Kirjoittaja Aihe: Ihmisen osuus pelastuksessa  (Luettu 11071 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5396
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #120 : 14.03.18 - klo:22:41 »
Keskustelun otsikko on "Ihmisen osuus pelastuksessa". Toisaalla oli puhetta siitä, että pelastus ja pelastuminen ovat kaksi eri asiaa. Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta, siihen ei voi enää vaikuttaa. Mutta pelastuminen on jokaisen henkilökohtainen asia. Jos tahdot pelastua, sano KYLLÄ Jeesukselle, siitä se lähtee. Jumala lahjoittaa pelastavan uskon. Pelastuminen merkitsee uudestisyntymistä  ja ilman sitä uskonkysymykset ovat vain "pään tietoa". Tämä on JOKO/tai/KYSYMYS.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #121 : 15.03.18 - klo:08:24 »
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5396
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #122 : 15.03.18 - klo:08:33 »
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Pelastuksella tarkoitin sitä armon aikakautta, joka alkoi Golgatalla. Toki ihmisiä pelastui ennenkin, esim. Aabrahamista puhutaan, että Jumala luki hänen uskonsa vanhurskaudeksi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #123 : 15.03.18 - klo:10:58 »
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskonto - erityisesti kristinusko - on myöhäinen tulokas ihmiskunnan historiassa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5396
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #124 : 15.03.18 - klo:16:36 »
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskon, että ihmisiä on pelastunut kaikkina aikoina. Mutta meitä tuskin paljon hyödyttää sellaisten asioiden tonkiminen, jotka eivät meitä koske. Pelastushistoriassa oli taitekohta Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa. Minulle se riittää, enkä aio ryhtyä spekuloimaan muilla vaihtoehdoilla.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #125 : 15.03.18 - klo:19:29 »
Entä ihmiset ennen Abrahamia? Mikä heidän kohtalonsa mahtoi olla?

Uskonto - erityisesti kristinusko - on myöhäinen tulokas ihmiskunnan historiassa.

No, kristinuskoa ei ollut ennen Kristusta.
Kuitenkin ihan samasta Jumalasta ja uskosta puhutaan Aabrahamin ja Nooan kohdalla.

Kristityt käyttävät monenlaisia käsitteitä puhuessaan menneistä ajoista tai jäsentäessään Jumalan ja ihmisen välistä suhdetta.
Eräs tapa lähestyä tuota on ajetella kaikki liittojen kautta.
Tämän ympärille jotkut ovat rakentaneet kokonaisen teologian ja tällöin puhutaan ns. liittoteologiasta.
http://reformoitupresbyteeri.blogspot.fi/2018/01/johdatus-reformoituun-liittoteologiaan.html

Kaikki eivät vie ajatusta noin pitkälle, mutta varmaankin useimmat uskovat tunnustavat Jumalan lähestyneen ihmistä eri tavoin eri aikoina. Niin voimme Raamatusta lukea.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #126 : 15.03.18 - klo:19:36 »
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Nuo miljoonat vuodet ovat tarinoita, joita on keksitty selittämään sitä ennen keksitty selitys.
On jotenkin naurettavaa, että kun löydetään joku poskiluu, siihen kehitetään ympärille jonkinlainen esi-ihminen ja sitten keksitään mitä hän söi ja sitten sen mahdollistamiseksi keksitään miten hän syömisensä hankki jne.

-

Esimerkiksi kantakielet jäljitetään vain muutaman vuosituhannen päähän.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kantaurali
Ja mitä silloin noihin aikoihin tapahtuikaan?

Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.


Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 593
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #127 : 15.03.18 - klo:19:59 »
Buddhalainen on ihan samalla lailla syntinen kuin sinä albert ja minä, joka tätä tekstiä kirjoitan.
Samoin uskonnoton Pohjois-Korea tai Kiina, jotka vainoavat kristityitä.
Kuin myös suvaitsevainen vihervasemmisto, joka ei suvaitse erilailla kanssaan ajattelevia.
Hekin ovat syntisiä, vaikka haluavat "parantaa ja pelastaa planeettamme" omilla "hyvillä" toimillaan.

Synti ei ole mikään negativinen ajattelumalli, vaan tosiasia. Siitä kertoo maailman historia. Tai joka päiväinen uutisvirta.
Yksikään ihminen ei ole vapaa synnistä. Ei edes kristitty koti.
Sama käärmeen veri kiehuu meidänkin suonissa.

Jumala ei heitä helvettiin kastettua eikä kastamatonta lasta.
Hän ei halua yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen. Ei sinunkaan albert, eikä sinun perhekuntasi.
Jeesus astui alas tuonelaan ja saarnasi ennen ristin uhria kuolleille. Heillekin julistettiin Evankeliumi.

Jeesus alentui meidän syntisten ihmisten puolesta. MEIDÄN pahoinpideltäväksi.
Jumala nöyrtyi meidän tähtemme ja antoi teurastaa itsensä uhri karitsana.
Sinunkin ja perhekuntasi puolesta Albert.

Poissa pax

  • Viestejä: 273
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #128 : 15.03.18 - klo:20:41 »
Synti on laittomuus ja Jeesus tuli täyttämään lain meille pelastukseksi JOS haluamme ottaa sen vastaan.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1740
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #129 : 15.03.18 - klo:21:08 »
Paulus:  "Pelastus on ollut valmis jo 2000 vuotta "

Ihmiskunnan ikä on paljon vanhempi eli noin neljä miljoonaa vuotta. Uskonto on ollut kuvioissa vain muutaman tuhannen vuoden eli säälittävän lyhyen ajan.

Mitä tapahtui näille ihmisille, jotka elivät ennen uskonnon aikakautta? Joutuivatko he suoraan helvettiin, kun eivät olleet kastettuja eivätkä pelastuksesta tienneet tuon taivaallista?

Luulen, että jonkun asteinen taikuus on ollut uskonnon esiasteita. Myös tuntemattoman ja käsittämättömän pelko on hallinnut ihmismieliä.

Nuo miljoonat vuodet ovat tarinoita, joita on keksitty selittämään sitä ennen keksitty selitys.
On jotenkin naurettavaa, että kun löydetään joku poskiluu, siihen kehitetään ympärille jonkinlainen esi-ihminen ja sitten keksitään mitä hän söi ja sitten sen mahdollistamiseksi keksitään miten hän syömisensä hankki jne.

-

Esimerkiksi kantakielet jäljitetään vain muutaman vuosituhannen päähän.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kantaurali
Ja mitä silloin noihin aikoihin tapahtuikaan?

Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.
Noista luulöydöistä: leukaluun kappale, jossa oli joitakin hampaita kiinni, sai aikanaan suuren huomion mediassa. Se oli (muka) tärkeä puuttuva rengas apinan ja ihmisen välisssä kehityksessä- puuttuva rengas joka nyt oli löytynyt - ja sen ympärille kehitettiin tarinoita kuten Natanael sanoo.

Kunnes todettiin, että se olikin itse asiassa kappale sian leukaluuta. Mutta tämä tieto ei (tietenkään) saanut paljonkaan huomiota mediassa. Tyyppiesimerkki siitä, miten meitä tieteen nimissä viilataan linssiin.

albert1

  • Vieras
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #130 : 16.03.18 - klo:08:34 »
Taisto: " Tyyppiesimerkki siitä, miten meitä tieteen nimissä viilataan linssiin."


On hyvä, että toteat "tieteen nimissä", sillä tiede sinänsä ei viilaa ketään linssiin. Se on työlästä, aikaavievää ja hankalaa totuuden etsintää. Se perustaa päätelmänsä konkreettisiin löydöksiin. Niitä tulee jatkuvasti lisää, joten tieteen esittämä mielipide ja näkemys elää jatkuvasti uusien löydösten kautta. Lääketiede on pelastanut elämää, ei uskonnollinen loitsu tai rukous. Penisilliinikin on keksitty ja sitä kehitetty lääketieteeksi kutsutun tieteen haaran nimissä. Se on pelastanut monen uskovankin elämän.

Uskonnollinen näkemys ei elä ja muutu, sen totuus on naulattu pysyvästi ns. pyhiin kirjoihin (Raamattu, Koraani, Veda-kirjat, mormonien kirja jne). Niitä tosin tulkitaan eri aikakausina eri tavoin ajan hengen mukaisesti. Tulkitsijat ovat uskontonsa johtajia (paavit, piispat, kardinaalit etc.) Ns. "pyhä henki" ei loppujen lopuksi ole muuta kuin ajan henki, jolle annetaan uskonnollinen sisältö. Uskonnolliset johtajat (esim. Venäjän ortodoksisessa kirkossa, imaamit islamissa) tukevat epädemokraattista poliittista johtoa. Vuorisaarnan ja Koraanin eettiset ajatukset menettävät merkityksensä käytännön politiikan kentässä.

Tämän päivän HeSarissa (16.3.2018) on s. B5 arvio Pauliina Rauhalan romaanista " Synninkantajat".  Se kertoo vanhoillislestadiolaisista. Eletään 1970-luvun loppua eli pahamaineisten hoitokokousten kulta-aikaa. Hoitokokouksissa on tunnustettava synnit, joita ovat mm. sellaiset viattomat asiat kuin television katsominen, kirkkokuorossa laulaminen ja Martta-yhdistyksessä tai maatalousyhdistyksessä toimiminen.

Lapset kärsivät tästä uskonnollisesta tunkkaisesta ilmapiiristä kaikkein eniten. Lasten pelottelu helvetillä on mielestäni lasten henkistä pahoinpitelyä. Tämä uskonnon valtakunta edustaa mielestäni todellista pimeyden valtakuntaa eli on kaiken tiedon ja valistuksen leppymätön vihollinen. Luther sanoikin aikanaan: "Järki on paholaisen liittolainen".

Älä siis ajattele, vaan usko ainoastaan!



Poissa Paulus

  • Viestejä: 5396
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #131 : 16.03.18 - klo:09:00 »
Albert. Et vielä ole raapaissut kuin pintaa siitä eksytysten määrästä, mitä kristinuskon nimissä meille kautta historian on tarjottu ja edelleen tarjotaan. Mutta rohkenen sanoa, ettei sen väärän tajuaminen edistä oman pelastumisen asiaa yhtään. Yksi ystäväni harrastaa kuvanveistoa. Hän selittää harrastustaan niin, että asian juju on siinä että karsii tarpeettoman pois.

Jos väärää rahaa on liikkeellä, niin eikö juuri se ole todiste siitä, että oikeaakin on olemassa? Sitä oikeaakin löytyy, jos ei uhraa elämäänsä sen roinan tonkimiseen. Tässä maailmassa vallitsee sellainen lainalaisuus, että mitä kalliimmasta asiasta on kysymys, sitä taidokkaampia ovat väärennökset.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

albert1

  • Vieras
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #132 : 16.03.18 - klo:12:43 »
Paulus: " Jos väärää rahaa on liikkeellä, niin eikö juuri se ole todiste siitä, että oikeaakin on olemassa? "

Vertauksesi on outo, sehän kertoo vain rikollisesta toiminnasta eikä todista uskonnon "oikeellisuudesta" mitään. Olen kuullut uskovien käyttävän tätä kyseenalaista vertausta ennenkin. Se on enemmänkin eräänlainen iskulause kuin asiallinen mielipide.

Jahve-jumalan - kuten muidenkin jumalien -  olemassaoloon liittyvä näyttö on kovin heppoinen. Olemassaolon todisteellinen, vakuuttava näyttö on kuitenkin ydinkysymys: onko tämä yliluonnollinen henkiolento, jonka väitetään luoneen kaiken olemassa olevan, todellakin ihan aidosti olemassa? Ja kuinka ihmeessä hän ei kohtele luomansa maailman kansoja tasapuolisesti, vaan tekee yhdestä kansasta oman "valitun kansansa"? Entä kuinka tällä henkiolennolla voi olla biologinen, naisen synnyttämä poikalapsi?

Menisin erääseen toiseen kristinuskonnon outoon piirteeseen. Onko mieleesi juolahtanut kysymys siitä, mihin pohjautuu Vanhan Testamentin kielto palvella muita jumalia (2. Moos. 20:3-6) ? Sehän ei ihme kyllä kiellä niiden olemassaoloa, vain palvelemisen. Oli siis todella olemassa muitakin jumalia, mutta vain yhtä piti juutalaisten palvoa!

Tämän jumalan nimi oli Jahve ja hän oli ihmeellisellä tavalla pelastanut kansansa Egyptin orjuudesta tuhoten Faaraon sotajoukon. Tämä Jahve sai myöhemmin pojan neitsyeen kanssa. Pojan nimi oli Jeesus ja hänet lähetettiin vain juutalaisia varten, Jeesus ei "pakanoista" ollut kiinnostunut. Jos tämä asia olisi jäänyt Jeesuksen varaan, olisi tästä uskonnosta tullut vain yksi juutalainen lahko. Paavali loi lähetysmatkoillaan yleismaailmallisen, kaikille suunnatun uskonnon, vaikka herättikin tällä pahennusta juutalaisissa uskonveljissään.

Kristinuskon alkuperä on juutalainen heimouskonto. Siitä tuli  eurooppalainen uskonto, kun Paavali turhauduttuaan juutalaisten käännytysyrityksissä, rupesikin käännyttämään ei-juutalaisia. Väitetään hänen käyneen jopa Roomassakin, mutta siitä ei luotettavaa todistusaineistoa ole.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #133 : 16.03.18 - klo:16:15 »
Missään tekstissä ei voi olla samassa yhteydessä kaikkea, koska esityksestä tulisi liian sekava.
Tämähän pätee myös oppikirjoihin.
Ensin esitetään pääasiat ja sitten myöhemmin syvennetään.

Noin on myös Raamatun käskyjen kohdalla. Käskyt ovat omana kokonaisuutenaan.

Toisaalla Raamatussa sanotaan näin:

"4 Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.


Ihmiset voivat luulla, että on olemassa muita jumalia, vaikka niin ei ole.
On vain yksi Jumala joka on luonut maan ja taivaan.

Silti tiedämme, että on olemassa myös saatana, joka haluaisi mieluusti kalifiksi kalifin paikalla.
Se, moninaisine ilmenemismuotoineen, on ne muut ns. jumalat.

albert1

  • Vieras
Vs: Ihmisen osuus pelastuksessa
« Vastaus #134 : 16.03.18 - klo:16:25 »
Natanael: "On vain yksi Jumala joka on luonut maan ja taivaan."

Kuka loi saatanan? Ilman kaikkivaltiaan tahtoa ei olisi mitään, ei edes saatanaa.

Äläkä nyt vain vetoa vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto voisi olla ilman pahuuttakin.