Uskoon ilman kastetta

[Mice]

Joskus olis kiva ettei aina menisi ihmisten persoonan kaiveluksi ja arvailuksi, koska kokee jonkun kanssa keskustelun vaikeaksi.

"Kokemista" on muutenkin liikaa. Enkä tarkoita foorumilla, vaan kristillisissä piireissä yleensäkin. Kokemus edellä.

[Ifa]

Tarkoitatko Jopo viestissäsi 751, että kaste avaa mahdollisuuden päivittäiseen syntien anteeksisaamiseen? Tai että ilman kastetta tai siitä erillisenä, ei ole mahdollisuutta syntien anteeksisaamiseen. Tämä ajatus on ketjun aloituksessakin, mutta en ole päässyt selvyyteen, onko esim luterilaisuudessa kahdenlaista opetusta pelastuksesta. Tunnustuskirjojen mukaan näyttäisi olevan.

Annetaan Pietarin vastata, 1.Piet.3:21 (Raamattu Kansalle):
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"

"Lihan saasta".

Jos sillä tarkoitetaan vain ruumissa olevaa ulkoista likaa, ei kasteen tarkoitus ole sitä pestä.

Ja jos sillä tarkoitetaan syntistä luontoamme, sitä ei poisteta. Ei tässä elämässä millään keinoilla. Se on ja pysyy meissä kuolemaamme asti. Vaan syntimme annetaan anteeksi, niin että sitä ei lueta uskovalle enää syyllisyydeksi. Jolloin saadaan hyvä omatunto.

Tuossa Pietari opettaa kasteen liittyvän myös tähän. Sanoo sen olevan "hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalata". Ja huomioitava, ettei kasteen keskeinen asia tuossakaan ole vesi. Vaan tuo kaikki perustuu Jeesukseen. Kaste on hyvän oman tunnon pyytämistä "Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta".

Jos kaste olisi symbolista Jeesukseen ja Hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa liittämistä, eikä todellista, olisi vaikea kuvitella sen käyttämistä hyvän omantunnon pyytämiseen. Ei tyhjän päälle voida paljoa rakentaa. Mutta Jeesuksen varaan voidaan.

(Tuohon väitettyyn ristiriitaan (MM. Toivo Haapala 'Askel uuteen elämän' kirjassa myös), ehkä myöhemmin)

Tähän lyhyenä kommenttina, että en koe saaneeni vastausta kysymykseeni. Hyvän omantunnon pyytäminen kasteen yhteydessä ei liity tuohon, josta kirjoitat. Kaste ei Raamatun mukaan liity syntien anteeksisaamiseen ja siitä seuraavan hyvän omantunnon saamiseen lainkaan. Jos on kiinnostusta, keskustella voi siitä, mitä hyvä omatunto kasteen yhteydessä mainittuna tarkoittaa.

[Ifa]

Joskus olis kiva ettei aina menisi ihmisten persoonan kaiveluksi ja arvailuksi, koska kokee jonkun kanssa keskustelun vaikeaksi.

"Kokemista" on muutenkin liikaa. Enkä tarkoita foorumilla, vaan kristillisissä piireissä yleensäkin. Kokemus edellä.

Mitenhän tämä liittyy siihen, mitä olen ilmaissut, en tiedä. Persoonia en ole kaivellut enkä arvaillut, vaan sanonut sen, miten koen keskustelun. Tämä on keskustelupalsta ja kun aina tulee olo, että toinen keskustelija ottaa eriävät ajatukset henkilökohtaisesti, sellainen on minusta vaikeaa. Siksi keskustelukin on vaikeaa. Ei ole kivaa sanoa (=on vaikea sanoa) omia normiajatuksia, kun ne tuntuvat satuttavan toista keskustelijaa. Jostakin minulle tuntemattomasta syystä tämän sanominen sitten taas koetaan hyvin negatiivisena.

Tähän asiaan en enää palaa, vaan pidän mölyt mahassani kokiessani toisen ottavan toisten ajatukset henkilökohtaisesti.

[Mice]

Joo, en minäkään enää palaa. Jatkakaamme.

Vaikeaa on. Myönnän sen.

Omat näkemykseni itse aiheesta löytyy haku-toiminnolla.

[Ifa]

Kasteesta keskustelussa tullaan aina siihen ongelmaan, että toiset keskustelevat siltä pohjalta, että kasteessa Jumala vaikuttaa jotakin konkreettista, esim synnit saadaan anteeksi. Ja toiset taas keskustelevat siltä pohjalta, että kasteessa ei tapahdu tämäntyyppisiä konkreettisia asioita.

Omalta kantiltani ajattelen näin. Jos joku tekee Raamatun pohjalta johtopäätöksen, että kasteessa Jumala Jeesuksessa antaa ihmiselle synnit anteeksi, kun hän ensimmäistä kertaa tulee Herran luo ja tahtoo tulla Jumalan lapseksi, se tapahtuu näin aina ja poikkeuksetta kaikkien ihmisten kohdalla. Siitä taas seuraa, että ilman kastetta kukaan ihminen ei voi tulla Jumalan  lapseksi.

Jos taas joku "konkreettisen kasteopetuksen kannalla" oleva ajattelee, että kastamatonkin ihminen voi saada synnit anteeksi ja tulla Jumalan lapseksi, silloin hän ajattelee, että pelastua voi sekä ilman kastetta, siitä erillisenä, että kastehetkellä. Tästä ymmärrän nousevan sen suuren kysymyksen, joka on tämän ketjun aloituksessa.

[Paulus]

En koe olevani asiantuntija kastekysymyksessä(kään). Olen ajatellut niin, että siinä(kin) saattaisi riittää se, että katsotaan ihan niitä käytännön esimerkkejä, joita Uusi testamentti meille kuvaa. On varmaan hyvä pitää myös erillään vesikaste ja henkilaste (eli uudestisyntyminen). Paavali kirjoittaa (Room. 8:9): "Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa". Tämä on mielestäni kivijalka, jonka varassa kastekysymyskin lepää.

Uudessa testamentissa kerrotuista kastetapahtumista käy mielestäni selkeästi esille se, että (valta)osa kastettiin ennen Pyhän Hengen tulemista, osa sen jälkeen. Uskon sen olevan näin tänäkin päivänä, vaikka se ei sovikaan kaikkien ennalta omaksumiin käsityksiin.

Kun ymmärrämme tämän "sekä että -kysymyksenä", niin ei niin paljon ole tarvetta kiihkoilla asiasta, eikä todistella sitä, että minä olen oikeassa ja muut väärässä.

[Mice]

Kaste ilman Jumalan konkreettista toimintaa on itselleni käsittämätön asia. Jos niin on, niin olen sen kannalla että aivan turha kastaa ketään.

Ja en ole asiantuntija minäkään. Mutta en ala kyllä kannattamaan kasteita missä ihminen on pääroolissa.

[Ifa]

Paulukselle ajatus, että kasteenkin perusta on mielestäni opetuskirjeissä. Apostolien tekojen kerronta on sovellusta siitä. Aihetta olisi katsottava kokonaisuutena. Evankeliumit, Jeesuksen ohje ja käsky, käytännön tekeminen sen pohjalta sekä opetuskirjeet ovat yksi suuri kokonaisuus. Kuka mihinkin loppupäätelmään sitten tuleekaan. Senhän tiedämme, että päätelmissä löytyy.

Mun mielestä ihan kaikesta voidaan keskustella täysin rauha mielessä. Jutustelua ei tietenkään kannata jatkaa siitä, jos ja kun on todettu, että esim Pyhän Hengen osallisuuden saamisesta ei ole riittävää yksimielisyyttä. Tai jostakin muusta perusasiasta.

[Ifa]

Kaste ilman Jumalan konkreettista toimintaa on itselleni käsittämätön asia. Jos niin on, niin olen sen kannalla että aivan turha kastaa ketään.

Ja en ole asiantuntija minäkään. Mutta en ala kyllä kannattamaan kasteita missä ihminen on pääroolissa.

Mistään uskosta nousevassa asiassa ihminen ei voi olla pääroolissa. Jeesus kehotti ja myös opetti seuraamaan itseään ja tämä on mahdollista, koska Hän itse on kulkenut ja kulkee edellä.

[Mice]

Minne? Tekemään mitä? Liittyykö kasteeseen?

Suorat vastaukset saavat pisteen.

[Paulus]

Paulukselle ajatus, että kasteenkin perusta on mielestäni opetuskirjeissä. Apostolien tekojen kerronta on sovellusta siitä. Aihetta olisi katsottava kokonaisuutena.

Olemme alkuseurakuntaan verrattuna tässä asiassa hieman eri asemassa. Heillä ei ollut (paljoakaan) vielä opetuskirjeitä. Oli vaan käytäntö ja (jossain määrin) siihen liittyvää opetusta. Ehkä alkuseurakunta menetteli jossain asiassa "väärin" meidän näkökulmastamme katsottuna. Tai siitä näkökulmasta "mitä meidän oikeaoppinen seurakuntamme" opettaa.

Tässä tullaan jälleen siihen kysymykseen, että miksi kastetaan. Siksikö, että joku on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Asiaa on kuitenkin käsitelty toisaalla mielestäni jo riittävästi, joten en ala sitä keskustelua enää uudestaan.

[Ifa]

Micelle lyhyesti. Et ehkä ole lukenut kastenäkemystäni ketjusta, mutta maininnan tasolla se tässä. Kasteen ottaminen on Jeesuksen seuraamista, ei mitään muuta. Se on tunnustautumista tai vihkiytymistä samalle tielle, Jeesuksen jalanjälkiin, josta hän jätti esikuvan. Se on Herran seuraamista konkreettisena uskon tekona, koska Jumalan sana näin ohjeistaa.

En kirjoita täällä mitään pisteiden saamisen takia, enkä sen takia, että toinen kirjoittaja pisteyttää tai ei pisteytä viestejä.

[Ifa]

Paulukselle. Olemme tietty eri tilanteessa, mutta Jumalan sana pysyy. Ja koska olemme eri tilanteessa, mielestäni sitä suuremmalla syyllä on ehdottoman tärkeää lukea kokonaisuus rukoillen ja Herraa etsien tästäkin aihepiiristä.

[Mice]

Micelle lyhyesti. Et ehkä ole lukenut kastenäkemystäni ketjusta, mutta maininnan tasolla se tässä. Kasteen ottaminen on Jeesuksen seuraamista, ei mitään muuta. Se on tunnustautumista tai vihkiytymistä samalle tielle, Jeesuksen jalanjälkiin, josta hän jätti esikuvan. Se on Herran seuraamista konkreettisena uskon tekona, koska Jumalan sana näin ohjeistaa.

En kirjoita täällä mitään pisteiden saamisen takia, enkä sen takia, että toinen kirjoittaja pisteyttää tai ei pisteytä viestejä.

No se pistejuttu oli huumoria. Jos ei sitä tajua, niin ei sitten tajua. ""

Itse asiaan, että en usko. Tätä siis "Kasteen ottaminen on Jeesuksen seuraamista, ei mitään muuta". Varsinkaan sitä että ei mitään muuta. En usko.

[Paulus]

Itse asiaan, että en usko. Tätä siis "Kasteen ottaminen on Jeesuksen seuraamista, ei mitään muuta". Varsinkaan sitä että ei mitään muuta. En usko.

Olen Micen kanssa samoilla linjoilla tässä asiassa. Kaste on mielestäni myös "paljon muuta". Tämä muu riippuu paljon tilanteesta ja henkilö(i)stä. Luultavasti meiltä puuttuu ymmärrys siitä, mitä esim. perhekuntakasteet aikoinaan merkitsivät.

Kaste voidaan ottaa esim. syntien anteeksisaamiseksi (esim. Ap. t. 2:38 ja Ap. t. 22:16). Uskon, että asialla on myös ulottuvuuksia, joita voimme vain aavistella.