Jaettu: Monia eri totuuksia Raamatusta?

[Soltero]

"Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymistä seuraava erillinen kokemus, mutta se voi tapahtua myös välittömästi uudestisyntymän yhteydessä. Pyhän Hengen kaste on uudestisyntymässä saadun Hengen toiminnan laajentumista
uskovassa."

Yllä on helluntaikirkon opetusta. Se on yksi käsitys, mutta mielestäni epäraamatullinen, koska siinä sekoitetaan Pyhän Hengen kaste Hengellä täyttymiseen. Mielestäni Pyhän Hengen kaste, uudestisyntyminen ja uskoontuleminen ovat sama ja vain kerran tapahtuva asia.

Mitä hyödyttää vatvoa tuollaista asiaa edestakaisin?

Kaikkien tiedossahan on, että Jumala katsoo (jostakin syystä) parhaaksi antaa eri ihmisille epäolennaisessa määrin toisistaan poikkeavan tavan ilmaista ja omaksua sitä asiaa,
missä järjestyksessä ja millä nimillä he käsittävät Pyhän Hengen kasteen,
Hengellä täyttymisen, vesikasteen,
uskoontulon, uudestisyntymisen jne. tapahtuvaksi.
Asia ei varmaankaan ole kovin tärkeä, koska jos sillä olisi jotakin tekemistä Jumalan kunnian tai meidän pelastumisemme kanssa, kaikki olisi varmaankin kerrottu yksiselitteisemmin.

Miksi siis pitää viritellä jatkuvasti riitaa uskovien kesken siitä, kuka on puhdasoppisempi ja paremmin totuutta rakastava?

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Helluntainäkemys, siis ajattelukykyisen ihmisen tietoinen uskoontulo ja kaste, Pyhällä Hengellä täyttyminen jossakin vaiheessa sekä uskossa vaeltaminen Raamatun ohjeiden mukaan on valheen rakastamista?

[Paulus]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tuossa on jo niin paljon väärää todistusta, että voisin ehdottaa bannia. Mutta annetaan olla. Minä en ihaile ennen kaikkea luterilaisuutta, vielä vähemmän helluntailaisuutta tai muutakaan -laisuutta. Enkä usko siihen, että lapsi (tai joku muu) pääsääntöisesti uudestisyntyy kasteessa.

[Soltero]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tuossa on jo niin paljon väärää todistusta, että voisin ehdottaa bannia. Mutta annetaan olla. Minä en ihaile ennen kaikkea luterilaisuutta, vielä vähemmän helluntailaisuutta tai muutakaan -laisuutta. Enkä usko siihen, että lapsi (tai joku muu) pääsääntöisesti uudestisyntyy kasteessa.

Väärää todistusta?
Bannia?

Miksi annat kirjoituksissasi näkemyksistäsi tietynlaisen kuvan, mutta sitten oletkin aivan eri mieltä?
Kaikki kirjoituksesi ovat kaikkien luettavissa, joten ei niistä kukaan voi antaa väärää todistusta.
Kaikenhan voi heti tarkistaa.

Se että olen saanut tämänhetkisen käsitykseni mielipiteistäsi, ei muutu ainakaan minut täältä pois ajamalla miksikään.
Keskustelu on näkemysten vaihtamista ja toisen ajatusmaailmaan tutustumista.
Ei kaikesta kannata heti loukkaantua verisesti.

Jos täältä bannataan kaikki, jotka uskaltavat olla hiukankaan eri mieltä kuin foorumille muodostunut outo tendenssi on, tästä muodostuu aika suppea ja yhdenasian liikettä edustava foorumi.  Ehkä se oli alun perin tarkoituskin?
Mutta voin aivan helposti lähteä pois, jos sellaista halutaan.

[Natanael]

Jos täältä bannataan kaikki, jotka uskaltavat olla hiukankaan eri mieltä kuin foorumille muodostunut outo tendenssi on, tästä muodostuu aika suppea ja yhdenasian liikettä edustava foorumi.  Ehkä se oli alun perin tarkoituskin?
Mutta voin aivan helposti lähteä pois, jos sellaista halutaan.

Tuolla annetut bannit ja rajoitukset - ketjussa on kerrottu bannien syyt. Banneja ovat saaneet niin luterilaiset, helluntailaiset kuin 'palestiinalaisetkin'. Voi olla etta foorumin alkuvaiheissa on jotakin jaanyt ilmoittamatta - KnutL

[Soltero]

Jos täältä bannataan kaikki, jotka uskaltavat olla hiukankaan eri mieltä kuin foorumille muodostunut outo tendenssi on, tästä muodostuu aika suppea ja yhdenasian liikettä edustava foorumi.  Ehkä se oli alun perin tarkoituskin?
Mutta voin aivan helposti lähteä pois, jos sellaista halutaan.

Tuolla annetut bannit ja rajoitukset - ketjussa on kerrottu bannien syyt. Banneja ovat saaneet niin luterilaiset, helluntailaiset kuin 'palestiinalaisetkin'. Voi olla etta foorumin alkuvaiheissa on jotakin jaanyt ilmoittamatta - KnutL

Tuliko minulle nyt siis banni?
Pianhan se kai näkyy, kun ei pääse enää kirjautumaan?

[Natanael]

Jos täältä bannataan kaikki, jotka uskaltavat olla hiukankaan eri mieltä kuin foorumille muodostunut outo tendenssi on, tästä muodostuu aika suppea ja yhdenasian liikettä edustava foorumi.  Ehkä se oli alun perin tarkoituskin?
Mutta voin aivan helposti lähteä pois, jos sellaista halutaan.

Tuolla annetut bannit ja rajoitukset - ketjussa on kerrottu bannien syyt. Banneja ovat saaneet niin luterilaiset, helluntailaiset kuin 'palestiinalaisetkin'. Voi olla etta foorumin alkuvaiheissa on jotakin jaanyt ilmoittamatta - KnutL

Tuliko minulle nyt siis banni?
Pianhan se kai näkyy, kun ei pääse enää kirjautumaan?

Ei tullut, eikä ole lähelläkään. Taisi olla jo kolmas kerta kun ketjuissa banneihin viittasit, joten kerroin vain missä bannien syyt on ilmoitettu.

[Natanael]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tuossa on jo niin paljon väärää todistusta, että voisin ehdottaa bannia. Mutta annetaan olla. Minä en ihaile ennen kaikkea luterilaisuutta, vielä vähemmän helluntailaisuutta tai muutakaan -laisuutta. Enkä usko siihen, että lapsi (tai joku muu) pääsääntöisesti uudestisyntyy kasteessa.

Väärää todistusta?
Bannia?

Miksi annat kirjoituksissasi näkemyksistäsi tietynlaisen kuvan, mutta sitten oletkin aivan eri mieltä?
Kaikki kirjoituksesi ovat kaikkien luettavissa, joten ei niistä kukaan voi antaa väärää todistusta.
Kaikenhan voi heti tarkistaa.

Se että olen saanut tämänhetkisen käsitykseni mielipiteistäsi, ei muutu ainakaan minut täältä pois ajamalla miksikään.
Keskustelu on näkemysten vaihtamista ja toisen ajatusmaailmaan tutustumista.
Ei kaikesta kannata heti loukkaantua verisesti.

Voisit laittaa tälle väittämällesi Pauluksen sanomisista vähän perusteita: "uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän"

[Tarck Aili J.A.]

Alla olevasta linkistä löytyy viestini tämän ketjun aiheeseen liittyen (viesti nro 592).
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg14830#msg14830

------------------------

Sitä vähän ihmettelen, miksi pitää tehdä niin jyrkkä ero luterilaisuuden ja helluntailaisuuden välille? Näiden kahden välissähän on se puolivälin vaihtoehto eli luterilaiset herätyskristityt, jotka uskovat, että pelkkä kirkon jäsenyys ei riitä, vaan tarvitaan myös uskoontulo.

[Soltero]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tuossa on jo niin paljon väärää todistusta, että voisin ehdottaa bannia. Mutta annetaan olla. Minä en ihaile ennen kaikkea luterilaisuutta, vielä vähemmän helluntailaisuutta tai muutakaan -laisuutta. Enkä usko siihen, että lapsi (tai joku muu) pääsääntöisesti uudestisyntyy kasteessa.

Väärää todistusta?
Bannia?

Miksi annat kirjoituksissasi näkemyksistäsi tietynlaisen kuvan, mutta sitten oletkin aivan eri mieltä?
Kaikki kirjoituksesi ovat kaikkien luettavissa, joten ei niistä kukaan voi antaa väärää todistusta.
Kaikenhan voi heti tarkistaa.

Se että olen saanut tämänhetkisen käsitykseni mielipiteistäsi, ei muutu ainakaan minut täältä pois ajamalla miksikään.
Keskustelu on näkemysten vaihtamista ja toisen ajatusmaailmaan tutustumista.
Ei kaikesta kannata heti loukkaantua verisesti.

Voisit laittaa tälle väittämällesi Pauluksen sanomisista vähän perusteita: "uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän"

Siis sanoin, että luterilainen kirkko opettaa noin.  Tietääkseni.

Olen ymmärtänyt aikaisemmista kirjoituksista, että Paulus arvostaa enemmän luterilaista kirkkoa kuin esim. helluntailaisuutta. 
Ja perinteisestihän kasteasiassa on em. yhteisöillä erilaiset näkemykset. 
Siksi oletin Pauluksen omaksuneen myös luterilaisen kastekäsityksen.

Hän koki minun antaneen väärän todistuksen, koska olen noin ymmärtänyt.
Mutta hänellä siis onkin ilmeisesti jonkinlaista kolmatta tyyppiä edustava kastenäkemys.

[Natanael]

Tässä linkissä ei ole niinkään totuuksia, jotka ovat Raamatussa, vaan siinä otetaan esille sellaisia lausahduksia , joiden luullaan olevan peräisin Raamatusta.

https://www.youtube.com/watch?v=veTiJQ9TGQA


Jossakin kohtaa äänessä oleva teologin alku taitaa tosin mennä kyllä toisesta reunasta ulos...

[Taisto]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tuossa on jo niin paljon väärää todistusta, että voisin ehdottaa bannia. Mutta annetaan olla. Minä en ihaile ennen kaikkea luterilaisuutta, vielä vähemmän helluntailaisuutta tai muutakaan -laisuutta. Enkä usko siihen, että lapsi (tai joku muu) pääsääntöisesti uudestisyntyy kasteessa.

Kyllähän sinä olet usein antanut luterilaisuudesta hyviä arviointeja, ja helluntailaisuudesta perin huonoja.
Ei mikään ihme, että Soltero kommentoi asiaa juuri noin. Ei ole mielestäni mitään syytä mainita bannia tms.

[Taisto]

Jos täältä bannataan kaikki, jotka uskaltavat olla hiukankaan eri mieltä kuin foorumille muodostunut outo tendenssi on,
tästä muodostuu aika suppea ja yhdenasian liikettä edustava foorumi.

Olen kuullut tästä myös toisen (kaksimerkityksisen) määritelmän: on olemassa "yhden asian oppineita".
Sellaista oppineisuuden lajia ei kai kannata omaksua?

[Paulus]

Koska ihailet ennen kaikkea luterilaisuutta, olet varmaankin sitä mieltä, että uskottoman papin suorittama kaste uskottomien vauvalle täyttää vauvan pysyvästi Pyhällä Hengellä ja  saa hänessä automaattisesti aikaan uudestisyntymisen ja tuottaa aikanaan iankaikkisen elämän.  Kirkkohan opettaa niin.

Tarkistetaan vähän tätä asiaa.
Minä en ihaile kaikkea luterilaisuutta, mutta se ei estä minua näkemästä joitakin hyviä asioita. Olenpa lukenut Ristin Voitostakin niistä hyvistä asioista. Minä olen kirjoittanut, että Raamatussa Pyhä Henki tuli joskus ennen kastetta, joskus kasteen jälkeen. Ehkä joskus kastehetkelläkin. Mikään (vesi)kaste ei takaa uudestisyntymistä puhumattakaan automaatiosta. Kirkon opeissa on sekä harhaa että oikeaa. Samoin kuin esim. h-herätyksen op(e)issa.

Eli jos tuo edelläoleva ei ole väärää todistusta, niin mikä sitten on?

Väärää todistusta?
Bannia?

En vaadi sinua bannattavaksi, mutta jos itse esittäisin jostakusta täälläolevasta noin paljon väärää todistusta, niin taitaisi aika moni olla sitä mieltä, että olisin bannin ansainnut.

[Paulus]

Tässä oli aika mielenkiintoinen keskustelu yön tunteina kerrattavaksi. Kun pöly on jo ehtinyt laskeutua, niin keskustelua voisi vaikka jatkaa.

[Taisto]

Monia eri totuuksia - niitähän eri nimiset seurakunnat tuntuvat muodostavan
ja kiihkeästi omaa totuuttaan sitten puolustavat.

Yksilöiden välilläkin taitaa olla sama juttu. Joku voi painottaa sitä,
että pelastus on yksin uskosta, yksin armosta.

Joku toinen voi taas painottaa tekoja - tulee mieleen Jerusalemin
seurakunnan vanhimpiin kuulunut Jaakob, joka oli kaiken lisäksi Jeesuksen veli.

Jaakob kirjoittaa:
- "Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa? "
- "teoista usko tuli täydelliseksi"
- "ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta"

Jaakobin kirje on helppo ymmärtää, siinä ei monimutkaista teologiaa joka
aiheuttaisi vaikeuksia tekstin ymmärtämiselle. Lauseet ovat hyvin selkeitä.
Jaakobin sanoman vastaanottaminen voi sen sijaan olla vaikeaa.