat,
4. niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva.
5. Sillä me emme julista itseämme, vaan Kristusta Jeesusta, että hän on Herra ja me teidän palvelijanne Jeesuksen tähden.
6. Sillä Jumala, joka sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:19:37
Luther ei ollut sitä mieltä, että ihmisellä ei ole mitään osuutta omaan pelastumiseensa. Hän kirjoitti:

“Tässä saatte kuulla, minkä suuren, valtavan ihanuuden ja minkä sanomattoman ikuisen aarteen Jumalan Poika maailmaan tulemisellaan on valmistanut niille, jotka ottavat hänet vastaan, uskovat häneen ja pitävät häntä sinä miehenä, jonka Jumala on lähettänyt auttamaan maailmaa. Ja tämä on se uusi, minkä hän on saava aikaan, että kaikille, jotka uskovat hänen nimeensä, hän on antava vallan ja oikeuden tulla Jumalan lapsiksi.”
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 09.03.18 - klo:21:58
Lutherin sanat on tähdätty paavia ja katolista kirkkoa vastaan. Paavihan pitää itseään Kristuksen sijaisena täällä maan päällä katsoen jopa, että Raamattua tulkitessaan hän on erehtymätön, koska Jumala on hänen kanssaan.

Kirkolla on myös oikeus vaikuttaa syntien seuraamuksiin mm. aneiden kautta. Aneethan ovat anteeksiantoja synneistä ja johtavat siihen, että poispyyhittyjen syntien ajalliset seuraamukset häviävät. Anekaupalla teki kirkko aikanaan paljon rahaa. Niillä rahoilla - eli itse asiassa ihmisten narraamisella - on Pietarin kirkko rakennettu.

Kristillisen kirkon vaiheisiin liittyy paljon ikäviä juttuja. Kirkko esim. hyväksyi aikanaan orjuuden Paavalin sanojen perusteella.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Jopo - 10.03.18 - klo:13:16
Kristillisen kirkon vaiheisiin liittyy paljon ikäviä juttuja. Kirkko esim. hyväksyi aikanaan orjuuden Paavalin sanojen perusteella.

Totta.

Kirkko on historian aikana poikennut monella tapaa räikeästikin Jeesuksen ja apostolien opetuksista. Räikeimpinä esimerkkeinä polttoroviot, joissa myös kirkkoa kritisoineita Jeesuksen uskovia on surmattu. Aneet, jotka on asetettu evankeliumin tilalle ja joilla on rahastettu ihmisiä räikeillä valheilla.

Jeesus kertoi ja varoitti siitä jo ennakkoon. Että sellaista tehdään, koska ei tunneta Jeesusta, Jumalaa:

"He erottavat teidät synagoogasta; ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle.
 Ja sen he tekevät teille, koska he eivät tunne Isää eivätkä minua.  Mutta tämän minä olen puhunut teille, että, kun se aika tulee, te muistaisitte minun sen teille sanoneen"


Sitä ei tietysti voi puolustella muiden tekemisillä. Mutta mielestäni on oikein katsoa asiaa hieman laajemminkin. Millaista on esim. niiden maiden historia, jossa kristinuskoa on koetettu tukahduttaa? Joissa edelleen vainotaan ja surmataan ihmisiä uskonsa tähden? Vielä nykyaikanakin. Joidenkin tilastojen mukaan 1900 luvula on uskonsa tähden surmattu enemmän kuin aiemman historiansa aikana yhteensä!

Ei seurakunnat ja uskovat edelleenkään täydellisiä ole. Kaukana siitä! Sen joutuu Raamatun äärellä jokainen itsestäänkin tunnustamaan. Siksi Jeesuksen sovitustyö ja anteeksiantamus onkin ainoa toivo. Eikä siitä armon sanomasta kuitenkaan saada lupaa vääryyden tekemiseen.

Ei uskovilla ole varaa katsella toisia ikäänkuin yläpuolelta. Farisealaisella asenteella:"Kiitos etten ole tuollainen".

Onko myöskään kristinuskoa kritisoivilla varaa sellaiseen farisealaiseen ylemmyyteen kristittyjä kohtaan?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: JPK - 10.03.18 - klo:13:31
Jeesuksen tuleminen ihmiseksi mahdollisti sen, että Hän samaistui ihmisyydessään täysin ihmisen elämään, kiusauksiin, koetuksiin ja kärsimyksiin. Ristillä, Jeesus liittyi koko ihmiskunnan syntiin, kuten Raamattu sanoo: "tehtiin synniksi, että me Hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi".

Ihmisen oma osuus pelastuksessa on siis äärettömän pieni, mutta silti "suuri", sillä pelastuminen on lopulta syntiseksi tulemista, ja sen totuuden tunnustamista, että minä en voi mitenkään pelastaa itseäni. Olen peruuttamattomasti synnin orja ja vanki. Tämä on se ahdas portti. Tätäkään ihminen itse ei kykene tekemään, mutta se ikäänkuin "tapahtuu" hänen sisällään, Jumalan vaikutuksesta, kun Jumala kutsuu pelastukseen.

Pelastusopissa on ajatus; ihminen ei voi lähestyä pyhää Jumalaa, koska hän on syntinen; mutta Jumala voi lähestyä syntistä ihmistä (ja syvemmin liittyä ihmiseen), ottaen ihmiskunnan synnin yllensä.

Ihmisen osuus pelastuksessa on siis äärettömän pieni, mutta Jumalan osuus on kaikki kaikessa.

Jeesus sanoi: "Se on Jumalan teko, että te uskotte Häneen (Jeesukseen), jonka Hän on lähettänyt".
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 10.03.18 - klo:13:42

Kristillisen kirkon vaiheisiin liittyy paljon ikäviä juttuja. Kirkko esim. hyväksyi aikanaan orjuuden Paavalin sanojen perusteella.

Kirkko on tehnyt monenlaista. Kirkottomana minua kirkon tekemiset kovin paljoa kiinnosta.

Tuohon orjuuteen liittyen:

Kannattaa muistaa, ettei Paavalin aikana orjuus ollut samanlaista mitä USAssa.
Tässä juttua aiheesta.

https://www.google.fi/amp/s/antiikinhistoriajakulttuuri.com/2015/10/12/orjuus-antiikin-roomassa/amp/
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 10.03.18 - klo:13:53
Aika moni on varmaankin ihmetellyt sitä ristiriitaa miksi Paavali ensin suosittelee orjia pysymään orjina ja sitten lopuksi sanoo, että älköön kukiaan olko orja. No, tuohon löytyy tietysti pikkunäppärä selitys, ettei kenenkään pidä olla henkisesti kenenkään ihmisen orja.

1.Kor.7

18 Jos joku on kutsuttu ympärileikattuna, älköön hän pyrkikö ympärileikkaamattomaksi; jos joku on kutsuttu ympärileikkaamatonna, älköön ympärileikkauttako itseään.
19 Ei ympärileikkaus ole mitään, eikä ympärileikkaamattomuus ole mitään, vaan Jumalan käskyjen pitäminen.
20 Pysyköön kukin siinä asemassa, missä hänet on kutsuttu.
21 Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi.
22 Sillä joka orjana on kutsuttu Herrassa, on Herran vapaa; samoin vapaana kutsuttu on Kristuksen orja.
23 Te olette kalliisti ostetut; älkää olko ihmisten orjia.


-
Arameasta käännetty Raamattu ilmaisee saman kohdan toisin.
Se puhuu palvelijoista


https://aramearaamattu.online/index.php?osio=raamattu&kirja=1kor&luku=7
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.03.18 - klo:13:55
Tämä viesti liittyy siis JPK:n viestiin.

Jeesus tehtiin synniksi, koska hän otti koko maailman synnit kantaakseen ne ristille. Mutta ei Jeesus syntiin liittynyt, vaan hän eli viattoman Jumalan tahdon mukaisen elämän.

Hepr. 4:15 Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.

Hepr. 10:14 Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Aika usein sekoitetaan ihminen sopijapuoleksi (osapuoleksi) pelastuksessa. Näin ei ole, ihmisellä ei ole ropoakaan, minkä hän voisi laittaa lunnaksi pelastuksestaan.
______

Syntisten pelastus perustuu ISÄN ja POJAN väliseen sopimukseen, ja pelastus on tuotu taivaasta, otettavaksi lahjana vastaan uskolla.

Ps. 2:7 Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui minulle: "Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.
Ps. 2:8 Ano minulta, niin minä annan pakanakansat sinun perinnöksesi ja maan ääret sinun omiksesi.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.03.18 - klo:14:07
Lainaus: "Kirkko on tehnyt monenlaista. Kirkottomana minua kirkon tekemiset kovin paljoa kiinnosta."

Vastaan: Ilman kirkkoa, ei tänä päivänä olisi koko kristinuskoa, eikä näitä kirkottomina esiintyviä.

Kristinuskoinen henkilö kuuluu aina Kirkkoon. Kirkko (lat. ecclēsia, hepr. ‏כְּנֵסִיָּה‎, knesiá, arab. كَنِيسَة‎, kanīsa; johtuu kreikan kielen sanasta κυριακή, kuriakḗ, ’Herralle kuuluva’)

Heikoilla on sellainen uskova joka ei vuosituhantisia juuriaan tunne, vielä heikommalla hän jota ei edes kiinnosta Jumalan sana ja kristinuskon historia.

Individualistinen, vain itseen ja omaan hyvään keskittyvä) ihmiskuva ei kuulu kristinuskoon.

Kristinuskoon kuuluu, että me erilaisista taustoista tulevat kristityt pyrimme rakantamaan yhdessä KRISTUKSEN KIRKKOA, Kristuksen ruumista, se on, Kristuksen seurakuntaa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Mietiskelijä - 10.03.18 - klo:14:09

Kristillisen kirkon vaiheisiin liittyy paljon ikäviä juttuja. Kirkko esim. hyväksyi aikanaan orjuuden Paavalin sanojen perusteella.

Kirkko on tehnyt monenlaista. Kirkottomana minua kirkon tekemiset kovin paljoa kiinnosta.

Tuohon orjuuteen liittyen:

Kannattaa muistaa, ettei Paavalin aikana orjuus ollut samanlaista mitä USAssa.
Tässä juttua aiheesta.

https://www.google.fi/amp/s/antiikinhistoriajakulttuuri.com/2015/10/12/orjuus-antiikin-roomassa/amp/

Mooseksen laissa on tällainen määräys (2.Moos. 21:2-6)

Jos sinä ostat hebrealaisen orjan, niin hän palvelkoon kuusi vuotta, mutta seitsemäntenä hän pääsköön vapaaksi maksutta. Jos hän on tullut yksinäisenä, niin yksinäisenä lähteköönkin; mutta jos hän oli nainut, niin lähteköön vaimo hänen kanssaan... Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä tahdo päästä vapaaksi',  niin hänen isäntänsä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet ovea tai pihtipieltä vasten, ja hänen isäntänsä lävistäköön hänen korvansa naskalilla, ja hän olkoon hänen orjansa ainiaan.

Minulle tämä lain kohta kertoo, ettei orjilla suinkaan aina ollut huonot oltavat vaan he kokivat olevansa osa sitä perhettä, jota palvelivat eivätkä halunneet ottaa vastaan vapautusta vaikka se oli heille tarjolla. Mitä sitten tulee orjakauppaan ja orjuuteen Amerikassa 1700-1800-luvuilla niin on aivan toinen asia. Mooseksen laki sääti sellaisesta ihmiskaupasta kuolemantuomion
Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla. (2.Moos. 21:16)
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 10.03.18 - klo:14:14
Seurakunta on ja on ollut olemassa ilman yhtäkään rakennusta ja papin kaapua.

Jumala on käyttänyt ns. kirkkoja, mutta myös monenlaosia hallituksia ja muitakin instituutioita tarkotusperiensä toteuttamiseen.
Se ei tarkoita, että nuo olisivat olleet Jumalan tahto.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Mietiskelijä - 10.03.18 - klo:14:22
Seurakunta on ja on ollut olemassa ilman yhtäkään rakennusta ja papin kaapua.

Jumala on käyttänyt ns. kirkkoja, mutta myös monenlaosia hallituksia ja muitakin instituutioita tarkotusperiensä toteuttamiseen.
Se ei tarkoita, että nuo olisivat olleet Jumalan tahto.

Näin on jämptisti asia  ;)
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 10.03.18 - klo:15:20
Evlutkristitty: " Vastaan: Ilman kirkkoa, ei tänä päivänä olisi koko kristinuskoa, eikä näitä kirkottomina esiintyviä."

Ilman kirkkoa ei myöskään olisi ollut noitavainoja Euroopassa ja Ruotsi-Suomessa 1400-luvulla. Uskottiin, että noidat olivat yhteistyössä paholaisen kanssa ja horjuttivat kirkon uskoa ja valtaa. Katolisen kirkon perustama inkvisitiolaitos taisteli noituutta vastaan. Se julkaisi v.1486 teoksen nimeltä "Noitavasara".  Sitä alettiin käyttää näiden onnettomien ihmisraukkojen kuulusteluissa. Noitavainojen perimmäisinä syinä olivat mm. kulkutaudit ja jopa protestanttinen uskonpuhdistus!

Keski-Euroopassa tuomittiin noituudesta kuolemaan kymmeniä tuhansia ihmisiä. Useimmat poltettiin polttorovioilla hengellisten laulujen ja rukousten saattamina. Suomessa syytettiin noituudesta 1500-1700 luvulla noin pariatuhatta ihmistä. Teloituksia oli vajaat sata. Ne olivat julmia näytelmiä.

Nämä täysin aiheettomasti teloitetut ihmisparat ovat uskonnollisen ajattelun ja fanatismin viattomia uhreja. He jos ketkä ovat marttyyreja. Kristinuskoisten tulisi kohdata tämäkin vaihe oman kirkkonsa historiassa. Sen toimia ei aina ole Pyhä Henki johtanut!
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 10.03.18 - klo:16:07
Nämä täysin aiheettomasti teloitetut ihmisparat ovat uskonnollisen ajattelun ja fanatismin viattomia uhreja. He jos ketkä ovat marttyyreja. Kristinuskoisten tulisi kohdata tämäkin vaihe oman kirkkonsa historiassa. Sen toimia ei aina ole Pyhä Henki johtanut!

"…tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle." (Joh, 16:2)
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 10.03.18 - klo:17:29
Paulus: "…tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle." (Joh, 16:2)

On hämmästyttävää, miten rauhaa ja toisen ihmisen ihmisarvon kunnioittamista julistavat uskonnot (kristinusko eri kirkkoineen ja lahkoineen, islam kaikkine suuntauksineen jne jne) syyllistyvät itse räikeisiin ihmisoikeusrikkomuksiin uskonnollisista syistä. Lehtitietojen mukaan buddhalaismunkit ovat Myanmarissa surmanneet muslimeja. Buddhalaisuus kieltää omassa opissaan kaiken väkivallan ja korostaa elämän - myös eläimien elämän - kunnioittamista. Nyt buddhalaismunkit toimivat aivan uskonsa vastaisesti, ihan kuten kristitytkin esim. paavin Pyhään Maahan suuntaamien ristiretkien aikana varhaiskeskiajalla. Eikö tämä uskoon sisältyvä väkivallattomuus siis koskekaan toisin uskovia?

Uskontojen ylevät periaatteet murtuvat kovin helposti yhteiskunnallisten ristiriitojen paineessa. Uskontoja kuvaa ehkä parhaiten sana kaksinaismoraali - ulospäin näytetään muuta kuin mitä todellisuudessa ollaan ja tehdään. Inkvisitio oli samalla henkisellä tasolla kuin nämä murhatöihin syyllistyneet buddhalaismunkit.

Armeija lienee ainoa laitos, joka pystyy nämä uskonnolliset kiihkoilijat rauhoittamaan. Kuolemanpelko lienee heilläkin suurin ihmisen kokemista peloista.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 10.03.18 - klo:18:31
"Aikaisemmin luulin, että kristinusko oli yksi maailman monista uskonnoista. Sitten kohtasin Jeesuksen. Silloin ymmärsin, ettei kristinusko ollutkaan mikään uskonto vaan meidän maailmaamme tullut Jumala. Kaikki muu oli uskontoa, ihmisten ajatuksia Jumalasta. Kaiken pohjana oli ihmisen syntinen luonto. Kristinusko sen sijaan oli (on!) Jumalan itseilmoitusta meidän maailmassamme, Hänen ajatuksiaan meistä ja Hänen tekojaan meidän puolestamme ja hyväksemme."

Aksel Valen-Sendstad, Jäähyväiset uskonnolle
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 10.03.18 - klo:19:56

Nämä täysin aiheettomasti teloitetut ihmisparat ovat uskonnollisen ajattelun ja fanatismin viattomia uhreja. He jos ketkä ovat marttyyreja. Kristinuskoisten tulisi kohdata tämäkin vaihe oman kirkkonsa historiassa. Sen toimia ei aina ole Pyhä Henki johtanut!
Tuossa olet, albert1, oikeassa. Käsittääkseni ev.lut. kirkko ei ole missään vaiheessa katunut ja tehnyt pesäeroa - suomeksi: tehnyt julkisesti parannusta - noista vääryyksistään.

Siitä en kyllä ole oikein varma, oliko kyse fanatismista, vai oliko se ennemminkin kirkon vallankäyttöä. Olihan kuolemantuomio aikanaan muutenkin käytössä maassamme.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: JPK - 10.03.18 - klo:20:46
Tämä viesti liittyy siis JPK:n viestiin.

Jeesus tehtiin synniksi, koska hän otti koko maailman synnit kantaakseen ne ristille. Mutta ei Jeesus syntiin liittynyt, vaan hän eli viattoman Jumalan tahdon mukaisen elämän.

Hepr. 4:15 Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.

Hepr. 10:14 Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Aika usein sekoitetaan ihminen sopijapuoleksi (osapuoleksi) pelastuksessa. Näin ei ole, ihmisellä ei ole ropoakaan, minkä hän voisi laittaa lunnaksi pelastuksestaan.
______

Syntisten pelastus perustuu ISÄN ja POJAN väliseen sopimukseen, ja pelastus on tuotu taivaasta, otettavaksi lahjana vastaan uskolla.

Ps. 2:7 Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui minulle: "Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.
Ps. 2:8 Ano minulta, niin minä annan pakanakansat sinun perinnöksesi ja maan ääret sinun omiksesi.

Sanan valintani oli huono. Jeesus tullessaan ihmiseksi oli 100% ihminen ja 100% Jumala, ja ristillä Hänen ylleen luettiin koko maailman synti, vaikka Hän itse oli synnitön ja puhdas.

Olen samaa mieltä, että sovituksen koko ydin perustuu sanoihin: Jumala sovitti maailman itsensä kanssa - siis Pojassaan Jeesuksessa, ja tämä luetaan meidän hyväksemme uskossa Jeesukseen.

No, aloitukseen liittyen; ihmisen osuus on ainoastaan siinä, että hän tunnustaa olevansa syntinen ja tarvitsevansa pelastusta Jeesuksessa, jonka Jumala on jo tehnyt.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Jees-mies - 10.03.18 - klo:21:03

Nämä täysin aiheettomasti teloitetut ihmisparat ovat uskonnollisen ajattelun ja fanatismin viattomia uhreja. He jos ketkä ovat marttyyreja. Kristinuskoisten tulisi kohdata tämäkin vaihe oman kirkkonsa historiassa. Sen toimia ei aina ole Pyhä Henki johtanut!
Tuossa olet, albert1, oikeassa. Käsittääkseni ev.lut. kirkko ei ole missään vaiheessa katunut ja tehnyt pesäeroa - suomeksi: tehnyt julkisesti parannusta - noista vääryyksistään.

Siitä en kyllä ole oikein varma, oliko kyse fanatismista, vai oliko se ennemminkin kirkon vallankäyttöä. Olihan kuolemantuomio aikanaan muutenkin käytössä maassamme.
Lisätään tarkentavasti sen verran, että kirkolla ei ollut Suomessa (Ruotsissa) erillistä tuomiovaltaa, vaan tuomioista vastasivat maalliset alioikeudet, myös "noitien" tapauksissa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: garibaldi - 10.03.18 - klo:21:16
Tässä kysymyksessä ihmisen osuudesta on myös hyvä huomata se, että armon vaikutuksesta ihmisen kokemusmaailmassa tapahtuu asioita, jotka ovat pelastumiselle välttämättömiä (ihminen kääntyy, mutta Jumala kääntää). Jumala antaa mielenmuutoksen.

2Tim 2

24. Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
25. hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 10.03.18 - klo:22:25
Albert Camus kuvaa romaanissaan "Rutto" hyvin koskettavalla tavalla pienen lapsen hirvittävää kuolinkamppailua.
 
Romaanin lääkäri Rieux, joka hoiti tätä  kuolevaa lasta toteaa:" ... minä kieltäydyn kuolemaani asti rakastamasta jumalaa, joka kiduttaa lapsia." Nämä ajatukset tulivat mieleeni kun kävin Auschwitsissa ja näin kuvia kaasukammioon kulkevista juutalaislapsista.

Jahve-jumala salli oman valitun kansansa hirvittävän kärsimyksen ja kuoleman. Kristittyjen voimakkain kirkko (roomalaiskatolinen) ei tuominnut julkisesti näitä joukkomurhia, vaikka paavilla oli Varsovan kardinaalin toimittamat kattavat tiedot tapahtuvasta kansanmurhasta.

Voiko lähimmäisenrakkautta julistava uskonto enää syvemmälle vajota?



































Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.03.18 - klo:00:24
"Sanan valintani oli huono. Jeesus tullessaan ihmiseksi oli 100% ihminen ja 100% Jumala, ja ristillä Hänen ylleen luettiin koko maailman synti, vaikka Hän itse oli synnitön ja puhdas."

Arvasin kyllä.  :)
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.03.18 - klo:00:36
Paulus: "…tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle." (Joh, 16:2)

On hämmästyttävää, miten rauhaa ja toisen ihmisen ihmisarvon kunnioittamista julistavat uskonnot (kristinusko eri kirkkoineen ja lahkoineen, islam kaikkine suuntauksineen jne jne) syyllistyvät itse räikeisiin ihmisoikeusrikkomuksiin uskonnollisista syistä. Lehtitietojen mukaan buddhalaismunkit ovat Myanmarissa surmanneet muslimeja. Buddhalaisuus kieltää omassa opissaan kaiken väkivallan ja korostaa elämän - myös eläimien elämän - kunnioittamista. Nyt buddhalaismunkit toimivat aivan uskonsa vastaisesti, ihan kuten kristitytkin esim. paavin Pyhään Maahan suuntaamien ristiretkien aikana varhaiskeskiajalla. Eikö tämä uskoon sisältyvä väkivallattomuus siis koskekaan toisin uskovia?

Uskontojen ylevät periaatteet murtuvat kovin helposti yhteiskunnallisten ristiriitojen paineessa. Uskontoja kuvaa ehkä parhaiten sana kaksinaismoraali - ulospäin näytetään muuta kuin mitä todellisuudessa ollaan ja tehdään. Inkvisitio oli samalla henkisellä tasolla kuin nämä murhatöihin syyllistyneet buddhalaismunkit.

Armeija lienee ainoa laitos, joka pystyy nämä uskonnolliset kiihkoilijat rauhoittamaan. Kuolemanpelko lienee heilläkin suurin ihmisen kokemista peloista.

Uskonnot on eri asia, kun usko Kristukseen.

Kristinuskon perusta on Jumala, joka inkarnoitui ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa, ja näin sovitti koko maailman synnit. Ja jokainen joka häneen uskoo, pelastuu, vaikka olisi ennen kääntymystään ollut sarjamurhaaja.

Kristinusko ei ole yleviä periaatteita, (teeskentelyä tai valheita), eikä se usko ihmiseen lainkaan pelastuksen kysymyksessä. Pelastus on alusta loppuun saakka JUMALAN TYÖ JA LAHJA.

Koska realiteetit ovat juuri tuossa edellä mainitut, eli me kaikki ihmiset, uskonnoista tai näennäisestä uskonnottomuudesta riippumatta, olemme heikkoja erehtyviä syntisiä ihmisiä pahoja ja teemme kauheita asioita.

Ateistit ja muut tekopyhät, valheisiin uskovat, eivät ole yhtään sen parempia kun muutkaan ihmiset. Heidän ongelmansa on vain se, etteivät he tunne syntejhään, eivät kadu syntejään, eivät tunnusta syntejään, eivätkä turvaudu Kristukseen syntiensä sovittajana ja näin menevät kadotukseen.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Jopo - 11.03.18 - klo:19:46
Ihmiskunnan historia osoittaa syntiinlankeemuksen totuudellisuuden ja karun todellisuuden. Kuuluttiinpa johonkin uskontoon tai oltiin kuulumatta. Olipa periaatteet miten ylväitä tahansa, ne eivät auta kun niitä vastaan räikeästi rikotaan. Paavali varoitti sellaisesta: "teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa"

Eikö kommmunisminkin idea kuulosta armolliselta, jopa rakkaudelliselta:"Kukin tekee kykyjensä mukaan ja saakoon tarpeidensa mukaan", noin vapaasti pelkistettynä.

Miten hyvin se on sitten toteutunut?

Miten hyvin siellä on toisinajattelijoita kohdeltu, ja yhä kohdellaan? Historia uhrien lukumäräällä mitattuna ylittänee kristinuskon valitettavan historian nähden luvut huimasti. Jos kristinuskon piirissä tapahtuneita julmuuksia mitataan kymmenissä tuhansissa (jokainen uhri on liikaa!), kommunismin/ateismin vastaaat luvut lienee kymmenissä miljoonissa. Vai olenko pahasti väärässä?

Olisko siis uskonnottomuus ratkaisuna uskontojen aiheuttamiin ongelmiin? Todellisuus ei oikein siltä näytä. Kuuluttiinpa mihin tahansa ryhmään, syntisyytemme se on joka ongelmat aiheuttaa!

Tuo kaikki osoittaa Raamatun sanan todeksi:
"Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla, 10. niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan, 11. ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa; 12. kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään"

Karu todellisuus ihmisestä.

Siksi Jeesus tuli ihmiseksi. Että voisi meidät läpeensä turmeltuneet raukat pelastaa. Mikä sen helpompaa kuin kauhistella muiden tekemiä kauheuksia. Entä jos kurkistetaan oman puseromme sisään, salatuimpaan saakka? Mitähän sieltä löytyy? Jos ei ulkoisia paheita olisikaan, miten kateus, panettelu, väärät kuvitelmat, himot, ylpeys, ulkokultaisuus, itsekkyys?

Vai kuvitteleeko joku itse olevansa niin hyvä ja muita parempi, että rohkenee ajatella menevänsä Jumalan eteen ilman Puolustajaa tekemään tiliä elämästään?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 12.03.18 - klo:02:37
Juuri näin Jopo.  2. Kor. 5:21

Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:11:38
Synti on mielenkiintoinen käsite. Se luo kristinuskon negatiivisen ihmiskuvan: perisynnin turmeleman olennon, jonka synti siirtyy sukupolvelta toiselle. Pelastus koituu viattoman ihmisen - Jeesuksen - veren vuodattamisesta ristillä. Vain tämän veriteon perusteella isä-jumala Jahve leppyy. Veren on virrattava!

Kaikki on saanut alkunsa Aadamin tottelemattomuudesta jumalallista auktoriteettia kohtaan. Hän maistoi omenasta ja seuraukset olivat hirvittävät koko jälkimaailmalle, suunnattomalle ihmisjoukolle.

Kuinka yhden ihmisen teolla voi olla näin kohtalokkaat seuraukset ihmisille, joilla ei ole osaa eikä arpaa tähän tapahtumaan? Kovin oikeudenmukaiseksi ei tätä kristinuskonnon perisyntikäsitettä voi kutsua, sillä sen perusteella kastamattomat lapsetkin joutuvat helvetin tuliseen pätsiin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:12:04
Kuinka yhden ihmisen teolla voi olla näin kohtalokkaat seuraukset ihmisille, joilla ei ole osaa eikä arpaa tähän tapahtumaan? Kovin oikeudenmukaiseksi ei tätä kristinuskonnon perisyntikäsitettä voi kutsua, sillä sen perusteella kastamattomat lapsetkin joutuvat helvetin tuliseen pätsiin.

Kyllä kaikenlaisia väittämiä ja mielipiteitä voi olla. Mutta totuuksia ei ole monia.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 13.03.18 - klo:12:12
Synti on mielenkiintoinen käsite. Se luo kristinuskon negatiivisen ihmiskuvan: perisynnin turmeleman olennon, jonka synti siirtyy sukupolvelta toiselle. Pelastus koituu viattoman ihmisen - Jeesuksen - veren vuodattamisesta ristillä. Vain tämän veriteon perusteella isä-jumala Jahve leppyy. Veren on virrattava!

Kaikki on saanut alkunsa Aadamin tottelemattomuudesta jumalallista auktoriteettia kohtaan. Hän maistoi omenasta ja seuraukset olivat hirvittävät koko jälkimaailmalle, suunnattomalle ihmisjoukolle.

Kuinka yhden ihmisen teolla voi olla näin kohtalokkaat seuraukset ihmisille, joilla ei ole osaa eikä arpaa tähän tapahtumaan? Kovin oikeudenmukaiseksi ei tätä kristinuskonnon perisyntikäsitettä voi kutsua, sillä sen perusteella kastamattomat lapsetkin joutuvat helvetin tuliseen pätsiin.
Eipä tuo synti kovin erikoinen käsite ole.

Riittää kun lueskelee uutisista, mitä ihmiset tekevät toisilleen eri puolilla maailmaa, koko ajan. Järkyttäviä tekoja.
Niitä tekoja tekevät yksilöt, klaanit, puolueet, armeijat, poliisi, uskontokunnat, valtioiden johtohenkilöiden suojelujoukot, isot yritykset...

Ja mitä ihmiskunta tekee tälle planeetalle. Joku tiedemies (en nyt muista kuka), sanoi äskettäin, että maapallo on
elinkelpoinen enää korkeintaan muutamia satoja vuosia. Mikähän kumma tähän kehitykseen on syynä ... eläimethän
eivät elinympäristöään systemaattisesti turmele, ainoastaan ihmiset.

Albert1: loppuisivatko nämä teot, jos maailma olisi täysin uskonnoton, niinkuin esitit? Onko mielestäsi ihminen
pohjimmiltaan hyvä?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:15:25
Taiston kysymys:
Albert1: loppuisivatko nämä teot, jos maailma olisi täysin uskonnoton, niinkuin esitit? Onko mielestäsi ihminen
pohjimmiltaan hyvä?

Kyllä ainakin uskonsodat loppuisivat. Keskiajalla käytiin 30-vuotinen sota, joka autioitti suuria osia Euroopasta. Kyseessä oli paljolti protestanttien ja katolisten välinen välien selvittely.

Olen pitänyt buddhalaisuutta varsin rauhallisena uskontona, sen oppiinhan kuuluu väkivallan ehdoton kielto. Nyt siellä - olikohan Thaimaassa - joku kajahtanut munkki kylvää vihaa toisuskoisia eli muslimeja kohtaan. Kuinkahan moni maksaa tämänkin sekoilun hengellään?

Inkvisitio riisti Euroopassa aikanaan hengen kymmeniltä tuhansilta toisuskoisilta.On suoranainen ihme, että Luther säilytti henkensä.

Uskonriitojen maailma on turvaton. Kristinuskolla on verinen historia ristiretkineen kaikkineen. Jerusalemista kerrottiin, että sen kadut "virtasivat vääräuskoisten verta" paavin ristiretkien aikana. Muistaakseni niitä tehtiin peräti neljä ja kaikki epäonnistuivat.

Jahve-jumala ei tainnut olla sotajoukkojen mukana!
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:15:49
Kristinuskolla on verinen historia ristiretkineen kaikkineen.

Muuten oikein, mutta pitäisi olla Kristinuskonnolla. Väitän, etteivät uudestisyntyneet Jumalan lapset ole aloittaneet montakaan sotaa vaikka uskova ihminen pysyy syntisenä vielä armahdettunakin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 13.03.18 - klo:20:02
Taiston kysymys:
Albert1: loppuisivatko nämä teot, jos maailma olisi täysin uskonnoton, niinkuin esitit? Onko mielestäsi ihminen
pohjimmiltaan hyvä?

Kyllä ainakin uskonsodat loppuisivat. Keskiajalla käytiin 30-vuotinen sota, joka autioitti suuria osia Euroopasta. Kyseessä oli paljolti protestanttien ja katolisten välinen välien selvittely.

Olen pitänyt buddhalaisuutta varsin rauhallisena uskontona, sen oppiinhan kuuluu väkivallan ehdoton kielto. Nyt siellä - olikohan Thaimaassa - joku kajahtanut munkki kylvää vihaa toisuskoisia eli muslimeja kohtaan. Kuinkahan moni maksaa tämänkin sekoilun hengellään?

Inkvisitio riisti Euroopassa aikanaan hengen kymmeniltä tuhansilta toisuskoisilta.On suoranainen ihme, että Luther säilytti henkensä.

Uskonriitojen maailma on turvaton. Kristinuskolla on verinen historia ristiretkineen kaikkineen. Jerusalemista kerrottiin, että sen kadut "virtasivat vääräuskoisten verta" paavin ristiretkien aikana. Muistaakseni niitä tehtiin peräti neljä ja kaikki epäonnistuivat.

Jahve-jumala ei tainnut olla sotajoukkojen mukana!
Puhut nyt pelkästään historiasta.

Jos tämänhetkistä maailmaa ajatellaan, niin olisiko täällä kaikki hyvin, jos uskonnolliset kahinat loppuisivat?

Jään edelleen odottamaan myös mielipidettäsi siitä, onko ihminen pohjimmiltaan hyvä. Vai onko niin, että puheet
perisynnistä taitavatkin osua aika lailla oikeaan?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 13.03.18 - klo:21:26
Naapurissahan oli kokeiluna ateistinen yhteiskunta ilman jumalaa. Stalinin hirmutöiden rinnalla Saksan aatu oli pelkkä puuhastelija.
Siellä ei ollut kukaan turvassa. Ei vallan huipulla tai perheen jäsenenä. Ei kukaan.

Oliko Tanskan sukellusvene Madsenilla uskonnollinen tausta ? Paha ei ole sidottu vain uskontoihin, vaikka niiden nimessä niitä on tehtykin mielin määrin. Ja tehdään yhä tänäkin päivänä.

Ihminen on syntinen. Syntisenä tekee pahaa toiselle. Ihan perheen sisälläkin.
Ihminen on syntinen ateistina,  uskonnollisena ja myös kristittynä. Kukaan meistä ei ole "hyvä ihminen".

Ja siksi me tarvitsemme Jeesusta. Veristä teurastettua karitsaa. Meidän syntiemme tähden. Niin vakavia syntimme ovat.
Minun syntini. Ja sinunkin syntisi Albert.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:07:37
Taisto: " Jään edelleen odottamaan myös mielipidettäsi siitä, onko ihminen pohjimmiltaan hyvä. Vai onko niin, että puheet perisynnistä taitavatkin osua aika lailla oikeaan "

Ihminen koostuu sekä perimästään että ympäristönsä muokkaavasta vaikutuksesta. Perimä on raaka-ainetta, joka muuntuu olosuhteiden mukaan. Se selittää ihmissuvun selviytymisen historian saatossa eli siis sopeutuvuus. Syntyessään ihminen on eräänlainen tabula rasa, tyhjä taulu. Perisynti-käsite on totuuden vastainen, ihmisarvoa häpäisevä negatiivinen leima, joka lyödään jopa vastasyntyneeseen vauvaan.

Vastaus kysymykseesi on, että ihminen ei ole syntyessään perisynnin turmelema paha olento, vaan lukemattomien mahdollisuuksien summa, joiden toteutumisteen ympäristö vaikuttaa. Emme ole hyviä tai pahoja, olemme ihmisiä eloonjäämisen ja selviytymisen tarpeinemme. Uskontojen ihmiskäsitys on hyvin harhainen.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:10:17
ihminen ei ole syntyessään perisynnin turmelema paha olento, vaan lukemattomien mahdollisuuksien summa, joiden toteutumisteen ympäristö vaikuttaa. Emme ole hyviä tai pahoja, olemme ihmisiä eloonjäämisen ja selviytymisen tarpeinemme. Uskontojen ihmiskäsitys on hyvin harhainen.

Katson, että olen ainakin tässä asiassa moninkertainen asiantuntija, sen verran olen saanut nähdä omien lasten ja heidän lastensa elämää. Lapsen syntisyys alkaa ilmetä tasan sillä hetkellä, kun hänelle tulee omaa tahtoa. Lapsen pahuutta rajoittaa onneksi se, ettei hänellä ole vielä voimaa toteuttaa pahuuttaan.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:11:30
Siis lapsi, jolla on oma tahto, on mielestäsi syntinen olento?

Voisiko sanoa, että tämä lapsi on jopa perisynnin tahraama olento, josta ei juurikaan löydy mitään hyvää? Lapsi kantaa itsessään Aadamin ja Eevan lankeemuksen jälkiseuraamuksia. Onko näin?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:12:39
Siis lapsi, jolla on oma tahto, on mielestäsi syntinen olento?

Voisiko sanoa, että tämä lapsi on jopa perisynnin tahraama olento, josta ei juurikaan löydy mitään hyvää? Lapsi kantaa itsessään Aadamin ja Eevan lankeemuksen jälkiseuraamuksia. Onko näin?

Kyllä se näin on, valitettavasti. Lapsi kykenee äärettömään pahuuteen, vaikka ei vielä ymmärrä vaikuttimiaan eikä tekojensa seurauksia. Voi vaikka tappaa toisen. Kokemukseni mukaan 2-4 vuotias voi olla pahimmillaan. Mutta se, että lapsesta ei löydy mitään hyvää, ei pidä paikkaansa. Lapsessa on sekä hyvää että pahaa.

Täällä on albertille (ja varmaan muillekin) kiinnostavaa keskustelua: http://puimatanner.net/index.php?topic=363.0
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:18:15
Paulus: "Kyllä se näin on, valitettavasti. Lapsi kykenee äärettömään pahuuteen, vaikka ei vielä ymmärrä vaikuttimiaan eikä tekojensa seurauksia."

Lapsi, joka saa rakkautta, ei tee pahaa. Puhutaan häiriintyneistä lapsista, joilla on pahoja mielenterveydellisiä ongelmia. Ei ole olemassakaan häiriintyneitä lapsia. On vain häirittyjä lapsia. Ajattelemattomat ja rakkautta vailla olevat vanhemmat luovat näitä häirittyjä lapsia.

Vastuu on aina ja ehdottomasti aikuisella.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:18:30
Paulus: "Kyllä se näin on, valitettavasti. Lapsi kykenee äärettömään pahuuteen, vaikka ei vielä ymmärrä vaikuttimiaan eikä tekojensa seurauksia."

Lapsi, joka saa rakkautta, ei tee pahaa. Puhutaan häiriintyneistä lapsista, joilla on pahoja mielenterveydellisiä ongelmia. Ei ole olemassakaan häiriintyneitä lapsia. On vain häirittyjä lapsia. Ajattelemattomat ja rakkautta vailla olevat vanhemmat luovat näitä häirittyjä lapsia.

Vastuu on aina ja ehdottomasti aikuisella.

Nyt on kyllä pakko kysyä vähän henkilökohtaisia asioita. Voitko kertoa, kuinka monta omaa lasta itselläsi on ja montako lapsenlasta?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 14.03.18 - klo:18:35
Albert1: "Ajattelemattomat ja rakkautta vailla olevat vanhemmat luovat näitä häirittyjä lapsia.
Vastuu on aina ja ehdottomasti aikuisella."


Kuinka niin vastuu? Juurihan sanoit, että "kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu luonnonlakien järkkymättömyydellä emmekä voi muuta kuin sopeutua niihin."

Jokin tässä logiikassa ei nyt täsmää. Vai onko mielestäsi kuitenkin luonnonlakien lisäksi, tai niiden yläpuolella,
olemassa moraalilaki ihmiseen sisäänkirjoitettuna?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:20:00
Paulus: Nyt on kyllä pakko kysyä vähän henkilökohtaisia asioita. Voitko kertoa, kuinka monta omaa lasta itselläsi on ja montako lapsenlasta?

Lapsia on kolme omaa, lapsen lapsia 6 joista yksi ikävä kyllä on kuollut. Se oli kova paikka, Miksi 14-vuotiaan pitää kuolla?

On siinä muuten vilinä kun kaikki ovat yhdessä koolla!
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:20:08
Albert1: "Ajattelemattomat ja rakkautta vailla olevat vanhemmat luovat näitä häirittyjä lapsia.
Vastuu on aina ja ehdottomasti aikuisella."

Taisto: Kuinka niin vastuu? Juurihan sanoit, että "kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu luonnonlakien järkkymättömyydellä emmekä voi muuta kuin sopeutua niihin."


Tarkoitin biologisessa luonnossa eli kasvi- ja eläinmaailmassa tapahtuvaa jatkuvaa hidasta muutosta eli ihan muuta asiaa kuin lasten kasvatusta.

Kasvatuskysymykset ovat ihmisen omia valintoja. Aiheetonta väkivaltaa kokenut lapsi saa siitä lähtemättömän jäljen sieluunsa. Vastuu tästä on aikuisella. Aiemmin lapsiin kohdistunut fyysinen väkivalta oli sallittua, ei onneksi enää.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:21:33
Kasvatuskysymykset ovat ihmisen omia valintoja. Aiheetonta väkivaltaa kokenut lapsi saa siitä lähtemättömän jäljen sieluunsa. Vastuu tästä on aikuisella. Aiemmin lapsiin kohdistunut fyysinen väkivalta oli sallittua, ei onneksi enää.

Mielestäni yhteiskunnassa on tehty paha virhe siinä, kun ruumiillinen kuritus on samaistettu pahoinpitelyyn. Mielestäni ne ovat täysin eri asioita, oikein mitoitettu kuritus saattaa varjella jatkossa monelta pahalta. Olen itse saanut piiskaa enkä ole siitä katkeraksi tullut.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 14.03.18 - klo:21:55
Hyväksyntää ja rakkautta saanut lapsi saattaa käyttätyä toista lasta kohtaan väkivaltaisesti.
Muistan 6 vuotiaana ensi tapaamiseni tulevan hyvän ystäväni kanssa.
Tulin päiväkodin (kävin esikoulua siellä) pihalta sisälle toiseksi viimeisenä tämän tulevan ystäväni kanssa erisuunnista.
Päiväkodin ohjaaja huusi tälle toiselle pojalle kehotaen viemään pihalle jääneen lapion alakertaan leluvarastoon.
Tämä poika oli synnyinnäinen johtaja jo silloin. Hän nappasi lapion maasta sysäten sen kouraani ja sanoi; "Sinä viet".
Mitään ajattelematta käteeni sysättyyn (60 cm pitkä lasten lumilapio) lapioon tarttuessani iskin sen hänen mahaansa ja kävelin sisään.
Tuleva ystäväni jäi itkien pihaan ja sain kyllä rangaistuksen tempustani.
Itselläni oli hyvä koti isovanhempien yläkerrassa  asuimme ja me perheen lapset saimme nauttia myös Mamman ja Pappan tuhlailevasta rakkaudesta. Yleensä olen sävyisä ja avulias kaveri pienestä pitäen.
Silti toimin tilaanteessa väkivaltaisesti.

Tai kun sain 6 vuotiaana kahdelta ikätoveriltani turpaan, vain siksi; että heistä sattui olemaan hauskaa vetää turpaan.
Ja en osannut edes puolustautua sinä tilanteessa.

Muistan myös ihan terveitä hyvästä kodista olleita lapsia, jotka nauttivat esim. muurahaisten tapamisesta tms.
Eikä siinäkään löytynyt mitään lajikehityksen kannalta välttämätöntä toimintaa.

On hienoa Albert, kun mietit näitä asioita ja uskallat kysellä.
Uskon Jumalan Pyhän Hengen kutsuvan sinua. Olethan esirukousten lapsi sinäkin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:22:13
Meillä on lapsenlapsia nykyisin 11. Pari sisarusta oli kauan sitten yökylässä, taisivat olla silloin 3 ja 1,5 -vuotiaita. Kolmevuotias oli kamalan mustasukkainen nuoremmalle ja saattoi lyödä tätä millä tahansa, mitä käteen sattui. Ja oli vahtimista, ettei tönäissyt nuorempaa portaita alas. Nyt ovat hyvin käyttäytyviä nuoria, suorastaan mallikelpoisia.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:22:41
Keskustelun otsikko on "Ihmisen osuus pelastuksessa". Toisaalla oli puhetta siitä, että pelastus ja pelastuminen ovat kaksi eri asiaa. Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta, siihen ei voi enää vaikuttaa. Mutta pelastuminen on jokaisen henkilökohtainen asia. Jos tahdot pelastua, sano KYLLÄ Jeesukselle, siitä se lähtee. Jumala lahjoittaa pelastavan uskon. Pelastuminen merkitsee uudestisyntymistä  ja ilman sitä uskonkysymykset ovat vain "pään tietoa". Tämä on JOKO/tai/KYSYMYS.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 15.03.18 - klo:08:24
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 15.03.18 - klo:08:33
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Pelastuksella tarkoitin sitä armon aikakautta, joka alkoi Golgatalla. Toki ihmisiä pelastui ennenkin, esim. Aabrahamista puhutaan, että Jumala luki hänen uskonsa vanhurskaudeksi.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 15.03.18 - klo:10:58
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskonto - erityisesti kristinusko - on myöhäinen tulokas ihmiskunnan historiassa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 15.03.18 - klo:16:36
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskon, että ihmisiä on pelastunut kaikkina aikoina. Mutta meitä tuskin paljon hyödyttää sellaisten asioiden tonkiminen, jotka eivät meitä koske. Pelastushistoriassa oli taitekohta Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa. Minulle se riittää, enkä aio ryhtyä spekuloimaan muilla vaihtoehdoilla.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 15.03.18 - klo:19:29
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskonto - erityisesti kristinusko - on myöhäinen tulokas ihmiskunnan historiassa.

No, kristinuskoa ei ollut ennen Kristusta.
Kuitenkin ihan samasta Jumalasta ja uskosta puhutaan Aabrahamin ja Nooan kohdalla.

Kristityt käyttävät monenlaisia käsitteitä puhuessaan menneistä ajoista tai jäsentäessään Jumalan ja ihmisen välistä suhdetta.
Eräs tapa lähestyä tuota on ajetella kaikki liittojen kautta.
Tämän ympärille jotkut ovat rakentaneet kokonaisen teologian ja tällöin puhutaan ns. liittoteologiasta.
http://reformoitupresbyteeri.blogspot.fi/2018/01/johdatus-reformoituun-liittoteologiaan.html

Kaikki eivät vie ajatusta noin pitkälle, mutta varmaankin useimmat uskovat tunnustavat Jumalan lähestyneen ihmistä eri tavoin eri aikoina. Niin voimme Raamatusta lukea.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 15.03.18 - klo:19:36
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Nuo miljoonat vuodet ovat tarinoita, joita on keksitty selittämään sitä ennen keksitty selitys.
On jotenkin naurettavaa, että kun löydetään joku poskiluu, siihen kehitetään ympärille jonkinlainen esi-ihminen ja sitten keksitään mitä hän söi ja sitten sen mahdollistamiseksi keksitään miten hän syömisensä hankki jne.

-

Esimerkiksi kantakielet jäljitetään vain muutaman vuosituhannen päähän.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kantaurali
Ja mitä silloin noihin aikoihin tapahtuikaan?

Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.

Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 15.03.18 - klo:19:59
Buddhalainen on ihan samalla lailla syntinen kuin sinä albert ja minä, joka tätä tekstiä kirjoitan.
Samoin uskonnoton Pohjois-Korea tai Kiina, jotka vainoavat kristityitä.
Kuin myös suvaitsevainen vihervasemmisto, joka ei suvaitse erilailla kanssaan ajattelevia.
Hekin ovat syntisiä, vaikka haluavat "parantaa ja pelastaa planeettamme" omilla "hyvillä" toimillaan.

Synti ei ole mikään negativinen ajattelumalli, vaan tosiasia. Siitä kertoo maailman historia. Tai joka päiväinen uutisvirta.
Yksikään ihminen ei ole vapaa synnistä. Ei edes kristitty koti.
Sama käärmeen veri kiehuu meidänkin suonissa.

Jumala ei heitä helvettiin kastettua eikä kastamatonta lasta.
Hän ei halua yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen. Ei sinunkaan albert, eikä sinun perhekuntasi.
Jeesus astui alas tuonelaan ja saarnasi ennen ristin uhria kuolleille. Heillekin julistettiin Evankeliumi.

Jeesus alentui meidän syntisten ihmisten puolesta. MEIDÄN pahoinpideltäväksi.
Jumala nöyrtyi meidän tähtemme ja antoi teurastaa itsensä uhri karitsana.
Sinunkin ja perhekuntasi puolesta Albert.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: pax - 15.03.18 - klo:20:41
Synti on laittomuus ja Jeesus tuli täyttämään lain meille pelastukseksi JOS haluamme ottaa sen vastaan.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Taisto - 15.03.18 - klo:21:08
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Nuo miljoonat vuodet ovat tarinoita, joita on keksitty selittämään sitä ennen keksitty selitys.
On jotenkin naurettavaa, että kun löydetään joku poskiluu, siihen kehitetään ympärille jonkinlainen esi-ihminen ja sitten keksitään mitä hän söi ja sitten sen mahdollistamiseksi keksitään miten hän syömisensä hankki jne.

-

Esimerkiksi kantakielet jäljitetään vain muutaman vuosituhannen päähän.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kantaurali
Ja mitä silloin noihin aikoihin tapahtuikaan?

Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.
Noista luulöydöistä: leukaluun kappale, jossa oli joitakin hampaita kiinni, sai aikanaan suuren huomion mediassa. Se oli (muka) tärkeä puuttuva rengas apinan ja ihmisen välisssä kehityksessä- puuttuva rengas joka nyt oli löytynyt - ja sen ympärille kehitettiin tarinoita kuten Natanael sanoo.

Kunnes todettiin, että se olikin itse asiassa kappale sian leukaluuta. Mutta tämä tieto ei (tietenkään) saanut paljonkaan huomiota mediassa. Tyyppiesimerkki siitä, miten meitä tieteen nimissä viilataan linssiin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 16.03.18 - klo:08:34
Taisto: " Tyyppiesimerkki siitä, miten meitä tieteen nimissä viilataan linssiin."


On hyvä, että toteat "tieteen nimissä", sillä tiede sinänsä ei viilaa ketään linssiin. Se on työlästä, aikaavievää ja hankalaa totuuden etsintää. Se perustaa päätelmänsä konkreettisiin löydöksiin. Niitä tulee jatkuvasti lisää, joten tieteen esittämä mielipide ja näkemys elää jatkuvasti uusien löydösten kautta. Lääketiede on pelastanut elämää, ei uskonnollinen loitsu tai rukous. Penisilliinikin on keksitty ja sitä kehitetty lääketieteeksi kutsutun tieteen haaran nimissä. Se on pelastanut monen uskovankin elämän.

Uskonnollinen näkemys ei elä ja muutu, sen totuus on naulattu pysyvästi ns. pyhiin kirjoihin (Raamattu, Koraani, Veda-kirjat, mormonien kirja jne). Niitä tosin tulkitaan eri aikakausina eri tavoin ajan hengen mukaisesti. Tulkitsijat ovat uskontonsa johtajia (paavit, piispat, kardinaalit etc.) Ns. "pyhä henki" ei loppujen lopuksi ole muuta kuin ajan henki, jolle annetaan uskonnollinen sisältö. Uskonnolliset johtajat (esim. Venäjän ortodoksisessa kirkossa, imaamit islamissa) tukevat epädemokraattista poliittista johtoa. Vuorisaarnan ja Koraanin eettiset ajatukset menettävät merkityksensä käytännön politiikan kentässä.

Tämän päivän HeSarissa (16.3.2018) on s. B5 arvio Pauliina Rauhalan romaanista " Synninkantajat".  Se kertoo vanhoillislestadiolaisista. Eletään 1970-luvun loppua eli pahamaineisten hoitokokousten kulta-aikaa. Hoitokokouksissa on tunnustettava synnit, joita ovat mm. sellaiset viattomat asiat kuin television katsominen, kirkkokuorossa laulaminen ja Martta-yhdistyksessä tai maatalousyhdistyksessä toimiminen.

Lapset kärsivät tästä uskonnollisesta tunkkaisesta ilmapiiristä kaikkein eniten. Lasten pelottelu helvetillä on mielestäni lasten henkistä pahoinpitelyä. Tämä uskonnon valtakunta edustaa mielestäni todellista pimeyden valtakuntaa eli on kaiken tiedon ja valistuksen leppymätön vihollinen. Luther sanoikin aikanaan: "Järki on paholaisen liittolainen".

Älä siis ajattele, vaan usko ainoastaan!


Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 16.03.18 - klo:09:00
Albert. Et vielä ole raapaissut kuin pintaa siitä eksytysten määrästä, mitä kristinuskon nimissä meille kautta historian on tarjottu ja edelleen tarjotaan. Mutta rohkenen sanoa, ettei sen väärän tajuaminen edistä oman pelastumisen asiaa yhtään. Yksi ystäväni harrastaa kuvanveistoa. Hän selittää harrastustaan niin, että asian juju on siinä että karsii tarpeettoman pois.

Jos väärää rahaa on liikkeellä, niin eikö juuri se ole todiste siitä, että oikeaakin on olemassa? Sitä oikeaakin löytyy, jos ei uhraa elämäänsä sen roinan tonkimiseen. Tässä maailmassa vallitsee sellainen lainalaisuus, että mitä kalliimmasta asiasta on kysymys, sitä taidokkaampia ovat väärennökset.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 16.03.18 - klo:12:43
Paulus: " Jos väärää rahaa on liikkeellä, niin eikö juuri se ole todiste siitä, että oikeaakin on olemassa? "

Vertauksesi on outo, sehän kertoo vain rikollisesta toiminnasta eikä todista uskonnon "oikeellisuudesta" mitään. Olen kuullut uskovien käyttävän tätä kyseenalaista vertausta ennenkin. Se on enemmänkin eräänlainen iskulause kuin asiallinen mielipide.

Jahve-jumalan - kuten muidenkin jumalien -  olemassaoloon liittyvä näyttö on kovin heppoinen. Olemassaolon todisteellinen, vakuuttava näyttö on kuitenkin ydinkysymys: onko tämä yliluonnollinen henkiolento, jonka väitetään luoneen kaiken olemassa olevan, todellakin ihan aidosti olemassa? Ja kuinka ihmeessä hän ei kohtele luomansa maailman kansoja tasapuolisesti, vaan tekee yhdestä kansasta oman "valitun kansansa"? Entä kuinka tällä henkiolennolla voi olla biologinen, naisen synnyttämä poikalapsi?

Menisin erääseen toiseen kristinuskonnon outoon piirteeseen. Onko mieleesi juolahtanut kysymys siitä, mihin pohjautuu Vanhan Testamentin kielto palvella muita jumalia (2. Moos. 20:3-6) ? Sehän ei ihme kyllä kiellä niiden olemassaoloa, vain palvelemisen. Oli siis todella olemassa muitakin jumalia, mutta vain yhtä piti juutalaisten palvoa!

Tämän jumalan nimi oli Jahve ja hän oli ihmeellisellä tavalla pelastanut kansansa Egyptin orjuudesta tuhoten Faaraon sotajoukon. Tämä Jahve sai myöhemmin pojan neitsyeen kanssa. Pojan nimi oli Jeesus ja hänet lähetettiin vain juutalaisia varten, Jeesus ei "pakanoista" ollut kiinnostunut. Jos tämä asia olisi jäänyt Jeesuksen varaan, olisi tästä uskonnosta tullut vain yksi juutalainen lahko. Paavali loi lähetysmatkoillaan yleismaailmallisen, kaikille suunnatun uskonnon, vaikka herättikin tällä pahennusta juutalaisissa uskonveljissään.

Kristinuskon alkuperä on juutalainen heimouskonto. Siitä tuli  eurooppalainen uskonto, kun Paavali turhauduttuaan juutalaisten käännytysyrityksissä, rupesikin käännyttämään ei-juutalaisia. Väitetään hänen käyneen jopa Roomassakin, mutta siitä ei luotettavaa todistusaineistoa ole.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 16.03.18 - klo:16:15
Missään tekstissä ei voi olla samassa yhteydessä kaikkea, koska esityksestä tulisi liian sekava.
Tämähän pätee myös oppikirjoihin.
Ensin esitetään pääasiat ja sitten myöhemmin syvennetään.

Noin on myös Raamatun käskyjen kohdalla. Käskyt ovat omana kokonaisuutenaan.

Toisaalla Raamatussa sanotaan näin:

"4 Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.


Ihmiset voivat luulla, että on olemassa muita jumalia, vaikka niin ei ole.
On vain yksi Jumala joka on luonut maan ja taivaan.

Silti tiedämme, että on olemassa myös saatana, joka haluaisi mieluusti kalifiksi kalifin paikalla.
Se, moninaisine ilmenemismuotoineen, on ne muut ns. jumalat.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 16.03.18 - klo:16:25
Natanael: "On vain yksi Jumala joka on luonut maan ja taivaan."

Kuka loi saatanan? Ilman kaikkivaltiaan tahtoa ei olisi mitään, ei edes saatanaa.

Äläkä nyt vain vetoa vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto voisi olla ilman pahuuttakin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 16.03.18 - klo:16:27
Tämän jumalan nimi oli Jahve ja hän oli ihmeellisellä tavalla pelastanut kansansa Egyptin orjuudesta tuhoten Faaraon sotajoukon. Tämä Jahve sai myöhemmin pojan neitsyeen kanssa. Pojan nimi oli Jeesus ja hänet lähetettiin vain juutalaisia varten, Jeesus ei "pakanoista" ollut kiinnostunut. Jos tämä asia olisi jäänyt Jeesuksen varaan, olisi tästä uskonnosta tullut vain yksi juutalainen lahko. Paavali loi lähetysmatkoillaan yleismaailmallisen, kaikille suunnatun uskonnon, vaikka herättikin tällä pahennusta juutalaisissa uskonveljissään.

Kristinuskon alkuperä on juutalainen heimouskonto. Siitä tuli  eurooppalainen uskonto, kun Paavali turhauduttuaan juutalaisten käännytysyrityksissä, rupesikin käännyttämään ei-juutalaisia. Väitetään hänen käyneen jopa Roomassakin, mutta siitä ei luotettavaa todistusaineistoa ole.

Tuo nyt ei pidä ollenkaan paikkaansa, vaan ovat samoja juttuja, joita ateistit kierrättävät keskuudessaan.
Joku voisi laatia heille jonnekin listan kysymyksistä, joihin on jo vastattu.

Jo 1.Mooseksen kirjassa on useita viittauksia siihen, että Jumalalla oli suunnitelma ei pelkästään juutalaisia varten, vaan myös muillekin kansoille.

"sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä." 1Moos 12:3
"sillä minä teen sinusta kansojen paljouden isän." 1Moos 17:5

"Onhan Aabrahamista tuleva suuri ja väkevä kansa, ja kaikki kansakunnat maan päällä tulevat hänessä siunatuiksi." 1Moos 18:18

"Ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansakunnat maan päällä, sentähden että olit minun äänelleni kuuliainen." 1Moos 22:18


Paavali viittaa näihin esim. Room.4 ja Gal 3:6-9
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 16.03.18 - klo:16:27
Natanael: "On vain yksi Jumala joka on luonut maan ja taivaan."

Kuka loi saatanan? Ilman kaikkivaltiaan tahtoa ei olisi mitään, ei edes saatanaa.

Äläkä nyt vain vetoa vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto voisi olla ilman pahuuttakin.


Jumala tietenkin.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 16.03.18 - klo:16:48
Kysymys: kuka loi saatanan?

Natanael: Jumala tietenkin.

Miksi hänen piti luoda näin hirvittävä olento? Hänhän oli rakkauden jumala. Saatanan luominen ei rakkaudesta todista. Vai pitikö saatana keksiä, jotta saataisiin jonkinlainen selitys sille, miksi Jahven luomassa maailmassa oli niin paljon pahaa?
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Natanael - 16.03.18 - klo:17:06
Kysymys: kuka loi saatanan?

Natanael: Jumala tietenkin.

Miksi hänen piti luoda näin hirvittävä olento? Hänhän oli rakkauden jumala. Saatanan luominen ei rakkaudesta todista. Vai pitikö saatana keksiä, jotta saataisiin jonkinlainen selitys sille, miksi Jahven luomassa maailmassa oli niin paljon pahaa?

Meille ei ole kerrottu syytä miksi Jumala loi enkelin, josta myöhemmin tuli saatana. Voimme vain arvailla.

Joka tietäisi tuohon kysymykseen vastauksen, on ratkaissut yhden maailmankaikkeuden suurimmista ongelmista.


Jumalan luomassa maailmassa kaikki oli hyvää. Siis aivan alussa.

Rivien välistä - tämä on siis vahvaa tulkintaa - voidaan lukea, että maaplaneetta oli alkujaankin saatanan valtapiirissä jollakin tavalla. Ja ilmeisesti toisilla enkeleillä jotakin muuta tekemistä ja hallittavaa.

Jumala loi Eedenin keskelle paholaisen valtakuntaa ja ihmisen sinne.
Miksi? En tiedä.
Arvaus on, että se liittyy johonkin Jumalan ja paholaisen väliseen välien selvittelyyn.

Tuo edellä kirjoitettu ei siis ollut Raamattua, vaan arvailua.



Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 16.03.18 - klo:17:09
Miksi hänen piti luoda näin hirvittävä olento? Hänhän oli rakkauden jumala. Saatanan luominen ei rakkaudesta todista. Vai pitikö saatana keksiä, jotta saataisiin jonkinlainen selitys sille, miksi Jahven luomassa maailmassa oli niin paljon pahaa?

Tässä(kään) asiassa en ole asiantuntija, silti minulla on asiasta jonkinmoinen mielipide. Joku toinen osannee löytää nämä asiat Raamatusta. Mielestäni Jumala ei luonut mitään pahaa. Mutta hän ei myöskään luonut ennalta ohjelmoituja robotteja.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: albert1 - 16.03.18 - klo:19:00
Paulus: " Mielestäni Jumala ei luonut mitään pahaa. Mutta hän ei myöskään luonut ennalta ohjelmoituja robotteja. "

Jos Jumala ei luonut mitään pahaa, niin mistä se paha sitten ilmaantui maailmaan? Jos hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, on hänen kaikkitietävänä täytynyt olla tietoihin siitä, mihin se johtaa. Vai eikö hän  tiennyt, mitä vapaasta tahdosta seuraisi?

Uskonnollisessa ajattelussa on nyt jotain pahasti pielessä. Onkohan niin, että ihminen onkin vain osa muuta eliökuntaa ja kehittynyt sitä ohjaavien biologisten lakien alaisuudessa? Uskonto on astunut kuvaan varsin myöhäisessä vaiheessa, kun ajatellaan ihmiskunnan ikää. Se on paljon pidempi kuin Raamatun aika.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 16.03.18 - klo:19:22
Tässä on yksi ohjelma, jota suosittelen. Voi olla kuitenkin ateistille ylivoimainen katsottava:

https://www.youtube.com/watch?v=ci8DEap2qII

Kerrotaan että tämä Isaac Newton tuli vakuuttuneeksi Luojasta, kun tutki peukalon ominaisuuksia.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 16.03.18 - klo:22:51
Lutherista en tiedä, mutta sana kehottaa tutkimaan Jumalan töitä (luomakuntaa).
Se kyllä kestää tutkimisen.

Tiede. Varsinkin lääketiede on ollut suureksi siunaukseksi ihmiskunnalle. Moni ihminen on saanut avun itselleen ja jatkoaikaa lääketieteen ansiosta. Saamme kiittää Jumalaa siitä viisaudesta , jonka hän on antanut siunaukseksi ihmiskunnalle lääketieteen kautta.

Pahuuden ongelmaa emme voi tyhjentävästi selittää. Meissä on Jumalan kuva ja monia hyviä piirteitä sen myötä.
Tuo kuva sai särön syntiinlankeemuksessa. Tulimme käärmeen myrkystä osalliseksi, ja meissä on myös pahuus.
Paha olen minäkin ja tarvitsen Jeesuksen sovitustyötä syntieni anteeksi saamiseksi päivittäin.

Ja niin tarvitsevat muutkin ihmiset. Jeesus Kristus kantoi meidän kaikkien synnit Golgatan ristin puulle ottaen rangaistuksen päällensä. Jumalan vihan meidän kaikkien puolesta. Hän teki sen vapaaehtoisesti rakkaudesta meihin syntisiin ihmisiin.

Raamattu sanoo Jumalan olevan Rakkaus. Ja HÄN ei tahdo yhdenkään joutuvan helvettiin.
Jeesus sanoo; Autuas se, joka ei torju minua (KR92).
Hän kutsuu jokaisen luokseen. Ja vain se, joka torjuu hänet. Valitsee mieluummin ikuisen eron Jumalasta.

Te tuomitsette lihan mukaan; minä en tuomitse ketään. Joh. 8:15

Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman. Joh. 12:47
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Jopo - 17.03.18 - klo:11:12
Albertilta tulee tiukkoja ja vaikeita kysymyksiä. Ei ne meille useimmille ennestään tuntemattomia ole. Vaikka emme ole tyhjentäviä vastauksia saaneet.

Jos Raamattu olisi ihmisten keksimä kirja, siellä luultavasti koetettaisiin jollain tavalla selittää noita ihmisen mieleen helposti nousevia kysymyksiä. Pahan alkuperää, kärsimyksen ongelmaa, Jumalan rakkauden ja kaikkivaltiuden visaista kysymystä. Mutta siellä ei yritetäkkään selittää! Miksi? Sitäkään ei kerrota! Mutta voidaan aavistella.

Raamattu on suurimmalta osalta kertomusta Jumalan teoista historiassa. Sekä VT, että UT. Siinä se poikkeaa monista muiden isojen uskontojen kirjoituksista. Esim. Muhammed kirjoitti Koraanin (ainkin pääasiassa kaiketi). Jeesus itse ei kirjoittanut sanaakaan. Ja Raamattu kertoo Hänestä kaiken keskuksena.

Johannes tiivistää evankeliuminsa ja samalla Raamatun keskeisimän tarkoituksen:
"nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä"

Ehkä kysymys pahan alkuperästä hyvän Jumalan maailmassa olisi liian vaikea asia meidän käsittää - ainakin tässä ajassa. Kuten monet kärsimykseen liittyvät ongelmatkin. Raamattu antaa ymmärtää, että tärkeintä olisi tuntea Jeesus, uskoa Häneen. Jeesuksen tunteminen on samaa kuin Jumalan tunteminen.

Moni terve ja kohtuu hyvissa oloissa elävä antaa ymmärtää, ettei voi uskoa Jumalaan kun maailmassa on niin paljon kärsimystä, epäoikeudenmukaisuutta, kurjuutta jne. Että miten niin voi olla, jos Jumala on kaikkivaltias ja rakastava? Kuitenkin tutkimusten mukaan ihmiset uskovat enemmän Jumalaan siellä kärsimysten ja puutteen keskellä.

On kuitenkin mielestäni tärkeä huomauttaa, ettei pahan ja kärsimyksen ongelma ole sellainen, jossa vaaditaan vastauksia vain kristityiltä. On kysyttävä samaa asiaa kaikilta. Maailmankatsomuksesta riippumatta.

Jos ihminen on pohjimmiltaan vain "tyhjä taulu", mistä tulee vihat, rikokset, sodat, itsekkyys, toisillemme aiheuttamat kärsimykset? Kuka niitä alkoi ihmisille opettamaan? Missä pahan alkuperä?


Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Paulus - 10.04.18 - klo:19:28
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät sitä kuitenkaan ota vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun.  Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.

Kuitenkin pysyy totena, että jokainen on evankeliumin kautta siunattu, toisin sanoen se tuodaan ja tarjotaan kaikille. Se, että kaikki eivät tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka ottaa sen vastaan, sillä se on."

Martti Luther, Mannaa Jumalan lapsille

Laitoin ylläolevan lainauksen siksi, että Lutherin väitetään sanoneen, ettei pelastumisessa ole lainkaan ihmisen osuutta.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: Pökkelö - 10.04.18 - klo:21:46
Naapuri kunnassa on avattu uusi verkkokauppa. Avajaistarjouksia luvan 100 päivää.
Ihmiset jonottavat avajaisten tarjouksia. Joskus muissa avajaisissa jonottavat pelkkiä ämpäreitä. Verkkokaupan jonoissa on jopa tapeltu.

Jeesus tarjoaa syntisille armahdusta. Sen saa ottamalla lahjan vastaan.
Se on liian halpaa, kun se ei kelpaa.
Otsikko: Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.04.18 - klo:23:30
Valitettavasti lahja kelpaa niin harvoille Pökkelö.

Syntisen pelastus on kyllä ihan Jumalan lahja, uskokin jolla tämä lahja otetaan vastaan, on Jumalalta lahjaksi saatu.  Ihmisen osuudeksi jää näinollen tasan +-0

Näin se on, vaikka ylpeälle ihmiselle olisi tietenkin kivaa, jos edes vähän pääsisi osinkoa kuittaamaan.
Portti ei olisi silloin enään ahdas. Nyt se on ahdas, kun portille jää kaikki omat ansiot syntisen käydessä portista sisälle. On siinä hyvä puolikin, kaikki portista sisälle pyrkivät ovat tasan samalla viivalla.