Kirjoittaja Aihe: Armolahjat  (Luettu 27196 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Armolahjat
« Vastaus #60 : 18.05.14 - klo:11:24 »
Kopsasin tämän toisesta ketjusta, jossa keskustellaan Pyhän Hengen kasteesta. Tässä puhutaan Pyhän Hengen täyteydestä (ei siis PH:n kasteesta):
Lueskelin Erkki Hietasen kirjaa eteenpäin.
Lainaus
Omasta kokemuksestani voin kertoa, että kaikkein parhaimmat hetket, jolloin koen Pyhän Hengen täyttävän sisintäni, ovat ollessani yksin Raamatun äärellä. Lukiessani ja tutkiessani Sanaa siirryn aina silloin tällöin ikään kuin "toiseen ulottuvuuteen". En näe enkä kuule mitään erikoista, mutta Jumalan Sana alkaa avautua profeetallisella tasolla. Mitä tarkoitan tuolla profeetallisuudella? Se ei aina ole profeetallista tietoa tulevista tapahtumista. Joskus se voi olla tosin sitäkin. Mutta Sana alkaa elää minulle tässä ja nyt. Yhtäkkiä tulee oivalluksia, joista tiedän aivan varmasti, ettei niissä ole kyse minun omasta ymmärryksestäni. Tällaisissa hetkissä koen, että Pyhä Henki ottaa Kristuksen omasta ja julistaa minulle henkilökohtaisesti
Mielestäni E.H. kirjoittaa tuossa aivan oikein Pyhän Hengen täyteyteen liittyen poissulkematta, että se olisi muutakin. Iso kysymysmerkki pitää silti laittaa: Miksi vain helluntailaisen käsityksen mukaisen Pyhän Hengen kasteen saaneet voisivat kokea tuollaista Hengellä täyttymistä?

Helena

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #61 : 18.05.14 - klo:11:37 »
En nyt aloita taas kuinka monennenko kerran keskustelua Hengellä täyttymisestä, tarkoitukseni oli sanoa, että armolahja saamisen edellytys ei ole kokemuksellinen täyttyminen Pyhällä Hengellä.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Armolahjat
« Vastaus #62 : 18.05.14 - klo:12:28 »
En nyt aloita taas kuinka monennenko kerran keskustelua Hengellä täyttymisestä, tarkoitukseni oli sanoa, että armolahja saamisen edellytys ei ole kokemuksellinen täyttyminen Pyhällä Hengellä.
Okei, sovitaanko, ettei tässä ketjussa puhuta lainkaan siitä ensimmäisestä kerrasta, jonka ajankohdan suhteen näkemykset voimakkaasti eroavat ja käsitteen nimityksessäkin on kirjavuutta noin yleisestikin. Jos puhutaan myöhemmästä Hengen täyteydestä, ajatukset saattavat mennä paremmin yksiin. Olen samaa mieltä tuosta, että armolahjan saamisen edellytys ei ole kokemuksellinen täyttyminen. Suomalainen Raamattu puhuu armolahjasta sellaisin sanankääntein, että se voitaisiin ikäänkuin omistaa. Tämän hetken käsitykseni mukaan asia ei ole aivan niin. Uskon, että kaikkea sitä toimintaa, tapahtumaa tai lopputulosta mitä ns. armolahjojen kautta ilmenee, tapahtuu. Kuitenkin on todettavissa, että ne lahjat eivät ole sillä lailla omistettavissa, että joku voisi käyttää niitä oman päätöksensä perusteella. Jos voisi, maailmassa ei olisi sairaita. Ajattelen siis, että ne ovat tietyssä mielessä kertakäyttöarmolahjoja (joiden antamista Jumala ei kadu) ja ne voivat ilmetä ja ilmenevät usein saman ihmisen kautta esim. siksi, että tämä on harjaantunut ko. lahjaa käyttämään. Armolahja ei siis mitenkään voi hiipua, koska se ei ole oma, mutta sen ilmeneminen uskovan kautta voi hiipua erilaisista syistä.
« Viimeksi muokattu: 18.05.14 - klo:13:05 kirjoittanut KnutL »

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #63 : 19.05.14 - klo:06:56 »
Täällä hyvää asiaa Pyhästä Hengestä:

http://www.uskon.fi/html/jumalanhenki.html
http://www.uskon.fi/html/tayttya.html

Huomasin muuten tässä Raam.kohdassa mielestäni erään tärkeän kohdan, johon en ole ennen kiinnitänyt huomiota johtuen kai siitä, että asia on ollut mielestäni itsestään selvyys, mutta todistaahan tuon selvästi Raamattukin.

Ap.t. 8:15 - 16: "Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen."
Seuraavassa jakeessa sanotaan "... Simon näki, että ne joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen,..."


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Armolahjat
« Vastaus #64 : 19.05.14 - klo:09:47 »
Huomasin muuten tässä Raam.kohdassa mielestäni erään tärkeän kohdan, johon en ole ennen kiinnitänyt huomiota johtuen kai siitä, että asia on ollut mielestäni itsestään selvyys, mutta todistaahan tuon selvästi Raamattukin.

Ap.t. 8:15 - 16: "Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen."
Seuraavassa jakeessa sanotaan "... Simon näki, että ne joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen,..."

Täällä on aiemmin esitetty, että samarialaiset eivät olleet "uskovia" sanan varsinaisessa merkityksessä, ennen kuin Pyhä Henki tuli heihin. Tarkistin asiaa yhdeksästä eri käännöksestä, joista kolme on englanninkielistä, yksi eestinkielinen ja loput eri ikäisiä suomenkielisiä käännöksiä. Ainoastaan 92-käännös puhuu uskovista tuossa yhteydessä. Tämä on hyvin tärkeä huomio, sillä Paavali kirjoittaa yksiselitteisesti, että jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa (Room. 8:9).

En ole hääppöinen kieliasiantuntija, mutta kiinnitin huomiota siihen, että kun Filippuksen kuulijat ottivat sanan vastaan, niin pari englanninkieiistä käännöstä käyttää verbiä "accept", kun taas yhdessä on "receive". Noilla sanoilla lienee hieman erilainen merkitys, mutta joku toinen selvittäköön tätä paremmin.

"When the apostles in Jerusalem heard that Samaria had accepted the word of God, they sent Peter and John to them. When they arrived, they prayed for them that they might receive Holy Spirit…" Holy Bible, New International Version
« Viimeksi muokattu: 19.05.14 - klo:09:49 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #65 : 19.05.14 - klo:10:23 »
Lainaus
Täällä on aiemmin esitetty, että samarialaiset eivät olleet "uskovia" sanan varsinaisessa merkityksessä, ennen kuin Pyhä Henki tuli heihin.

Näinhän täällä on esitetty.

Onhan se aika mielenkiintoista, jos ihminen, joka on vihollisuudessa Jumalaa vastaan,
eli uudestisyntymätön, haluaa kuitenkin seurata Jeesusta ja kastattaa itsensä Herran
Jeesuksen nimeen, kun tuo kasteaskel on hyvin vaikea monelle sellaisellekin, jotka ovat
jo tullut uskoon ja minusta se on ihan hyvä asia, että sitä ei kovin kevein perustein tehdä.

Vastavoima

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #66 : 19.05.14 - klo:10:41 »
laiva on lastattu eikun, mitä armolahjoja on mainittu tahi voidaan havaita raamatuista ?

ensimmäinen ja paras on
1 Viisaus :)
2 ?
3
....
99

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #67 : 19.05.14 - klo:11:14 »
Olisko se sitten tuo 2. tieto / tiedon sanat?
Näin muistaisin.

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #68 : 19.05.14 - klo:11:17 »
Muistaakseni armolahjoja en periaatteessa 9 kappalta,
mutta monet ovat sitä mieltä, että Raamattu puhuu enemmästäkin.

Mutta onneksi tuossa kohdin oikea tieto ei ole pelastuskysymys,
niin kuin ei ole yleensäkään armolahjojen omistaminen tai omistamattomuus
sellainen asia, että joku olisi "pelastuneempi" sen perusteella,  mitä enempi
on saanut armolahjoja.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Armolahjat
« Vastaus #69 : 19.05.14 - klo:11:35 »
Lainaus
Täällä on aiemmin esitetty, että samarialaiset eivät olleet "uskovia" sanan varsinaisessa merkityksessä, ennen kuin Pyhä Henki tuli heihin.

Näinhän täällä on esitetty.

Onhan se aika mielenkiintoista, jos ihminen, joka on vihollisuudessa Jumalaa vastaan,
eli uudestisyntymätön, haluaa kuitenkin seurata Jeesusta ja kastattaa itsensä Herran
Jeesuksen nimeen, kun tuo kasteaskel on hyvin vaikea monelle sellaisellekin, jotka ovat
jo tullut uskoon ja minusta se on ihan hyvä asia, että sitä ei kovin kevein perustein tehdä.

Vakavaksi asian tekee se, että se on joko totta tai sitten ei. Jos rakastamme enemmän valhetta kuin totuutta, niin siitä on uskoakseni seurauksia ainakin tässä elämässä, ehkä senkin jälkeen. Jos olemme näin ratkaisevassa asiassa "pöpelikössä", niin käy kuten "papin takissa": kun ensimmäinen nappi menee väärin, niin muutkin menevät.

On monia, jotka ovat sanoneet Jeesukselle "kyllä", mutta eivät ole juuri siinä hetkessä vielä uudestisyntyneet, vaan se on tapahtunut myöhemmin. Näin oli myös omalla kohdallani. Mutta kastekelpoisuus siinä Raamatun mukaan jo tulee. Tämäkin on aika merkittävä ero sekä luterilaisen että vapaiden suuntien "oppeihin".

Ap. t. 19. luvussa kerrotaan opetuslapsista, jotka olivat "tulleet uskoon", mutta eivät olleet uudestisyntyneitä, koska eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Mutta he olivatkin Johanneksen opetuslapsia.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #70 : 19.05.14 - klo:12:00 »
Onko Sinusta uudestisyntymätön ihminen vihollisen hengen hallinassa vai mikä
henki hänessä silloin hallitsee?

Edit: Tarkennan vielä, eli mikä henki Sinua silloin hallitsi, kun olit ns. uskossa, eli olit jo
sanonut "kyllä", mutta et ollut vielä uudestisyntynyt?

Vielä lisäkysymystä:
Mikä antaa mielestäsi kastekelpoisuuden?
Jos ei ole vielä uudestisyntynyt, eli tullut Jumalan lapseksi, mitä kasteessa silloin mielestäsi
tapahtuu ja miksi ihminen siinä tilanteessa ottaa kasteen?

Haluan vielä muistuttaa siitäkin, että tuo Pauluksen oppi ei ole myöskään luterilainen oppi,
sillä perusluterilaisuudessa lapsi uudestisyntyy kasteessa.
« Viimeksi muokattu: 19.05.14 - klo:13:15 kirjoittanut tikli »

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #71 : 19.05.14 - klo:12:50 »
Tässä muuten myöskin hyvää tekstiä Pyhän Hengen kasteesta / Pyhällä Hengellä täyttymisestä.

http://www.svk.fi/?sid=255

Tuossa on mielestäni asia osattu tuoda esille hyvin yksinkertaisesti ja selkeästi.


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Armolahjat
« Vastaus #72 : 19.05.14 - klo:13:12 »
Onko Sinusta uudestisyntymätön ihminen vihollisen hengen hallinassa vai mikä henki hänessä silloin hallitsee?

Edit: Tarkennan vielä, eli mikä henki Sinua silloin hallitsi, kun olit ns. uskossa, eli olit jo sanonut "kyllä", mutta et ollut vielä uudestisyntynyt?

"Satuin" lukemaan eilen Doreen Irvinen kirjan: Olin noita. Hän kertoo vapautumistaistelusta, jossa hänestä ajettiin 47 riivaajaa. Mielestään hän oli siinä vaiheessa jo uskossa ja kertoo, että "oli antanut sydämensä" Jeesukselle. Kun hän vähän myöhemmin kertoi kuinka taistelu oli lopulta ohi, niin vasta sitten hän vapautui todellisesti. On mahdotonta edes ajatella, että riivaajat ja Pyhä Henki asuisivat uudestisyntyneessä samanaikaisesti.

Muista hyvin oman kokemukseni. En vapautunut "vanhasta isännästä" vielä siinä hetkessä, kun sanoin Jeesukselle: Tahdon. Itse asiassa varsinainen kamppailu minusta oli vasta alkamassa. Taistelu ei kestänyt pitkään, mutta uneton se ensimmäinen yö oli.
« Viimeksi muokattu: 19.05.14 - klo:13:16 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

tikli

  • Vieras
Vs: Armolahjat
« Vastaus #73 : 19.05.14 - klo:13:18 »
Eli sekoitatko nyt pelastavan uskon ja sen uskon, joka saatanallakin on, koska sanot, että et vapautunut vanhasta isännästä, mutta olit kuitenkin uskossa?

Ja nyt sitten oman kokemuksesi kautta pidät itsestään selvänä, että kun Raamattu puhuu Samarian uskovista, niin se puhuisi silloin siitä uskosta, joka on saatanallakin, vai onko mielestäsi vielä olemassa jokin muukin välimuoto
ei uudestisyntyneen ja uudestisyntyneen välillä??

Mutta miksi haluat kutsua sellaista ihmistä uskovaksi ja oletat Raamatunkin niin tekevän, jossa vielä asuu paha henki??

Siirrän vielä tänne noi edellä olevassa viestissäni olevat kysymykset:

Mikä antaa mielestäsi kastekelpoisuuden?
Puhut nimittäin tuolla siitä, että on jokin usko, joka antaa kastekelpoisuuden, vaikka ihminen ei olisi vielä uudestisyntynyt?
Jos ei ole vielä uudestisyntynyt, eli tullut Jumalan lapseksi, mitä kasteessa silloin mielestäsi
tapahtuu ja miksi ihminen siinä tilanteessa ottaa kasteen?


« Viimeksi muokattu: 19.05.14 - klo:13:43 kirjoittanut tikli »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Armolahjat
« Vastaus #74 : 19.05.14 - klo:14:03 »
Johanneksen opetuslapset olivat Vanhan liiton uskovia, kuten kaikki VT:n pyhät ennen heitä. Samarialaisten kohdalla oltiin historiallisessa siirtymävaiheessa. He uskoivat kuten edellä mainitutkin. He eivät olleet vielä ns. uuden liiton uskovia kasteensa hetkellä. Sen ajan ihmiselle kaste ei ollut mikään iso juttu. Siihen aikaan oli olemassa muitakin kasteita: proselyyttikaste ja Johanneksen kaste. Kuten jo toisessakin ketjussa ja myös tässä ketjussa aiemmin on todettu, samarialaiset uudestisyntyivät Uuden liiton uskoviksi vasta silloin, kun Pyhä Henki tuli heihin.