Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Natanael - 03.04.14 - klo:22:47

Otsikko: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 03.04.14 - klo:22:47
RV14/2014:ssa oli tämän ketjun niminen otsikko. Anssi Tiittasen toimittamaa juttua ja muuta aiheeseen liittyvää oli painettu kolmelle sivulle. Artikkeli on liian pitkä referoitavaksi kännykällä - lukekaa te, joille lehti tulee tai muuten saatte sen käsiinne. Tyydyn luettelmaan tähän vain jutun otsikot: Torjuiko helluntaiherätys Jumalan tarjoaman hengellisen läpimurron - vai sielunvihollisen eksytyksen? Lähtölaukaus Jyväskylässä, Liput alkoivat liehua, Täpötäysi jäähalli, Vastakkainasettelu kiihtyy, Jumalasta vai saatanasta?, Pehkosen viimeinen näytös, Kuohu alkaa laantua, "Miksi vain ääri-ilmiöt huomattiin?" Hedelmästään puu tunnetaan?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 03.04.14 - klo:22:51
Ristin Voitto oli tehnyt kyselyn ja pyytänyt näkemyksiä helluntailaisilta seurakuntavaikuttajilta Toronton siunauksesta. Lehteen siteeratut lainaukset vastauksista olivat mielestäni hieman enemmän kriittisellä kannalla kuin puolesta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 03.04.14 - klo:23:02
Poimintoja RV:n kyselyn vastauksista
Lainaus
Ne seurakunnat, joissa osattiin suhtautua viisaan avarasti tähän karsismaattiseen liikehdintään, korjasivat hyvää satoa, erityisesti uudesta sukupolvesta. Joissakin tilanteissa 'heitettiin lapsi pesuveden mukana'
Lainaus
Toronton herätys perustui liikaa tunteisiin ja sen mukana tuli paljon lieveilmiöitä, kuten pakkoliikkeitä, joita pidettiin Pyhän Hengen aikaansaamina. Todellisuudessa ihmisen oma psyyke oli niiden taustalla.
Lainaus
Mielestäni kyseisessä herätyksessä oli paljon epäraitista hengen toimintaa
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 03.04.14 - klo:23:10
Vielä pari muuta lainausta Ristin Voitosta
Lainaus
Kriittisyys on hyvä, mutta täytyy pitää huolta siitä, ettei sulje sydäntään, palvelutehtäväänsä ja seurakuntaa aidolta Pyhän Hengen toiminnalta. Pyhän Hengen työhön tulee suhtautua kunnioituksella, ja on kannustettava ihmisiä etsimään Pyhän Hengen täyteyttä Jumalan kunniaksi
Lainaus
Sielunhoitona torontolaisuuden tarjoama malli on kyseenalainen. 'Alä puhu mitään. Ota vain vastaan', on tuttu kehoitus noissa piireissä. Alitajunnan pimeitä kerroksia manipuloidaan kuitenkin usein taitamattomasti ja vastuuttomasti.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 03.04.14 - klo:23:54
Otsikkoon on tullut virhe. Se on toronton kirous.

Siellä sitä tuli hilluttua ja hihhuloitua, ja seuraukset näette tässä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 04.04.14 - klo:05:36
Otsikkoon on tullut virhe. Se on toronton kirous.

Vaikka kuinka kävisi, mukaan lähteneet seurakunnat eivät tule tekemään hairahduksestaan tässä asiassa julkista parannusta. Selitetään vain, että olihan siinä joitakin ylilyöntejä.

Tästä voi ladata koneelleen edesmenneen Voitto Ramun pitkähkön tekstin, joka aikoinaan oli myös monisteena saatavissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2510290
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:07:58
Mielestäni oli hienoa, että Ristin Voitto uskalsi ottaa käsittelyyn tämän ilmiön kriittisesti. En muista koskaan ennen sellaista tapahtuneen näin laajasti. Olisiko tässä avoimemman keskustelun alku? Eniten minua artikkelissa hämmästytti sen loppu tai oikeastaan niiden sanoja.
Lainaus käyttäjältä: Rauno Kokkola
Ihmisiä tuli kyllä paljon uskoon. He katosivat kuitenkin nopeasti, eikä hedelmä ollut pysyvää. Suhe-seurakuntakaan ei ole tällä vuosituhannella ollut äärikarismaattisten ilmiöiden paikka.Haluan nähdä hedelmää, joka juurruttaa ihmisiä paikallisseurakuntaan, Kristukseen ja Jumalan sanaan opetuslapseuttamalla heitä. Jos hedelmä ei ole tällaista, en halua olla sellaisessa toiminnassa mukana
Olikohan tuo haastatellun antama tai muistiin merkitty ajanmääre oikein?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:08:19
Asterix-sarjakuvassa kerrotaan gallialaisista, jotka taistelevat roomalaisia vastaan. Heillä on apunaan tietäjänsä keittämä ihmeelisiä voimia antava taikajuoma, jota kyläläiset saavat taisteluun lähtiessään. Sitä saavat kaikki muut paitsi yksi päähenkilöistä, joka on nimeltään Obelix. Hän putosi pienenä taikajuomapataan, joten hänellä on aina suuret voimat ja hetken kestävän erillisannoksen juominen olisi hänelle vaarallista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Adina - 04.04.14 - klo:08:43
Asterix-sarjakuvassa kerrotaan gallialaisista, jotka taistelevat roomalaisia vastaan. Heillä on apunaan tietäjänsä keittämä ihmeelisiä voimia antava taikajuoma, jota kyläläiset saavat taisteluun lähtiessään. Sitä saavat kaikki muut paitsi yksi päähenkilöistä, joka on nimeltään Obelix. Hän putosi pienenä taikajuomapataan, joten hänellä on aina suuret voimat ja hetken kestävän erillisannoksen juominen olisi hänelle vaarallista.

Tuotahan se oli, meidän pastorikin kustansi kalliin lentolipun Torontoon ja toi sieltä "isosta padasta" ihmeöljyä mukanaan :-\
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:08:50
Toronton jälkeen on ollut muitakin patoja, joista saa väärää taikajuomaa. Toisaalta liian harva uskovainen muistaa olevansa 'pataan pudonnut', vaikka Johannes kirjoittaa 'teissä pysyy voitelu..'
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:08:54
Näin sanotaan 'pataan pudonneille'
Lainaus käyttäjältä: Jeesus
joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään".
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:09:11
Toronton siunauksen jälkivaikutukset ovat koko maailman hengellisessä toiminnassa ovat olleet lähes mittaamattomat. Karismaattisuudesta on tullut näinä vuosina suurin hengellinen liike ja kasvaa koko ajan. Karismaatikkojen lukumäärä on jo ylittänyt katolisen kirkon jäsenluvun ja täytyy ottaa huomioon, että karismaatikoilla on henkilökohtainen suhde Jeesukseen,kun taas kirkkolaitosten jäsenmäärästä ehkä vain noin 6% on aidossa uskossa Jeesukseen.

Näinollen karismaattisuus on lähes ainut kristillinen liike tällä hetkellä maailmassa. On tietenkin myös pieni liikkeitä joissa on myös aitoja uskovia. Ja kiitämme myös heistä ja kyllähän Jeesukseeen uskova aina tunnistaa sen toisen uskovan, sillä Kristus minussa kyllä tervehtii lämmöllä sitä Kristusta siinä toisessa, vaikka maallisessa mielessä olemme eri seurakunnissa. Kokemusta on .... :)

Toinen jopa dramaattinen seuraus Toronton siunauksesta on ollut lähetystyö. Tämä liike on synnyttänyt lähetyssaarnaajien armeijan sellaisia lähetyssaarnaajia, jotka menevät paikkoihin joihin kukaan muu ihminen ei mene eikä uskalla joko vaaran taikka ylettömän köyhyyden vuoksi. Viemme Kristusta likaisimpiin ja haisevimpiin paikkoihin ja ihmisten pariin jotka elävät lian ja ötököiden keskellä hajun ollessa suorastaan legendaarinen. Mikään järjestö ei näihin paikkoihin mene mutta nämä karismaatikot menee. On ilo olla heitä tukemassa. Kyllä antaminen on vaan ihana asia  - kannattaa kokeilla. Saatte tarkoituksen elämällenne.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:09:30
Kylläpähän sitä lähetystyötä on ollut paljon ennen toronton kiroustakin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:12:14
Tässä on aika selkeä artikkeli:
(Tosin sen kirjoittajaa ei jostakin syystä mainita.)
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=29

Kaikki mitä siinä kerrotaan uuskarismaattisuudesta on minun näkemykseni mukaan
aivan Raamatun mukaista tietoa uskovien seurakuntien elämästä.

Ainoa omituinen kohta on maininta, että jotkut uuskarismaatikot luulevat kaikilla uskovilla olevan opettamisen ja johtamisen armolahja. 
Tuollainen luulo on tietysti väärä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:12:20

Tästä voi ladata koneelleen edesmenneen Voitto Ramun pitkähkön tekstin, joka aikoinaan oli myös monisteena saatavissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2510290

Hyvä teksti muttei taida auttaa kuin niitä jotka asian jo ymmärtävät.

Suurin osa uskovista kun kaipaa 'jotakin' sen sijaan että kaipaisi Jumalaa ja ehjää keskusteluyhteyttä Häneen. Eikä monikaan tunne sielun ja hengen eroittamisesta mitään.

Luulevat vain keskustelevansa omien ajatustensa kanssa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:12:42
20-vuotisten kunniaksi... Pieni videopätkä torontokokouksesta: http://www.youtube.com/watch?v=xCeVZ6e2T0E

Jos ei joku tullut sellaisessa koskaan käyneeksi, niin tuossa pääsee vähän tunnelmaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 04.04.14 - klo:13:05
Kun ihminen ottaa vastaan hengen tajuamatta sitä, että kyseessä ei ole Pyhä Henki, niin seuraukset ovat yleensä katastrofaaliset. On tullut tuokin nähtyä. Läheltä.

Jostain syystä karismaattisuuteen hurahtaneet eivät suostu uskomaan sitä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:13:08
Kylläpähän sitä lähetystyötä on ollut paljon ennen toronton kiroustakin.

2000 vuotta olemme tehneet lähetystyötä, mutta kirkot menee vain siisteihin paikkoihin, missä saa vain istua toimistoissa.

Mutta karismaattiset uskovat menee kaikkeen maailmaan - myös sinne minne muut ei enää uskalla eikä se sovi pirtaan mitenkään
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:13:14
Kun ihminen ottaa vastaan hengen tajuamatta sitä, että kyseessä ei ole Pyhä Henki, niin seuraukset ovat yleensä katastrofaaliset. On tullut tuokin nähtyä. Läheltä.

Jostain syystä karismaattisuuteen hurahtaneet eivät suostu uskomaan sitä.

Tässä olet oikeassa   - ja näkyyhän tämän väärän hengen ottaminen sisäänsä myös tällä foorumilla.

Niin paljon kun on tuota ihmisten haukkumista ja panettelua että heti tunnistaa mistä hengestä ne on peräisin.

Ihmisen kannattaa ottaa kristinuskoa ja Jumala tosissaan.

Karismaattisuuden eräs parhaista anneista on juuri tämä Pyhän hengen vuodatus, että ihmiset sadoin miljoonin ovat saaneet tuntea, että sanoma Jeesuksesta on myös aikuisten oikeasti totta. Jumala halusi lähestyä ihmistä Pyhän hengen kautta eli karismaattisuuden kautta ja kun tämän kokee niin elämä muuttuu. Lues vaikka miten apostolien elämä muuttui kun saivat eka helluntaina Pyhän hengen. Samoin Jumala toimii nykyäänkin - jos ihmiset olisivat vain valmiita ottamaan vastaan ELÄVÄN Jumalan  - eikä jotain kirjasta luettua kuollutta tekstiä.

Jumala vahvistaa tämän asian selvin sanoin toteamalla, että "Kirjain kuolettaa  - mutta Henki tekee eläväksi"!

Tästä karismaattisuudessa on kysymys.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:14:03
ja näkyyhän tämän väärän hengen ottaminen sisäänsä myös tällä foorumilla.

Tarkemmin ottaen, ketkä kirjoittajat tällä foorumilla ovat ottaneet sisäänsä väärän hengen? Voisitko kertoa nimimerkit?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:14:35
ja näkyyhän tämän väärän hengen ottaminen sisäänsä myös tällä foorumilla.

Tarkemmin ottaen, ketkä kirjoittajat tällä foorumilla ovat ottaneet sisäänsä väärän hengen? Voisitko kertoa nimimerkit?

Voisin kyllä mutta en kerro!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:14:52
Eikös se olisi parempi kertoa, kun kerran tiedät, jotta muut kirjoittajat voisivat sitten varoa näitä riivattuja ihmisiä?

Eihän täällä kohta enää uskalla ollenkaan kirjoittaa, kun kuka tahansa kirjoittaja saattaa olla riivaajan vallassa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:14:54
Ei ole parempi kertoa.

Kristinuskossa tällaiset viestit ovat henkilökohtaisia ja ne ovat jo menneet perille. Julkisuudessa toisen ongelmia suhteessa kristinuskoon ei revitellä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:14:57
Onkos kristinuskossa tapana sitten esittää julkisia vihjailuja toisista kirjoittajista, joita on täällä aika pieni piiri? Mikä mahtaa olla motiivi?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:15:37
Kuinkahan moni tässä ketjussa kirjoittaneista ei voi tunnustaa Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi Jumalaksi, Kaikkivaltiaaksi?

Arvelisin että itse ainoastaan olen totuuden ja puhtauden perustuksella, lujasti kuin vakaa kalliojärkäles ja oras vihneen vihertämänä, kuolleen jyvän kuoren sivuun laittaneena, josta vihmas elämä versoelee.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:15:43
Minua ei Toronton asiat koskettaneet. Kerran muistaakseni kävin Turun vapiksessa käsi hakkasi jollakin hirveästi. en ole koskaan kokenut mitään vapinoita enkä ole kaatuillut. Aili Heinonen joskus rukoili puolestani, sanoi oikeat tiedon sanat ja tipahin istualleni, muuta kaatumista  ei koskaan, tuupittu on mutta minua ei tuuppimalla kaadeta, enkä ole kaatumisia vailla, Jumala on kyllä monta kertaa nostanut pystyyn.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:15:51
Itse näin tuota pakonomaista irvokasta nykimistä ja repimistä jossain helluntaikonferenssin kokouksessa. Muuten en sellaiseen törmännyt.

Jaa, kerran olin jossain punk-konsertissa jossa oli samanlaista aivan sekopäisen näköistä vääntelyä ja riehumista.

Mahtoikohan olla sama siunaus molemmissa vaikuttamassa? Ainakin ulospäin siltä näytti.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:15:54
Vilhelmillä on ihana ava ja allekirjoitus.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:16:07
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:16:18
Olen kyllä tosi pahoillani wakanin kokemusten vuoksi ja miten ne sinuun vaikuttivat. Toivon että Jumalan rakkaus hoitaa sinut muistoistakin vapaaksi ja ehjäksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:16:26
Älä suotta ole pahoillasi. Omapahan oli mokani. Mitäs läksin? Ei se nyt muuten enää minuun niin kauheasti vaikuta, muuta kuin että minua hieman ketuttaa tuollaiset sekoilut ja mielelläni varoitan ihmisiä, jos huomaan heidän menevän samantyyppisiin mukaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:16:27
Murheellista on tavata ihminen joka oikeasti on joutunut tällaisen kohteeksi.

Syyllisten hakeminen tietysti nousee aina ensimmäiseksi mieleen, mutta se taitaa laajentua hetimiten kohtuuttomasti.

Voinee tietysti, tapahtumien tapahtuessa seurakunnan sisällä, syyttää paimenia siitä että päästivät, kiireessä kunnolla tutkimatta (ettei siunaus vaan mene sivu suun), tällaisen toiminnan vahingoittamaan ihmisiä.

Jos touhu on tapahtunut jossain pienpiireissä ja sellaisissa, niin vastuuta on (Herra yksin tietää) ties kenellä.

Mutta ihminen on erehtyväinen ja myös hyväuskoinen. Ja onhan siinä hyvät puolensakin. Perus skeptisismi ja muutosvastaisuuskaan ei ainoana toimintalinjana ole kovin häävi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:16:29
Vilhelmillä on ihana ava ja allekirjoitus.

Mulle tulee siitä aina mieleen tämä elokuvakohtaus (Hyvät, pahat ja rumat - loppukohtaus)

http://www.youtube.com/watch?v=sXldafIl5DQ
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:41
Onkos kristinuskossa tapana sitten esittää julkisia vihjailuja toisista kirjoittajista, joita on täällä aika pieni piiri? Mikä mahtaa olla motiivi?

Jeesus nyt ainakin puhui ryhmittymille eli viestin saaminen perille on se tärkein asia. Motiivina on se, että se toinen ottaa viestin vastaan ja menee itseensä. Hyvä on aina tiedostaa se oma hengellinen tila, koska ihminen EI KOSKAAN itse sitä havaitse.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:42
"Kuinkahan moni tässä ketjussa kirjoittaneista ei voi tunnustaa Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi Jumalaksi, Kaikkivaltiaaksi?"

Ja kuinkahan moni täällä kirjoittavista ei suo karismaatikoille tätä testiä :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:16:42
Toinen jopa dramaattinen seuraus Toronton siunauksesta on ollut lähetystyö. Tämä liike on synnyttänyt lähetyssaarnaajien armeijan sellaisia lähetyssaarnaajia, jotka menevät paikkoihin joihin kukaan muu ihminen ei mene eikä uskalla joko vaaran taikka ylettömän köyhyyden vuoksi. Viemme Kristusta likaisimpiin ja haisevimpiin paikkoihin ja ihmisten pariin jotka elävät lian ja ötököiden keskellä hajun ollessa suorastaan legendaarinen. Mikään järjestö ei näihin paikkoihin mene mutta nämä karismaatikot menee. On ilo olla heitä tukemassa. Kyllä antaminen on vaan ihana asia  - kannattaa kokeilla. Saatte tarkoituksen elämällenne.
Voitko mainita muutaman esimerkin siitä, että "menevät paikkoihin joihin kukaan muu ihminen ei mene eikä uskalla"?
Mainitse edes henkilöiden nimet ja paikat joihin he ovat menneet. Olisin kiinnostunut kuulemaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:44
Minua ei Toronton asiat koskettaneet. Kerran muistaakseni kävin Turun vapiksessa käsi hakkasi jollakin hirveästi. en ole koskaan kokenut mitään vapinoita enkä ole kaatuillut. Aili Heinonen joskus rukoili puolestani, sanoi oikeat tiedon sanat ja tipahin istualleni, muuta kaatumista  ei koskaan, tuupittu on mutta minua ei tuuppimalla kaadeta, enkä ole kaatumisia vailla, Jumala on kyllä monta kertaa nostanut pystyyn.

Hyvä huomio  - kukaan ihminen ei ole vailla kaatumista, mutta miljoonat ovat ne ihmiset joiden Jumala voima on kaatanut. Ei sille nyt vaan lihallinen ihminen voi mitään, että Jumala voima on niinpaljon suurempi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:16:48
Jeesus nyt ainakin puhui ryhmittymille eli viestin saaminen perille on se tärkein asia. Motiivina on se, että se toinen ottaa viestin vastaan ja menee itseensä. Hyvä on aina tiedostaa se oma hengellinen tila, koska ihminen EI KOSKAAN itse sitä havaitse.
Sinä et siis ole selvillä omasta hengellisestä tilastasi??
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:49
Itse näin tuota pakonomaista irvokasta nykimistä ja repimistä jossain helluntaikonferenssin kokouksessa. Muuten en sellaiseen törmännyt.

Jaa, kerran olin jossain punk-konsertissa jossa oli samanlaista aivan sekopäisen näköistä vääntelyä ja riehumista.

Mahtoikohan olla sama siunaus molemmissa vaikuttamassa? Ainakin ulospäin siltä näytti.

Ei ollut sama "siunaus". Punk-konsertissa ihminen itse siinä vääntelee ja joskus myös pahuuden voimat saa heissä aikaan tiesmitä.

Mutta jos hengellisessä tilaisuudessa ihminen vääntelehtii ja ääntelee, niin tässäkin on usein toimijana pahuuden voimat, jotka poistuessaan ihmisestä esittävät joskus rajuakin protestia. Pahuuden voimat kun eivät oikein tykkää Jeesuksen voimasta.

Myös ihmisen oma psyyke voi siinä reagoida, kun esim. lapsuudessa tehnyt insestit ja verillehakkaamisten traumat purkautuu vähän samaan tapaan kuin psyykkisessä terapiassa. Meillä ei ole lupaa tuomita näitä ihmisiä, joiden sielu on lapsuudessa taikka nuoruudessta täysin tuhottu, vaan meidän kristittyjen tehtävä on siinä tilanteessa rukoilla heidän puolestaan, että vihdoinkin saavat rauhat ja vapautuksen niistä hirmuteoista joita heille on joskus tehty.

Vähän armahtavaisuutta nyt tässä pyytäisin henkilöiltä, jotka mieluusti haluavat itseään kristityiksi kutsuttaman. Lähimmäisviha ei ole Jeesuksen tarkoitus, vaan se, että rakastamme KAIKKIA lähimmäisiämme - myös niitä eniten kärsineitä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:51
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.

Et tosiaankaan ole ainoa joka jostain syystä on hyljännyt Jumalan tavan toimia Pyhän hengen kautta. Tunnen tällaisia tapauksia paljon ja olen kauhistellut heidän kohtaloaan. Katkeruuden määrä on aivan hirveä ja se tuskainen viha mitä he tuntevat uskovia kohtaan on niin surullista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:16:53
Onkos kristinuskossa tapana sitten esittää julkisia vihjailuja toisista kirjoittajista, joita on täällä aika pieni piiri? Mikä mahtaa olla motiivi?

Jeesus nyt ainakin puhui ryhmittymille eli viestin saaminen perille on se tärkein asia. Motiivina on se, että se toinen ottaa viestin vastaan ja menee itseensä. Hyvä on aina tiedostaa se oma hengellinen tila, koska ihminen EI KOSKAAN itse sitä havaitse.
Olen ketjuja luettuani oppinut, että uuskarismaattisten harhaoppien levittäjiä pitää nuhdella kahden kesken ja että heidän sanomisistaan pitää vain itse heittää huonot osat pois ja pitää loput, mutta heitä ei saa julkisesti leimata eikä heidän oppejaan kyseenalaistaa. Sen sijaan mennarin metsästäjillä ja jahtimiehillä on erilaisia patoumia, kieroumia ja katkeruutta, joista on syytäkin julkisesti vihjailla, että he tekisivat parannuksen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:53
Olen kyllä tosi pahoillani wakanin kokemusten vuoksi ja miten ne sinuun vaikuttivat. Toivon että Jumalan rakkaus hoitaa sinut muistoistakin vapaaksi ja ehjäksi.

Samoin minä!

Ihmisen ei pitäisi tuijottaa noihin ulkoisiin asioihin, vaan siihen mitä työtä Jumala tekee tämän "vatkaavan" ihmisen sisimmässä. Lihallisena ihmisenä minäkin kauhistelen näitä tilanteita, mutta hengessä tunnen, että Jumala tekee siinä tosi suurta työtä tämän ihmisraunion sisimmässä ja olen nähnyt kuinka he oikein virkoavat takaisin elämään, kun Jeesus saa heitä hoitaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:56
Älä suotta ole pahoillasi. Omapahan oli mokani. Mitäs läksin? Ei se nyt muuten enää minuun niin kauheasti vaikuta, muuta kuin että minua hieman ketuttaa tuollaiset sekoilut ja mielelläni varoitan ihmisiä, jos huomaan heidän menevän samantyyppisiin mukaan.

Totta - ja näitä "varoittajia" on paljon. Sinusta ja sinun tilastasi en osaa nyt sanoa mitään, mutta olen kyllä läheltäkin seurannut kuinka se tuskainen viha uskovia kohtaan riuduttaa näitä ihmisiä aina työkyvyttömyyteen asti. Sitä aina ihmettelen, että miksi he eivät anna Jeesuksen heitä hoitaa ja miksi he myös jotenkin syytävät sen vihansa myös Herraamme Jeesusta Kristusta kohtaan. Tiedän aivan varmasti, jos antaisivat Herramme hoitaa itseään niin kaikki taas muuttuisi hyväksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:58
Lainaus
Murheellista on tavata ihminen joka oikeasti on joutunut tällaisen kohteeksi.

Syyllisten hakeminen tietysti nousee aina ensimmäiseksi mieleen, mutta se taitaa laajentua hetimiten kohtuuttomasti.


Tosiaan on kuvaavaa näiden katkeroitujen ihmisten elämässä, että he etsivät koko loppuikänsä syyllisiä ja myös toisinaan löytävät. Koskaan he eivät enää mene itseensä ja tee parannusta ja anna Herramme Jeesuksen hoitaa heidän katkeruutensa ja vihansa pois.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:16:59
Toinen jopa dramaattinen seuraus Toronton siunauksesta on ollut lähetystyö. Tämä liike on synnyttänyt lähetyssaarnaajien armeijan sellaisia lähetyssaarnaajia, jotka menevät paikkoihin joihin kukaan muu ihminen ei mene eikä uskalla joko vaaran taikka ylettömän köyhyyden vuoksi. Viemme Kristusta likaisimpiin ja haisevimpiin paikkoihin ja ihmisten pariin jotka elävät lian ja ötököiden keskellä hajun ollessa suorastaan legendaarinen. Mikään järjestö ei näihin paikkoihin mene mutta nämä karismaatikot menee. On ilo olla heitä tukemassa. Kyllä antaminen on vaan ihana asia  - kannattaa kokeilla. Saatte tarkoituksen elämällenne.
Voitko mainita muutaman esimerkin siitä, että "menevät paikkoihin joihin kukaan muu ihminen ei mene eikä uskalla"?
Mainitse edes henkilöiden nimet ja paikat joihin he ovat menneet. Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Tämän foorumin luonteen nyt tietäen en anna edes vihjeitä keitä he ovat ja missä toimivat. En halua saattaa heidän henkeään vaaraan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:17:01

Ei ollut sama "siunaus". Punk-konsertissa ihminen itse siinä vääntelee ja joskus myös pahuuden voimat saa heissä aikaan tiesmitä.

Mutta jos hengellisessä tilaisuudessa ihminen vääntelehtii ja ääntelee, niin tässäkin on usein toimijana pahuuden voimat, jotka poistuessaan ihmisestä esittävät joskus rajuakin protestia. Pahuuden voimat kun eivät oikein tykkää Jeesuksen voimasta.

Myös ihmisen oma psyyke voi siinä reagoida, kun esim. lapsuudessa tehnyt insestit ja verillehakkaamisten traumat purkautuu vähän samaan tapaan kuin psyykkisessä terapiassa. Meillä ei ole lupaa tuomita näitä ihmisiä, joiden sielu on lapsuudessa taikka nuoruudessta täysin tuhottu, vaan meidän kristittyjen tehtävä on siinä tilanteessa rukoilla heidän puolestaan, että vihdoinkin saavat rauhat ja vapautuksen niistä hirmuteoista joita heille on joskus tehty.

Vähän armahtavaisuutta nyt tässä pyytäisin henkilöiltä, jotka mieluusti haluavat itseään kristityiksi kutsuttaman. Lähimmäisviha ei ole Jeesuksen tarkoitus, vaan se, että rakastamme KAIKKIA lähimmäisiämme - myös niitä eniten kärsineitä.

En oikein tätä sääliselitystä usko. On jokseenkin katalaa kääntää tarkoitushakuisesti sätkijät uhreiksi ja sätkimistä vastustavat verihaavailijoiksi ja insestoiviksi julmureiksi.

Hieman hiomista kaipaisin tässä viestinnässä.

Nämä sätkijät kun olivat ylistysvoitelun huipulla mielestään, ja kovasti katsoivat voiteluksen ulkopuolelle jääviä karsaasti. Kyse ei ollut mistään riivajien ulosajamisesta vaan muka Pyhän Hengen siunatusta 'more, more!' -tilasta.

Minä ainakin ensihämmästyksen jälkeen säälin kovasti tuommoiseen epähengelliseen manifestaatioon sekaantuneiden sielua ja niveliä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:17:01
Mutta jos hengellisessä tilaisuudessa ihminen vääntelehtii ja ääntelee, niin tässäkin on usein toimijana pahuuden voimat, jotka poistuessaan ihmisestä esittävät joskus rajuakin protestia. Pahuuden voimat kun eivät oikein tykkää Jeesuksen voimasta.

Myös ihmisen oma psyyke voi siinä reagoida, kun esim. lapsuudessa tehnyt insestit ja verillehakkaamisten traumat purkautuu vähän samaan tapaan kuin psyykkisessä terapiassa. Meillä ei ole lupaa tuomita näitä ihmisiä, joiden sielu on lapsuudessa taikka nuoruudessta täysin tuhottu
Nyt taidat puhua asioita joita et tiedä. Ethän sinä noita kaikkia ihmisiä ja heidän taustojaan tunne.

Ei kannata leikkiä kaikkitietävää...

Tämäntapaisella omahyväisellä mestaroinnilla on myös aiheutettu pahaa, apua etsiville ihmisille.
On esimerkiksi väitetty, että he ovat tehneet abortin nuorempana, kun ei ongelmat tunnu nopealla
pikasielunhoidolla ratkeavan. Ja kun apua etsivä ihminen ei ole mitään aborttia tehnyt eikä siis
voi myöntää tehneensä, niin "sielunhoitaja" on lopuksi sanonut: jää saatanan haltuun.
Seurauksena vakavia mielenterveyden ongelmia avun etsijälle. Karmeaa... ja tätä tehdään
Jeesuksen nimessä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:01
Jeesus nyt ainakin puhui ryhmittymille eli viestin saaminen perille on se tärkein asia. Motiivina on se, että se toinen ottaa viestin vastaan ja menee itseensä. Hyvä on aina tiedostaa se oma hengellinen tila, koska ihminen EI KOSKAAN itse sitä havaitse.
Sinä et siis ole selvillä omasta hengellisestä tilastasi??

En aina! Oikeassa olet!

Ja siksi jokapäiväinen tuskainen rukoukseni onkin Jumalalle, että Jeesuksen nimessä pidä Sinä minut oikealla tiellä. Älä anna minun eksyä! Amen

Ja uskoni Jeesukseen on niin vankka, että tiedän että Jeesus pitää lupauksensa ja huolehtii minusta täysin. Eli pelätä ei tarvi mitään.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:03
Onkos kristinuskossa tapana sitten esittää julkisia vihjailuja toisista kirjoittajista, joita on täällä aika pieni piiri? Mikä mahtaa olla motiivi?

Jeesus nyt ainakin puhui ryhmittymille eli viestin saaminen perille on se tärkein asia. Motiivina on se, että se toinen ottaa viestin vastaan ja menee itseensä. Hyvä on aina tiedostaa se oma hengellinen tila, koska ihminen EI KOSKAAN itse sitä havaitse.
Olen ketjuja luettuani oppinut, että uuskarismaattisten harhaoppien levittäjiä pitää nuhdella kahden kesken ja että heidän sanomisistaan pitää vain itse heittää huonot osat pois ja pitää loput, mutta heitä ei saa julkisesti leimata eikä heidän oppejaan kyseenalaistaa. Sen sijaan mennarin metsästäjillä ja jahtimiehillä on erilaisia patoumia, kieroumia ja katkeruutta, joista on syytäkin julkisesti vihjailla, että he tekisivat parannuksen.

Sinäpä sen itse sanoit, mutta ....

Osimoilleen näin :) 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:17:05

Tämän foorumin luonteen nyt tietäen en anna edes vihjeitä keitä he ovat ja missä toimivat. En halua saattaa heidän henkeään vaaraan.
Arvelinkin, että liioittelet etkä tiedä yhtään konkreettista esimerkkiä...? Kirjoitelmasi eivät taida kestää päivänvaloa?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:17:06
Olen kyllä tosi pahoillani wakanin kokemusten vuoksi ja miten ne sinuun vaikuttivat. Toivon että Jumalan rakkaus hoitaa sinut muistoistakin vapaaksi ja ehjäksi.

Samoin minä!

Ihmisen ei pitäisi tuijottaa noihin ulkoisiin asioihin, vaan siihen mitä työtä Jumala tekee tämän "vatkaavan" ihmisen sisimmässä. Lihallisena ihmisenä minäkin kauhistelen näitä tilanteita, mutta hengessä tunnen, että Jumala tekee siinä tosi suurta työtä tämän ihmisraunion sisimmässä ja olen nähnyt kuinka he oikein virkoavat takaisin elämään, kun Jeesus saa heitä hoitaa.

Tai sielunvoimat tai jopa pimeyden voimat vaikuttavat.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:08
Mutta jos hengellisessä tilaisuudessa ihminen vääntelehtii ja ääntelee, niin tässäkin on usein toimijana pahuuden voimat, jotka poistuessaan ihmisestä esittävät joskus rajuakin protestia. Pahuuden voimat kun eivät oikein tykkää Jeesuksen voimasta.

Myös ihmisen oma psyyke voi siinä reagoida, kun esim. lapsuudessa tehnyt insestit ja verillehakkaamisten traumat purkautuu vähän samaan tapaan kuin psyykkisessä terapiassa. Meillä ei ole lupaa tuomita näitä ihmisiä, joiden sielu on lapsuudessa taikka nuoruudessta täysin tuhottu
Nyt taidat puhua asioita joita et tiedä. Ethän sinä noita kaikkia ihmisiä ja heidän taustojaan tunne.

Ei kannata leikkiä kaikkitietävää...

Tämäntapaisella omahyväisellä mestaroinnilla on myös aiheutettu pahaa, apua etsiville ihmisille.
On esimerkiksi väitetty, että he ovat tehneet abortin nuorempana, kun ei ongelmat tunnu nopealla
pikasielunhoidolla ratkeavan. Ja kun apua etsivä ihminen ei ole mitään aborttia tehnyt eikä siis
voi myöntää tehneensä, niin "sielunhoitaja" on lopuksi sanonut: jää saatanan haltuun.
Seurauksena vakavia mielenterveyden ongelmia avun etsijälle. Karmeaa... ja tätä tehdään
Jeesuksen nimessä.

En tiedä taustoja, mutta olen kuunnellut heidät todistuksiaan sitten. Ja luotan etteivät valehtele elämänkokemuksistaan.

Sielunhoito tilanteet ovat rippisalaisuuden piirissä eli ei kannata luottaa alkuunkaan näihin ihmisten kertomuksiin, joissa puhutaan henkilökohtaisista asioista. Kyllä näitä "varoittavia" kertomuksia kierrätetään vähän muunnellen samaa tarinaa aina kuulee. Mutta kun sielunhoitoa harjoitetaan, niin se on hyvää kristillistä työtä ja jos sitten kierrätystarkoituksiin joku kehittää jostain pienestä vihjeestä kokonaisia kertomuksia niin näihin ei tule tuijottaa, vaan siihen mitä hyvää Jeesus tekee.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:09

Tämän foorumin luonteen nyt tietäen en anna edes vihjeitä keitä he ovat ja missä toimivat. En halua saattaa heidän henkeään vaaraan.
Arvelinkin, että liioittelet etkä tiedä yhtään konkreettista esimerkkiä...? Kirjoitelmasi eivät taida kestää päivänvaloa?

Oikein arvelit, että en halua vaarantaa näiden ihmisten elämää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:11
Olen kyllä tosi pahoillani wakanin kokemusten vuoksi ja miten ne sinuun vaikuttivat. Toivon että Jumalan rakkaus hoitaa sinut muistoistakin vapaaksi ja ehjäksi.

Samoin minä!

Ihmisen ei pitäisi tuijottaa noihin ulkoisiin asioihin, vaan siihen mitä työtä Jumala tekee tämän "vatkaavan" ihmisen sisimmässä. Lihallisena ihmisenä minäkin kauhistelen näitä tilanteita, mutta hengessä tunnen, että Jumala tekee siinä tosi suurta työtä tämän ihmisraunion sisimmässä ja olen nähnyt kuinka he oikein virkoavat takaisin elämään, kun Jeesus saa heitä hoitaa.

Tai sielunvoimat tai jopa pimeyden voimat vaikuttavat.

Mutta se on aina tärkeää, että Jeesus on voittanut sekä sielunvoimat että pimeyden voimat. Amen

On totta että psyyke purkautuu näissä tilanteissa ja joskus myös ihmisessä olevat pahan voimat ovat raivon vallassa kun pitää Jeesuksen nimessä poistua tästä henkilöstä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:17:12
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:17:12
Mutta nyt kävelyllä aivan ihanaan ilta-auringon paisteeseen. Jatketaan taas kunhan ehdin tänne poikkeamaan :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:17:14
... ja jos sitten kierrätystarkoituksiin joku kehittää jostain pienestä vihjeestä kokonaisia kertomuksia niin näihin ei tule tuijottaa, vaan siihen mitä hyvää Jeesus tekee.
"kierrätystarkoituksiin joku kehittää"... Kiitos tästä piikittelystä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:17:21
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Onko Jeesukseen uskovien seurakunnissa tosiaan tuhottu ihmisiä psyykkisesti ja hengellisesti?

Olen kyllä kuullut lestadiolaisista puhuttavan tällaista, mutta tässä ketjussa kerrottu on minulle uutta.
Tietenkin yksittäisiä mielenyterveysongelmaisia on aina hengellisissä ympyröissä, jotka kokevat seurakunnan tai Jumalan aiheuttaneen heille ongelmat.

Onneksi on esim. Uskontojen uhrit- järjestö
Siellä on näistä keskusteluista päätellen tungokseen asti Toronton siunauksen uhreja?
Tekeeköhän kukaan uskova mitään näiden murskautuneiden hyväksi esim. jossakin seurakunnassa?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:17:36
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.

Et tosiaankaan ole ainoa joka jostain syystä on hyljännyt Jumalan tavan toimia Pyhän hengen kautta. Tunnen tällaisia tapauksia paljon ja olen kauhistellut heidän kohtaloaan. Katkeruuden määrä on aivan hirveä ja se tuskainen viha mitä he tuntevat uskovia kohtaan on niin surullista.

Joo, on kyllä hirveä katkeruuden määrä, joka epäsuorasti purkautuu myös epäsuorina psykosomaattisina oireina kuten kiukutteluna. :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:17:40
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Tässä on kyse samantapaisista asioista kuin sotarikoksissa. Vasta sitten kun se osapuoli, joka on ollut tuhoamassa ihmisten elämiä, pyytää anteeksi, voidaan alkaa tehdä sovintoa. On aivan turha kuvitella, että luottamus palautuisi ennen sitä. Yksilötasolla, koska on todennäköistä, ettei mitään anteeksipyyntöjä tule, asiat joutuu käsitellemään jotenkin muuten.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:17:48
Onko Jeesukseen uskovien seurakunnissa tosiaan tuhottu ihmisiä psyykkisesti ja hengellisesti?
Kyllä. Sekä että. Joitakin vain jomman kumman osalta. Minulla olisi kertomuksia toisten ihmisten itsemurhayrityksistä, sairaalareissuista ja erinäisistä ahdistusten jälkeisistä sekoiluista sekä monta esimerkkiä siitä kuinka ihmetellään onko edes uskon rippeitä jäljellä.
Lainaus
Onneksi on esim. Uskontojen uhrit- järjestö
Siellä on näistä keskusteluista päätellen tungokseen asti Toronton siunauksen uhreja?
jehovalaisten ja lestadiolaisten jälkeen helluntailaiset ovat hyvin edustettuina autettavien listalla.
Lainaus
Tekeeköhän kukaan uskova mitään näiden murskautuneiden hyväksi esim. jossakin seurakunnassa?
En tiedä sellaista seurakuntaa. Sellaisia murskautuneita näkee jossain muualla. Itse olen tavannut heitä sovitusti jossain muualla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:17:53

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Minullekin tämä keskustelu on ollut lähes järkytys. Ja tätä karismaattisuutta puolustetaan
sujuvasti puolitotuuksilla, ehkäpä aivan selvillä valheillakin. Totuutta selvästikin väistellään...



Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:17:56

Tässä on kyse samantapaisista asioista kuin sotarikoksissa. Vasta sitten kun se osapuoli, joka on ollut tuhoamassa ihmisten elämiä, pyytää anteeksi, voidaan alkaa tehdä sovintoa. On aivan turha kuvitella, että luottamus palautuisi ennen sitä. Yksilötasolla, koska on todennäköistä, ettei mitään anteeksipyyntöjä tule, asiat joutuu käsitellemään jotenkin muuten.

Eihän sinänsä mitään anteeksipyyntöä oikeasti tarvita, sillä Jeesus on ristillä jokaisen vaateen ja oikeuden välissä.

Mutta kuinka uskova voi olla kylmä sydämeltään ja ohittaa moraalisen vastuunsa vain siksi, että itse sattuu olemaan, jostain kohtalon oikusta, selviytyjä.

Ja syyllinen on tietysti se henki joka pahuuttaan tuo eri keinoin ihmisten elämään. He tulevat saamaan tuomionsa tästäkin, ja samalla jokainen ihminen joka heidän tavoitteisiinsa suostuu.

Sinänsä tuo 'jotenkin muuten' on lohdullista, jos se sisältää Kristukseen samaistumisen ja Hänen apuunsa turvautumisen. Koska ei kukaan ole mitään muuta. Kaikki ovat jotain (ehjiä, rikkinäisiä) ainoastaan Kristuksen rakkaudessa.

Olisi tietty hyväksi olla sellaisten ihmisten kanssa tekemisessä joista tuo Kristuksen rakkaus jotenkin säteilee.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:18:03
Eihän sinänsä mitään anteeksipyyntöä oikeasti tarvita, sillä Jeesus on ristillä jokaisen vaateen ja oikeuden välissä.

On asioita, jotka ihminen selvittää kahdestaan Jeesuksen kanssa. Sen joutuu tekemään rikkoja ja rikottu. Sitten asioita, jotka liittyvät kahden ihmisen välisiin asioihin. Kolmanneksi on yhteisönäkökulma: On aivan turha odotella mitään herätyksiä, jos on maton alle lakaistuja juttuja niin, ettei yksi matto riitä niitä peittämään. On myös aivan turha odotella seurakuntaan 'luopioita' palaamaan, jos ei ymmärretä, että syyt ovat siellä seurakunnan puolella.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:18:16
Raamattu puhuu anteeksiantamisesta paljon, jokainen on samassa veneessä vaikka kukaan tai mikään ei ikinä pyytäisi anteeksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:18:18

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Minullekin tämä keskustelu on ollut lähes järkytys. Ja tätä karismaattisuutta puolustetaan
sujuvasti puolitotuuksilla, ehkäpä aivan selvillä valheillakin. Totuutta selvästikin väistellään...
Valitettavasti todellisuus on ollut paljon pahempi. Puolitotuuksia ja valheita on sanottu puhujapöntöistä ja niitä on kirjoitettu lehtiin ja kirjoihin. 'Herätyksen vastustajia' on lyöty kuin vierasta sikaa. Julkinen leimaaminen on saanut aikaan saman vaikutuksen mitä on voitu lukea lestadiolaisten kohdalla: Ystävät hylkäävät ja myös se osa sukua, joka etsii 'voitelua'
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:18:20
Raamattu puhuu anteeksiantamisesta paljon, jokainen on samassa veneessä vaikka kukaan tai mikään ei ikinä pyytäisi anteeksi.
Sellaisella yhteisöllä ei ole valoista tulevaisuutta, joka ei historiaansa tunnusta ja korjaa sitä mikä on korjattavissa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:18:40
Eikö kuitenkin ole tullut aika paljon uskoon ihmisiä Toronton siunauksen- ja muun karismaattisuuden- mukana?
Tosin mikään järjestelmä tai oppi ei tee kenestäkään uskovaa, vaan ainoastaan elävä Jeesus Kristus Pyhän Hengen kautta.

Olivatko kaikki nuo hajonneet ja murskaantuneet (onko heitä muutamia kymmeniä vai satojatuhansia) aluksi aivan vilpittömästi Jumalaa etsiviä, Hänen puoleensa vetämiä, joiden elämän vääräoppiset uskovaiset tuhosivat?

Olikohan joukossa myös jo ennestään hiukan kajahtaneita, jotka hakeutuivat voimakkaasti psyykeen(kin) vaikuttaviin tilaisuuksiin ja sitten sekosivat kokonaan ?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:18:56
Itse haluan kehua helluntaiseurakuntaa siitä, että srk:n johtaja julkisesti irtisanoutui tästä Toronton- jutusta.

Ehkäpä siksi en ole aiemmin tavannut ketään joka olisi kärsinyt tästä Toronton -tapahtumasta. Täälläpäin sillä ei ole ollut juuri mitään merkitystä mihinkään.

Silti uskon että heitäkin on. Ainakin täällä foorumilla on yksi ilmoittanut kärsivänsä tuon tapahtuman seurauksista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:19:07
Yhteisötasolla voi tietenkin yhteisön edustaja pyytää toiselta yhteisöltä tai yksilöltä anteeksi ja saada sen tai ei saa sitä.

Yksilötasolla mitään anteeksipyyntöä ei pidä jäädä odottamaan. Meillä uskovina ei ole aikaa pysähtyä minkään syyn vuoksi. On mentävä eteenpäin kohti Kristusta riippumatta tai välittämättä muista. Elämä on liian lyhyt sidottavaksi toisten tekoihin.

Menkää kiiruusti sisälle valtakuntaan jossa kaikki kyyneleet kuivataan ja murheet pyyhitään pois.

Olen nähnyt onnellisen lopun uskovasta joka pysähtyi odottamaan vääryyksien oikaisua. Mutta hän menetti kymmeniä vuosia epävarmuudessa kaunan ja katkeruuden kiusatessa häntä. Mitään anteeksipyyntöä hän ei koskaan saanut. Mutta hän lopussa havahtui pyytämään Herralta syntejään anteeksi ja täyttyi ilolla ja pelastuksen vapaudella uudestaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:19:10
Valitettavasti todellisuus on ollut paljon pahempi. Puolitotuuksia ja valheita on sanottu puhujapöntöistä ja niitä on kirjoitettu lehtiin ja kirjoihin.
Kenen joukoissa siis seisovat tällaisen valheellisuuden kannattajat ja seuraajat?
Käsittääkseni Pyhä Henki on totuuden henki, edelleenkin...
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:19:11
Eikö kuitenkin ole tullut aika paljon uskoon ihmisiä Toronton siunauksen- ja muun karismaattisuuden- mukana?
Tosin mikään järjestelmä tai oppi ei tee kenestäkään uskovaa, vaan ainoastaan elävä Jeesus Kristus Pyhän Hengen kautta.
Ihan ketjun alussa lainasin RV:n artikkelissa olleita kyselyyn vastauksia.
Lainaus käyttäjältä: Rauno Kokkola
Ihmisiä tuli kyllä paljon uskoon. He katosivat kuitenkin nopeasti, eikä hedelmä ollut pysyvää. Suhe-seurakuntakaan ei ole tällä vuosituhannella ollut äärikarismaattisten ilmiöiden paikka.Haluan nähdä hedelmää, joka juurruttaa ihmisiä paikallisseurakuntaan, Kristukseen ja Jumalan sanaan opetuslapseuttamalla heitä. Jos hedelmä ei ole tällaista, en halua olla sellaisessa toiminnassa mukana

http://www.suhe.net/site/
http://suhe.net/suhe/fi/henkilokunta/rauno

Ko. seurakunnan sivuilta poimittua:

"Suhe Sunnuntai on jumalanpalvelus, jossa rokki raikaa ja saarnan pääpointti on siinä, kuka Jeesus on ja mitä Hän on tehnyt puolestasi. Jos et vielä ole Jeesuksen seuraaja, olet erityisen tervetullut kuulemaan, mistä kristinuskossa on kyse."


Lainaus
Olivatko kaikki nuo hajonneet ja murskaantuneet (onko heitä muutamia kymmeniä vai satojatuhansia) aluksi aivan vilpittömästi Jumalaa etsiviä, Hänen puoleensa vetämiä, joiden elämän vääräoppiset uskovaiset tuhosivat?
Ehkä eivät. Mitä sitten, jos olivatkin tulleet vääristä vaikuttimista, eikö heille olisi pitänyt tarjota evankeliumia eikä mitään ihmislähtöistä vääristynyttä kristillisyyttä?

Lainaus
Olikohan joukossa myös jo ennestään hiukan kajahtaneita, jotka hakeutuivat voimakkaasti psyykeen(kin) vaikuttaviin tilaisuuksiin ja sitten sekosivat kokonaan ?
Varmasti oli heitäkin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 04.04.14 - klo:19:15
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.

Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.

Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:19:17
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.

Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.

Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Näin on.
Eteenpäin ollaan menossa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:19:21
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.

Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.

Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Näin on.
Eteenpäin ollaan menossa.

Aamenen sanon minäkin tähän.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:19:24
Tällaista kuuluu niihin seurakuntiin, joista torontolaisuus alkoi:

http://www.arkki.org/ajankohtaista/
http://www.jyvaskylanvapaaseurakunta.fi/filebank/716-Vapis_WEB.pdf
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:19:30
Tässä eräs elämäntarina Toronton siunauksen kokeneelta:

http://www.kirjasilta.net/artikkelit/misc/koin.html
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 04.04.14 - klo:19:42
Tässä eräs elämäntarina Toronton siunauksen kokeneelta:

http://www.kirjasilta.net/artikkelit/misc/koin.html

Katjan tarinasta:

"Tätä jatkui aina kesään asti. Koko ajan minulla oli ollut ystävä, Sirpa, joka rukoili puolestani, että selviäisin siitä eksytyksestä. Hän ei voinut sanoa minulle mitään, koska raivostuin kritiikistä."

Katjan kertomus on yhdenmukainen monen muun kertomuksen kanssa. Toronton hengen saaneet suuttuvat kritiikistä kuten entinen ystäväni siellä tilitoimistossa (kerroin tästä aiemmin).
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:19:51
Olivatko kaikki nuo hajonneet ja murskaantuneet (onko heitä muutamia kymmeniä vai satojatuhansia) aluksi aivan vilpittömästi Jumalaa etsiviä, Hänen puoleensa vetämiä, joiden elämän vääräoppiset uskovaiset tuhosivat?

Olikohan joukossa myös jo ennestään hiukan kajahtaneita, jotka hakeutuivat voimakkaasti psyykeen(kin) vaikuttaviin tilaisuuksiin ja sitten sekosivat kokonaan ?

Tää on hieman väärä asetelma mielestäni, että torontonsekoilussa olisi ollut vilpittömiä, jotka syylliset tuhosivat. Ainakaan niissä seurakunnissa, joissa olin mukana, kukaan ei tahallaan tuhonnut ketään. Kaikki vain jotenkin sekosivat. Vaikea sanoa, kuka oli syyllinen ja kuka uhri. Varmasti uhritkin olivat mukana rikkomassa toisiaan.

Itse en ajattele itseäni uhriksi, enkä puhunut tässä sen takia, että kaipaisin ihmisten pahoitteluja ja voivotteluja. Se on suurelta osin oman tyhmyyteni ja sinisilmäisyyteni syytä, että menin mokomaan mukaan. Ei sinne kukaan pakottanut. Mutta virheistä voi oppia ja kääntää ne voitoiksi. Osaapahan vastedes varoa paremmin.

Torontonsekoilussa ei muuten Suomessa ollut kyse mistään muutaman ihmisen houruilusta, vaan tilaisuuksissa sätki kerrallaan jopa satoja ihmisiä. Isojen seurakuntien isot rukoushuoneet olivat tupaten täynnä ja suuri osa oli mukana menossa. Porukkaa rahdattiin bussikaupalla ympäri Suomea katsomaan ja itsekin osallistumaan sätkimiseen, kouristeluun, räkätykseen ja ulvomiseen.

Ja tuo on vähän väärä kuva, että porukka olisi aivan tosissaan seonnut eli tullut mielisairaiksi. Jotkut ehkä tulivat, mutta paljon useammalle tuli vähän lievempiä vaurioita.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 04.04.14 - klo:19:56
Niillä on suurempi vastuu, jotka kävivät sitä "voitelua" Kanadasta hakemassa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:19:59
Levisikö tuollainen liike Kanadasta ainoastaan Suomeen,
vaiko muihinkin maihin?

Onko se nyt kokonaan lakkautettu?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:20:06
Niillä on suurempi vastuu, jotka kävivät sitä "voitelua" Kanadasta hakemassa.

Ehkä. Mutta en kuitenkaan usko, että kukaan pahuuttaan sinne lähti.

 En sitten tiedä, mitkä vaikuttimet pääjehuilla ovat olleet. Niillä, joista se alun perin alkoi. Ei voi tietää, tiesivätkö he, mitä tekivät.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:20:10
Levisikö tuollainen liike Kanadasta ainoastaan Suomeen,
vaiko muihinkin maihin?

Onko se nyt kokonaan lakkautettu?

En muista mitä oli Toronton jälkeen, mutta hieman myöhemmin oli Lakeland

http://ajankohtainen.wordpress.com/2012/06/11/toronton-siunaus-todd-bentley-ja-lakelandin-parantumisheratys/


http://www.youtube.com/watch?v=3BYxoSYTr_E
Tuosta kun on kuunnellut ensimmäiset 5 minuuttia ei tarvite enempää tuota herätystä katsella.
Monet uskovaiset menivät tuohon lankaan.
Tiedän suomalaisen seurakunnan, jossa kokoonnuttiin katsomaan isolta näytöltä noita kokouksia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:20:14
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.
Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.
Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Jos vammat ovat syviä ja vakavia, ei taida lohduttaminen ja hoivaaminen pelkästään riittää.
Vammautuneella voi olla vuosien työ ja asioitten käsitteleminen ja anteeksiantoon pääseminen edessä,
pala kerrallaan. Ja avun tarve sellaiselta, joka pystyy apua antamaan ja vierellä kulkemaan.

Sielun vammat voivat olla piilossa, näkymättömissä, siksi niihin on ulkopuolisen helppo suhtautua liian kevyesti.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:20:15
Onko nyt siis aivan varma tieto, että Jumala ei ollut tuossa Toronton siunauksessa mukana?

Että Hän ei käyttänyt tuota toimintaa saadakseen edes yhtä ihmistä pelastuksen tielle?

Että se olikin siis Toronton kirous, ja pelkästään Saatanasta?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:20:15
Tähän väliin vielä kommenttia tuosta Ristin Voiton artikkelista.


Koin sen erittäin tervetulleena ja hyvänä keskustelun avauksena - aika näyttää jatkuuko keskustelu.

Mielestäni tuollaisen kirjoituksen julkaiseminen oli jo puolittainen anteeksipyyntö, vaikka olisi siinä puoltaviakin puheenvuoroja,
Taitaa vain olla niin, että kyseistä lehteä eivät enää lue ne, joiden olisi tuo juttu syytä nähdä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:20:15
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=px-Df9HwXR8

Kuunnelkaa tämä välillä..:)

Mika Piirto, psalmi 27.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:20:18
Onko nyt siis aivan varma tieto, että Jumala ei ollut tuossa Toronton siunauksessa mukana?

Että Hän ei käyttänyt tuota toimintaa saadakseen edes yhtä ihmistä pelastuksen tielle?

Että se olikin siis Toronton kirous, ja pelkästään Saatanasta?

Jumala voi pelastaa ihmisiä vaikkapa vasemmistoliiton puoluekokouksessa, mutta se, että niin tapahtuu, ei ole mikään todiste siitä, että toiminta olisi hengellistä.


Tunnen joitakin, jotka ovat tulleet uskoon Hinnin kokouksissa ulkomailla.
Minulla on heistä sellainen vaikutelma, että vaikka he ovat aivan selvästi uskossa ja haluavat mennä eteenpäin, he ovat silti vieläkin jotenkin väärillä jengoilla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:20:28
Tässä eräs puoltava kommentti em. Ristin Voiton artikkelista.

Lainaus käyttäjältä: Seppo Pehkonen
Kaikki huomio keskittyi ilmiöihin. En väitä, etteikö mukana olisi ollut ryhmäkäyttäytymistä ja etteivätkö jotkut herkät ihmiset olisi toimineet sielullisesti. Esimerkkejä tällaisesta on varmasti runsaastikin. Ydinasia oli kuitenkin sisäinen eheytyminen, jota moni sai kokea herätyksen aikana.

Olen aina ollut järkityyppi, minähän olen taustaltani tiedemies. En koskaan pystynyt ilmaisemaan tunteita, tuntui kuin ne olisivat olleet syväjäädytettyinä sisälläni. Vasta Toronton siunauksen myötä koin vapautumista ja avautumista.

Seppo Pehkonen erosi Helsingin Saalemin johtajuudesta torontolaisuuden aikana.
Hän siirtyi Helsingin Cityseurakunnan johtajaksi.


Tässä kertomus cityläisestä Mariasta em. seurakunnasta

http://www.cityseurakunta.fi/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=20&lang=fi


(taitaa se torontolaisuus edelleenkin Suomessa vaikuttaa)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:20:35
Onko nyt siis aivan varma tieto, että Jumala ei ollut tuossa Toronton siunauksessa mukana?

Että Hän ei käyttänyt tuota toimintaa saadakseen edes yhtä ihmistä pelastuksen tielle?

Että se olikin siis Toronton kirous, ja pelkästään Saatanasta?

Eihän mistään voi ihan varma olla.

Minun mielestäni se kuitenkin on toronton kirous.

Saahan sitä siunauksenakin pitää. Nää on vähän tämmösiä mielipideasioita. Kuka mistäkin tykkää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:20:50
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.

Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.

Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Näin on.
Eteenpäin ollaan menossa.

Aamenen sanon minäkin tähän.

Amen!

Nämä "vastustajat" katsovat aina siihen ihmiseen ja hänen ongelmiinsa ja painopiste on ihmisessä.

Kristinuskossa painopiste on kuitenkin Jeesuksessa ja Hänen kyvyssään hoitaa kärsiviä ihmisiä.

Jotenkin nämä vastustajat eivät tiedosta käytännössä Jumalan voimaa ja sitä mitä Jumala voi tehdä. Ihminen jätetään oman katkeruutensa valtaan ja tätä katkeruutta ja vihaa tuetaan, vaikka pitäisi hänet hoitaa ja johdattaa Jeesuksen luo, joka on yhä kyvykäs ja tahtoinen hoitamaan näitä pettyneitä.

Täällä moni "vastustaja" suorastaan ruokkii näitä pettyneitä ja lisää heidän ongelmiaan sensijaan, että kerrottaisiin armo Jeesuksessa ja siihen että Jeesus osaa eheyttää millaisen tapauksen tahansa.

Tämä on se jako uskovien kristittyjen ja "vastustajien" välillä. Uskovat kristityt näkevät armon ja sovituksen Jeesuksen, mutta "vastustajat" eivät tunnusta armoa kaikkien ihmisten kohdalla eivätkä sitä että Jeesus hoitaa ihmisten haavat.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 04.04.14 - klo:20:52
Torontolaisuuden alkuvaiheista on kirjoitettu pari aika hyvää kirjaakin. Edesmenneen Paavo Hiltusen Torontoilmiö läpivalaisussa ja toinen Jouni Forströmin Väkevä eksytys. Kummassakin on nähty jotain aivan oleellista ko. ilmiöstä.

Uskoon tietysti voi tulla vaikka minkälaisissa pippaloissa ilman että ne pippalot olisivat Herrasta. Pahinta mielestäni näissä tunteita kuohuttavissa liikkeissä on se, että kun ne tunteet loppuvat aikanaan, silloin voi ihminen olla aika heikoilla ja jopa jättää kaiken hengellisen, jopa sen terveenkin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:20:54
Levisikö tuollainen liike Kanadasta ainoastaan Suomeen,
vaiko muihinkin maihin?

Onko se nyt kokonaan lakkautettu?

Torontolaisuus on vain työnimike ja nimitys, että voidaan haukuntaa jatkaa.

Kyse ei tietenkään ole koskaan ollut mistään ...hmmmm .... torontolaisuudesta. Kyse on eräästä Pyhän hengen vaikutuksen vaiheesta, jossa Jumala nyt tällä tapaa hoiti ihmisiä uskoon Jeesukseen ja antoi heille voiman viedä evankeliumin sanaa eteenpäin.

Ja on selvää, että Pyhän hengen työ ei ole mihinkään kadonnut eikä katoa muuta kuin ylösotossa, kun seurakunta ja tätä rataa myös Pyhä henki nostetaan ylös Karitsan häihin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:20:57
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.
Jokaisen kärsineen kaikki vääryydet on kannettu jo. Ne on otettu pois. Ne ovat tuon kidutetun miehen vapaaehtoinen osa.
Meille on jäljellä tie vapauteen ja helpotuksen huokaukseen. Koska Jeesus on täyttänyt kaikki.

Ei tarvitse kuin lohduttaa ja hoivata. Ei tarvitse asettaa asioita oikeaksi eikä tuomita pahaa. Ei tarvitse suunnitella rangaistuksia eikä lyödä leimoja.

Jeesus on tehnyt tyhjäksi kaiken pahuuden. Se on otettu iankaikkisesti pois. Ahdistuskin päättyy ja se muutetaan iloksi ja kiitoksen aiheeksi.
Jos vammat ovat syviä ja vakavia, ei taida lohduttaminen ja hoivaaminen pelkästään riittää.
Vammautuneella voi olla vuosien työ ja asioitten käsitteleminen ja anteeksiantoon pääseminen edessä,
pala kerrallaan. Ja avun tarve sellaiselta, joka pystyy apua antamaan ja vierellä kulkemaan.

Sielun vammat voivat olla piilossa, näkymättömissä, siksi niihin on ulkopuolisen helppo suhtautua liian kevyesti.

Tämä on hyvä esimerkki epäuskoisuudesta. Ei ollenkaan edes nähdä - saatikka että tunnustetaan että Jumalalle on kaikki mahdollista.

Kuten tuolla edellä jo sanoin, että nämä katkeroituneet ovat tärkeä työkalu vastustajille ja siksi heille on niin tärkeää, että nämä pysyvät tässä kärsivässä tilassa, että saadaan heiltä jotenkin lypsettyä näitä kauheita kertomuksia.

Tärkeää olisi johdattaa heidät Herramme Jeesuksen yhteyteen taas, että Jeesus heitä voisi hoitaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:21:01
Mutta hyvää keskustelua tässä on nyt käyty tästä Pyhän hengen ilmenemismuodosta. Jäädään nyt odottamaan miten Jumala seuraavaksi voimallisesti alkaa toimimaan, että oikein medianäkyvyyttä tulee. Medianäkyvyys on aina tärkeää, että ihmiset saa kuulla että yhä on Jeesukseen uskovia ja että ihmiset ensin uteliaisuuttaan menee kokouksiin ja sitä rataa tulevat uskoon Jeesukseen.

Se nyt ainakin on varmaa, että miten tahansa Jumala taas tulee toimimaankaan median kautta, niin raivoisan vastustuksen se tulee saamaan kuten aina kun Jumala on toiminut hamasta luomisesta lähtien :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:21:06
Jumalan piikkiin taitettiin kaikenlaista silloin. Joku pyöri vimmatusti huoneen lattilla ja selitys kuului että oli lapsena joutunut elämään ahtaasti nyt vapautui siitä tunteesta kierittelemällä vapaasti.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:21:10
Jumalan piikkiin taitettiin kaikenlaista silloin. Joku pyöri vimmatusti huoneen lattilla ja selitys kuului että oli lapsena joutunut elämään ahtaasti nyt vapautui siitä tunteesta kierittelemällä vapaasti.

Totta - mehän emme tiedä mitä se toinen on joutunut kokemaan.

Ymmärrän että helppo näitä ihmisiä on pilkata ja itsekin syyllistyin tähän aikoinaan, mutta sitten kun pääsin kuulemaan vähän tarkemmin heidän elämäntarinoitaan, niin kyllä häpesin jo omia ajatuksianikin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:21:19
Jumalan piikkiin taitettiin kaikenlaista silloin. Joku pyöri vimmatusti huoneen lattilla ja selitys kuului että oli lapsena joutunut elämään ahtaasti nyt vapautui siitä tunteesta kierittelemällä vapaasti.
Jumala voi toimia paitsi hengellisesti myös ihmisen sielun, mielen ja ruumiin kautta.
Tietysti on väärinkäsityksiä ja luullaan joskus jonkin sielunilmiön olevan hengellistä,
mutta jos uskova toimii  oikeasti Jeesuksen nimessä, ja alkaa esiintyä joitakin omituisiakin ilmiöitä, ei kannata heti ajatella, että kyseessä on vain sielullinen ilmiö.

Kaikki ihmisessä on Jumalalle alistettua.
Häntä ei voi rajoittaa toimimaan vain ihmisten määritelmien mukaan "oikeaoppisten" saarnaajien tai parantajien kautta.
Herra voi käyttää myös meidän mielestämme väärää oppia ja aivan vääränlaisia ihmisiä
välikappaleenaan.

Tässä keskustelussa ovat monet unohtaneet, että Jeesus on oikeasti voittanut Saatanan, vaikka vihollisella onkin vielä mahdollisuus toimia maan päällä.

Jeesusta tosissaan avukseen huutavat eivät voi sattumalta joutua Saatanan vangiksi, vaikka erehtyisivät menemään "vääräoppisten" tilaisuuteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 04.04.14 - klo:21:33
Jumalan piikkiin taitettiin kaikenlaista silloin. Joku pyöri vimmatusti huoneen lattilla ja selitys kuului että oli lapsena joutunut elämään ahtaasti nyt vapautui siitä tunteesta kierittelemällä vapaasti.
Jumala voi toimia paitsi hengellisesti myös ihmisen sielun, mielen ja ruumiin kautta.
Tietysti on väärinkäsityksiä ja luullaan joskus jonkin sielunilmiön olevan hengellistä,
mutta jos uskova toimii  oikeasti Jeesuksen nimessä, ja alkaa esiintyä joitakin omituisiakin ilmiöitä, ei kannata heti ajatella, että kyseessä on vain sielullinen ilmiö.

Kaikki ihmisessä on Jumalalle alistettua.
Häntä ei voi rajoittaa toimimaan vain ihmisten määritelmien mukaan "oikeaoppisten" saarnaajien tai parantajien kautta.
Herra voi käyttää myös meidän mielestämme väärää oppia ja aivan vääränlaisia ihmisiä
välikappaleenaan.

Tässä keskustelussa ovat monet unohtaneet, että Jeesus on oikeasti voittanut Saatanan, vaikka vihollisella onkin vielä mahdollisuus toimia maan päällä.

Jeesusta tosissaan avukseen huutavat eivät voi sattumalta joutua Saatanan vangiksi, vaikka erehtyisivät menemään "vääräoppisten" tilaisuuteen.
[/b]



Ei todellakaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:21:33
Herra voi käyttää myös meidän mielestämme väärää oppia ja aivan vääränlaisia ihmisiä
välikappaleenaan.

Ja muitakin.

Lainaus käyttäjältä: 1. Aik. 21:
1 Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin.

Lainaus käyttäjältä: 2. Sam. 24:
1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda".
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:21:37
Herra voi käyttää myös meidän mielestämme väärää oppia ja aivan vääränlaisia ihmisiä
välikappaleenaan.

Ja muitakin.

Lainaus käyttäjältä: 1. Aik. 21:
1 Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin.

Lainaus käyttäjältä: 2. Sam. 24:
1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda".
1) Niin, Jumala voi käyttää työssään myös mielestämme oikeaoppisia.

2) Daavid eli Vanhan liiton aikaan. 
Jeesus ei ollut vielä tullut ihmiseksi.  Hänhän on Daavidin jälkeläinen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:21:40
Herra voi käyttää myös meidän mielestämme väärää oppia ja aivan vääränlaisia ihmisiä
välikappaleenaan.

Ja muitakin.

Lainaus käyttäjältä: 1. Aik. 21:
1 Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin.

Lainaus käyttäjältä: 2. Sam. 24:
1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda".
1) Niin, Jumala voi käyttää työssään myös mielestämme oikeaoppisia.

2) Daavid eli Vanhan liiton aikaan. 
Jeesus ei ollut vielä tullut ihmiseksi.  Hänhän on Daavidin jälkeläinen.

1. Kyllä

2. Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:21:42
Lainaus
Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.

Ja siksi ihmettelen, että ihmiset mesoaa ja pelkää kuviteltuja eksytyksiä. PItäisi vaan tiedostaa, että Jumala toimii kaikessa ja hyvin voimme Häneen luottaa.

Ei tule antautua pelon valtaan, vaan Pyhän hengen voiman valtaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 04.04.14 - klo:21:47
Tämä on hyvä esimerkki epäuskoisuudesta. Ei ollenkaan edes nähdä - saatikka että tunnustetaan että Jumalalle on kaikki mahdollista.

Kuten tuolla edellä jo sanoin, että nämä katkeroituneet ovat tärkeä työkalu vastustajille ja siksi heille on niin tärkeää, että nämä pysyvät tässä kärsivässä tilassa, että saadaan heiltä jotenkin lypsettyä näitä kauheita kertomuksia.

Anteeksi hyvä herra, mutta nyt minua oikeasti naurattaa. Sinähän puhut aivan puuta heinää!

Emmehän me ole ollenkaan puheet siitä, mitä minä ajattelen Jumalan mahdollisuuksista - ja sinä
teet minun ajattelustani "hyvän esimerkin epäuskoisuudesta".

"Katkeroituneet ovat tärkeä työkalu vastustajile" - en minä käytä näin räikeän kyseenalaisia
keinoja, enkä ollenkaan pyri vastustamaan asioita pelkän vastustamisen vuoksi.

Jostakin syystä sinun kanssasi on hyvin vaikea käydä keskustelua, johon olen pyrkinyt:
keskustelua, jossa koetetaan löytää totuus, eikä kiemurrella pois kohtikäyvienkään kysymysten alta.
Miksi tämä on sinulle niin vaikeaa? Etkö rakastakaan totuutta?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:21:49
Lainaus
Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.

Ja siksi ihmettelen, että ihmiset mesoaa ja pelkää kuviteltuja eksytyksiä. PItäisi vaan tiedostaa, että Jumala toimii kaikessa ja hyvin voimme Häneen luottaa.

Ei tule antautua pelon valtaan, vaan Pyhän hengen voiman valtaan.

Tuossa jakeessa sanottiin, että Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan.
Siitä tulee mieleen se, mitä sanotaan UT:ssa

Lainaus käyttäjältä: 2. Tess. 2:
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:21:54
Lainaus RV:n kyselyn vastauksista

Lainaus
Olin yksi niistä, jotka eivät yrityksistä huolimatta kaatuneet, vavisseet eiväkä kokeneet pakkoliikkeitä tai muita manifestaatioita. Uhkailusta tuli surullinren piirre uuskarismaattisuuteen, ja se herätti aina vain enemmän kysymyksiä. Se, mikä oli 'Jumalan lasten iloa', muuttui vähitellen seurakuntia jakavaksi vaatimukseksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 04.04.14 - klo:21:57
Lainaus
Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.

Ja siksi ihmettelen, että ihmiset mesoaa ja pelkää kuviteltuja eksytyksiä. PItäisi vaan tiedostaa, että Jumala toimii kaikessa ja hyvin voimme Häneen luottaa.

Ei tule antautua pelon valtaan, vaan Pyhän hengen voiman valtaan.

Tuossa jakeessa sanottiin, että Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan.
Siitä tulee mieleen se, mitä sanotaan UT:ssa

Lainaus käyttäjältä: 2. Tess. 2:
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
Totuuden hylkääjät eli vääryyteen mielistyneet ovat niitä, jotka eivät valitse Jeesusta elämänsä Herraksi ja Vapahtajaksi.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:21:58
Lainaus
Totuuden hylkääjät eli vääryyteen mielistyneet ovat niitä, jotka eivät valitse Jeesusta elämänsä Herraksi ja Vapahtajaksi.


Totta - ja Jeesus on yhä elävä ja toimiva Herra - myös tässä ajassa. Hän ei ole kuollut kirjain.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:22:05
Lainaus
Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.

Ja siksi ihmettelen, että ihmiset mesoaa ja pelkää kuviteltuja eksytyksiä. PItäisi vaan tiedostaa, että Jumala toimii kaikessa ja hyvin voimme Häneen luottaa.

Ei tule antautua pelon valtaan, vaan Pyhän hengen voiman valtaan.

Tuossa jakeessa sanottiin, että Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan.
Siitä tulee mieleen se, mitä sanotaan UT:ssa

Lainaus käyttäjältä: 2. Tess. 2:
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
Totuuden hylkääjät eli vääryyteen mielistyneet ovat niitä, jotka eivät valitse Jeesusta elämänsä Herraksi ja Vapahtajaksi.

Edellinen jae kuuluu näin

Lainaus
ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:22:08
Joskus Jumala kehottaa tekemään jotakin erikoistakin, mutta sitä jotakin ei pidä matkia.


Israelilaisia kehotettiin erämaavaelluksen aikana katsomaan käärmeeseen.

Lainaus käyttäjältä: 4. Moos. 21:
8 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon".


Lainaus käyttäjältä: 2. Kun. 18:
4 Hän poisti uhrikukkulat, murskasi patsaat, hakkasi maahan asera-karsikon ja löi palasiksi vaskikäärmeen, jonka Mooses oli tehnyt; sillä niihin aikoihin asti israelilaiset olivat polttaneet uhreja sille; sitä kutsuttiin nimellä Nehustan.

Jumalan käskemästä tuli epäjumala.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 04.04.14 - klo:22:16
Rakkaus totuuteen - rakkaus Jeesukseen ja siihen että Hän on yhä elävä ja toimiva. Jeesus Kristus on se totuus.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:23:19
Tämä on se jako uskovien kristittyjen ja "vastustajien" välillä. Uskovat kristityt näkevät armon ja sovituksen Jeesuksen, mutta "vastustajat" eivät tunnusta armoa kaikkien ihmisten kohdalla eivätkä sitä että Jeesus hoitaa ihmisten haavat.

Joo. Mokomatkin vastustajat. Aina vaan pitää olla vastustamassa kaikkea ihan kiusallaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 04.04.14 - klo:23:21
Ei sillä, että uskoisin minkään kundalini-voiman olemassaoloon...

Mutta kun vertailee toronto-ilmiöitä kundalini-ilmiöihin, niin omituisen paljon siinä on samanlaista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.04.14 - klo:23:24
Tämä on se jako uskovien kristittyjen ja "vastustajien" välillä. Uskovat kristityt näkevät armon ja sovituksen Jeesuksen, mutta "vastustajat" eivät tunnusta armoa kaikkien ihmisten kohdalla eivätkä sitä että Jeesus hoitaa ihmisten haavat.

Kenen kohdalle ei tunnusteta armoa?

Uskovien kristittyjen vai uskovien vastustajien?

Kenen haavoja tarkoitat, että Jeesus hoitaa?
Niidenkö, jotka ovat "vastustajiaan" lyödessä loukanneet kätensä ja sydämensä?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:00:07
Sinänsä aika ihmeellistä että 'kristus yksin riittää-, armo riittää' -porukassa on eniten tätä karismaattisuuden kritiikkiä.

Ja vielä ihmeellisempää on se, että yht'äkkiä se Kristus ei riitäkään vaan tarvitaan syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa eikä silti vapautta eikä terveyttä löydy kahdenvuosikymmenen perästäkään.

Ja lohdutus ja hellä hoiva on näköjään vain asiaa syvästi ymmärtämättömien kiusantekoa ja taakkojen lisäämistä.

Aika ihmeellistä. Sanoisin että spin-talk on kyseessä. Aina pyöräytetään asia vahingoittamaan sitä 'vastapuolta'.

Ja siinä se kaik' on täytettykin esitetään jotenkin vajaana. Ja samalla sätitään karismaatikkoja siitä että Kristus on heille vain heikko alku, eikä kaikki kaikessa. Alku ja Loppu.

Pata kattilaa ja soi....
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:00:15
Sinänsä aika ihmeellistä että 'kristus yksin riittää-, armo riittää' -porukassa on eniten tätä karismaattisuuden kritiikkiä.


Eniten sitä kritiikkiä taitaa olla niiden piirissä, jotka ovat täysin ulkona kaikesta hengellisyydestä.

Se, että armo riittää - tyyppisissä porukoissa on 'eniten' karismaattisuuden kritiikkiä johtuu varmaankin siitä, että missään muualla karismaattisuudessa haavoitetut eivät ole löytäneet rauhaa.

Jos se, mihin on ennen uskonut romahtaa paikkaansa pitämättömänä ja sen jälkeen vielä annetaan keppiä ja kielletään puhumasta, ei minusta ole mitenkään ihmeellistä, että toipuminen kestää vuosia.

Puhuvathan lapsena kovia kokeneet ihmiset vielä keski-ikäisinä lapsuutensa haavoista ja niistä eheytymisestä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:00:26
Negatiivisempi tapa katsoa samaa asiaa näkee että muualla he ovat jo tervehtyneet ja tulehdukset laantuneet.

Toisaalla ei osata lääkitä, vaan syötetään uutta polttoainetta kärsimyksen liekkiin, vuodesta toiseen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:00:28
Negatiivisempi tapa katsoa samaa asiaa näkee että muualla he ovat jo tervehtyneet ja tulehdukset laantuneet.

Toisaalla ei osata lääkitä, vaan syötetään uutta polttoainetta kärsimyksen liekkiin, vuodesta toiseen.

Sitä uutta polttoainetta niihin liekkeihin heitellään mm. Selkomaan toimesta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:00:33
Negatiivisempi tapa katsoa samaa asiaa näkee että muualla he ovat jo tervehtyneet ja tulehdukset laantuneet.

Toisaalla ei osata lääkitä, vaan syötetään uutta polttoainetta kärsimyksen liekkiin, vuodesta toiseen.

Sitä uutta polttoainetta niihin liekkeihin heitellään mm. Selkomaan toimesta.
Jaa.  Millä puolella hän on?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 05.04.14 - klo:00:51
Otsikkoon on tullut virhe. Se on toronton kirous.

Vaikka kuinka kävisi, mukaan lähteneet seurakunnat eivät tule tekemään hairahduksestaan tässä asiassa julkista parannusta. Selitetään vain, että olihan siinä joitakin ylilyöntejä.

Tästä voi ladata koneelleen edesmenneen Voitto Ramun pitkähkön tekstin, joka aikoinaan oli myös monisteena saatavissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2510290

Olipa hyvä teksti! Kannatti lukea, vaikka vähän pitkä olikin. :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 05.04.14 - klo:08:34
Ja vielä ihmeellisempää on se, että yht'äkkiä se Kristus ei riitäkään vaan tarvitaan syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa eikä silti vapautta eikä terveyttä löydy kahdenvuosikymmenen perästäkään.
Ihmisellä voi olla fyysisiä vammoja - vaikkapa autokolarista johtuvia - jotka vaativat pitkäaikaista
hoitoa tai terapiaa tai miten sitä nyt nimitetäänkään, ja pitkäaikaista loukkaantuneen itsensä
harrastamaa ponnistelua normaalin liikkumiskyvyn takaisin saamiseksi.

Vastaavasti saattaa olla henkisiä tai sielullisia vammoja, jostakin saatuja, jotka
myös vaativat pitkäaikaista työstämistä, ennenkuin korjaantuvat.

Tällaiselle ihmiselle on turha mennä sanomaan, että eikö se Kristus riitäkään.
Tällainen syyllistäminen osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä.

Sanoit (ivallisesti?) että tarvitaan "syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa". Ei se sitä ole.
Omien haavojen ja kipujen kanssa kamppailu on todellista, ei sitä kannattaisi pilkata...
Eikä se tee tyhjäksi uskoa Jeesukseeen. Uskovakin voi joutua vakavaan kolariin, myös
hengellisessä tai henkisessä mielessä, ja toipuminen ei välttämättä tapahdu hetkessä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:08:48
Lainaus
Jumala voi käyttää saatanaakin omien tarkoitusperiensä ajamiseen.

Ja siksi ihmettelen, että ihmiset mesoaa ja pelkää kuviteltuja eksytyksiä. PItäisi vaan tiedostaa, että Jumala toimii kaikessa ja hyvin voimme Häneen luottaa.

Ei tule antautua pelon valtaan, vaan Pyhän hengen voiman valtaan.

Tuossa jakeessa sanottiin, että Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan.
Siitä tulee mieleen se, mitä sanotaan UT:ssa

Lainaus käyttäjältä: 2. Tess. 2:
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.


Ja tämä tässä mainittu väkevä eksytys ovat nämä kirkkolaitokset, jotka eksyttävät satoja miljoonia ihmisiä väärään autuuteen.

Näille ihmisraukoille uskotellaan että kasteen armo, ikonit taikka neitsyt maria riittää, kun taas uskovat kristityt julistaa, että henkilökohtainen usko Jeesukseen ja tässä uskossa eläminen riittää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:08:51
Lainaus RV:n kyselyn vastauksista

Lainaus
Olin yksi niistä, jotka eivät yrityksistä huolimatta kaatuneet, vavisseet eiväkä kokeneet pakkoliikkeitä tai muita manifestaatioita. Uhkailusta tuli surullinren piirre uuskarismaattisuuteen, ja se herätti aina vain enemmän kysymyksiä. Se, mikä oli 'Jumalan lasten iloa', muuttui vähitellen seurakuntia jakavaksi vaatimukseksi.

No nämä "uhkaukset" ovat tapahtuneet vain tämän henkilön mielikuvituksessa. Tosiasiallisesti niitä ei ole tapahtunut.

Jos ihmisellä on ns. paha tahto jotain kohtaan, niin hän kyllä osaa vääntää minkä tahansa sanomisen millaiseksi haluaa. Ja jos ei ole sanottu mitään väärää, niin mielikuvituksen keinoin näitä voidaan työstää vaikka millaisia.

Aina täytyy huomioida se mitä tapahtuu itse toiminnassa ja julistuksessa - ei sitä mitä yksityiset ihmiset joskus toisilleen tokaisee. Tämän verran näissä "uhkailuissa " on perää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:08:55
Lainaus
Joskus Jumala kehottaa tekemään jotakin erikoistakin, mutta sitä jotakin ei pidä matkia.

Hyvä huomio!

Jumala voi tehdä mitä tahtoo ja se selvää, että pahantahtoisen ihmisen mielessä se on aina väärää.

On ihmisen valintakysymys  mihin kiinnittää huomiota. Kiinnittääkö mielensä siihen evankeliumin työhän ja sitä tukee vai kiinnittääkö mielensä näihän ns. ilmiöihin joista sitten rakentaa mielessään jotain väärää.

Aina täytyy muistaa, että kaikki Jumalan näkyvät työt sen lihallisen ihmisen mielessä on väärää ja outoa ja joskus jopa paheksuttavaa, kun se kohdistuu johonkin muuhun kuin omaan itseen. Pahantahtoinen ihmisen rakentaa "uskonsa" oman minänsä kautta - ei Jeesuksen kautta eikä sen kärsivän lähimmäisen kautta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:09:03
Sinänsä aika ihmeellistä että 'kristus yksin riittää-, armo riittää' -porukassa on eniten tätä karismaattisuuden kritiikkiä.


Eniten sitä kritiikkiä taitaa olla niiden piirissä, jotka ovat täysin ulkona kaikesta hengellisyydestä.

Se, että armo riittää - tyyppisissä porukoissa on 'eniten' karismaattisuuden kritiikkiä johtuu varmaankin siitä, että missään muualla karismaattisuudessa haavoitetut eivät ole löytäneet rauhaa.

Jos se, mihin on ennen uskonut romahtaa paikkaansa pitämättömänä ja sen jälkeen vielä annetaan keppiä ja kielletään puhumasta, ei minusta ole mitenkään ihmeellistä, että toipuminen kestää vuosia.

Puhuvathan lapsena kovia kokeneet ihmiset vielä keski-ikäisinä lapsuutensa haavoista ja niistä eheytymisestä.


Wilhelm on oikeassa, että "armo riittää" porukassa ei tunneta käsitettä armo ollenkaan.

He tuomitsevat jopa heidät, joita ensin ovat syyttäneet omien mielikuvituksiensa kautta. Tämä on ei Jeesuksen tarkoittamaa kristillisyyttä, vaan ihmisen vainoamista.

Knutl tunnustaa tämän "armottomuuden", mutta ei suostu parannuksen eikä siihen, että nämä haavoitetut - joka aidot taikka kuvitellut - menevät Jeesuksen luo, että Herramme sitoo heidän haavansa.

Tässä nämä "vastustajat" käyttävät samaa taktiikkaa kuin palestiinalaiset. Suomalaiset asutti karjalaiset, mutta arabit ei asuta, vaan pakottavat palestiinalaiset kuraisiin leireihin propagandasyistä. Samoin nämä "vastustajat" pakottavat nämä haavoitetut kärsimään ja riutumaan propagandasyistä. Ja myös samoja juttuja kierrätetään vuosikymmenestä toiseen propagandasyistä.

Aina täytyy tiedostaa, että tämä on propagandaa ja suunnattu heitä vastaan, jotka yhä evankeliumin työtä tekevät.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:09:10
Tämä seuraava Knutin lausuma ansaitsee vielä tarkemman huomion ....

Lainaus
Jos se, mihin on ennen uskonut romahtaa paikkaansa pitämättömänä ja sen jälkeen vielä annetaan keppiä ja kielletään puhumasta, ei minusta ole mitenkään ihmeellistä, että toipuminen kestää vuosia.

Puhut tuossa uskonsa menettäneen ihmisen uskon romahduksesta. Mihin tämä ihminen on uskonut? Jos hän on uskonut Jeesukseen ja usko on romahtanut, niin eikö hänet tule sitten johdattaa takaisin Herramme luo. Jos hän on uskonut ihmiseen taikka liikkeeseen, niin hän ei ole ollut koskaan aidossa uskossa Jeesukseen. Ja tällöin pettymys on aina taattu.

Molemmissa tapauksissa ihminen ei toivu koskaan. Hän elää elämänsä katkerana ja vihantäyttämänä ihmisena, joka syytää vihaansa kaikkeen mikä on elävää - jopa Jumalaa kohtaa monet tällaiset hyökkäävät.

On väärin Knut että tuet heidän katkeruuttaan vaikka heidän antamansa propaganda-arvo on varmaan karismaattisuuden vastustajien kannalta suuri. Mutta tämä on väärin tätä ihmistä kohtaan. Hänet tulee johdattaa takaisin uskoon Jeesukseen ja tehdä sitten työtään Jumalan valtakunnassa tavalla jonka hyväksyy. Ei hänen tarvi karismaattiseksi tulla - kunhan vaan tekee Jumalan valtakunnan työtä tavalla taikka toisella. 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:09:15
Ja vielä ihmeellisempää on se, että yht'äkkiä se Kristus ei riitäkään vaan tarvitaan syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa eikä silti vapautta eikä terveyttä löydy kahdenvuosikymmenen perästäkään.
Ihmisellä voi olla fyysisiä vammoja - vaikkapa autokolarista johtuvia - jotka vaativat pitkäaikaista
hoitoa tai terapiaa tai miten sitä nyt nimitetäänkään, ja pitkäaikaista loukkaantuneen itsensä
harrastamaa ponnistelua normaalin liikkumiskyvyn takaisin saamiseksi.

Vastaavasti saattaa olla henkisiä tai sielullisia vammoja, jostakin saatuja, jotka
myös vaativat pitkäaikaista työstämistä, ennenkuin korjaantuvat.

Tällaiselle ihmiselle on turha mennä sanomaan, että eikö se Kristus riitäkään.
Tällainen syyllistäminen osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä.

Sanoit (ivallisesti?) että tarvitaan "syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa". Ei se sitä ole.
Omien haavojen ja kipujen kanssa kamppailu on todellista, ei sitä kannattaisi pilkata...
Eikä se tee tyhjäksi uskoa Jeesukseeen. Uskovakin voi joutua vakavaan kolariin, myös
hengellisessä tai henkisessä mielessä, ja toipuminen ei välttämättä tapahdu hetkessä.

Ei Taisto kannata nyt väitellä uskoa Jeesukseen vastaan.

Kyllä parantumattomasti sairas tarvitsee Kristusta ja tämän tulee riittää, vaikka sitten hän tarvii myös meidän lähimmäistemme hoitoa ja huolenpitoa. Tämähän on Jeesuksen käskemää toimintaa - huolehtia lähimmäisistämme tyyliin laupias samarialainen.

Mutta Jeesus riittää myös vammaisille antamaan sen elämäntarkoituksen. Myös meille joiden vammat ovat sielullisia eivätkä koskaan tule paranemaan, niin Jeesus riittää ja itsekin olen saanut aivan ihanaa hoitoa lähimmäisiltäni omissa asioissani. Tiedän kokemuksesta että parantumattomasti vammautetuilla ihmisillä on myös toivo Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 05.04.14 - klo:10:02
Ja vielä ihmeellisempää on se, että yht'äkkiä se Kristus ei riitäkään vaan tarvitaan syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa eikä silti vapautta eikä terveyttä löydy kahdenvuosikymmenen perästäkään.
Ihmisellä voi olla fyysisiä vammoja - vaikkapa autokolarista johtuvia - jotka vaativat pitkäaikaista
hoitoa tai terapiaa tai miten sitä nyt nimitetäänkään, ja pitkäaikaista loukkaantuneen itsensä
harrastamaa ponnistelua normaalin liikkumiskyvyn takaisin saamiseksi.

Vastaavasti saattaa olla henkisiä tai sielullisia vammoja, jostakin saatuja, jotka
myös vaativat pitkäaikaista työstämistä, ennenkuin korjaantuvat.

Tällaiselle ihmiselle on turha mennä sanomaan, että eikö se Kristus riitäkään.
Tällainen syyllistäminen osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä.

Sanoit (ivallisesti?) että tarvitaan "syväpsylogoogista mietiskelyä mentoreiden kanssa". Ei se sitä ole.
Omien haavojen ja kipujen kanssa kamppailu on todellista, ei sitä kannattaisi pilkata...
Eikä se tee tyhjäksi uskoa Jeesukseeen. Uskovakin voi joutua vakavaan kolariin, myös
hengellisessä tai henkisessä mielessä, ja toipuminen ei välttämättä tapahdu hetkessä.

Ei Taisto kannata nyt väitellä uskoa Jeesukseen vastaan.

Kyllä parantumattomasti sairas tarvitsee Kristusta ja tämän tulee riittää, vaikka sitten hän tarvii myös meidän lähimmäistemme hoitoa ja huolenpitoa. Tämähän on Jeesuksen käskemää toimintaa - huolehtia lähimmäisistämme tyyliin laupias samarialainen.

Mutta Jeesus riittää myös vammaisille antamaan sen elämäntarkoituksen. Myös meille joiden vammat ovat sielullisia eivätkä koskaan tule paranemaan, niin Jeesus riittää ja itsekin olen saanut aivan ihanaa hoitoa lähimmäisiltäni omissa asioissani. Tiedän kokemuksesta että parantumattomasti vammautetuilla ihmisillä on myös toivo Kristuksessa.
Kuinka niin väitellä uskoa vastaan?? Totta kai usko on se, joka antaa toivon ikuisesta elämästä,
ja tuo toivoa myös elämiseen täällä Tellus-planeetalla.

Mutta jos jollakin on elämää haittaavia vammoja, niin onhan se hyvää ja oikein, että
niitä pyritään parantamaan.

Minkä risitiriidan sinä näet tässä ajattelussani? En ymmärrä...
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:10:34
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.

sama täällä , en kohdannut toisilta uskovilta siellä mitään myötätuntoa vaan ohitettiin kylmästi toisen hätä kuten muuallakin :(

eli hedelmä ei suinkaan ole rakkaus vaan yhteishenki ja menestys ja kunnia ja omahyväisyys ja itseriittoisuus ja ylpeys ja "me-mahtavat" -mentaliteetti. ei tietoakaan nöyryydestä , rauhasta , hiljaisuudesta, hengellisyydestä kuten niillä jotka seuraavat JEESUSTA

addiktiota alettiin kutsua "näläksi" ja rauhan menetystä innoksi, jatkuvaa janoa hyväksi vaikka Jeesus sanoi "Minun rauhani annan teille ettekä te koskaan janoa"  !!!

Kyllä oikealta kuulostavia selityksiä ja keskusteluja osataan sitten ajallaan antaa mutta kokouksissa touhu on aivan eri asia  :(
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:10:39
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.

kyllä, ne eksyneet tulevat olemaan todella rikkinäisiä ja heitä ei jälkikäteen saisi enää lyödä eikä tuomita, vaan sitten tulee se Jeesuksen OIKEAN ARMON paikka ja jakaminen ajankohtaiseksi !!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:39
Lainaus
Mutta jos jollakin on elämää haittaavia vammoja, niin onhan se hyvää ja oikein, että
niitä pyritään parantamaan.

Minkä risitiriidan sinä näet tässä ajattelussani? En ymmärrä...


Tässä ajattelussasi en näe mitään ristiriitaa. Juuri näin itsekin ajattelen - fyysinen parantaminen on osa sitä lähimmäistyötä tyyliin laupias samarialainen kuten edellä jo kirjoitinkin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:10:41
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.
Onko Jeesukseen uskovien seurakunnissa tosiaan tuhottu ihmisiä psyykkisesti ja hengellisesti?

Olen kyllä kuullut lestadiolaisista puhuttavan tällaista, mutta tässä ketjussa kerrottu on minulle uutta.
Tietenkin yksittäisiä mielenyterveysongelmaisia on aina hengellisissä ympyröissä, jotka kokevat seurakunnan tai Jumalan aiheuttaneen heille ongelmat.

Onneksi on esim. Uskontojen uhrit- järjestö
Siellä on näistä keskusteluista päätellen tungokseen asti Toronton siunauksen uhreja?
Tekeeköhän kukaan uskova mitään näiden murskautuneiden hyväksi esim. jossakin seurakunnassa?

luulen ettei moni kehtaa tunnustaa langenneensa siihen ansaan ja eksytykseen. jos edes mainitsee siellä käyneensä niin kuulijat pitävät edelleen harhaisena ja eksyttäjänä tai eksytyksen kannattajana , siksi on parempi olla hiljaa ja rukoilla Jeesukselta armoa  :'(
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:44
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.

sama täällä , en kohdannut toisilta uskovilta siellä mitään myötätuntoa vaan ohitettiin kylmästi toisen hätä kuten muuallakin :(

eli hedelmä ei suinkaan ole rakkaus vaan yhteishenki ja menestys ja kunnia ja omahyväisyys ja itseriittoisuus ja ylpeys ja "me-mahtavat" -mentaliteetti. ei tietoakaan nöyryydestä , rauhasta , hiljaisuudesta, hengellisyydestä kuten niillä jotka seuraavat JEESUSTA

addiktiota alettiin kutsua "näläksi" ja rauhan menetystä innoksi, jatkuvaa janoa hyväksi vaikka Jeesus sanoi "Minun rauhani annan teille ettekä te koskaan janoa"  !!!

Kyllä oikealta kuulostavia selityksiä ja keskusteluja osataan sitten ajallaan antaa mutta kokouksissa touhu on aivan eri asia  :(

Yleisellä tasolla on tällaisia syytöksiä turha levitellä - ne todistavat vain syvästä katkeruudesta, josta tulisi heti päästä eroon ja antaa Jeesuksen hoitaa haavasi.

On totta, että ihmiset ovat joskus välinpitämättömiä eivätkä vartavasten tule kyselemään mitä sulle kuuluu? Mutta meidän tulisi vaan sietää lähimmäistemme vajavaisuutta eikä turhaan levitellä omaa katkeruuttaa heitä kohtaan, jotka eivät edes tiedä ongelmastasi yhtään mitään, koska et ole tehnyt heille sitä tiettäväksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:10:46
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.


kyllä, kovia kokenut ihminen voi lopulta todeta että vain JEESUS  tuntee hänen hätänsä ja tuskansa ja ymmärtää ja lohduttaa ja parantaa ja silloin ei enää ole pelkkä klisee kun sanoo "Jeesus on ainoa Ystäväni"
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:10:46
Tämä seuraava Knutin lausuma ansaitsee vielä tarkemman huomion ....
Lainaus
Jos se, mihin on ennen uskonut romahtaa paikkaansa pitämättömänä ja sen jälkeen vielä annetaan keppiä ja kielletään puhumasta, ei minusta ole mitenkään ihmeellistä, että toipuminen kestää vuosia.
Puhut tuossa uskonsa menettäneen ihmisen uskon romahduksesta. Mihin tämä ihminen on uskonut? Jos hän on uskonut Jeesukseen ja usko on romahtanut, niin eikö hänet tule sitten johdattaa takaisin Herramme luo. Jos hän on uskonut ihmiseen taikka liikkeeseen, niin hän ei ole ollut koskaan aidossa uskossa Jeesukseen. Ja tällöin pettymys on aina taattu. Molemmissa tapauksissa ihminen ei toivu koskaan. Hän elää elämänsä katkerana ja vihantäyttämänä ihmisena, joka syytää vihaansa kaikkeen mikä on elävää - jopa Jumalaa kohtaa monet tällaiset hyökkäävät.
En puhunut tuossa mitään Jeesuksesta luopumisesta. Tarkoitin uskon menettämistä näihin hengellisiin muotivirtauksiin tai isien perinnäisoppeihin, joilla ei ole paljoakaan tekemistä Raamatun kanssa. Sellaisia ovat vaikkapa  oman seurakunnan paremmuus, loputtomat herätysten tekemiset ja profetioiden toteuttamiset, ylistys- ja palvontaopit, väärät Raamatuntulkinnat 
Lainaus
On väärin Knut että tuet heidän katkeruuttaan vaikka heidän antamansa propaganda-arvo on varmaan karismaattisuuden vastustajien kannalta suuri. Mutta tämä on väärin tätä ihmistä kohtaan. Hänet tulee johdattaa takaisin uskoon Jeesukseen ja tehdä sitten työtään Jumalan valtakunnassa tavalla jonka hyväksyy. Ei hänen tarvi karismaattiseksi tulla - kunhan vaan tekee Jumalan valtakunnan työtä tavalla taikka toisella.
Jahas, työtä tekemäänkö Jumala ihmisiä kutsuu.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:49
Avartavaa.

Olen aina ihmetellyt miksi yhä penätään julkista irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä näistä vanhoista juopumisista, viineistä ja mekkaloista.

Olen pitänyt sitä jonain oikeassaolemisen tarpeena ja hengellisenä lukkiintumisena.

Mutta jos asenne siellä toisella puolella on tämä, mitä petrus tässä artikuloi, niin olen todella kauhistunut ja järkyttynyt. Ihmisiä tuhotaan psyykkisesti ja hengellisesti ja sitten vielä armottomasti lyödään jokaista joka yrittää koota sirpaleitansa ja nousta ymmärtämään 'mitä minulle oikein tapahtui?'

Tässä valossa on todella aiheellista vaatia selkeää irtisanoutumista ja anteeksipyyntöä.

Tämä on todella karmeaa ja julmaa ja sitä edelleen jatketaan.

kyllä, ne eksyneet tulevat olemaan todella rikkinäisiä ja heitä ei jälkikäteen saisi enää lyödä eikä tuomita, vaan sitten tulee se Jeesuksen OIKEAN ARMON paikka ja jakaminen ajankohtaiseksi !!

He tulevat olemaan rikkinäisiä täsmälleen niinkauan kunnes antavat Jeesuksen hoitaa ne rikkinäisyydet kuntoon.

On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä. Ongelmasi on sinun - ei heidän. Sinun tulee antaa Jeesukseen hoitaa nämä ongelmasi.

Muuten tuo Wilhelmin esittämä asia on vakava, että karismaatikoilta tivataan vuosi vuoden jälkeen irtisanoutumista ja parannuksen tekoa asioista, joista he ovat jo kauan sitten tehneet parannuksen. Taikka ovat irtisanoutuneet väärintekemisstään. Ja mikä kamalinta - heiltä vaaditaan aina uudestaan ja taas uudestaan irtisanoutumista asioista, joita eivät ole tehneet.

Tällaiset toistuvat vaatimukset todistaa että asialla ei ole kristittyjä, vaan tuomitsijoita. Kristinuskossa armo koskee KAIKKIA syntejä -  myös niitä joita ei ole ymmärtänyt tunnustaa. Ja nämä tivaajat eivät tätä armoa tunnusta ollenkaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:10:50
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=px-Df9HwXR8

Kuunnelkaa tämä välillä..:)

Mika Piirto, psalmi 27.

aamen ; Mika Piirto oli NM:ssäkin nöyrä ja hilajinen ihana ylistäjä, siksi hän saikin olla syrjässä :(

hänen johtaessaan ylistystä ihmiset kokivat rauhaa ja parantumista mutta se oli liian hiljaista jotta olisi saanut jatkua pidempään  :'(
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:50
Sen osa tietysti on raskas joka antaa sielunhoitoa väärinkohdelluille.

Tällaisen ihmisen on koko ajan nähtävä Jeesus verisenä, täysin tietoisena, toisten raakuuksien ja pahuuden vuoksi kärsivänä vapaaehtoisena uhrina.


kyllä, kovia kokenut ihminen voi lopulta todeta että vain JEESUS  tuntee hänen hätänsä ja tuskansa ja ymmärtää ja lohduttaa ja parantaa ja silloin ei enää ole pelkkä klisee kun sanoo "Jeesus on ainoa Ystäväni"

Amen

No vihdoinkin joku uskonilmaus tässä ketjussa :)

Ihmisen ei tule jäädä oman katkeruutensa ja vihansa vangiksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 05.04.14 - klo:10:51
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=px-Df9HwXR8

Kuunnelkaa tämä välillä..:)

Mika Piirto, psalmi 27.

aamen ; Mika Piirto oli NM:ssäkin nöyrä ja hilajinen ihana ylistäjä, siksi hän saikin olla syrjässä :(

hänen johtaessaan ylistystä ihmiset kokivat rauhaa ja parantumista mutta se oli liian hiljaista jotta olisi saanut jatkua pidempään  :'(

Ihanko totta.. :'(

Niin ihanaa noilla levyillään.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:56
Tämä seuraava Knutin lausuma ansaitsee vielä tarkemman huomion ....
Lainaus
Jos se, mihin on ennen uskonut romahtaa paikkaansa pitämättömänä ja sen jälkeen vielä annetaan keppiä ja kielletään puhumasta, ei minusta ole mitenkään ihmeellistä, että toipuminen kestää vuosia.
Puhut tuossa uskonsa menettäneen ihmisen uskon romahduksesta. Mihin tämä ihminen on uskonut? Jos hän on uskonut Jeesukseen ja usko on romahtanut, niin eikö hänet tule sitten johdattaa takaisin Herramme luo. Jos hän on uskonut ihmiseen taikka liikkeeseen, niin hän ei ole ollut koskaan aidossa uskossa Jeesukseen. Ja tällöin pettymys on aina taattu. Molemmissa tapauksissa ihminen ei toivu koskaan. Hän elää elämänsä katkerana ja vihantäyttämänä ihmisena, joka syytää vihaansa kaikkeen mikä on elävää - jopa Jumalaa kohtaa monet tällaiset hyökkäävät.
En puhunut tuossa mitään Jeesuksesta luopumisesta. Tarkoitin uskon menettämistä näihin hengellisiin muotivirtauksiin tai isien perinnäisoppeihin, joilla ei ole paljoakaan tekemistä Raamatun kanssa. Sellaisia ovat vaikkapa  oman seurakunnan paremmuus, loputtomat herätysten tekemiset ja profetioiden toteuttamiset, ylistys- ja palvontaopit, väärät Raamatuntulkinnat 
Lainaus
On väärin Knut että tuet heidän katkeruuttaan vaikka heidän antamansa propaganda-arvo on varmaan karismaattisuuden vastustajien kannalta suuri. Mutta tämä on väärin tätä ihmistä kohtaan. Hänet tulee johdattaa takaisin uskoon Jeesukseen ja tehdä sitten työtään Jumalan valtakunnassa tavalla jonka hyväksyy. Ei hänen tarvi karismaattiseksi tulla - kunhan vaan tekee Jumalan valtakunnan työtä tavalla taikka toisella.
Jahas, työtä tekemäänkö Jumala ihmisiä kutsuu.


Hyvä kun tunnustit, että et puhunut uskon menetttämisestä Jeesukseen. Vaikka tällaistakin näissä katkeroituneissa tapahtuu. He luopuvat uskosta Jeesukseen, koska ovat menettäneet uskonsa ilmiöihin kuten tuossa tuotkin esiin.

Ilmiöihin ja perinnäissääntöihin ei tule koskaan uskoa ja luottaa, vaan usko tulee kohdistua vain ja ainoastaan Jeesukseen, joka Pyhän hengen kautta ja armolahjojen kautta tekee aivan mahtavia asioita.

Kysyt että työtä tekemäänkö Jumala kutsuu?

Jeesus käski meitä menemään kaikkeen maailmaan evankeliumia julistamaan ja tekemään lähimmäistyötä!

Käskihän Jeesus muutakin - esim. lähimmäisiä rakastamaan, mutta nuo yllä ovat ne tärkeimmät käskyt. Amen
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:10:57
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=px-Df9HwXR8

Kuunnelkaa tämä välillä..:)

Mika Piirto, psalmi 27.

aamen ; Mika Piirto oli NM:ssäkin nöyrä ja hilajinen ihana ylistäjä, siksi hän saikin olla syrjässä :(

hänen johtaessaan ylistystä ihmiset kokivat rauhaa ja parantumista mutta se oli liian hiljaista jotta olisi saanut jatkua pidempään  :'(

Ja Jeesus-marssien entinen kovaääninen vetäjä  :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:10:58

Yleisellä tasolla on tällaisia syytöksiä turha levitellä - ne todistavat vain syvästä katkeruudesta, josta tulisi heti päästä eroon ja antaa Jeesuksen hoitaa haavasi.

Yleisellä tasolla juuri tuollaiset kommentit ovat sellaisia, että ne todistavat lausujiensa syvästä ymmärtämättömyydestä lyötyjä ihmisiä kohtaan ja antavat aavistuksen, että heidän todellisuudentajunsa on niin vahvasti heikentynyt koetun uskonnollisen aivopesun tuloksena sellaisella vaikutuksella, että kyseiset henkilöt levittävät papukaijoina oppimaansa propagandaa ollenkaan ajattelematta, olevansa niitä, jotka lyövät lyötyjä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:11:12
Armo on tasantarkkaan samanvahvuinen ja yhtä riittoisa sekä alistetulle että alistajalle.

Jos Raamattua lukee, joutuu toteamaan että se joka eniten sääliä ja myötätuntoa tarvitsee onkin se, joka ajattelee olevansa vahva ja vallassa.

Ja Pyhällä Hengellä täyttyminen on todellakin vastaus kaikkiin uskovan ongelmiin.

Jos kärsineitä, tai ketä muuta tahansa, ei ohjata rohkeasti Isän luo pyytämään Hengen täyteyttä niin ei ole mitään lääkkeitä sielun hätään tai kärsimyksiin. Silloin joudutaan asioita pyörittelemään ihmismielin vaikkapa sen 20 vuotta.

Karismaattisuus on vastaus. Se on Jumalan vastaus lakiliiton voimattomuuteen. Se oli sitä alkusrk:n aikana, se on sitä nyt.

Onkin vastuutonta levittää pahaa sanomaa Pyhän Hengen vuodatuksesta ja saada uskovat pelkäämään sitä mikä irrottaa heitä maailmasta ja sen murheista ja antaa ilon ja voiman, loppumattoman sellaisen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:11:17
Onkin vastuutonta levittää pahaa sanomaa Pyhän Hengen vuodatuksesta ja saada uskovat pelkäämään sitä mikä irrottaa heitä maailmasta ja sen murheista ja antaa ilon ja voiman, loppumattoman sellaisen.
Tässä ketjussahan ei puhuta Pyhän Hengen vuodatuksesta, vaan Toronto-humpuukista ja sitä seuranneista eksytyksistä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:11:18
No, ei muuta kuin punakynä heilumaan sitten.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:11:20
Itse olen itse nykinyt ja vatkannut ja kramppaillut irvokkaasti torontonkirouskokouksissa ja vähän muuallakin. Sittemmin olen lopettanut sellaisen.

sama täällä , en kohdannut toisilta uskovilta siellä mitään myötätuntoa vaan ohitettiin kylmästi toisen hätä kuten muuallakin :(

eli hedelmä ei suinkaan ole rakkaus vaan yhteishenki ja menestys ja kunnia ja omahyväisyys ja itseriittoisuus ja ylpeys ja "me-mahtavat" -mentaliteetti. ei tietoakaan nöyryydestä , rauhasta , hiljaisuudesta, hengellisyydestä kuten niillä jotka seuraavat JEESUSTA

addiktiota alettiin kutsua "näläksi" ja rauhan menetystä innoksi, jatkuvaa janoa hyväksi vaikka Jeesus sanoi "Minun rauhani annan teille ettekä te koskaan janoa"  !!!

Kyllä oikealta kuulostavia selityksiä ja keskusteluja osataan sitten ajallaan antaa mutta kokouksissa touhu on aivan eri asia  :(

Yleisellä tasolla on tällaisia syytöksiä turha levitellä - ne todistavat vain syvästä katkeruudesta, josta tulisi heti päästä eroon ja antaa Jeesuksen hoitaa haavasi.

On totta, että ihmiset ovat joskus välinpitämättömiä eivätkä vartavasten tule kyselemään mitä sulle kuuluu? Mutta meidän tulisi vaan sietää lähimmäistemme vajavaisuutta eikä turhaan levitellä omaa katkeruuttaa heitä kohtaan, jotka eivät edes tiedä ongelmastasi yhtään mitään, koska et ole tehnyt heille sitä tiettäväksi.

niin  ???

kyse olikin siitä yleisestä välittämisestä ja rakkaudesta että kun näkee toisen nykivän yksin nurkassa kokouksen loputtua niin voisi tull aluokse ja kysyä tarvitseeko toinen rukousta eikä vaan ruveta siivoamaan noteeraamatta kärsivää ollenkaan  :-\

selittelyä riittää oman itseriitoisuuden ja "saman hengen " rinnalle   :o

pelkkää tyhjää suunpieksentää väittää omistavansa Jeesuksen Hengen ja saman yhteyden ja silti olla kokoustilanteessa täysin välinpitämätäön.

yhteishenkeä löytyy kun ruvetaan kehumaan omaa kokousta ja omia tekoja ja omaa menestystä, naurettavaa.

thjät uhkailunne eksytyksen arvioimisen estämiseksi menevät valitettavasta turhaan ja tyhjään, Jeesus kyllä vahvistaa seuraajiaan etteivät enää ole teidän armoillanne hiljaa nurkassaan  :-[

se että onko joku parantunut ei liity siihen mitä hän kertoo eksytyksen seurauksista eikä hänellä ole tarve niistä eksyttäjille myöskään mitään jakaa.

mutta parannuttuaan hän on vahvempi ja rohkeampi sulkemaan korvansa uusilta uhkauksilta ja eksytyksiltä *peukku*

samoin on hän viisaampi erottamaan tyhjät selittelyt totuudesta !!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 05.04.14 - klo:11:26

Yleisellä tasolla on tällaisia syytöksiä turha levitellä - ne todistavat vain syvästä katkeruudesta, josta tulisi heti päästä eroon ja antaa Jeesuksen hoitaa haavasi.

Yleisellä tasolla juuri tuollaiset kommentit ovat sellaisia, että ne todistavat lausujiensa syvästä ymmärtämättömyydestä lyötyjä ihmisiä kohtaan ja antavat aavistuksen, että heidän todellisuudentajunsa on niin vahvasti heikentynyt koetun uskonnollisen aivopesun tuloksena sellaisella vaikutuksella, että kyseiset henkilöt levittävät papukaijoina oppimaansa propagandaa ollenkaan ajattelematta, olevansa niitä, jotka lyövät lyötyjä.


Hebr. 12
14. Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;
15. ja pitäkää huoli siitä, ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta, "ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja tekemään häiriötä", ja monet sen kautta tule saastutetuiksi,
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:11:37

Kirjoittaja poisti alkuperäisen viestinsä. Siksi myös tämä lainaus on poistettu
Vastaus poistettu em. syystä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 05.04.14 - klo:11:40
Lainaukset, lainauksien lainaukset ja vastaukset poistettu pyynnöstä ja edellä näkyvästä syystä - KnutL
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:11:41
aiheesta tulisi vähemmän riitaa jos kaikille PyhänHengen täyteys tarkoittaisi Pyhän Hengen täyteyttä.
mutta toisille tuo asia tarkoittaa uuskarismaattisen eksytyksen mukaan menemistä ja siellä olevan hengen hyväksyntää :(

jotka kuitenkin ovat aivan eri asia. jos henki olisi Jeesuksen kaltainen eli oikea Pyhä Henki niin sen hedelmät olisi nöyryy, puhtaus, itsensä kieltäminen , rakkaus jne jne
ei rahan ahneus , kunnian etsiminen , oman itsen tärkeys = kuuluisuus (me kuuluisat ylistäjän ja cd:n äänittäjät) menestys hengellisessä työssä siis se ja se virka siellä ja siellä . nämä menestykset kelpaavat erinomaisesti maailman ihmisille ja tulee todella suosittu "herätys".

Toisaalta asiaan kuuluu myös se näkökulma että Jumalaa nöyrempää ei ole olemassakaan ja Hänen tärkein pyrkimyksensä on pelastaa ihminen hinnalla millä hyvänsä. ja siihen saattaa kuulua myös se että Hänkäyttää hyväkseen nuorten intohimoa pyrkiä kuuluisiksi laulajiksi. nythän on noussut ylistysbändejä kuin sieniä sateella. he ovat onnellisia nuoria jotka ajattelevat olevansa "Jumalan käytössä" ja ehkä ovatkin , mutta miten käy sitten kun kuuluisuus loppuu kun joutuukin vainottavaksi uskonsa tähden. ajatteleeko ettei tässä näin pitänytkäydä , eikö tämä olekaan menestystä ja mainetta ja kunniaa :(

luovutaan uskosta, näin voi tiestysti käydä minkä ikäiselle uskovalle tahansa , ei muistetakaan että se oli "itsensä kieltämisen ja ristin tie".

Toki osa uskovien bändeistä voi kasvaa vahvoiksi Jeesuksen seuraajiksi mutta moni laulaa tyhjiä hengettömiä uskonnollisia lauluja vain saadakseen rahaa ja mainetta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:11:42
Mielestäni Petruksella on oikeus asiaan syvästi paneutunena tuoda esiin oma perusteltu näkökulmansa.

Se että se poikkeaa kovasti moderaattori Knutin näkemyksistä, ei mielestäni voi olla peruste
Petruksen vaientamiselle.
Tämähän on yleinen keskustelufoorumi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:11:50
Mielestäni Petruksella on oikeus asiaan syvästi paneutunena tuoda esiin oma perusteltu näkökulmansa.

Se että se poikkeaa kovasti moderaattori Knutin näkemyksistä, ei mielestäni voi olla peruste
Petruksen vaientamiselle.
Tämähän on yleinen keskustelufoorumi.
En kirjoittanut viestiäni punakynällä eli siis moderaattorina. Asia on vain niin, että jos joku suoltaa toisia loukkaavaa tekstiä, saa varautua vastineeseen. Mitä perusteltuun näkökulmaan tulee, en ole huomannut vielä sellaista. Vain armotonta lyötyjen lyttäämistä höystettynä uskonnollisella jargonilla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 05.04.14 - klo:11:57
On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.
Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:12:02
se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa. onko toteltava enemmän kieltäjiä vai Raamattua. ei ollut Paavali tai Jeesus helläsanainen eksyttäjistä varoittaessaan.

Itse nuorena uskovan lukiessani Raamattua sain oivalluksen : jos Raamattu on Totuuden Hengen sanoittama ja jos Jeesus on Totuuden Hengen Jumala ja jos Pyhä Henki on Totuuden Henki niin Hän johdattaa kaikkeen totuuteen ja jos Hänen äänensä tai Sanansa tunnen niin voin omistaa henkien erottaminen armolahjan.

Nykyään näyttää siltä että tuota lahjaa pidetään kaikkein mahdottomimpana omistaa vaikka kaikkien Jeesuksen seuraajien pitäisi tuntea Hänen äänensä  :-[

Kyse ei siis ole siitä osataanko käyttää oikeita sanoja ja oikeita selityksiä vaan Henki täytyy erottaa  totuudessa. Kun teet pienenkin kompromissin ajatellen "ehkä se sittenkin on oikein" olet jo luopunut koko totuudesta ja vaarassa mennä eksytykseen syvemmälle. Sitten et enää erota totuutta koska et kuunnellut ensimmäistä varoitusta. Näin kävi minullekin mutta Jeesus onneksi palautti oikealle tielle.

Palaaminen eksytyksestä alkoi aivan pienestä huomiosta. Aloin miettiä JEESUKSEN SANOJA.
Miksi Hän sanoi "ette koskaan janoa" ? Karismaatikkojen kesken on AINA JANO. --ei tyytyväisyyttä eikä rauhaa :(

Entä miksi Jeesus rukoili anoen ? Nämä vain käskevät ja julistavat.

Entä miksi uuskarismaatikot manibuloivat "tunnelmaa" äänitehosteilla luodakseen "avaruudellisen" vaikutelman , syntyy sama reaktio kuin elokuvissa.
Tarvitseeko Jumala läsnäolonsa tuomiseksi ihmisen apua manibulaatioineen ?

Kun Jumala ilmestyy me vaivumme naama lattiaan. Mitä siis on oikea Jumalan läsnäolo? Siinä loppuu ylistys ja sanat, siinä on rauha ja tyytyväisyys ja rakkaus. Siinä on turvallisuus eikä pelkoja sydämen tykytys. Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne  :'(

--> henkistä väkivaltaa  :'(
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:12:06
On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.
Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?
Minulle tullut vaikutelma monien viestien perusteella on sellainen, että jokainen joka ei hyväksy torontolaisuutta ja vastaavia on katkera, kuuluu jahtimiehiin ja on väärin asennoitunut.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:12:06
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:12:08
Mielestäni Petruksella on oikeus asiaan syvästi paneutunena tuoda esiin oma perusteltu näkökulmansa.

Se että se poikkeaa kovasti moderaattori Knutin näkemyksistä, ei mielestäni voi olla peruste
Petruksen vaientamiselle.
Tämähän on yleinen keskustelufoorumi.
En kirjoittanut viestiäni punakynällä eli siis moderaattorina. Asia on vain niin, että jos joku suoltaa toisia loukkaavaa tekstiä, saa varautua vastineeseen. Mitä perusteltuun näkökulmaan tulee, en ole huomannut vielä sellaista. Vain armotonta lyötyjen lyttäämistä höystettynä uskonnollisella jargonilla.
Näin eri tavoin koemme toisten kirjoitukset.
Minä en pysty lukemaan Petruksen teksteistä mitään lyötyjen lyttäämistä
enkä uskonnollista jargonia.
Jokaisella on tietysti oma ilmaisutyylinsä, josta kaikki eivät pidä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:12:16
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?
Tähän saakka tilanne on ollut juuri noin: Niiltä vääryyttä kärsineiltä tai humpuukista havahtuneilta ja niistä varoittaneilta on vaadittu anteeksipyyntöjä ja ryömimistä lähtötilanteeseen. Tuo Ristin Voiton artikkeli antaa uskoa siihen, että tilanne olisi hieman muuttumassa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 05.04.14 - klo:12:22
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?

En osoittanut tuota Raamatun kohtaa kenelekään yksittäisesti, vaan poistin viestini KnutL:lle antamani lupauksen mukaisesti ja tuo mielestäni sopii meille jokaiselle hyvänä ja varteenotettavana ohjeena.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:12:33
Onkin vastuutonta levittää pahaa sanomaa Pyhän Hengen vuodatuksesta ja saada uskovat pelkäämään sitä mikä irrottaa heitä maailmasta ja sen murheista ja antaa ilon ja voiman, loppumattoman sellaisen.
Tässä ketjussahan ei puhuta Pyhän Hengen vuodatuksesta, vaan Toronto-humpuukista ja sitä seuranneista eksytyksistä.

Sinä saat puhua nyt ihan mistä vaan haluat, mutta me kristityt puhumme Pyhän hengen toiminnasta tässä ajassa mikä toisinaan näkyy ja kuuluu :)

Näköjään jopa vuosikymmenten takaa näistä Jumalan valtakunnan vaikutuksista puhutaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:12:37
Onkin vastuutonta levittää pahaa sanomaa Pyhän Hengen vuodatuksesta ja saada uskovat pelkäämään sitä mikä irrottaa heitä maailmasta ja sen murheista ja antaa ilon ja voiman, loppumattoman sellaisen.
Tässä ketjussahan ei puhuta Pyhän Hengen vuodatuksesta, vaan Toronto-humpuukista ja sitä seuranneista eksytyksistä.

Sinä saat puhua nyt ihan mistä vaan haluat, mutta me kristityt puhumme Pyhän hengen toiminnasta tässä ajassa mikä toisinaan näkyy ja kuuluu :)

Näköjään jopa vuosikymmenten takaa näistä Jumalan valtakunnan vaikutuksista puhutaan.
Aha.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:12:39
On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.
Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?

Jumalan tahto on että olemme täysiä emmekä rikkinäisiä. Jos tuntee itsensä rikkinäiseksi, niin tulee mennä Herramme luokse ja antaa Jeesuksen hoitaa pois kaikki paha mieli ja paha olo.

Kysyt että mistä tiedän toisen asenteet ja sisimmät ajatukset?

Tiedän ne heidän kirjoituksistaan. Kenenkään ei tarv jäädä katkeruuden suohon ja siinä elää. Siitä vaan tulee ihminen katkeraksi ja ennenpitkää hän sitten alkaa syyllistämään niitä muita. Uskovan ei tule syyllistää niitä muita, vaan hänen tulee mennä itseensä ja mennä Jeesuksen luo että Jeesus parantaa ja hoitaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:12:43
On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.
Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?
Minulle tullut vaikutelma monien viestien perusteella on sellainen, että jokainen joka ei hyväksy torontolaisuutta ja vastaavia on katkera, kuuluu jahtimiehiin ja on väärin asennoitunut.

No mitä aiot tehdä tälle vaikutelmalle joka sinuun on nyt tullut?

Ei tule puhua mistään torontolaisuuksista, vaan tulee puhua Pyhän hengen toiminnasta tässä ajassa.

Puheet torontolaisuuksista on vain eräs lyömäaseen muoto eikä tällainen kuulu kristinuskoon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:12:44
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?

Hyvä huomio kun hoksasit, että katkeruudesta puhuminen ei ole tuomiota, vaan sitä että ihminen osaa tehdä parannuksen siitä kauheasta suosta jossa on joutunut ehkä jo vuosia elämäään. Ei paha päästä ihmistä koskaan vapaaksi, vaan ihmisen tulee Jeesuksen voimassa irtisanoutua katkeruuksista ja vihasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:12:48
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?
Tähän saakka tilanne on ollut juuri noin: Niiltä vääryyttä kärsineiltä tai humpuukista havahtuneilta ja niistä varoittaneilta on vaadittu anteeksipyyntöjä ja ryömimistä lähtötilanteeseen. Tuo Ristin Voiton artikkeli antaa uskoa siihen, että tilanne olisi hieman muuttumassa.

Vaatiminen on väärä sana. Näköjään koko ajan kehität mielessäsi negatiivisia ilmaisuja jostain aivan oudosta syystä.

Kyse on kehoituksesta mennä takaisin alkulähteille eli Herramme Jeesuksen luokse, joka voi vapauttaa kaikista kamalista katkeruuksista ja vihoista. Olen aivan liian paljon nähnyt ja seurannut näiden katkeroituneiden kauheaa elämää, jossa he irtautuvat seurakunnista ja uskovista ja jättäytyvät mustaan suohon, jossa tosiaan ei välttämättä tulisi kenenkään olla.

Kehoitan Knuuttia myös evankeliumin työhön, jossa parannetaan ihmisiä Herramme voimassa eikä pakoteta heitä elämään katkeruudessa ja vihassa, joka vääjäämättä tuhoaa tämän ihmisen. Katkeruus tuhoaa, mutta Jeesus pelastaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:12:57
On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.
Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?
Minulle tullut vaikutelma monien viestien perusteella on sellainen, että jokainen joka ei hyväksy torontolaisuutta ja vastaavia on katkera, kuuluu jahtimiehiin ja on väärin asennoitunut.

No mitä aiot tehdä tälle vaikutelmalle joka sinuun on nyt tullut?
Ei minun tarvitse tehdä vaikutelmalle mitään. Jotkut ovat edelleen sokeita ja torontolaisuuden vallassa. En voi heitä juurikaan auttaa.
Lainaus
Ei tule puhua mistään torontolaisuuksista, vaan tulee puhua Pyhän hengen toiminnasta tässä ajassa.
Tässä ketjussa puhutaan torontolaisuudesta, joten Pyhän Hengen toiminnasta puhutaan siksi vähemmän.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:13:05
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?
Tähän saakka tilanne on ollut juuri noin: Niiltä vääryyttä kärsineiltä tai humpuukista havahtuneilta ja niistä varoittaneilta on vaadittu anteeksipyyntöjä ja ryömimistä lähtötilanteeseen. Tuo Ristin Voiton artikkeli antaa uskoa siihen, että tilanne olisi hieman muuttumassa.

Vaatiminen on väärä sana. Näköjään koko ajan kehität mielessäsi negatiivisia ilmaisuja jostain aivan oudosta syystä.
Jos on jotain omakohtaista kokemusta vaatimuksista, tiedän tilanteen. Kyse ei ollut torontolaisuudesta, vaan liittyi mm. näihin kirkottumisiin (en ole helluntaikansalainen)
Lainaus
Kyse on kehoituksesta mennä takaisin alkulähteille eli Herramme Jeesuksen luokse, joka voi vapauttaa kaikista kamalista katkeruuksista ja vihoista. Olen aivan liian paljon nähnyt ja seurannut näiden katkeroituneiden kauheaa elämää, jossa he irtautuvat seurakunnista ja uskovista ja jättäytyvät mustaan suohon, jossa tosiaan ei välttämättä tulisi kenenkään olla.
Aivan mahdotonta syyttelyä sinulta. Jos ihmiset tulevat järkiinsä ja irrottautuvat äärikarismaattisuudesta, eivät he mitään katkeria välttämättä ole. Usein ovat jonkun aikaa ennen kuin selviävät heitä kohdanneesta petoksesta.
Lainaus
Kehoitan Knuuttia myös evankeliumin työhön, jossa parannetaan ihmisiä Herramme voimassa eikä pakoteta heitä elämään katkeruudessa ja vihassa, joka vääjäämättä tuhoaa tämän ihmisen. Katkeruus tuhoaa, mutta Jeesus pelastaa.
Mistä sinä tiedät mitä minä teen ja mitä en?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:13:07
Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa :(

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?

En osoittanut tuota Raamatun kohtaa kenelekään yksittäisesti, vaan poistin viestini KnutL:lle antamani lupauksen mukaisesti ja tuo mielestäni sopii meille jokaiselle hyvänä ja varteenotettavana ohjeena.


Tässä on hyviä kysymyksiä ja näkökohtia.

Miten purkaa katkeruus?

Ensinnäkin niitten muitten syyttely ei ole se ratkaisu! ELi tulee mennä itseensä ja Jeesuksen luokse tässä asiassa.

Itse näiden katkerien elämää seuratessani ja paljon heitä rohkaisseena olen todennut, että he jäävät paikalleen. Jotenkin ei ole voimaa mennä eteenpäin. Ei ole edes voimaa mennä Jeesuksen luokse. Ja jos menevätkin niin kokevat ettei mitään tapahdu.

Se on selvää että tarvittaisiin syvälle menevää sielunhoitoa, jota itse en ole kykenevä antamaan. Kuuntelija voin olla ja esirukoilija.

Mistä tällainen katkeruus sitten tulee? Sen olen huomannut, että työuuupumus on eräs, henkilösuhteet toinen asia, väärät aivan liian suuret ja nopeat odotukset, kiinnitetään huomio ilmiöihin ei Jeesukseeen, voimakas halu syyllistää lähimmäisiään, omien vanhempien painostus, seurakunnan painostus, ympärillä olevien ihmisten lihallisuus eikä osata antaa anteeksi lähimmäisten heikkouksia, herkkä mieli, myös hyvin voimakas oikeudentaju jonka kourissa ihminen kärsii muiden heikkouksista, valtataistelut, .... Tässä joitain syitä mistä nämä katkeruudet voi syntyä.

Itse olen aina joskus pohtinut näitä asioita enkä mielestäni ole löytänyt mitään selvää syytä muuta kuin ylläolevia hajanaisia ehdotuksia. Nämä katkeratkaan eivät osaa analysoida, koska heidän viesteissään on päällimmäisenä tuo karismaattikkojen syyttely. Pitäisi lopettaa tuo jatkuva syytösten esittäminen ja tutkia itseään ja sitten kertoa muille että voisimme tulla apuun taikka johdattaa Jumalan luokse apua saamaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 05.04.14 - klo:13:35
8D Aivan hullunkurista......

Tulin takaisin koneelle ja mielessäni oli ajatus, että olisiko hyvä tehdä kokonaan uusi aloitus katkeruudesta ja siitä, mistä sen tunnistaa, mistä se tulee yms.

Tekisitkö Sinä PetrusK sen?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:13:35
Jospa tähän antaisin henkilökohtaisen todistuksen omasta selviytymisestä siitä, että olisin jäänyt katkeruuden kalvaviin kaivantoihin.

Kuten Paavali luetteli siitä mitä on tehnyt, niin minäkin ...

Itse olen ollut näissä karismaattisissa tilaisuuksissa jonkinverran mutta suoranaisesti toiminnassa en ole ollut mukana muuta kuin tukijoukoissa.

Näissä kuvioissa olen nähnyt vapinoita, kamalia äännähdyksiä, kaatumisia, kuolaamista, kouristelua, nytkähdyksiä, hihhulointia, maassa makaamista, konttaamista, hoipertelua, hihittelyä ja vaikka mitä ... Olen kohdannut syrjintää, vihaa, tappouhkauksia, rinnuksista kiinniottamista, poispotkintaa, roskakoriin heittämistä, vihanilmauksia, valhettelua, ... ja vaikka mitä seurakuntien taholta. Olen saanut parantumattomia henkisiä vammoja joiden kanssa vaan joudun elämään rampautetun ihmisen elämää, mutta ....

Jumalan kiitos - en ole jäänyt katkeruuden pauloihin. Vaikka monen henkilön olen nähnyt antavan periksi paljon pienimmistä syistä ja lähtenyt syyttelyjen loputtomalla tielle, niin itse en ole tähän jostain syystä kyennyt vaikka tahtoakin olisi ollut. Jokin aina on minut pysäyttänyt. Murhanhimoni olen voittanut kun olen kertonut inhorealisistisesti Jumalalle mikä minua riivaa ja pyytänyt apua. Ja apu on aina tullut ylhäältä.

Karismaattisuudessa on paljon asioita joita en ymmärrä enkä edes yritä ymmärtää. Mutta en ole sittenkään lähtenyt syyttelyjen ja vainoamisen tielle. Olen nähnyt ne tuhannet epätoivoiset ja särjetyt ihmiset jotka ovat saaneet tulla uskoon näissä karismaattisissa tilaisuuksissa. Olen nähnyt kouristelvien parantuvan ja lopettavan puliukkona olemisen ja vuosien saatossa myös heidän ulkonäkönsä on tullut taas ihmisen ulkonäöksi. Olen nähnyt heidän saavan ensimmäistä kertaa aseman ihmisten parissa - saada tehdä jotain työtä olla tarpeellinen - olen nähnyt sen ilon heidän silmissään kun saavat eka kertaa elämässään hyväksyntää olla myös ihminen.

Paljon hyvää olen nähnyt ja tästä syystä omat kärsimykset, syrjinnät, ihmettelyt, sieluni tuhoamiset, .... olen kestänyt. Ja kestän edelleen siksi että nämä tuhannet ja taas tuhannet - kymmenet tuhannet - miljoonat tuhotut ihmiset saavat elämän. Jumala itse on tähän minulle voimaa antanut sillä lihallisen ihmisen mielen vallassa olisin tehnyt hirmutekoja. Ja jäljelle jää vain nöyrä kiitos ja polvistuminen Kaikkivaltiaan edessä tuskaisen pyynnön muodossa, että "Älä anna minun väärään mennä. Anna tarkoitus elämälleni. Älä anna elämäni mennä hukkaan". Ja Jumala vastaa rukoukseeni ja näin voin kiittää Hän iankaiken.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:13:42
8D Aivan hullunkurista......

Tulin takaisin koneelle ja mielessäni oli ajatus, että olisiko hyvä tehdä kokonaan uusi aloitus katkeruudesta ja siitä, mistä sen tunnistaa, mistä se tulee yms.

Tekisitkö Sinä PetrusK sen?

Tuossa yllä tikli on pari viestiä joissa olen alustavasti yrittänyt pohtia tätä koko ongelmakenttää. On mulla paljonkin sanottavaa, mutta tässä ei vielä kaikkea. Olisi hyvä asia, jos sinä tekisit oman versiosi tästä ja pohtisit näitä katkeruuden juuria mitä karismaattisuus aiheuttaa. Miksi he eivät lähde parannuksen tielle? Miksi he eivät näytä saavan voimaa vaikka haluaisivatkin pois näistä riuduttavista ajatuksista? Miksi he syyttelevät eivätkä tunnista armoa, vaikka Jeesus tähän kehoittaa? Kyllä näitä kysymyksiä on paljon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 05.04.14 - klo:15:43
Jospa tähän antaisin henkilökohtaisen todistuksen omasta selviytymisestä siitä, että olisin jäänyt katkeruuden kalvaviin kaivantoihin.

Kuten Paavali luetteli siitä mitä on tehnyt, niin minäkin ...

Itse olen ollut näissä karismaattisissa tilaisuuksissa jonkinverran mutta suoranaisesti toiminnassa en ole ollut mukana muuta kuin tukijoukoissa.

Näissä kuvioissa olen nähnyt vapinoita, kamalia äännähdyksiä, kaatumisia, kuolaamista, kouristelua, nytkähdyksiä, hihhulointia, maassa makaamista, konttaamista, hoipertelua, hihittelyä ja vaikka mitä ... Olen kohdannut syrjintää, vihaa, tappouhkauksia, rinnuksista kiinniottamista, poispotkintaa, roskakoriin heittämistä, vihanilmauksia, valhettelua, ... ja vaikka mitä seurakuntien taholta. Olen saanut parantumattomia henkisiä vammoja joiden kanssa vaan joudun elämään rampautetun ihmisen elämää, mutta ....

Jumalan kiitos - en ole jäänyt katkeruuden pauloihin. Vaikka monen henkilön olen nähnyt antavan periksi paljon pienimmistä syistä ja lähtenyt syyttelyjen loputtomalla tielle, niin itse en ole tähän jostain syystä kyennyt vaikka tahtoakin olisi ollut. Jokin aina on minut pysäyttänyt. Murhanhimoni olen voittanut kun olen kertonut inhorealisistisesti Jumalalle mikä minua riivaa ja pyytänyt apua. Ja apu on aina tullut ylhäältä.

Karismaattisuudessa on paljon asioita joita en ymmärrä enkä edes yritä ymmärtää. Mutta en ole sittenkään lähtenyt syyttelyjen ja vainoamisen tielle. Olen nähnyt ne tuhannet epätoivoiset ja särjetyt ihmiset jotka ovat saaneet tulla uskoon näissä karismaattisissa tilaisuuksissa. Olen nähnyt kouristelvien parantuvan ja lopettavan puliukkona olemisen ja vuosien saatossa myös heidän ulkonäkönsä on tullut taas ihmisen ulkonäöksi. Olen nähnyt heidän saavan ensimmäistä kertaa aseman ihmisten parissa - saada tehdä jotain työtä olla tarpeellinen - olen nähnyt sen ilon heidän silmissään kun saavat eka kertaa elämässään hyväksyntää olla myös ihminen.

Paljon hyvää olen nähnyt ja tästä syystä omat kärsimykset, syrjinnät, ihmettelyt, sieluni tuhoamiset, .... olen kestänyt. Ja kestän edelleen siksi että nämä tuhannet ja taas tuhannet - kymmenet tuhannet - miljoonat tuhotut ihmiset saavat elämän. Jumala itse on tähän minulle voimaa antanut sillä lihallisen ihmisen mielen vallassa olisin tehnyt hirmutekoja. Ja jäljelle jää vain nöyrä kiitos ja polvistuminen Kaikkivaltiaan edessä tuskaisen pyynnön muodossa, että "Älä anna minun väärään mennä. Anna tarkoitus elämälleni. Älä anna elämäni mennä hukkaan". Ja Jumala vastaa rukoukseeni ja näin voin kiittää Hän iankaiken.

kiitos selvityksestäsi, jostain syystä kuitenkin annat sen vaikutelman että puolustat niitä jotka eksyttävät ihmisiä , näin ei tehnyt kukaan Raamatussa.
se että antaa heille anteeksi on eri asia kuin puolustaa heitä ja heidän tekemisiään.

toki he ovat uhreja kuten kaikki ihmiset koska "meillä ei ole taistelu verta jalihaa vastaan vaan henkiolentoja vastaan" mutta silti eksyttäjien puolustaminen on samaa kuin puolustaisi eksyttämistä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 05.04.14 - klo:15:53
Petrukselta kysyisin, mikä on oma suhteesi Toronton herätykseen? Eli oletko ollut sellaisessa toiminnassa itse mukana vai oletko seurannut sivusta? Onko oma seurakuntasi ollut liikehdinnässä mukana?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:15:59
Mutta ehkäpä minun on vain annettava siunaus kaikenlaiselle Kristuksen julistamiselle.

Torontolaisuuslaisille... jopa Guy Chevreoulle.

Helluntailaisille.

Jyväskylän vapaaseurakuntalaisille.

Ja armo riittääläisille.

Kaikki julistavat Raamatun sanomaa, kuka mitenkin vinosti.

Ihan kuin vanha Paavali, joka lopuksi aikansa taisteltuaan tyytyi siihen että kunhan vain Jeesusta Kristusta julistetaan. Joko riidanhalusta tai toisten menestyksen kateudesta.

Tosin monelle haluaisin sanoa, että helpommallakin pääsee kuin riidan, kateuden ja oman pikku reviirin puolustamisen motivoimana.

Kunhan vaan ollaan tarkkana siinä ettei hetkeksikään ala myötäilemään ja silittelemään vihan ja katkeruuden juuresta kärsivää ihmistä. Silloin kasvatetaan petoa lammasten vaatteissa. Ja tulos tulee olemaan huono.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:17:16
Lainaus
Mutta ehkäpä minun on vain annettava siunaus kaikenlaiselle Kristuksen julistamiselle.

Tavalla tai toisella kun vaan Kristusta julistetaan.

Ja aina kun julistamme niin näkyvyyttä saamme - tavalla taikka toisella :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 05.04.14 - klo:17:56
se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne  :'(

--> henkistä väkivaltaa  :'(
Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 05.04.14 - klo:21:06
se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne  :'(

--> henkistä väkivaltaa  :'(
Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.

Paitsi että tuolla Kurjenmiekan väitteillä ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

Arvostelu on tosiaan oleellinen osa kristinuskoa, mutta arvostella tulee sitä se toinen on sanonut eikä sitä mitä hänen väitetään sanoneen.

Tässä kun on oleellinen ero :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:21:47
se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne  :'(

--> henkistä väkivaltaa  :'(
Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.

Paitsi että tuolla Kurjenmiekan väitteillä ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

Mistä sinä Kurjenmiekan elämänkokemukset tiedät?

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 05.04.14 - klo:22:09
Otsikkoon on tullut virhe. Se on toronton kirous.

Vaikka kuinka kävisi, mukaan lähteneet seurakunnat eivät tule tekemään hairahduksestaan tässä asiassa julkista parannusta. Selitetään vain, että olihan siinä joitakin ylilyöntejä.

Tästä voi ladata koneelleen edesmenneen Voitto Ramun pitkähkön tekstin, joka aikoinaan oli myös monisteena saatavissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2510290

Olipa hyvä teksti! Kannatti lukea, vaikka vähän pitkä olikin. :)

Henkien koetteleminen on ilmeisesti täysin retuperällä, onko siitä opetusta lainkaan? Otetaan tähän pikku lainaus em. Ramun tekstistä. Taitaa moni yllättyä siitä, että henkien koettelemisella ei tarkoiteta henkilöiden koettelemista:

”vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta;”

"Siinä selvästi käsketään: ”koetelkaa henget” (kyse ei siis ole ihmisten koettelemisesta). Siis kaikki henget, myös Jumalan Henki joutuu koettelun kohteeksi.

Siinähän ei sanottu, että epäluotettavalta tuntuvat henget on koeteltava. Siinä ei myöskään sanottu, että Raamatun sanoilla puhuvaa henkeä ei tarvitse koetella.

Siinä ei myöskään sanottu, että muille kuin hengellisille johtajille puhuvat henget tulee koetella.

Siinä ei sanottu, että luotetuiksi nimettyjen henkilöiden kautta puhuvia henkiä ei tarvitse koetella. Siinä ei sanottu, että muut henget paitsi Pyhä Henki tulee koetella, eihän koettelua silloin tarvitsisi suorittaa, jos Pyhä Henki tunnistettaisiin jo ennen koettelua.

Tuossa sanottiin yksinkertaisesti ja selkeästi; ”koetelkaa henget”. Ei mitään poikkeusta määritelty. Siis henget pitää aina, ilman mitään poikkeusta koetella. Aina, joka kerta, vaikka se tuntuisikin Pyhän Hengen toiminnalta puhuen Raamatun sanoin, jopa suurella varmuudella ja tunnekuohullakin säestettynä, tietäen tosia asioita ja ihmeillä varmistaen.

Ei Pyhä Henki tuskaannu vaikka Hänkin joutuu koettelun kohteeksi aina. Pyhä Henki iloitsee siitä, koska Raamattu käskee koettelemaan henget aina.

Ei siis kehoteta rukoilemaan veren suojaa väärien henkien puheelta tai toiminnalta. Sellaista suojaa ei voi saada kukaan. Ei Jeesuksella ollut sellaista suojaa, ei Pietarilla, ei Paavalilla. Olisiko sinulla? Ei varmasti."
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:22:29
Joh 10:27-30

"Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.

Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä. Minä ja Isä olemme yhtä."

Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Eikä turhaan Raamattu sano ehkäpä jotain 365 kertaa: "älä pelkää!"

Vielä varmuudeksi: älä pelkää piskuinen lauma. Teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.

Knutl voi vaikka sitten poistaa tämän asiattoman viestin vaikka yritin kyllä ympätä tuon Toronton tuonne sekaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:22:34
Joh 10:27-30

"Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.

Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä. Minä ja Isä olemme yhtä."

Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Tuo alleviivattu lause on totta vain, jos lampaat kuuntelevat vain Jeesusta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:22:35
Juu ja niiden on myös seurattava.

Ja jos näin ei ole tapahtuu eksyminen. Tosin siinäkin on hyvä paimen -vertauksen mukaan hyvät mahdollisuudet tulla pelastetuksi.

Siis toronto-henkeä ei kannata paljoa kuunnella eikä seurata.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 05.04.14 - klo:22:38
Jokainen joka toivonsa laittaa Jumalaan ei jää hyljätyksi hänen puoleltaan. Jokaista hän haluaa johdattaa perille asti. Monesta asiasta ovat painotukset erilaisia uskovillakin.
Olisi suotavaa että täällä tien päällä vielä ollessamme ei riideltäsi siitä kuka on mitäkin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:22:39
Juu, Hyvä Paimen kyllä etsii eksyneitä.

En näe silti mitään mieltä siinä, että seurakunnat pyytävät raatelevia susia luokseen eksyttäjiä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:22:44
Etsii ja löytää. Eikä ole Paimenen vika että Jumalan Henki ei ole uskovissa niin voimakkaasti läsnä, että eksytykset torjuttaisiin päättäväisesti ja lujasti heti alkuunsa.

Itse asiassa Paimen itse taitaa olla se joka sallii koetuksen tulla erottamaan Häntä rakastavat jotain muuta haluavista.

Toronto on ihan hieno kaupunki jossa käväisin sukulaisia tapaamassa yhdeksäntoista vuotta sitten. Vähän koleaa oli kun vuodenaikakin oli tämä sama.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 05.04.14 - klo:22:46
Joh 10:27-30

"Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni."

On sekin vaihtoehto, että kaikki lauman lampaat eivät ole Hyvän Paimenen omia. Heitä varten lienee se eksytys, josta Paavali kirjoittaa  2. Tess. 2:ssa. Ja Ilm. 3:1. osoittaa, että seurakunnassakin suurin osa voi olla eksymyksessä. Miksiköhän Jeesus kantoi huolta eksymyksen vaarasta, jos Hän itse huolehtisi asiasta?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 05.04.14 - klo:22:46
Ei Jumala ole kädetön pitämään omistaan huolta!

Ja toronttosta on jo 20v aikaa, mennään eteenpäin ja julistetaan Kristusta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:22:50
Joo lampaat on aina lampaita ja ne on kaikki Jumalan omia eikä niistä yksikään joudu hukkaan.

Tämä on varma ja pysyvä lupaus ja koppaan jokaista joka tulee epäuskonsa kanssa Jeesusta valehtelijaksi tekemään.

On sitten vuohia lampaiden seassa ja se on sitten toinen juttu. Heidät erotetaan lampaista illalla.

Mutta Jumala on uskon alkaja ja täydelliseksi saattaja. Lisäileppä siihen jotain.

Torontossa on ainakin jääkiekkojoukkue Toronto Maple Leafs jonka yhtä ottelua Anaheim mighty ducksia vastaan saimme seurailla katsomon perältä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 05.04.14 - klo:22:51
Ei Jumala ole kädetön pitämään omistaan huolta!

Ja toronttosta on jo 20v aikaa, mennään eteenpäin ja julistetaan Kristusta.

Pitääkö huolta niistäkin, jotka kaikista varoituksista välittämättä seuraavat eksyttäjiä? Eikös Raamattu sano, että Jumala(!) löhettää väkevän eksysyksen niille, joilla ei ole rakkautta totuuteen? Lähettäisikö hän eksytyksen niille, jotka ovat aina olleet eksyksissä?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:22:53
Ei Jumala ole kädetön pitämään omistaan huolta!

Ja toronttosta on jo 20v aikaa, mennään eteenpäin ja julistetaan Kristusta.

Ei Torontolaisuus ole mihinkään hävinnyt. Sen nimi on vain vaihtunut milloin miksikin: Lakeland, Herzog..


Laitoin tuon alla olevan linkin jo aiemmin.
Mielestäni siinä on järkyttävää tekstiä. Seurakunnan johto ei ilmeisesti pidä sitä mitenkään kummallisena, kun se on esillä.
Kaiken lisäksi tuo on uusin kirjoitus osiossaan.

http://www.cityseurakunta.fi/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=20&lang=fi

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 05.04.14 - klo:23:04
Onko meidän suurin huoli joku Herzog?

Mielestäni paljon vakavampaa on keskinäinen riitely, katkeruus, maallistuminen, penseys, yleinen luopumus jne.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:23:07
Ei Jumala ole kädetön pitämään omistaan huolta!

Ja toronttosta on jo 20v aikaa, mennään eteenpäin ja julistetaan Kristusta.

Pitääkö huolta niistäkin, jotka kaikista varoituksista välittämättä seuraavat eksyttäjiä? Eikös Raamattu sano, että Jumala(!) löhettää väkevän eksysyksen niille, joilla ei ole rakkautta totuuteen? Lähettäisikö hän eksytyksen niille, jotka ovat aina olleet eksyksissä?
Väkeviä eksytyksiä ovat varmaankin esim.  room.-katolilainen kirkko, luteril. kirkko nykyisessä maallistuneessa muodossaan, jehovantodistajuus, mormonit jne.

En voi kuvitella, että Jumalan kutsumat uskoon tulleet, Jeesuksen nimessä kastetut ja Pyhän Hengen saaneet voisivat mennä mukaan näihin eksytyksiin.
Tietenkin room.-kat. ja ev. lut.kirkon jäsenistä osa on eksytyksestä huolimatta Jeesuksen lapsia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 05.04.14 - klo:23:21
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:23:25
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 05.04.14 - klo:23:26
Lainaus
Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?

No minä en ole sellaista tavannut niinkuin en minskiläistäkään.

Mutta jos sellaisia on, niin aika hampaattomia ovat kuitenkin. Ainakin erottamaan uskovia Kristuksen rakkaudesta.

Mites se meni, ei korkeus, ei syvyys, ei vallat, ei voimat, ei enkelit, ei henkivallat, ei mikään voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta joka on Kristuksessa Jeesuksessa meidän Herrassamme.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 05.04.14 - klo:23:31
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:23:39
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.
Siis että jos "torontolaisuus" sai valtaansa myös Jeesukseen ennen ja jälkeen aidosti uskovia, se ei ollut heille mikään kirous, vaan siunaus.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 05.04.14 - klo:23:43
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.
Siis että jos "torontolaisuus" sai valtaansa myös Jeesukseen ennen ja jälkeen aidosti uskovia, se ei ollut heille mikään kirous, vaan siunaus.
Miten niin? Tarkoitatko, että uskovat henkilöt, jotka menivät torontolaisuuteen mukaan ja myöhemmin huomasivat, että se oli väärää, eivät koskaan olleetkaan uskovia?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 05.04.14 - klo:23:48
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.
Siis että jos "torontolaisuus" sai valtaansa myös Jeesukseen ennen ja jälkeen aidosti uskovia, se ei ollut heille mikään kirous, vaan siunaus.
Miten niin? Tarkoitatko, että uskovat henkilöt, jotka menivät torontolaisuuteen mukaan ja myöhemmin huomasivat, että se oli väärää, eivät koskaan olleetkaan uskovia?
En.
"Torontolaisuushan" on vain löysä ilmiö, joka on manifestoitunut joissakin uskovien yhteisöissä.
Siihen on mennyt mukaan uskovia, joille ilmiö ei ole muuta kuin tavallista karsimaattista hengellistä elämää.
He ovat ehkä saaneet siitä jopa lisäsiunausta elämäänsä.

Jotkut uskovat ovat kuulemma lähteneet pois joistakin ympyröistä, joissa he ovat kokeneet "torontolaisuuden" saaneet huonoja piirteitä.
Tällä tavalla Jeesus huolehtii laumastaan, siis uskovaista, jotka ovat Hänen omiaan seurakuntarajoista riippumatta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 05.04.14 - klo:23:57
"Torontolaisuushan" on vain löysä ilmiö, joka on manifestoitunut joissakin uskovien yhteisöissä.
Siihen on mennyt mukaan uskovia, joille ilmiö ei ole muuta kuin tavallista karsimaattista hengellistä elämää.
He ovat ehkä saaneet siitä jopa lisäsiunausta elämäänsä.

Olen eri mieltä tuosta, että se oli mukaan menneille uskoville tavallista karismaattista hengellistä elämää. Minä olin sitä ennen, sen aikana ja sen jälkeen seurakunnassa näkemässä ja kokemassa sen. Seurakunnassa, jossa se vaikutti hyvin voimakkaasti. Minä olin paikan päällä messukeskuksessa, jonne kanadalaiset tulivat "siunausta" tuomaan.

Se oli hyvin monien uskovien mielestä hyvin, hyvin epätavallista. Se oli jotain hyvin epätavallista ja todella järisyttävää.

Sitä on hieman vaikea selittää sellaiselle, joka ei ollut mukana. Ei ole mitään, johon voisin sitä verrata.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.04.14 - klo:23:59
Torontolaisuuden jälkeen kastettujen määrä putosi helluntaiseurakunnissa.
Vasta muutama vuosi sitten se saavutti määrän, joka vastaa suurin piirtein helluntaiperheiden lasten määrää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:00:00
"Torontolaisuushan" on vain löysä ilmiö, joka on manifestoitunut joissakin uskovien yhteisöissä.
Siihen on mennyt mukaan uskovia, joille ilmiö ei ole muuta kuin tavallista karsimaattista hengellistä elämää.
He ovat ehkä saaneet siitä jopa lisäsiunausta elämäänsä.

Olen eri mieltä tuosta, että se oli mukaan menneille uskoville tavallista karismaattista hengellistä elämää. Minä olin sitä ennen, sen aikana ja sen jälkeen seurakunnassa näkemässä ja kokemassa sen. Seurakunnassa, jossa se vaikutti hyvin voimakkaasti. Minä olin paikan päällä messukeskuksessa, jonne kanadalaiset tulivat "siunausta" tuomaan.

Se oli hyvin monien uskovien mielestä hyvin, hyvin epätavallista. Se oli jotain hyvin epätavallista ja todella järisyttävää.

Sitä on hieman vaikea selittää sellaiselle, joka ei ollut mukana. Ei ole mitään, johon voisin sitä verrata.

Yksi surkee juttu on se, että eräs tulkki on koulukaverini.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:00:08
"Torontolaisuushan" on vain löysä ilmiö, joka on manifestoitunut joissakin uskovien yhteisöissä.
Siihen on mennyt mukaan uskovia, joille ilmiö ei ole muuta kuin tavallista karsimaattista hengellistä elämää.
He ovat ehkä saaneet siitä jopa lisäsiunausta elämäänsä.

Olen eri mieltä tuosta, että se oli mukaan menneille uskoville tavallista karismaattista hengellistä elämää. Minä olin sitä ennen, sen aikana ja sen jälkeen seurakunnassa näkemässä ja kokemassa sen. Seurakunnassa, jossa se vaikutti hyvin voimakkaasti. Minä olin paikan päällä messukeskuksessa, jonne kanadalaiset tulivat "siunausta" tuomaan.

Se oli hyvin monien uskovien mielestä hyvin, hyvin epätavallista. Se oli jotain hyvin epätavallista ja todella järisyttävää.

Sitä on hieman vaikea selittää sellaiselle, joka ei ollut mukana. Ei ole mitään, johon voisin sitä verrata.
Sana "tavallista" voidaan jättää lauseestani pois. 
Siis monella uskovalla oli järisyttäviä kokemuksia.
Sehän on hieno asia.
Ei uskossa oleva sellaisesta sekoa.
Eivätkä kokemukset ja elämykset ole mitenkään oleellinen tai kestävä asia.
Niitä vain on joskus.
 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:00:16
Se oli jotain enemmän kuin vain että "monella uskovalla oli järisyttäviä kokemuksia". Suomalaisittain ison kaupungin kaksi isoa seurakuntaa sekosivat kokonaan. Kuten sanoin, sitä on näköjään vaikea selittää sellaiselle, joka ei nähnyt sitä.

Katsoitko tuon videopätkän, jonka jaoin ketjun alkupuolella? Se oli tuollaista. Vakaassa ja arvokkaassa helluntaiseurakunnassa. Ketään ei talutettu koiranhihnassa, mutta muuten aivan samanlaista sekoilua. 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:00:22
Videot eivät näy.
Mitä väliä sillä on, jos jotkut ihmisporukat ovat hiukan vavahdelleet?
Kaikenlaista tapahtuu.
Sitä en usko, että Saatana pystyi ottamaan kenenkään uskoa pois "torontolaisuuden" takia.
Jeesus on voittanut Saatanan.
Eikä kukaan sellainen ei-uskova ole mennyt Saatanan juoniin mukaan, jota itse Jumala on kutsunut "torontolaisissa" yhteyksissä.
Sielunvihollinen on joka paikassa mukana, mutta uskovilla on Jeesuksen veren suoja.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:00:25
Mitä väliä sillä on, jos jotkut ihmisporukat ovat hiukan vavahdelleet?

Esimerkiksi lattialla pyöriminen ja sätkiminen eivät ole hiukan vavahtelua.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:00:29
En minäkään oikein usko, että saatana mitään on keneltäkään ottanut. Uskon, että kyse oli inhimillisestä ilmiöstä. Eräänlainen joukkopsykoosi ehkä. Mutta minä olen tällainen skeptikko nykyään, joka suhtautuu epäuskoisesti saatanoihin ja sen sellaisiin. Ajatelkoon kukin, mitä parhaaksi näkee.

No, taidan lopettaa tästä asiasta puhumisen tähän.

ps. Jeesuksen veren suojaa tarvitaan Jumalan vihaa vastaan. Sitä ei tarvita saatanaa vastaan.

"Sillä minä kuljen sinä yönä kautta Egyptin maan ja surmaan kaikki esikoiset Egyptin maassa, sekä ihmiset että eläimet, ja panen toimeen rangaistustuomion, jonka minä olen langettanut kaikista Egyptin jumalista. Minä olen Herra. Ja veri on oleva merkki, teille suojelukseksi, taloissa, joissa olette; sillä kun minä näen veren, niin minä menen teidän ohitsenne, eikä rangaistus ole tuhoava teitä, kun minä rankaisen Egyptin maata. "
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:00:31
Mitä väliä sillä on, jos jotkut ihmisporukat ovat hiukan vavahdelleet?

Esimerkiksi lattialla pyöriminen ja sätkiminen eivät ole hiukan vavahtelua.
Onko tuollainen nyt niin hirveä asia, että sillä kannataa pilata oman elämänsä?
Olen minäkin nähnyt seurakunnassa epäraitista toimintaa,
mutta sehän on vain elämää.
Miksi jumittua tuollaisiin ulkonaisiin tapahtumiin?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:00:43
Mitä väliä sillä on, jos jotkut ihmisporukat ovat hiukan vavahdelleet?

Esimerkiksi lattialla pyöriminen ja sätkiminen eivät ole hiukan vavahtelua.
Onko tuollainen nyt niin hirveä asia, että sillä kannataa pilata oman elämänsä?
Olen minäkin nähnyt seurakunnassa epäraitista toimintaa,
mutta sehän on vain elämää.
Miksi jumittua tuollaisiin ulkonaisiin tapahtumiin?

Monet ovat pilanneet sillä elämänsä.
En minä.

Olen nähnyt surkeita ihmiskohtaloita tuon 'herätyksen' seurauksena.
Ja seurakunnan jakaantumisen useampaan leiriin.


Torontolaisuuden seuraukset ovat edelleen nähtävissä.
Useita muita eksytyksiä on tullut sen vanavedessä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:00:49
Siinä on vähän sekin, että sellaiselle, joka on sätkinyt siellä itse, se ei välttämättä ole vain elämää ja ulkonaista tapahtumaa.

Minä en osaa suhtautua siihen noin, koska sätkin siellä itse. Ja sadat muutkin sätkivät siellä, eikä se heillekään ole ulkonaista tapahtumaa.

Jos olisikin vain seurannut vierestä, mutta kun ei. Kun ei niin ei.

Mutta ei minun elämäni siitä pilalle mennyt. Vaikka olisi voinut mennä. Oikeastaan oli tavallaan hyvä, että menin äärimmäisyyksiin. Kovalle päälle tarvitaan kai kova koulu.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:00:50
Mitä väliä sillä on, jos jotkut ihmisporukat ovat hiukan vavahdelleet?

Esimerkiksi lattialla pyöriminen ja sätkiminen eivät ole hiukan vavahtelua.
Onko tuollainen nyt niin hirveä asia, että sillä kannataa pilata oman elämänsä?
Olen minäkin nähnyt seurakunnassa epäraitista toimintaa,
mutta sehän on vain elämää.
Miksi jumittua tuollaisiin ulkonaisiin tapahtumiin?

Monet ovat pilanneet sillä elämänsä.
En minä.

Olen nähnyt surkeita ihmiskohtaloita tuon 'herätyksen' seurauksena.
Ja seurakunnan jakaantumisen useampaan leiriin.


Torontolaisuuden seuraukset ovat edelleen nähtävissä.
Useita muita eksytyksiä on tullut sen vanavedessä.
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Kaikilla on omat ongelmansa.
Ehkä Jumala kasvattaa joitakin uskovia sillä tavalla, että on antanut heidän osallistua "torontolaiseen" toimintaan, jotta esim. heidän uskoaan koetellaan.

On myös paljon uskovia luterilaisia, joilla on suuria ongelmia elämässään.
Yhtenä syynä voi olla kirkko, joka on hylännyt Raamatun touuden.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:00:59
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:01:08
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:01:13
Ahaa, täällä ei siis kannata kuunnella mitä sanottavaa uskovilla moisista tapahtumista on.


Oletko koskaan katsonut edes videoilta mitä noissa uuskarismaattisissa tilaisuuksissa on tapahtunut?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 06.04.14 - klo:01:17
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

En ole huomannut tähän ketjuun kirjoittaneiden henkilöiden olevan karismaattisuutta vastaan. Sen sijaan jotkut kirjoittajat ovat aivan aiheellisesti uuskarismaattisuutta vastaan.
Kannattaa ottaa selvää, mitä eroa näillä kahdella eri karismaattisuuden muodolla on. Uuskarismaattisuus ei ole raamatullista, perinteinen karismaattisuus on. 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:01:29
Tässä Wilkerson kertoo mielipiteitään kyseisestä liikehdinnästä:

http://www.youtube.com/watch?v=VgYtobeizJw
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:08:57
Onko meidän suurin huoli joku Herzog?

Mielestäni paljon vakavampaa on keskinäinen riitely, katkeruus, maallistuminen, penseys, yleinen luopumus jne.

Tämä lienee näiden "eksyttäjien" suurin "hedelmä". Nämä "varoittelijat" vain varoittelevat ihmisistä, jotka julistavat evankeliumia.

Täytyy aina muistaa, että evankeliumia massiivisessa määrin enää tässä koko maailmassa julistaa vain karismaatikot. Koko muu porukka sitten keskittyy vain haukkumaan heitä.

Mutta kaikki on kutsuttu evankeliumia julistamaan, että se suuri eksytys eli laitoskirkot eivät voisi satoja miljoonia eksyttää kasteen armojen, ikonien ja neitsyt marioiden pariin.

Tuetaan koko porukka karismaattisia evankelistoja, jotka menevät ihmisten pariin, joihin kukaan muu ei mene ja jotka menevät julistamaan evankeliumia paikkoihin (esim äärimuslimimaat) henkensä kaupalla eikä kukaan muu näihin paikkoihin uskalla mennä - ei ainakaan nämä varoittelijat.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:08:58
Torontolaisuuden jälkeen kastettujen määrä putosi helluntaiseurakunnissa.
Vasta muutama vuosi sitten se saavutti määrän, joka vastaa suurin piirtein helluntaiperheiden lasten määrää.

Mutta kiitos Jumalan, niin uskovien määrä on aina näissä suurissa evankeliumitapahtumissa lisääntynyt roimasti.

Tulkaa tekin nyt vaan kiittämään Jumalaa siitä, että niin monet ovat saaneet tulla uskoon Jeesukseen - vai onko tämä mielestänne ollenkaan mikään kiitosaihe?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:00
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?


Ei tule asettaa epäluottamuslausetta Jeesuksen suhteen. Kyllä Jeesus yhä tahtoo ja osaa pitää huolta omistaan.

Meidän osa on vain kiittää Jeesusta siitä, että Hän on yhä se hyvä Paimen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:05
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.


No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Mutta kannattaa tutustua karismaattiseen eli Pyhän hengen johdattamaan kristinuskkoon lukemalla ja tosi tarkkaa tarkkaamalla miten Jeesus ja apostolit viestivät suorasukaisesti ja selväsanaisesti ihmisten ja varsinkin näiden eksyttäjien eli fariseusten kanssa. Niin johan alat ymmärtämään mitä on elävä kristinusko.

Olet ehkä saanut nyt vaikutteita kuolleesta "kristinuskosta", joita täällä nyt paljon viljellään ja se on nyt sotkenut pääsi. Mutta lues nyt uutta Testamenttia alusta saakka oikein ajatuksella, niin johan äkkiä pääset perille mitä on se elävä kristinusko.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:13
"Torontolaisuushan" on vain löysä ilmiö, joka on manifestoitunut joissakin uskovien yhteisöissä.
Siihen on mennyt mukaan uskovia, joille ilmiö ei ole muuta kuin tavallista karsimaattista hengellistä elämää.
He ovat ehkä saaneet siitä jopa lisäsiunausta elämäänsä.

Olen eri mieltä tuosta, että se oli mukaan menneille uskoville tavallista karismaattista hengellistä elämää. Minä olin sitä ennen, sen aikana ja sen jälkeen seurakunnassa näkemässä ja kokemassa sen. Seurakunnassa, jossa se vaikutti hyvin voimakkaasti. Minä olin paikan päällä messukeskuksessa, jonne kanadalaiset tulivat "siunausta" tuomaan.

Se oli hyvin monien uskovien mielestä hyvin, hyvin epätavallista. Se oli jotain hyvin epätavallista ja todella järisyttävää.

Sitä on hieman vaikea selittää sellaiselle, joka ei ollut mukana. Ei ole mitään, johon voisin sitä verrata.


Näinhän monelle "varoittajille" on käynyt. He ovat keskittäneet ajatuksensa ja mielensä tällaisiin "torontolaisuuksiin" ym. ja sitten jääneet koukkuun tähän paholaisen ansaan.

Itse kävin paljon torontolaisten kokouksissa aikoinaan ja näin KAIKEN. Mutta en kiinnittänyt sydäntäni negatiivisessa enkä positiivisessa mielessä näihin. En siis jäänyt koukkuun eikä minusta tullut "jahtimiestä". Huomasin kuinka Pyhä henki näissä kokouksissa aina virvoitti tosi paljon ja Jeesus Kristus tuli ihan eläväksi ja toimivaksi henkilöksi elämääni ja vaikutus sitten sen nmukaista. Voin vakuuttaa, että Jeesus yhä on yhtä voimallinen myös sairauksien ja elämän ja kuoleman kysymyksissä. Ja tämän olen oppinut karismaattisista kokouksista. Jeesus elää - siis aikuisten oikeasti.

Monet "jahtimiehet" eivät ottaneet Jeesuksen voimaa itselleen ja siksi jäivät koukkuun vain tähän jahtaamiseen ja seuraukset heidän elämässään ovat ihan kauheat. He lukevat kirjoitettua sanaa kuten jehovan todistajat ja vääntävät Raamattua miten sattuu eivätkä jehovan todistajien tapaan usko ELÄVÄÄN eli siis tänään ihan käytännössä vaikuttavaan Jeesukseen.

Tulkaa takaisin Herramme huomaan - uskokaa evankeliumia myös käytännön tasolla - rukoilkaa sairaiden puolesta niin he parantuvat eli kaikenkaikkiaan ottakaa Jeesus vastaan, niin se paha mieli kaikkoaa välittömästi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:09:24
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vastauksestasi mitään. Siis miten tuo liittyy siihen mitä sanoin, ja mitä se tarkoittaa? Oikeasti en ymmärrä.


No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Mutta kannattaa tutustua karismaattiseen eli Pyhän hengen johdattamaan kristinuskkoon lukemalla ja tosi tarkkaa tarkkaamalla miten Jeesus ja apostolit viestivät suorasukaisesti ja selväsanaisesti ihmisten ja varsinkin näiden eksyttäjien eli fariseusten kanssa. Niin johan alat ymmärtämään mitä on elävä kristinusko.

Olet ehkä saanut nyt vaikutteita kuolleesta "kristinuskosta", joita täällä nyt paljon viljellään ja se on nyt sotkenut pääsi. Mutta lues nyt uutta Testamenttia alusta saakka oikein ajatuksella, niin johan äkkiä pääset perille mitä on se elävä kristinusko.
Näissä viesteissä tulee selvästi näkyviin torontolaisuuden ja vastaavien hedelmä. Hengellinen todellisuus on niin pahasti vääristynyt, että uskossa ovat heidän mielestään vain ne, jotka seuraavat tuota eksytystä. Joku tai ehkä useampikin ihmetteli miksi jostain parikymmentä vanhasta liikehdinnästä kannattaisi välittää. Näistä Petruksen viesteistä käy ilmi, että eksytys on jäänyt pysyvästi tähän maahan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:27
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.


Enkä itsekään ole pitänyt suutani kiinni, kun olen kohdannut näitä karismaattisuuteen "pettyneitä".

Heitä tosiaan tulee kuunnella ja sitten johdattaa heidät takaisin Herramme Jeesuksen luokse. Sen tiedän kuinka syvä heidän traumansa on eikä se näköjään oikein tahdo enää oieta, koska eivät luota enää Jeesuksenkaan.

Mutta mistä tuollainen pettymys sitten sikiää, niin sitä olen kyllä miettinyt? Jotenkin tässä karismaattisuuden vastustamisessa kehittyy jonkinlainen pahan kierre, jossa olevat henkilöt ruokkii toistensa vihaa ja tällainen noidankehä ei pysähdy ollenkaan. Paholainen ei päästä näitä koskaan pälkähästä. Tähän tarvitaan Jeesuksen voimaa. He kierrättävät vuosikymmenestä toiseen samoja tarinoita niitä muutellen ja nimiä ja paikkoja vaihdellen. Ei väliä puhutaanko torontolaisuudesta, nokiamissiosta, lakelandistä, hinnistä, herzogista, Seinäjoen herätyksestä, .... aina samat jutut - nimet ja videot vain vaihtuu. Mutta tarinat pysyy samoina.

Koska itse en ole keskinyt ratkaisua tähän outoon pahan kierteeseen, niin olen päätynyt siihen ratkaisuun, että palatkaamme alkulähteille  - Jeesuksen ja apostolien aikaan. On aika kristinusko palata siihen mistä se alkoi - Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja Pyhän hengen vuodatuksesta. Täältä ja näiden jälkeisistä tapahtumista kun lähdemme ponnistamaan niin hyvä tulee - olemme palanneet alkulähteille ja kaikki asetetaan ennalleen. Jeesus on yhä voimallinen - pelkkä rukouksemme niin kaikki paranee. Luottakaamme Herramme lupauksiin myös käytännön tasolla. Amen
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:09:32
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

En ole huomannut tähän ketjuun kirjoittaneiden henkilöiden olevan karismaattisuutta vastaan. Sen sijaan jotkut kirjoittajat ovat aivan aiheellisesti uuskarismaattisuutta vastaan.
Kannattaa ottaa selvää, mitä eroa näillä kahdella eri karismaattisuuden muodolla on. Uuskarismaattisuus ei ole raamatullista, perinteinen karismaattisuus on.

Olen huomannut, että monet sekoittavat nämä karismaattisuudet ja jotenkin huvittavaa on ollut se, että minuakin on syytetty "torontolaiseksi", vaikka en ole koskaan edes tuollaisissa tilaisuuksissa käynyt. ;D

Ja se johtuunee siitä, että ne jotka ovat haavoittaneet itsensä näissä kuvioissa, ovat tulleet niin allergisiksi jopa Pyhän Hengen toiminalle, että halutaan kieltää lähes kaikki Pyhän Hengen toimintaan viittaava.

Tarkoituksella muuten kirjoitin: "ovat haavoittaneet itsensä" sillä minun mielestäni on jotensakin hassua, että ollaan noihin kuvioihin menty ihan omasta vapaasta tahdostaan, asteltu sinne niillä ihka omilla pienillä poiskasten ja tyttölöiden 46 numeron kalosseillaan ja avattu oma sydämensä ja sielunsa vastaanottamaan kaiken vääränkin ja sitten ollaan katkeria ja syytetään siitä muita.

Voisiko vapaus ja helpotus alkaa jo siitä, kun kykenisi tunnustamaan, että minhän se itse olin, joka altistin itseni moiselle, sillä tuskin niihin kuvioihin ketään pakotettiin?

Tunnustaa rehdisti se, että käärmes tarjosi omenaa ja minä itse otin ja itse siitä haukkasin ja ehkä tarjoilin sitä jopa muillekin ja nyt nautin sen tuomista sappivaivoista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 06.04.14 - klo:09:34
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

En ole huomannut tähän ketjuun kirjoittaneiden henkilöiden olevan karismaattisuutta vastaan. Sen sijaan jotkut kirjoittajat ovat aivan aiheellisesti uuskarismaattisuutta vastaan.
Kannattaa ottaa selvää, mitä eroa näillä kahdella eri karismaattisuuden muodolla on. Uuskarismaattisuus ei ole raamatullista, perinteinen karismaattisuus on.

Olen huomannut, että monet sekoittavat nämä karismaattisuudet ja jotenkin huvittavaa on ollut se, että minuakin on syytetty "torontolaiseksi", vaikka en ole koskaan edes tuollaisissa tilaisuuksissa käynyt. ;D

Ja se johtuunee siitä, että ne jotka ovat haavoittaneet itsensä näissä kuvioissa, ovat tulleet niin allergisiksi jopa Pyhän Hengen toiminalle, että halutaan kieltää lähes kaikki Pyhän Hengen toimintaan viittaava.

Tarkoituksella muuten kirjoitin: "ovat haavoittaneet itsensä" sillä minun mielestäni on jotensakin hassua, että ollaan noihin kuvioihin menty ihan omasta vapaasta tahdostaan, asteltu sinne niillä ihka omilla pienillä poiskasten ja tyttölöiden 46 numeron kalosseillaan ja avattu oma sydämensä ja sielunsa vastaanottamaan kaiken vääränkin ja sitten ollaan katkeria ja syytetään siitä muita.

Voisiko vapaus ja helpotus alkaa jo siitä, kun kykenisi tunnustamaan, että minhän se itse olin, joka altistin itseni moiselle, sillä tuskin niihin kuvioihin ketään pakotettiin?

Tunnustaa rehdisti se, että käärmes tarjosi omenaa ja minä itse otin ja itse siitä haukkasin ja ehkä tarjoilin sitä jopa muillekin ja nyt nautin sen tuomista sappivaivoista.


Aamen tähän.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:09:36
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.


Enkä itsekään ole pitänyt suutani kiinni, kun olen kohdannut näitä karismaattisuuteen "pettyneitä".

Heitä tosiaan tulee kuunnella ja sitten johdattaa heidät takaisin Herramme Jeesuksen luokse. Sen tiedän kuinka syvä heidän traumansa on eikä se näköjään oikein tahdo enää oieta, koska eivät luota enää Jeesuksenkaan.

Mutta mistä tuollainen pettymys sitten sikiää, niin sitä olen kyllä miettinyt? Jotenkin tässä karismaattisuuden vastustamisessa kehittyy jonkinlainen pahan kierre, jossa olevat henkilöt ruokkii toistensa vihaa ja tällainen noidankehä ei pysähdy ollenkaan. Paholainen ei päästä näitä koskaan pälkähästä. Tähän tarvitaan Jeesuksen voimaa. He kierrättävät vuosikymmenestä toiseen samoja tarinoita niitä muutellen ja nimiä ja paikkoja vaihdellen. Ei väliä puhutaanko torontolaisuudesta, nokiamissiosta, lakelandistä, hinnistä, herzogista, Seinäjoen herätyksestä, .... aina samat jutut - nimet ja videot vain vaihtuu. Mutta tarinat pysyy samoina.

Koska itse en ole keskinyt ratkaisua tähän outoon pahan kierteeseen, niin olen päätynyt siihen ratkaisuun, että palatkaamme alkulähteille  - Jeesuksen ja apostolien aikaan. On aika kristinusko palata siihen mistä se alkoi - Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja Pyhän hengen vuodatuksesta. Täältä ja näiden jälkeisistä tapahtumista kun lähdemme ponnistamaan niin hyvä tulee - olemme palanneet alkulähteille ja kaikki asetetaan ennalleen. Jeesus on yhä voimallinen - pelkkä rukouksemme niin kaikki paranee. Luottakaamme Herramme lupauksiin myös käytännön tasolla. Amen
Tulipa taas törkeää tekstiä niitä kohtaan, jotka pelastautuivat eksytyksen kynsistä. Joillekin jäi vielä uskon murusia, mutta Petrus haluaa viedä nekin. Toisilla meni niissä mielenterveys, koska ei uskovien ole tarkotus hyökkäillä pimeyden voimia vastaan, sitoa saatanaa ja talloa sitä kirjaimellisesti jalkoihinsa tai ajella demoneita pois toisista uskovista. Jotkut torontolaisuuteen sotkeutuneista yrittivät itsemurhaa, ehkä jotkut onnistuivatkin siinä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:09:43
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Mutta kannattaa tutustua karismaattiseen eli Pyhän hengen johdattamaan kristinuskkoon lukemalla ja tosi tarkkaa tarkkaamalla miten Jeesus ja apostolit viestivät suorasukaisesti ja selväsanaisesti ihmisten ja varsinkin näiden eksyttäjien eli fariseusten kanssa. Niin johan alat ymmärtämään mitä on elävä kristinusko.

Olet ehkä saanut nyt vaikutteita kuolleesta "kristinuskosta", joita täällä nyt paljon viljellään ja se on nyt sotkenut pääsi. Mutta lues nyt uutta Testamenttia alusta saakka oikein ajatuksella, niin johan äkkiä pääset perille mitä on se elävä kristinusko.
,
Näissä viesteissä tulee selvästi näkyviin torontolaisuuden ja vastaavien hedelmä. Hengellinen todellisuus on niin pahasti vääristynyt, että uskossa ovat heidän mielestään vain ne, jotka seuraavat tuota eksytystä. Joku tai ehkä useampikin ihmetteli miksi jostain parikymmentä vanhasta liikehdinnästä kannattaisi välittää. Näistä Petruksen viesteistä käy ilmi, että eksytys on jäänyt pysyvästi tähän maahan.
Näin se on. Hedelmistään puu tunnetaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:09:44

Tarkoituksella muuten kirjoitin: "ovat haavoittaneet itsensä" sillä minun mielestäni on jotensakin hassua, että ollaan noihin kuvioihin menty ihan omasta vapaasta tahdostaan, asteltu sinne niillä ihka omilla pienillä poiskasten ja tyttölöiden 46 numeron kalosseillaan ja avattu oma sydämensä ja sielunsa vastaanottamaan kaiken vääränkin ja sitten ollaan katkeria ja syytetään siitä muita.

Voisiko vapaus ja helpotus alkaa jo siitä, kun kykenisi tunnustamaan, että minhän se itse olin, joka altistin itseni moiselle, sillä tuskin niihin kuvioihin ketään pakotettiin?

Tunnustaa rehdisti se, että käärmes tarjosi omenaa ja minä itse otin ja itse siitä haukkasin ja ehkä tarjoilin sitä jopa muillekin ja nyt nautin sen tuomista sappivaivoista.
Monet menivät vapaaehtoisesti. Toiset puolipakotettiin vanhempiensa mukana. Minä peräänkuulutan seurakuntajohtajien vastuuta. He järjestävät suurkokouksia ja innostavat seurakuntalaisia mukaan. Toisin sanottuna srk-johtajat tekevät kaikkensa saadakseen seurakuntalaiset eksymään. Jos joku varoittelee, hänet vaimennetaan. Itse aloin eräässä tilanteessa ihmettelemään erään suomalaisen kuohuttajan puheita. Tällöin eräs hyvin tunnettu helluntailainen tarttui minuun fyysisesti kiinni ja osoitti eleellään, että minun pitäisi pitää suu kiinni.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 06.04.14 - klo:09:44
Tässä Wilkerson kertoo mielipiteitään kyseisestä liikehdinnästä:

http://www.youtube.com/watch?v=VgYtobeizJw

Kauhean epäuskoista ja karismaattisuutta vastustavaa puhetta suuren helluntailaisen seurakunnan johtajalta, joka näköjään vieläpä ulkomaille saakka lähtenyt epäuskoaan julistamaan...
 :o
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:46
Lainaus
Tulipa taas törkeää tekstiä niitä kohtaan, jotka pelastautuivat eksytyksen kynsistä. Joillekin jäi vielä uskon murusia, mutta Petrus haluaa viedä nekin. Toisilla meni niissä mielenterveys, koska ei uskovien ole tarkotus hyökkäillä pimeyden voimia vastaan, sitoa saatanaa ja talloa sitä kirjaimellisesti jalkoihinsa tai ajella demoneita pois toisista uskovista. Jotkut torontolaisuuteen sotkeutuneista yrittivät itsemurhaa, ehkä jotkut onnistuivatkin siinä.

Niin - en ole muutakaan nyt keksinyt näiden pettyneiden hoitamiseen kuin se, mihin tämä uskovien maailma jo nyt onkin menossa, että palaamme alkulähteille ja otamme toimintamallin Jeesukselta ja apostoleilta. Hehän voittivat senaikaisen maailman ja muuttivat sen. Kyllä Jumalan voima on sama tänään kuin silloin ennenkin. Meidän tulee vain luottaa Jumalaan myös käytännön tasolla eikä vain teoriassa kuolleen uskonnon keinoin. Jeesus on yhä yhtä elävä kuin apostolien aikaankin. Luota vain Häneen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:09:51

Tarkoituksella muuten kirjoitin: "ovat haavoittaneet itsensä" sillä minun mielestäni on jotensakin hassua, että ollaan noihin kuvioihin menty ihan omasta vapaasta tahdostaan, asteltu sinne niillä ihka omilla pienillä poiskasten ja tyttölöiden 46 numeron kalosseillaan ja avattu oma sydämensä ja sielunsa vastaanottamaan kaiken vääränkin ja sitten ollaan katkeria ja syytetään siitä muita.

Voisiko vapaus ja helpotus alkaa jo siitä, kun kykenisi tunnustamaan, että minhän se itse olin, joka altistin itseni moiselle, sillä tuskin niihin kuvioihin ketään pakotettiin?

Tunnustaa rehdisti se, että käärmes tarjosi omenaa ja minä itse otin ja itse siitä haukkasin ja ehkä tarjoilin sitä jopa muillekin ja nyt nautin sen tuomista sappivaivoista.
Monet menivät vapaaehtoisesti. Toiset puolipakotettiin vanhempiensa mukana. Minä peräänkuulutan seurakuntajohtajien vastuuta. He järjestävät suurkokouksia ja innostavat seurakuntalaisia mukaan. Toisin sanottuna srk-johtajat tekevät kaikkensa saadakseen seurakuntalaiset eksymään. Jos joku varoittelee, hänet vaimennetaan. Itse aloin eräässä tilanteessa ihmettelemään erään suomalaisen kuohuttajan puheita. Tällöin eräs hyvin tunnettu helluntailainen tarttui minuun fyysisesti kiinni ja osoitti eleellään, että minun pitäisi pitää suu kiinni.


Jotenkin sinunkin pitäisi nyt laukaista tämä pattitilanne sielussasi. Ei ole missään nimessä viisasta jatkaa tällä negatiivisella linjalla.

Kehoittaisin sinua että lopetat puhumisen ja sen että mietit näitä asioita. Tällä tiellä ei ole loppua. Mene hiljaisuuteen ja rukoukseen ja ala lukemaan ajatuksella uutta Testamenttia sillä ajatuksella että tarkkaat miten Jeesus ja apostolit toimi ja viesti. Kyllä Jumalan sana puhuu yhä vakuuttavaa kieltään siitä mitä on elävä usko elävään Jeesukseen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:09:59
Tulipa taas törkeää tekstiä niitä kohtaan, jotka pelastautuivat eksytyksen kynsistä. Joillekin jäi vielä uskon murusia, mutta Petrus haluaa viedä nekin. Toisilla meni niissä mielenterveys, koska ei uskovien ole tarkotus hyökkäillä pimeyden voimia vastaan, sitoa saatanaa ja talloa sitä kirjaimellisesti jalkoihinsa tai ajella demoneita pois toisista uskovista. Jotkut torontolaisuuteen sotkeutuneista yrittivät itsemurhaa, ehkä jotkut onnistuivatkin siinä.
Näyttää siltä, että on täysin mahdotonta asiallisesti keskustella sellaisen kanssa, joka
sokeasti uskoo johonkin hengelliseen liikkeeseen tai liikehdintään, ja ei halua tai ei pysty
etsimään totuutta niitä asioista joista keskustellaan. Eipä tietenkään - koska "totuus" on
se uuskarismaattinen liike itsessään.

Jos keskustelukumppani jatkuvasti vääntää meidän sanomisiamme kieroon ja käy
vastahyökkäykseen ehkä jopa valheisiin turvautuen, niin mitä hyvää siitä keskustelusta tulee?

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:10:02

Tarkoituksella muuten kirjoitin: "ovat haavoittaneet itsensä" sillä minun mielestäni on jotensakin hassua, että ollaan noihin kuvioihin menty ihan omasta vapaasta tahdostaan, asteltu sinne niillä ihka omilla pienillä poiskasten ja tyttölöiden 46 numeron kalosseillaan ja avattu oma sydämensä ja sielunsa vastaanottamaan kaiken vääränkin ja sitten ollaan katkeria ja syytetään siitä muita.

Voisiko vapaus ja helpotus alkaa jo siitä, kun kykenisi tunnustamaan, että minhän se itse olin, joka altistin itseni moiselle, sillä tuskin niihin kuvioihin ketään pakotettiin?

Tunnustaa rehdisti se, että käärmes tarjosi omenaa ja minä itse otin ja itse siitä haukkasin ja ehkä tarjoilin sitä jopa muillekin ja nyt nautin sen tuomista sappivaivoista.
Monet menivät vapaaehtoisesti. Toiset puolipakotettiin vanhempiensa mukana. Minä peräänkuulutan seurakuntajohtajien vastuuta. He järjestävät suurkokouksia ja innostavat seurakuntalaisia mukaan. Toisin sanottuna srk-johtajat tekevät kaikkensa saadakseen seurakuntalaiset eksymään. Jos joku varoittelee, hänet vaimennetaan. Itse aloin eräässä tilanteessa ihmettelemään erään suomalaisen kuohuttajan puheita. Tällöin eräs hyvin tunnettu helluntailainen tarttui minuun fyysisesti kiinni ja osoitti eleellään, että minun pitäisi pitää suu kiinni.


Jotenkin sinunkin pitäisi nyt laukaista tämä pattitilanne sielussasi. Ei ole missään nimessä viisasta jatkaa tällä negatiivisella linjalla.

Kehoittaisin sinua että lopetat puhumisen ja sen että mietit näitä asioita. Tällä tiellä ei ole loppua. Mene hiljaisuuteen ja rukoukseen ja ala lukemaan ajatuksella uutta Testamenttia sillä ajatuksella että tarkkaat miten Jeesus ja apostolit toimi ja viesti. Kyllä Jumalan sana puhuu yhä vakuuttavaa kieltään siitä mitä on elävä usko elävään Jeesukseen.
Sinun ei ole viisasta jatkaa tuolla syyttävällä linjalla. Toisaalta ymmärrän, että eksytys on sotkenut ajatuksesi ja luulet hengellisyydeksi kaikkea, jossa Jeesus-nimi mainitaan. Elävällä uskolla ei ole paljoakaan tekemistä kaatuilujen ja sellaisten kanssa. Raittiilla uskolla ei ollenkaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:04
Tulipa taas törkeää tekstiä niitä kohtaan, jotka pelastautuivat eksytyksen kynsistä. Joillekin jäi vielä uskon murusia, mutta Petrus haluaa viedä nekin. Toisilla meni niissä mielenterveys, koska ei uskovien ole tarkotus hyökkäillä pimeyden voimia vastaan, sitoa saatanaa ja talloa sitä kirjaimellisesti jalkoihinsa tai ajella demoneita pois toisista uskovista. Jotkut torontolaisuuteen sotkeutuneista yrittivät itsemurhaa, ehkä jotkut onnistuivatkin siinä.
Näyttää siltä, että on täysin mahdotonta asiallisesti keskustella sellaisen kanssa, joka
sokeasti uskoo johonkin hengelliseen liikkeeseen tai liikehdintään, ja ei halua tai ei pysty
etsimään totuutta niitä asioista joista keskustellaan. Eipä tietenkään - koska "totuus" on
se uuskarismaattinen liike itsessään.

Jos keskustelukumppani jatkuvasti vääntää meidän sanomisiamme kieroon ja käy
vastahyökkäykseen ehkä jopa valheisiin turvautuen, niin mitä hyvää siitä keskustelusta tulee?

Äläs nyt Taisto :)

Kyllä sinä voit keskustella asiallisesti jos vaan haluat. Ja tulee muistaa, että tämä on vain keskustelua.

Jos haluat varmistaa, että onko jossain liikkeessä se totuus vai ei, niin sekin on mitä yksinkertaisinta.

Ja se keino on, että saarnaat evankeliumia uskosta Jeesukeen ja siitä mitä Jeesus on taas tänään tehnyt. Siinä on sitä totuutta ihan riittämiin kelle tahansa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:10:06
Tulipa taas törkeää tekstiä niitä kohtaan, jotka pelastautuivat eksytyksen kynsistä. Joillekin jäi vielä uskon murusia, mutta Petrus haluaa viedä nekin. Toisilla meni niissä mielenterveys, koska ei uskovien ole tarkotus hyökkäillä pimeyden voimia vastaan, sitoa saatanaa ja talloa sitä kirjaimellisesti jalkoihinsa tai ajella demoneita pois toisista uskovista. Jotkut torontolaisuuteen sotkeutuneista yrittivät itsemurhaa, ehkä jotkut onnistuivatkin siinä.
Näyttää siltä, että on täysin mahdotonta asiallisesti keskustella sellaisen kanssa, joka
sokeasti uskoo johonkin hengelliseen liikkeeseen tai liikehdintään, ja ei halua tai ei pysty
etsimään totuutta niitä asioista joista keskustellaan. Eipä tietenkään - koska "totuus" on
se uuskarismaattinen liike itsessään.

Jos keskustelukumppani jatkuvasti vääntää meidän sanomisiamme kieroon ja käy
vastahyökkäykseen ehkä jopa valheisiin turvautuen, niin mitä hyvää siitä keskustelusta tulee?
Uuskarismaattisuudessa on samoja piirteitä kuin lestadiolaisuudessa. Molemmat ajattelevat, että vain heidän joukossaan on totuus. Pitäisin lestadiolaisuutta kuitenkin opillisesti terveempänä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:07
Lainaus
Sinun ei ole viisasta jatkaa tuolla syyttävällä linjalla. Toisaalta ymmärrän, että eksytys on sotkenut ajatuksesi ja luulet hengellisyydeksi kaikkea, jossa Jeesus-nimi mainitaan. Elävällä uskolla ei ole paljoakaan tekemistä kaatuilujen ja sellaisten kanssa. Raittiilla uskolla ei ollenkaan.

Mutta hyvä on aina tutkailla mitä evankeliumit ja uusi testamentti esittelee Jeesukseen ja apostolit ja heidän tapansa viestiä ja toimia.

Toiseksi Jeesuksen nimessä tässä toimitaan kuten Jumala meille opettaa uudessa Testamentissa.

Se, että jotkut joskus kaatuu Pyhän hengen voimasta, niin on vain marginaalinen asia, mutta sille ihmisille tosi merkittävä ko. hetkellä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 06.04.14 - klo:10:09
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

tässä piileekin ytimen salaisuus.

ei ne kärsi jotka haluavat edelleen eksyä vaan ne jotka siitä selvisivät ja järkyttyivät että luottivat srk:n työntekijöihin jotka johtivat heidät harhaan kutsumalla eksyttäjät paikalle ja väittämällä "tämä on oikein".

kuinka nuo kärsijät koskaan enää voivat "rentoutua" srk:ssa ja luottaa ettei seuraava vierailija ole susi ?

Ne jotka tykkää nykyisistä harhoista saavat vapaasti tykätä. Me jotka emme niistä tykkää meidän pitäisi sen verran vahvistua ettemme anna kaikenmaailman juonittelijoiden suututtaa itseämme :(

täälläkään ei ole näin riidelty ennen kuin tuli harhojen puolustaja paikalle syyttämään niitä jotka tutkivat totuutta Raamatusta.

älkää menkö ansaan . emme tarvitse kenenkään mielipidetttä omasta asemastamme tai Jeesuksen voimasta, ne voimme löytää Raamatusta.

vaikka kukaan ei ryöstä meitä tai ketään muutakaan Jeesuksen kädestä niin jotkut eivät vaan halua itse sillä kädellä asua, se lienee heidän vapautensa-
ne jotka haluavat ja ehkä eksyvät vilpittömyyttään tai sinisilmäisyyttään , ne voi Herra uskollsiuudessaan palauttaa oikealle tielle jos sitä etsivät. mutta jos loputtomasti kieltäydymme ohjauksesta niin voi käydä huonosti.

"Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä"
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:09
Lainaus
Uuskarismaattisuudessa on samoja piirteitä kuin lestadiolaisuudessa. Molemmat ajattelevat, että vain heidän joukossaan on totuus. Pitäisin lestadiolaisuutta kuitenkin opillisesti terveempänä.

Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:10
Lainaus
älkää menkö ansaan . emme tarvitse kenenkään mielipidetttä omasta asemastamme tai Jeesuksen voimasta, ne voimme löytää Raamatusta.

Amen

Ja nyt on hyvä hetki alkaa taas lukea ajatuksella Jumalan elävää sanaa ajatuksella että ottaa oppia myös tämän päivän kristillisyyteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:10:12
Kyllä Jumalan sana puhuu yhä vakuuttavaa kieltään siitä mitä on elävä usko elävään Jeesukseen.
Jos se mitä Sana kertoo uskosta Jeesukseen on mielestäsi sama asia kuin ne omituisuuudet
joita tapahtuu uuskarismaattisessa toiminnassa, niin olet pahasti eksyksissä (eksytetty).
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 06.04.14 - klo:10:12
Niin kuin tässä keskustelussa on tullut ilmi, seurakunnan johtaja saattaa joissakin tapauksissa olla johdattamassa seurakuntalaisiaan harhaan.

Eli oikeastaan ei voi täysin luottaa keneenkään, on vaan itse otettava asioista selvää. Ja aina kun kuuntelee kenen tahansa opettajan puhetta, on verrattava sitä Raamatun opetukseen.  Niin kuin Wilkersonkin tuolla edellä olevassa linkissä puheessaan sanoi, että jotain asiaa hän "ei löydä Raamatusta". Wilkerson siis vertasi kuulemiaan ja näkemiään asioita siihen, mitä luki Raamatusta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:15
Niin kuin tässä keskustelussa on tullut ilmi, seurakunnan johtaja saattaa joissakin tapauksissa olla johdattamassa seurakuntalaisiaan harhaan.

Eli oikeastaan ei voi täysin luottaa keneenkään, on vaan itse otettava asioista selvää. Ja aina kun kuuntelee kenen tahansa opettajan puhetta, on verrattava sitä Raamatun opetukseen.  Niin kuin Wilkersonkin tuolla edellä olevassa linkissä puheessaan sanoi, että jotain asiaa hän "ei löydä Raamatusta". Wilkerson siis vertasi kuulemiaan ja näkemiään asioita siihen, mitä luki Raamatusta.

Seurakuntien johtajia meidän ei tarvitse pelätä eikä lietsoa pelkoa heitä kohtaan.

Mutta tuossa olet oikeassa, että ihmisiin emme voi luottaa. Aina tulee puheet arvostella ja arvioida ja sitten pitää he hyvä aines ja huono heittää pois.

Ja tuossa olet myös oikeassa että itse tulee ottaa selvää RAAMATUSTA. Tämä Raamattu on nyt heitetty pois kokonaan näissä arvosteluissa ja tuomioissa. Tulee lukea Raamattua uudestaan ja tarkata miten Jumala meitä Sanassaan opettaa tänäänkin toimimaan ja puhumaan. Amen
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 06.04.14 - klo:10:19
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

minusta Solttu vain näkee tämän arkisesti ja ulkoisesti mutta valitettavasti siinä vaikuttaa henkivalta joka aiheuttaa vaikutuksia ihmisen sielussa ja ruumiissa. kun sen on kokenut eikä ymmärrä mitä se oli niin tulee aika avuton olo että "jokin otti minut valtaansa" ja sellaiselle ei enää halua antautua.

se repii sielua ja sisintä se ei vaikuta samoin kuin hellyys rakkaus turvallisuus jotka rakentavat sisintä ja sielua. vaan tuo rikkoo ja repii ja luo turvattomuutta. siksi se ei voi olla Jumalasta
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:10:21
Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?
Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

tässä piileekin ytimen salaisuus.

ei ne kärsi jotka haluavat edelleen eksyä vaan ne jotka siitä selvisivät ja järkyttyivät että luottivat srk:n työntekijöihin jotka johtivat heidät harhaan kutsumalla eksyttäjät paikalle ja väittämällä "tämä on oikein".

kuinka nuo kärsijät koskaan enää voivat "rentoutua" srk:ssa ja luottaa ettei seuraava vierailija ole susi ?

Ne jotka tykkää nykyisistä harhoista saavat vapaasti tykätä. Me jotka emme niistä tykkää meidän pitäisi sen verran vahvistua ettemme anna kaikenmaailman juonittelijoiden suututtaa itseämme :(

täälläkään ei ole näin riidelty ennen kuin tuli harhojen puolustaja paikalle syyttämään niitä jotka tutkivat totuutta Raamatusta.

älkää menkö ansaan . emme tarvitse kenenkään mielipidetttä omasta asemastamme tai Jeesuksen voimasta, ne voimme löytää Raamatusta.

vaikka kukaan ei ryöstä meitä tai ketään muutakaan Jeesuksen kädestä niin jotkut eivät vaan halua itse sillä kädellä asua, se lienee heidän vapautensa-
ne jotka haluavat ja ehkä eksyvät vilpittömyyttään tai sinisilmäisyyttään , ne voi Herra uskollsiuudessaan palauttaa oikealle tielle jos sitä etsivät. mutta jos loputtomasti kieltäydymme ohjauksesta niin voi käydä huonosti.

"Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä"
Hyvin sanottu.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:10:24
Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen
Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 06.04.14 - klo:10:25
Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.
Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

En ole huomannut tähän ketjuun kirjoittaneiden henkilöiden olevan karismaattisuutta vastaan. Sen sijaan jotkut kirjoittajat ovat aivan aiheellisesti uuskarismaattisuutta vastaan.
Kannattaa ottaa selvää, mitä eroa näillä kahdella eri karismaattisuuden muodolla on. Uuskarismaattisuus ei ole raamatullista, perinteinen karismaattisuus on.

tähän aamenta !

valitettavasti siinä hiljaisessa muodon muutoksessa joka tapahtui ties milloin, olisi tarvittu sitä henkien erottamista jota ehkä toisilla olikin mutta heitä ei kuunneltu tai he eivät edes olleet siinä asemassa että heillä olisi ollut mahdollisuus jossakin puhua tai hepuhuivat ja joutuivat ulkopuolelle

KOSKA  se alkoi salakavalasti. muistan aivan selvästi miten suurempiin seurakuntiin tuli vierailijoita jotka uhkailivat (tietysti ystävällisellä äänellä) sanoen "jos et nyt ota tätä voitelua vastaan ja yhdy  meidän kanssa saman hengen vaikutuksen alle niin jäät ulkopuolelle". tuo ulkopuolisuudella uhkailu lienee tuttua historiasta. ja tehokasta ! --> sinut erotetaan synagoogasta, sinut erotetaan äiti-kirkosta , osta aneita tai käy huonosti jne jne
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:10:31
Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen
Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.

No tästä mielipiteestäsi en osaa mitään sanoa, mutta Jeesus on aina siellä missä kaksi tahi kolme kokoontuu Hänen nimessään.

Ja siellä missä Jeesus on siin siellä on sitten myös se Totuus.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:10:35
Täällä valitettiin, ettei Raamattua ollut esillä. Laitan tähän saarnaa Paavalilta
Lainaus
18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
Tuo viimeinenkin lause, oman ruumiin häpäisy, on usein osoittautunut todeksi uuskarismaattisten saarnamiesten kohdalla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:10:37
Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen
Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.

En millään viitsisi sekaantua tällaiseen toinen toistensa syyttelyyn ja leimailemiseen,
mutta tässä kohdin olin kyllä aivan äimän käkenä, sillä eihän PetrusK puhunut mitään
mistään kokoontumispaikasta, rakennuksesta tai uuskarismaattisesta kokouksesta,
vaan sanoi, että missä Jeesus Kristus on läsnä ja missä Jeesusta julistetaan,
siellä on totuus.

Minusta tuo määritelmä on TÄYSIN RAAMATULLINEN.

Sillä Hän on TOTUUS ja Hänessä on TOTUUS ja missä Häntä julistetaan, siellä on TOTUUS läsnä!

Katsotaan JEESUKSEEN KRISTUKSEEN, joka on TOTUUS ja jossa on TOTUUS!

Jos joku on kiinnittänyt katseensa kehällisiin asioihin ja haluaa niiden kanssa askarrella, se on oma valintansa,
mutta on hyvä ottaa huomioon, että kun siirtää katseensa pois KRISTUKSESTA, juuri silloin on vaara eksyä,
sillä vain HÄN ON TIE JA TOTUUS!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:10:44
Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:10:51

Kyllä sinä voit keskustella asiallisesti jos vaan haluat. Ja tulee muistaa, että tämä on vain keskustelua.

Jos haluat varmistaa, että onko jossain liikkeessä se totuus vai ei, niin sekin on mitä yksinkertaisinta.

Ja se keino on, että saarnaat evankeliumia uskosta Jeesukeen ja siitä mitä Jeesus on taas tänään tehnyt. Siinä on sitä totuutta ihan riittämiin kelle tahansa.
"Kyllä sinä voit keskustella asiallisesti jos vaan haluat." - ei riitä että minä haluan,
kyllä keskustelukumppanin pitää toimia samoin.

Jos siis saarnaan evankeliumia, niin saan selville onko jossain liikeessä totuus?
Ensinnäkin, en näe mitään yhteyttä näiden asioiden välillä. Ei sitä saarnaamalla voi selvittää.
Ajatuskulkusi tässä asiassa on sangen erikoinen.
Toiseksi: minulla ole evankelistan tehtävää tai kutumusta.

Minun täytyy siis jollakin muulla tavalla koettaa päästä liikkeesta selville.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:10:57
Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoitan:
"SYDÄMEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:11:00
En millään viitsisi sekaantua tällaiseen toinen toistensa syyttelyyn ja leimailemiseen,
mutta tässä kohdin olin kyllä aivan äimän käkenä, sillä eihän PetrusK puhunut mitään
mistään kokoontumispaikasta, rakennuksesta tai uuskarismaattisesta kokouksesta,

No, minulle on tämän keskusteluketjun aikana muodostunut se käsitys,
että Petruksen käyttämä ilmaisu "uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen"
tarkoittaa tietynlaista hengellistä liikettä.

Tuo "tänäänkin toimivaan" tuo minulle väistämättä mieleen tietynlaiset kokoukset
ja niiden oudot ilmiöt. Siksi tein juuri tuollaisen tulkinnan Petruksen puheesta.

(edit:) ja huomasitko, ei Petrus ollut mitenkään äimän käkenä, vaan hän
ilmeisesti ymmärsi mitä tarkoitin ;)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:11:01
Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoita:
"SYDÄNEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:11:20
Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoita:
"SYDÄNEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

En kannata, mutta kun sitä epätervettä touhua voi olla vielä paljon salatummin ja aivan yhtä voimakkaasti  sielläkin, missä kaavat on kankeat ja käytös hyvin hillittyä ja asiallista ja siksi ei tulisikaan katsoa ensisijaisesti ulkoisiin tekijöihin ja merkkeihin ja leimata niillä ihmisiä ja tilaisuuksia, vaan katsoa Kristukseen ja pyytää Häneltä Pyhän Hengen voimaa ja viisautta, että kykenisi tunnistamaan kaikkien ilmiöiden taustat, niin hartaiden kuin ei niin hartaidenkin.

Minä uskon ja oletan, että näissä toronto-kuvioissa pyöri ihan vilpittömiä ja raittiitakin ihmisiä ja siksi en pidäkään siitä,
että leimaillaan joillain ulkoisilla tekijöillä ja mukana oloilla harhahenkiseksi ja torontolaiseksi.

Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.



Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Vilhelm - 06.04.14 - klo:11:31
Kun kerran täällä on kovasti kaitsemisesta kiinnostuneita uskovia läsnä niin voisinpa muistuttaa eräästä tapahtumasta.

Lainaus
Kun he olivat einehtineet sanoi Jeesus Simon Pietarille: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Hän sanoi hänelle: "Ruoki minun karitsoitani."

Hän sanoi hänelle taas toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Hän sanoi hänelle: "Kaitse minun lampaitani."

Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Olenko minä sinulle rakas?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani".

Pelkällä kaitsemisella saadaan heikko, arka ja pelkäävä lauma aikaan, joka pysyy kiltisti sauvanmitan päässä eikä touhuile mitä sattuu.

Mutta se ei mene minnekään, sillä ei ole voimaa, sillä ei ole rohkeutta, sillä ei ole luottamusta paimeneen, sillä jatkuva ja kova kaitseminen tekee epävarmaksi ja pelokkaaksi.

Hyvät herrat. Tarjotkaa jotain syötävää ja tuokaa turvallisuus ja luottamus lampaiden elämään.

Tuommoinen panikoiva suuvaahtoinen harhojen pelko on pimeydestä. Ja se antaa surkean kuvan Herrasta. Mikä herra se sellainen on jolta joka pellen ilmestyessä lauma hajoaa ja katoaa ikuiseen tuskaan ja hämärään. Näin saadaan suuri saatana ja pieni heikko pelastaja.

Mitään tällaista vaikutelmaa ei saa mistään Raamatun kohdasta.  Minä näen Jeesuksen jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Miehen jonka voima on rajoittamaton. Kunnia suunnaton. Hänellä on kaikki avaimet. Hän tahtoo, pystyy ja voi johdattaa, pelastaa, nostaa, parantaa, täyttää ilolla, rohkeudella, voimalla jne... ad infinitum...

Todellakin toteutuu tämä:

Lainaus
Voi teitä, te lainoppineet, kun te olette vieneet tiedon avaimen! Itse te ette ole menneet sisälle, ja sisälle meneviä te olette estäneet."

Ja hänen sieltä lähtiessään kirjanoppineet ja fariseukset rupesivat kovasti ahdistamaan häntä ja urkkimaan häneltä moninaisia, väijyen, miten saisivat hänet hänen sanoistaan ansaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:11:43
Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

Minulle riitti yksi minuutti. Kyseessä on pimeyden voimien invaasio siksi, että mahdollisimman moni hylkäisi kaiken, mikä liittyy kristinuskoon. Tuon takana on pirullinen suunnitelma, jonka perimmäinen tarkoitus on tuhota siinä samalla myös totuudessa pysyvä usko. Tämä on päivänselvä asia, väittäkööt kuka tahansa mitä tahansa.

Olen siitä onnellinen, että olen saanut luontovarustuksen, joka on estänyt minua lähtemästä mukaan mihinkään, hyvään tai pahaan, ilman omaa motiivia. Torontolaisuuteenkin suhtauduin ensin neutraalisti tarkkaillen. Arvostelin myös itseäni koska pidin mahdollisena myös omaa erehtymistäni. Kuitenkin oli monia asioita, joiden kohdalla sisälläni "soivat hälytyskellot", vaikka en vielä tiennytkään, mistä on kysymys. Hälytysjärjestelmäni on sittemmin osoittautunut luotettavaksi.

Kaiken kaikkiaan koko prosessia omalla kohdallani on sanottava niin mullistavaksi asiaksi myönteisessä mielessä, että muutos on parasta elämässäni sitten uskoontulon. Olen erittäin kiitollinen kokemuksistani, jotka ovat merkinneet silmien avautumista ja samalla paljon rikkaampaa elämää, josta en luopuisi mistään hinnasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:11:45
Hyvät herrat. Tarjotkaa jotain syötävää ja tuokaa turvallisuus ja luottamus lampaiden elämään.


Käy kertomassa tuo seurakuntajohtajille.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:11:50
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:11:56
Kun kerran täällä on kovasti kaitsemisesta kiinnostuneita uskovia läsnä niin voisinpa muistuttaa eräästä tapahtumasta.

Lainaus
Kun he olivat einehtineet sanoi Jeesus Simon Pietarille: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Hän sanoi hänelle: "Ruoki minun karitsoitani."

Hän sanoi hänelle taas toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" Hän vastasi hänelle: "Rakastan, Herra; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Hän sanoi hänelle: "Kaitse minun lampaitani."

Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Olenko minä sinulle rakas?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että olet minulle rakas."

Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani".

Pelkällä kaitsemisella saadaan heikko, arka ja pelkäävä lauma aikaan, joka pysyy kiltisti sauvanmitan päässä eikä touhuile mitä sattuu.

Mutta se ei mene minnekään, sillä ei ole voimaa, sillä ei ole rohkeutta, sillä ei ole luottamusta paimeneen, sillä jatkuva ja kova kaitseminen tekee epävarmaksi ja pelokkaaksi.

Hyvät herrat. Tarjotkaa jotain syötävää ja tuokaa turvallisuus ja luottamus lampaiden elämään.

Tuommoinen panikoiva suuvaahtoinen harhojen pelko on pimeydestä. Ja se antaa surkean kuvan Herrasta. Mikä herra se sellainen on jolta joka pellen ilmestyessä lauma hajoaa ja katoaa ikuiseen tuskaan ja hämärään. Näin saadaan suuri saatana ja pieni heikko pelastaja.

Mitään tällaista vaikutelmaa ei saa mistään Raamatun kohdasta.  Minä näen Jeesuksen jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Miehen jonka voima on rajoittamaton. Kunnia suunnaton. Hänellä on kaikki avaimet. Hän tahtoo, pystyy ja voi johdattaa, pelastaa, nostaa, parantaa, täyttää ilolla, rohkeudella, voimalla jne... ad infinitum...

Todellakin toteutuu tämä:

Lainaus
Voi teitä, te lainoppineet, kun te olette vieneet tiedon avaimen! Itse te ette ole menneet sisälle, ja sisälle meneviä te olette estäneet."

Ja hänen sieltä lähtiessään kirjanoppineet ja fariseukset rupesivat kovasti ahdistamaan häntä ja urkkimaan häneltä moninaisia, väijyen, miten saisivat hänet hänen sanoistaan ansaan.

"Mikä herra se sellainen on jolta joka pellen ilmestyessä lauma hajoaa ja katoaa ikuiseen tuskaan ja hämärään. Näin saadaan suuri saatana ja pieni heikko pelastaja."

Aamenet tälle, sillä meillä on todellakin Suuri ja Voimalline Jumala!
Läpi taivasten kulkenut Jeesus Kristus!



Hebr. 4
12. Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

13. eikä mikään luotu ole hänelle näkymätön, vaan kaikki on alastonta ja paljastettua hänen silmäinsä edessä, jolle meidän on tehtävä tili.

14. Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi taivasten kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika , niin pitäkäämme kiinni tunnustuksesta.

15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.

16. Käykäämme sentähden uskalluksella armon istuimen eteen, että saisimme laupeuden ja löytäisimme armon, avuksemme oikeaan aikaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:11:58
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:11:59
Minä olin paikan päällä messukeskuksessa, jonne kanadalaiset tulivat "siunausta" tuomaan.

Se oli hyvin monien uskovien mielestä hyvin, hyvin epätavallista. Se oli jotain hyvin epätavallista ja todella järisyttävää.

Sitä on hieman vaikea selittää sellaiselle, joka ei ollut mukana. Ei ole mitään, johon voisin sitä verrata.

Olimme ehkä samassa tapahtumassa. Muistan kanadalaisnaisen, nimeltään Linda Bolton, joka taittuili puhujanpöntössä kuin linkkuveitsi. Hänen kertomuksestaan jäi mieleen, että Jumala johdatti hänen elämäänsä niin, että hän sai kolmanneksi miehekseen saarnaajan…

Kun sieltä lähdimme, sanoin vaimolleni, että jos tuo nainen olisi suomalainen,  hänellä ei olisi enää asiaa puhujanpönttöön.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:12:04
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?

20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista,
vaan ovat mieleltään järkkyneet.

Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?




Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:12:05
Mikä herra se sellainen on jolta joka pellen ilmestyessä lauma hajoaa ja katoaa ikuiseen tuskaan ja hämärään. Näin saadaan suuri saatana ja pieni heikko pelastaja.

Mitään tällaista vaikutelmaa ei saa mistään Raamatun kohdasta.  Minä näen Jeesuksen jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Miehen jonka voima on rajoittamaton. Kunnia suunnaton. Hänellä on kaikki avaimet. Hän tahtoo, pystyy ja voi johdattaa, pelastaa, nostaa, parantaa, täyttää ilolla, rohkeudella, voimalla jne... ad infinitum...

Mikä Herra se on, joka lähettää väkevän eksytyksen niille, joilla ei ole rakkautta totuuteen?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:05
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.

Kuka on tehnyt Pyhästä Hengestä syyllisen?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:12:09
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?

20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista,
vaan ovat mieleltään järkkyneet.

Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?

Suomessa on uskonnon vapaus ja se estää puuttumasta myös kielteisiin ilmiöihin. Eräs torontolaisuudesta kovin innostunut minullekin tuttu ihminen meni sittemmin junan alle. Arvelen, että tämäkin surullinen tapaus on selitetty aivan muista asioista johtuvaksi. Samoin ne monet avioerot, joita tapahtui niissä jälkimainingeissa. Eihän "siunaus" voi tällaista vaikuttaa?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:11
En millään viitsisi sekaantua tällaiseen toinen toistensa syyttelyyn ja leimailemiseen,
mutta tässä kohdin olin kyllä aivan äimän käkenä, sillä eihän PetrusK puhunut mitään
mistään kokoontumispaikasta, rakennuksesta tai uuskarismaattisesta kokouksesta,

No, minulle on tämän keskusteluketjun aikana muodostunut se käsitys,
että Petruksen käyttämä ilmaisu "uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen"
tarkoittaa tietynlaista hengellistä liikettä.

Tuo "tänäänkin toimivaan" tuo minulle väistämättä mieleen tietynlaiset kokoukset
ja niiden oudot ilmiöt. Siksi tein juuri tuollaisen tulkinnan Petruksen puheesta.

(edit:) ja huomasitko, ei Petrus ollut mitenkään äimän käkenä, vaan hän
ilmeisesti ymmärsi mitä tarkoitin ;)


En tosiaankaan ymmärtänyt mitä tarkoitit enkä nytkään ota kantaa näihin mielipiteisiisi. Ne saat ihan hyvin pitää ominasi.

Mutta se on totta että siellä missä Jeesuksen nimessä ollaan kokoonnutta, niin siellä on itse Jeesus Kristus.

Ja siellä missä Jeesus on niin siellä on myös Totuus.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:14
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?
Kyllä.

Lainaus
20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista,
vaan ovat mieleltään järkkyneet.
Eivät kaikki ja niin kuin on jo useasti ollut esillä tässä ketjussa, ei ne eksytykset loppuneet 20v. sitten.

Lainaus
Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?
Onhan tälläkin foorumilla ollut puhetta mm. Herzogista, joka kävi äskettäin Suomessa.

Tuo edellä mainittu Lakelandin tyyppi kävi Suomessa 2012
http://www.youtube.com/watch?v=KYD7gNkcefM


Benny Hinn kävi Suomessa 2011, Iso-Britanniaan hänen pääsynsä estettiin.


Toisenlaisia eksyttäjiä, jotka eivät ole tuollaisia naurajakaatajia, löytyy monta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:15
Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

Minulle riitti yksi minuutti. Kyseessä on pimeyden voimien invaasio siksi, että mahdollisimman moni hylkäisi kaiken, mikä liittyy kristinuskoon. Tuon takana on pirullinen suunnitelma, jonka perimmäinen tarkoitus on tuhota siinä samalla myös totuudessa pysyvä usko. Tämä on päivänselvä asia, väittäkööt kuka tahansa mitä tahansa.

Olen siitä onnellinen, että olen saanut luontovarustuksen, joka on estänyt minua lähtemästä mukaan mihinkään, hyvään tai pahaan, ilman omaa motiivia. Torontolaisuuteenkin suhtauduin ensin neutraalisti tarkkaillen. Arvostelin myös itseäni koska pidin mahdollisena myös omaa erehtymistäni. Kuitenkin oli monia asioita, joiden kohdalla sisälläni "soivat hälytyskellot", vaikka en vielä tiennytkään, mistä on kysymys. Hälytysjärjestelmäni on sittemmin osoittautunut luotettavaksi.

Kaiken kaikkiaan koko prosessia omalla kohdallani on sanottava niin mullistavaksi asiaksi myönteisessä mielessä, että muutos on parasta elämässäni sitten uskoontulon. Olen erittäin kiitollinen kokemuksistani, jotka ovat merkinneet silmien avautumista ja samalla paljon rikkaampaa elämää, josta en luopuisi mistään hinnasta.


No sitten vaan piehtaroit tuossa itsetyytyväisyydessäsi, mutta anna Herramme evankelistojen tehdä työtään, koska karismaattiset evankelistat ovat nykyään ainoita jotka massiivisesti evankelioivat myös käytännössä ihan kaikkea maailmaan. Menevät jopa sellaisiin muslimaihin missä on luvattu tappaa kaikki kristityt julistavat. Kukaan ei näihin maihin uskalla mennä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:16
Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

Minulle riitti yksi minuutti. Kyseessä on pimeyden voimien invaasio siksi, että mahdollisimman moni hylkäisi kaiken, mikä liittyy kristinuskoon. Tuon takana on pirullinen suunnitelma, jonka perimmäinen tarkoitus on tuhota siinä samalla myös totuudessa pysyvä usko. Tämä on päivänselvä asia, väittäkööt kuka tahansa mitä tahansa.

Olen siitä onnellinen, että olen saanut luontovarustuksen, joka on estänyt minua lähtemästä mukaan mihinkään, hyvään tai pahaan, ilman omaa motiivia. Torontolaisuuteenkin suhtauduin ensin neutraalisti tarkkaillen. Arvostelin myös itseäni koska pidin mahdollisena myös omaa erehtymistäni. Kuitenkin oli monia asioita, joiden kohdalla sisälläni "soivat hälytyskellot", vaikka en vielä tiennytkään, mistä on kysymys. Hälytysjärjestelmäni on sittemmin osoittautunut luotettavaksi.

Kaiken kaikkiaan koko prosessia omalla kohdallani on sanottava niin mullistavaksi asiaksi myönteisessä mielessä, että muutos on parasta elämässäni sitten uskoontulon. Olen erittäin kiitollinen kokemuksistani, jotka ovat merkinneet silmien avautumista ja samalla paljon rikkaampaa elämää, josta en luopuisi mistään hinnasta.


No sitten vaan piehtaroit tuossa itsetyytyväisyydessäsi, mutta anna Herramme evankelistojen tehdä työtään, koska karismaattiset evankelistat ovat nykyään ainoita jotka massiivisesti evankelioivat myös käytännössä ihan kaikkea maailmaan. Menevät jopa sellaisiin muslimaihin missä on luvattu tappaa kaikki kristityt julistavat. Kukaan ei näihin maihin uskalla mennä.
Muslimimaissa tehdään paljon työtä salaisesti ja siinä ohessa yritetään korjata niitä vahinkoja, mitä nämä megasaarnaajat saavat aikaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:17
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Tässäkin olet väärässä!

Ei ole meidän asiamme valvoa miten Jeesus työtään tänä aikana tekee. Ihmisen resurssit eivät nyt vaan kertakaikkiaan riitä Pyhän hengen työn estämiseen. Olet Paulus nyt ottanut aivan liian suuren tehtävän itsellesi. Väsyt vaan :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:21
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.

Kuka on tehnyt Pyhästä Hengestä syyllisen?


Lopeta nyt hyvä mies ainakin nämä kolmannen asteen kuulustelut. Emme ole missään inkvisiittori laitoksessa nyt, vaan olemme täällä vain keskustelemassa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:12:24
Muslimimaissa tehdään paljon työtä salaisesti ja siinä ohessa yritetään korjata niitä vahinkoja, mitä nämä megasaarnaajat saavat aikaan.

Ystäväni, tunnettu h-saarnaaja, kävi maassa, jossa "suuri Jumalan leikkuupuimuri" oli pitänyt valtavia megakokouksia, joissa 10.000 "tuli uskoon". Ystäväni vieraili kokouksia järjestäneessä seurakunnassa ja kysyi tuon seurakunnan johtajilta, paljonko heille tuli jäseniä tuon megatapahtuman jälkeen. Ei ainuttakaan…
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:24
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.

Kuka on tehnyt Pyhästä Hengestä syyllisen?


Lopeta nyt hyvä mies ainakin nämä kolmannen asteen kuulustelut. Emme ole missään inkvisiittori laitoksessa nyt, vaan olemme täällä vain keskustelemassa.

Onko sulla luki-häiriö vai miksi tuollaisen kommentit laitoit?
Katso lainaamaani tekstiä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:25
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?

20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista,
vaan ovat mieleltään järkkyneet.

Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?

Suomessa on uskonnon vapaus ja se estää puuttumasta myös kielteisiin ilmiöihin. Eräs torontolaisuudesta kovin innostunut minullekin tuttu ihminen meni sittemmin junan alle. Arvelen, että tämäkin surullinen tapaus on selitetty aivan muista asioista johtuvaksi. Samoin ne monet avioerot, joita tapahtui niissä jälkimainingeissa. Eihän "siunaus" voi tällaista vaikuttaa?


Mutta jos tiedätte heidän ongelmansa, niin miksi ette ole hoitanut heitä ja johdattanut Jeesuksen luo parantumaan ja apua saamaan? Miksi sallitte itsensä ja myös näiden onnettomien märehtiä samoissa jutuissa vuosikymmenestä toiseen? Eihän tällaista stressiä kukaan ihminen jaksa. Oletko seurannut kuinka palestiinalaisia pakotetaan elämään köyhyydessä, vaikka arabimaihin syydetty öljyrahojen muodossa koko maailman kansallisomaisuus, pelkästään siitä syystä, että heitä voidaan käyttää propagandavälineinä Israelin kohtaan. Eihän tällaisessa toiminnassa ole mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:12:25
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?

20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista,
vaan ovat mieleltään järkkyneet.

Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?

Suomessa on uskonnon vapaus ja se estää puuttumasta myös kielteisiin ilmiöihin. Eräs torontolaisuudesta kovin innostunut minullekin tuttu ihminen meni sittemmin junan alle. Arvelen, että tämäkin surullinen tapaus on selitetty aivan muista asioista johtuvaksi. Samoin ne monet avioerot, joita tapahtui niissä jälkimainingeissa. Eihän "siunaus" voi tällaista vaikuttaa?
Mutta onhan esim. lestadiolaisten insestiasioista ollut valtavasti kirjoittelua ainakin suomalaisten iltalehtien nettiversioissa, joita luen silloin tällöin.
On ollut kirjoituksia sittä, että lestadiolaisita tai jehovalaisista yhteisöistä ei päästetä pois, ja siksi jotkut ryhtyvät epätoivoisiin tekoihin.
Miksi uskonnonvapaus ei estä heistä tiedottamista?

Mutta ainakaan viimeisen 10 vuoden aikana, jona olen ollut melkein pelkästään nettitietojen varassa Suomen tapahtumista, en ole kuullut sanaakaan tällaisesta ilmiöstä.
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.


Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:28
Lainaus
Muslimimaissa tehdään paljon työtä salaisesti ja siinä ohessa yritetään korjata niitä vahinkoja, mitä nämä megasaarnaajat saavat aikaan.

Juuri näin! Köyhimpien ihmisten parissa tehdään vain ja ainoastaan karismaatikkojen toimesta lähimmäistyötä ja evankeliumin työtä ja myös muslimaissa teemme työtä kaikin mahdollisin keinoin. Ja ihmisiä tulee uskoon kaikkialla kymmenin tuhansin jokaikinen päivä karismaattisten evankelistojen ja lähetyssaarnaajien toimesta ja ihmisiä uskoon tulee, niin siinä ei ole mitään korjaamista kuin että opetetaan heitä sitten pitämään sen mitä Jeesus käski pitää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:12:28
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Johtuisko siitä, että sensuuri on hoitanut hommansa tehokkaasti?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:33
Muslimimaissa tehdään paljon työtä salaisesti ja siinä ohessa yritetään korjata niitä vahinkoja, mitä nämä megasaarnaajat saavat aikaan.

Ystäväni, tunnettu h-saarnaaja, kävi maassa, jossa "suuri Jumalan leikkuupuimuri" oli pitänyt valtavia megakokouksia, joissa 10.000 "tuli uskoon". Ystäväni vieraili kokouksia järjestäneessä seurakunnassa ja kysyi tuon seurakunnan johtajilta, paljonko heille tuli jäseniä tuon megatapahtuman jälkeen. Ei ainuttakaan…

Kyllähän näitä urbaanilegendoja levitellään aina samoin sanoin - maat, tapahtumat ja seurakunnat vaan vaihtuu.

Mutta aina täytyy muistaa, että kun kuka tahansa tulee uskoon Jeesukseen, niin Herramme pitää hänestä huolta vaikka ei liitytään juuri siihen seurakuntaan johon hänet on haluttu liittyvän. Varsinkin muslimaissa uskovat ovat pienissä porukoissa maan alla henkensä uhalla eikä siellä näitä seurakuntia edes oikeastaan ole muuta kuin maan alla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:12:35
Tehdäänkö Suomessa (ja Kanadassa?) tosiaan jopa itsemurhia siksi, että Jumalan kutsumat,
Jeesusta elämäänsä etsivät, raahattiin 20 v. sitten joihinkin saatanallisiksi epäiltäviin tilaisuuksiin, joissa heidät eksytettiin?

En usko, että kukaan pystyy factasti osoittamaan, että juuri noiden tilaisuuksien vuoksi olisi joku tehnyt itsemurhan ja sen käsityksen mukaan, mitä minulla asiasta on, ei mikään yksittäinen tekijä aja ihmistä itsemurhaan.


20 vuotta sitten sielunvihollisen pauloihin kristillisissä tilaisuuksissa joutuneet eivät siis vieläkään ole vapautuneet pahuuden voimista, vaan ovat mieleltään järkkyneet.

Uskon että ihminen ei tosiaankaan vapaudu, ellei ole ensiksi valmis tunnustamaan tilaansa ja sitten hakemaan apua siihen.


Onko liikehdintä edelleen voimissaan, koska se aiheuttaa näin valtavaa keskustelua?
Missä määrin viranomaiset ja media ovat puuttuneet ilmiöön?

Ei minun käsittääkseni ainakaan suuressa mittakaavassa.
Lähinnä vastaavia tilaisuuksia järjestävät näiden menneiden raunioille rakenettut pienet porukat,  mutta toki nuo tapahtumat ovat olleet noille ihmisille niin merkittäviä tekijöitä, että ne edelleenkin nousevat pintaan, kun he törmäävät vähänkään siitä muistuttavaan tilanteeseen.

Kuten ihmisellä, joka on kokenut jonkun toisen ihmisen taholta jotain paahaa ja kun hän törmää vieraaseen ihmiseen, joka joko ääneltään, eleiltään tms. muistuttaa tuota "pahaa" ihmistä, hänen mielensä manipuloi  uskomaan, että tämä täysin vieras ja eri ihminenkin on samalla tavoin paha.
Näin uskon ja arvelen tässä asiassa käyneen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:36
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.

Kuka on tehnyt Pyhästä Hengestä syyllisen?


Lopeta nyt hyvä mies ainakin nämä kolmannen asteen kuulustelut. Emme ole missään inkvisiittori laitoksessa nyt, vaan olemme täällä vain keskustelemassa.

Onko sulla luki-häiriö vai miksi tuollaisen kommentit laitoit?
Katso lainaamaani tekstiä.

Lopeta vaan kuulustelut ja sillä siisti. Äläkä aina vaan intä. Sinun pitäisi olla täällä ohjaajana eikä ohjattavana.

Tikli puhui asiaa. Jos Pyhä henki tekee ihmislihan kannalta hassuja asioita, niin ei tästä sentään tarvi niin pulttia ottaa, että alkaa pilkkaamaan Pyhää henkeä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:37
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Johtuisko siitä, että sensuuri on hoitanut hommansa tehokkaasti?

... ja siis huolehdittu että keskustelu pysyy itse asiassa eikä traumaattisena haukkumisena.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:38
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.

http://forum.netmission.fi/showthread.php?2457-Kaksoisel%E4m%E4%E4-ongelmia-pinnan-alla/page4
http://www.kkjmk.net/product_details.php?p=647   Voiman keskipisteessä
http://www.kuvajasana.fi/fi/tuotteet/?id=18&selProduct=3107&selGroup=32
Aika irvokas kirjaesittely, ottaen huomioon myös tämän

"RV:ssä Launonen: "Kristillisen mediakentän tuorein puheenaihe on Kuvan ja Sanan julkaisema, pastori Mika Taljan ennen tuhoisaa itsemurhaansa kirjoittama kirja "Vain taivas rajana". Kirjoittajan oman arkielämän kannalta eettisesti ristiriitainen ja arveluttava teos julkaistiin harkitusti vastoin perheen tahtoa. Tämä johtaa nyt siihen, että myös sankaritarinan vaiettu puoli - se minkä pastorin oma perhe kipeästi tunsi, mitä herätysliike ei kyennyt lavakarisman takaa näkemään, mikä tulee esiin viranomaisten järkyttävissä raporteissa ja mistä kirjan kustantaja ei välittänyt - nousee väistämättä julkisuuteen."


-

Tavallisten ihmisten tarinat eivät päädy uutisiin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:12:39
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Johtuisko siitä, että sensuuri on hoitanut hommansa tehokkaasti?
Ja sensuuri koskee siis myös suomalaisia iltalehtiä ja muita julkisia tiedotusvälineitä?

Muistan hämärästi nauruherätyksestä olleen 90-luvulla Suomessa joskus välähdyksiä TV-ohjelmissa, mutta sitä en ole tiennyt, että se jyllää siellä vielä 20 vuoden jälkeen noin tuskallisena ilmiönä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:39
Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.

Näissä ollaan jo hyvin lähellä Pyhän Hengen pilkkaa. Kukaan terveellä pohjalla oleva ei sotke toisiinsa näitä sekoiluja ja tervettä Pyhän Hengen toimintaa. Asia on äärimmäisen vakava.

Kyllä, kyllä ja siksi niiden pohjalta meidän uskovien ei tulisikaan tehdä Pyhästä Hengestä syyllistä ja alkaa epäilemään noiden pilkkaajien vuoksi  Hänen voimaansa ja mahdollisuuksiaan.

Kuka on tehnyt Pyhästä Hengestä syyllisen?


Lopeta nyt hyvä mies ainakin nämä kolmannen asteen kuulustelut. Emme ole missään inkvisiittori laitoksessa nyt, vaan olemme täällä vain keskustelemassa.

Onko sulla luki-häiriö vai miksi tuollaisen kommentit laitoit?
Katso lainaamaani tekstiä.

Lopeta vaan kuulustelut ja sillä siisti. Äläkä aina vaan intä. Sinun pitäisi olla täällä ohjaajana eikä ohjattavana.

Tikli puhui asiaa. Jos Pyhä henki tekee ihmislihan kannalta hassuja asioita, niin ei tästä sentään tarvi niin pulttia ottaa, että alkaa pilkkaamaan Pyhää henkeä.

Ei Pyhä Henki tee tuollaisia hassuja asioita. Ihmiset sanovat Pyhän Hengen teoiksi sellaisia, mitkä eivät sitä ole.

Kuka tässä pilkkaa Pyhää Henkeä?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:12:43
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.


Siis helluntailaisuus on mielestäsi yltiökarismaattisuutta.
Onko se sama kuin uuskarismaattisuus?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:44
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.


Siis helluntailaisuus on mielestäsi yltiökarismaattisuutta.
Onko se sama kuin uuskarismaattisuus?

Helluntailaisuuden sisällä esiintyy yltiö- ja uuskarismaattisuutta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:44
Lainaus käyttäjältä: tikli
En usko, että kukaan pystyy factasti osoittamaan, että juuri noiden tilaisuuksien vuoksi ja sen käsityksen mukaan,
mitä minulla asiasta on, ei mikään yksittäinen tekijä aja ihmistä itsemurhaan.

Yksittäinen asia ei aja itsemurhaan, vaan siihen tarvitaan niin syvä masennus, joka on murtanut ihmisen psyykkeen eikä hän ole enää kyvykäs hakemaan apua.

Tietenkin tehdään itsemurhia myös kosto mielessä, kun itsemurhaaja haluaa näin kostaa kuvittelemilleen väärintekijöilleen  - usein lähisukulaisia - ja miettii ennen itsemurhaansa, että sittenpähän saavat katua ja kärsiä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:12:46
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.


Siis helluntailaisuus on mielestäsi yltiökarismaattisuutta.
Onko se sama kuin uuskarismaattisuus?

Helluntailaisuuden sisällä esiintyy yltiö- ja uuskarismaattisuutta.
Ja sinä koet tehtäväksesi tuomita Jeesuksen seurakunnat sen mukaan, ovatko mielestäsi yltiö-, uus- vai tavallisia karismaattisia seurakuntia?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:50
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Ei Pyhä Henki tee tuollaisia hassuja asioita. Ihmiset sanovat Pyhän Hengen teoiksi sellaisia, mitkä eivät sitä ole.

Kuka tässä pilkkaa Pyhää Henkeä?

No sitten et ole lukenut Raamattua mitä kaikkea Jumala on siellä tehnyt ihmisille ja ihmisten kautta.

On menty Jumalan käskystä naimisiin porton kanssa, on tehty ruokaa sonnan päällä, on maattu toiselle kyljellä tieskuinka kauan, on huudettu suureen ääneen että "joka ei syö lihaani eikä juo vertani", .... Kyllä nämä nykyajan "ilmiöt" ovat pikkujuttuja mitä kaikkea Jumala on teettänyt sellaista, mistä lihallinen ihminen ei pidä ja ainakin ihmettelee.

Ei siis tule pilkata Pyhää henkeä!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:12:50
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.


Siis helluntailaisuus on mielestäsi yltiökarismaattisuutta.
Onko se sama kuin uuskarismaattisuus?

Helluntailaisuuden sisällä esiintyy yltiö- ja uuskarismaattisuutta.
Ja sinä koet tehtäväksesi tuomita Jeesuksen seurakunnat sen mukaan, ovatko mielestäsi yltiö-, uus- vai tavallisia karismaattisia seurakuntia?

Ei tässä ketjussa puhuta jostain seurakunnasta, vaan harhaopista, joka on luikerrellut seurakuntiin.
Seurakunnat ovat ottaneet enemmän ja vähemmän harhaopit vastaan, jotkut eivät ollenkaan.
Lue Ilmestyskirjan alkulukujen kuvausta erilaisista seurakunnista.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:51
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Helluntailaisuuden sisällä esiintyy yltiö- ja uuskarismaattisuutta.

Voi hyvänen aika sun kanssas .... :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:12:54
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Ei tässä ketjussa puhuta jostain seurakunnasta, vaan harhaopista, joka on luikerrellut seurakuntiin.
Seurakunnat ovat ottaneet enemmän ja vähemmän harhaopit vastaan, jotkut eivät ollenkaan.
Lue Ilmestyskirjan alkulukujen kuvausta erilaisista seurakunnista.

No onneksi vain sinä ja kaltaisesi elätte tällaisessa "todellisuudessa".

Tulkaa vaan takaisin seurakuntien toimintaan täysillä - niissä tarvitaan paljon osaavia käsiä ja työtä on paljon. Amen
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:13:01
Olen kyllä lukenut torontolaisuudesta esim NM:n sivuilta, mutta ei siellä ole kerrottu mistään näin hirvittävistä seurauksista.

Ainakin muutama vuosi sitten siellä sai bannia, jos kirjoitti jotain kriittistä Lakelandia kohtaan.


Helluntailaiset eivät ole onnistuneet tiedottamisessaan muuta kuin pakon edessä eli sitten kun iltapäivälehdet ovat ensin kirjoittaneet pastorien itsemurhista, lapseen sekaantumisesta, juovuksissa ajamisesta.

Yltiökarismaattisuudella on pelottavia jälkiä.


Siis helluntailaisuus on mielestäsi yltiökarismaattisuutta.
Onko se sama kuin uuskarismaattisuus?

Helluntailaisuuden sisällä esiintyy yltiö- ja uuskarismaattisuutta.
Ja sinä koet tehtäväksesi tuomita Jeesuksen seurakunnat sen mukaan, ovatko mielestäsi yltiö-, uus- vai tavallisia karismaattisia seurakuntia?

Ei tässä ketjussa puhuta jostain seurakunnasta, vaan harhaopista, joka on luikerrellut seurakuntiin.
Seurakunnat ovat ottaneet enemmän ja vähemmän harhaopit vastaan, jotkut eivät ollenkaan.
Lue Ilmestyskirjan alkulukujen kuvausta erilaisista seurakunnista.
Ei ihmisen tehtävä ole luokitella nykyisiä Jeesuksen seurakuntia sen mukaan, mitä Ilmestyskirjan profetioissa kerrotaan seurakunnista. 
Jumala arvioi ja tuomitsee.

Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Miten paljon olet keskustellut kasvotusten niiden seurakuntien vastuunkantajien kanssa, jotka edelleen valitsevat seurakuntiinsa julistamaan henkilöitä, jotka mielestäsi ovat uuskarismaattisia harhaopettajia?
Millä he perustelevat sinulle toimintansa?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 06.04.14 - klo:13:01
Terveisiä seurakunnan ehtoolliskokouksesta. Terveisiä myös pyhäkoulusta. Rauhaisaa Herran päivän jatkoa.  :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: tikli - 06.04.14 - klo:13:04
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Ei Pyhä Henki tee tuollaisia hassuja asioita. Ihmiset sanovat Pyhän Hengen teoiksi sellaisia, mitkä eivät sitä ole.

Kuka tässä pilkkaa Pyhää Henkeä?

No sitten et ole lukenut Raamattua mitä kaikkea Jumala on siellä tehnyt ihmisille ja ihmisten kautta.

On menty Jumalan käskystä naimisiin porton kanssa, on tehty ruokaa sonnan päällä, on maattu toiselle kyljellä tieskuinka kauan, on huudettu suureen ääneen että "joka ei syö lihaani eikä juo vertani", .... Kyllä nämä nykyajan "ilmiöt" ovat pikkujuttuja mitä kaikkea Jumala on teettänyt sellaista, mistä lihallinen ihminen ei pidä ja ainakin ihmettelee.

Ei siis tule pilkata Pyhää henkeä!

Muistan kun luin ensimmäisen kerran tarkemmin paneutuen esim. Jeremian elämästä, niin juurikin siinä kohdin Jumala alkoi puhumaan hyvin voimakkaasti siitä, että meidän ei tule ihmisinä asetella rajoja Jumalan toiminalle vain sen pohjalta, miltä meistä ihmisistä mikäkin tuntuu ja näyttää.

Muistaakseni luin Kärkkäisen kirjan Jeremian kirjeistä ja elämästä.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:13:16
Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Julkisesti tapahtuva toiminta vaatii julkisen arvostelun.
Etkö osaa lukea vai miksi jankkaat vuosikymmenistä. Harhainen toiminta jatkuu edelleen. Sen muoto vain muuttuu.
Jotkut vaikuttajat ja seurakunnat ovat viisastuneet, eivätkä enää ota vastaan ihan kaikkea.
Ristin Voitossahan oli julkinen varoitus Herzogin toiminnasta.

Lainaus
Miten paljon olet keskustellut kasvotusten niiden seurakuntien vastuunkantajien kanssa, jotka edelleen valitsevat seurakuntiinsa julistamaan henkilöitä, jotka mielestäsi ovat uuskarismaattisia harhaopettajia?
Millä he perustelevat sinulle toimintansa?

Isäni oli vanhimmistoveli, siis aika paljon.
Mittelimme pääasiassa kuitenkin ihan muista seurakuntaa raiskaavista asioista kuin tästä torontosta ym.
Harhaoppisista kirjoista, jotka liittyivät tähän aaltoon, oli useastikin puhetta.

Olen puhunut myös muiden vastuunkantajien kanssa. En tarpeeksi.


Perustelut ovat olleet ihan yhtä typeriä kuin nuo Petruksen perustelut edellä eli että VT:n aikana tapahtui jotain. Ei Raamatun tapahtumat ole tarkoitettu matkittavaksi.
Perustellaan myös sillä, että kansa lähtee liikkeelle. Saadaan aktivoitua seurakuntalaisia isojen tapahtumien aikana.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:13:25
Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Julkisesti tapahtuva toiminta vaatii julkisen arvostelun.
Etkö osaa lukea vai miksi jankkaat vuosikymmenistä. Harhainen toiminta jatkuu edelleen. Sen muoto vain muuttuu.
Jotkut vaikuttajat ja seurakunnat ovat viisastuneet, eivätkä enää ota vastaan ihan kaikkea.
Ristin Voitossahan oli julkinen varoitus Herzogin toiminnasta.

Lainaus
Miten paljon olet keskustellut kasvotusten niiden seurakuntien vastuunkantajien kanssa, jotka edelleen valitsevat seurakuntiinsa julistamaan henkilöitä, jotka mielestäsi ovat uuskarismaattisia harhaopettajia?
Millä he perustelevat sinulle toimintansa?

Isäni oli vanhimmistoveli, siis aika paljon.
Mittelimme pääasiassa kuitenkin ihan muista seurakuntaa raiskaavista asioista kuin tästä torontosta ym.
Harhaoppisista kirjoista, jotka liittyivät tähän aaltoon, oli useastikin puhetta.

Olen puhunut myös muiden vastuunkantajien kanssa. En tarpeeksi.


Perustelut ovat olleet ihan yhtä typeriä kuin nuo Petruksen perustelut edellä eli että VT:n aikana tapahtui jotain. Ei Raamatun tapahtumat ole tarkoitettu matkittavaksi.
Perustellaan myös sillä, että kansa lähtee liikkeelle. Saadaan aktivoitua seurakuntalaisia isojen tapahtumien aikana.
Oletko aivan varma, että sinun mielipiteesi seurakuntien vastuunkantajien typeryydestä on myös Jumalan näkemys?
Ovatko näkemäsi harhaopit aivan varmasti Jumalankin silmissä harhaoppeja?
On aika kamalaa, jos joutuu joskus huomaamaan,
että on taistellut itse Jumalaa vastaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:13:49
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Ei Pyhä Henki tee tuollaisia hassuja asioita. Ihmiset sanovat Pyhän Hengen teoiksi sellaisia, mitkä eivät sitä ole.

Kuka tässä pilkkaa Pyhää Henkeä?

No sitten et ole lukenut Raamattua mitä kaikkea Jumala on siellä tehnyt ihmisille ja ihmisten kautta.

On menty Jumalan käskystä naimisiin porton kanssa, on tehty ruokaa sonnan päällä, on maattu toiselle kyljellä tieskuinka kauan, on huudettu suureen ääneen että "joka ei syö lihaani eikä juo vertani", .... Kyllä nämä nykyajan "ilmiöt" ovat pikkujuttuja mitä kaikkea Jumala on teettänyt sellaista, mistä lihallinen ihminen ei pidä ja ainakin ihmettelee.

Ei siis tule pilkata Pyhää henkeä!

Näin näiden äärikarismaanikkojen kanssa tuppaa käymään: Jossain vaiheessa alkaa tulla syytöksiä Pyhän Hengen pilkasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:13:51
Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Julkisesti tapahtuva toiminta vaatii julkisen arvostelun.
Etkö osaa lukea vai miksi jankkaat vuosikymmenistä. Harhainen toiminta jatkuu edelleen. Sen muoto vain muuttuu.
Jotkut vaikuttajat ja seurakunnat ovat viisastuneet, eivätkä enää ota vastaan ihan kaikkea.
Ristin Voitossahan oli julkinen varoitus Herzogin toiminnasta.

Lainaus
Miten paljon olet keskustellut kasvotusten niiden seurakuntien vastuunkantajien kanssa, jotka edelleen valitsevat seurakuntiinsa julistamaan henkilöitä, jotka mielestäsi ovat uuskarismaattisia harhaopettajia?
Millä he perustelevat sinulle toimintansa?

Isäni oli vanhimmistoveli, siis aika paljon.
Mittelimme pääasiassa kuitenkin ihan muista seurakuntaa raiskaavista asioista kuin tästä torontosta ym.
Harhaoppisista kirjoista, jotka liittyivät tähän aaltoon, oli useastikin puhetta.

Olen puhunut myös muiden vastuunkantajien kanssa. En tarpeeksi.


Perustelut ovat olleet ihan yhtä typeriä kuin nuo Petruksen perustelut edellä eli että VT:n aikana tapahtui jotain. Ei Raamatun tapahtumat ole tarkoitettu matkittavaksi.
Perustellaan myös sillä, että kansa lähtee liikkeelle. Saadaan aktivoitua seurakuntalaisia isojen tapahtumien aikana.
Oletko aivan varma, että sinun mielipiteesi seurakuntien vastuunkantajien typeryydestä on myös Jumalan näkemys?
Ovatko näkemäsi harhaopit aivan varmasti Jumalankin silmissä harhaoppeja?
On aika kamalaa, jos joutuu joskus huomaamaan,
että on taistellut itse Jumalaa vastaan.

Kirjoitin, että perustelut ovat typeriä, en niin, että vastuunkantajat ovat typeriä.

Jos harhaopit ovat Raamatun vastaisia, ovat ne Jumalankin silmissä harhaoppeja. Raamattu kehottaa raittiuteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:14:36
Lainaus käyttäjältä: Knuutti
Näin näiden äärikarismaanikkojen kanssa tuppaa käymään: Jossain vaiheessa alkaa tulla syytöksiä Pyhän Hengen pilkasta.

Mutta varoitus koskee, niin vakavaa asiaa, että on syytä ottaa tosissaan ja tottatosiaan on syytä mennä nyt itseensä ja tutkailla vähän omia motiiveja.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 06.04.14 - klo:14:40
Kukas tää Knuutti on?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:14:41
No Knuutti on tällainen kansanomaisempi nimitys KnutL:stä :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 06.04.14 - klo:14:43
Ahaa.  Eikös ois parempi käyttää sitä nimimerkkiä, minkä itsekukin on laittanut?

No tämä ei kuulu aiheeseen, joten en jatka enempää...
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Adina - 06.04.14 - klo:14:45
Itse olen miettinyt miten tulisi suhtautua uuskarismaattisiin..nimittäin itse menen helposti siihen
että stressaan asiasta. Heille kun puhuu asiasta se on sama kuin vesi hanhen selkään, tuntuu
että vain  Herra voi heidän silmät avata.
Tiedän KnutL;n tunteen siitä että joutuu kokemaan kaikenlaista
yrittäessään avata muiden silmiä ja sitä myötä leimatuksi.
Se on tärkeintä että itse tietää että Herra tuntee ja hyväksyy minut.



Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:14:46
Ahaa.  Eikös ois parempi käyttää sitä nimimerkkiä, minkä itsekukin on laittanut?

No tämä ei kuulu aiheeseen, joten en jatka enempää...

Olisihan se, mutta eipä tuo haittaa.

Täsmälleen ottaen otin tuon nimimerkin henkilöltä, joka on Cnut Påffvellin poika Laasanen.
Hän on jotain sukua.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 06.04.14 - klo:14:48
Tuttu ihminen kertoi että ressaa läheisten uskoontuloa, toki sen tiedänkin, profeetta oli sanonut hänelle tässä taannoin, luota nyt siihen että Jumala pelastaa ne ihmiset, ei sinun tarvitse. Profeetta ei tiennyt hänestä mitään, eli Herran sana.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:14:51
Itse olen miettinyt miten tulisi suhtautua uuskarismaattisiin..nimittäin itse menen helposti siihen
että stressaan asiasta. Heille kun puhuu asiasta se on sama kuin vesi hanhen selkään, tuntuu
että vain  Herra voi heidän silmät avata.
Tiedän KnutL;n tunteen siitä että joutuu kokemaan kaikenlaista
yrittäessään avata muiden silmiä ja sitä myötä leimatuksi.
Se on tärkeintä että itse tietää että Herra tuntee ja hyväksyy minut.

Näin on.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:14:52
Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Menetteletkö itse tämän ohjeesi mukaan? Tarkoitan suhdettasi luterilaisiin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 06.04.14 - klo:14:56
Pahoittelen, mutta en jaksa lukea noin monta sivua asiasta.

Siksipä lyhyesti sanon oman tämän hetkisen mielipiteen asiasta.

Olen iloinen, että sain olla ulkopuolella tämän "siunauksen"!
Se on tuonut paljon huonoa hedelmää, jota näen tänä päivänä. En kerro enempää, koska en tahdo levitellä julkisesti asioita. Pikemminkin esirukousta.

Kaipaan nähdä Jeesus-janoisia uskovia.
Olen huomannut senkin, kun henkilökohtaisesti ei ravita itseä oikealla ravinnolla ( Raamattu), niin  juurtuminen Kristukseen ei tapahdu. Silloin kaipaava sydän ahmii mistä milloinkin kaikkea mukavaa tarjontaa, jota hengellinen kenttä on täynnä.
Käy niin kuin Paavali "pelkäsi", että ajelehditaan kaikenlaisissa opintuulissa ja eksytysten kavalissa juonissa. Jää pikku lapseksi Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 06.04.14 - klo:15:04
Tämä on loputon suo ja keskustelu junnaa paikallaan eikä näytä kovinkaan mukavalle paikkapaikon.
Ehdotankin  ::) että jokainen kirjoittaa mitä mieltä on ja oli Toronton jutuista. Mahdollisimman selkotekstiä. Eikä kommentoida muita kirjoittajia, eikä muitakaan ihmisiä vaan ilmiötä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 06.04.14 - klo:15:07
Minusta ne ilmiöt juuri vaikuttavat uskovien elämään! Ilmiöt ja ihmiset liittyvät yhteen!

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:15:10
Tämä on loputon suo ja keskustelu junnaa paikallaan eikä näytä kovinkaan mukavalle paikkapaikon.
Ehdotankin  ::) että jokainen kirjoittaa mitä mieltä on ja oli Toronton jutuista. Mahdollisimman selkotekstiä. Eikä kommentoida muita kirjoittajia, eikä muitakaan ihmisiä vaan ilmiötä.

Ilmiöstä on lähes mahdoton kirjoittaa kommentoimatta niiden johtajien puheita.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Lydia - 06.04.14 - klo:15:17
Tämä on loputon suo ja keskustelu junnaa paikallaan eikä näytä kovinkaan mukavalle paikkapaikon.
Ehdotankin  ::) että jokainen kirjoittaa mitä mieltä on ja oli Toronton jutuista. Mahdollisimman selkotekstiä. Eikä kommentoida muita kirjoittajia, eikä muitakaan ihmisiä vaan ilmiötä.

Tarkoitin lähinnä ettei se mene ihmisten haukkumiseksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:15:26
Pelkästään tämä ketju osoittaa, että ei ollut kyse Toronton siunauksesta, vaan Toronton kirouksesta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 06.04.14 - klo:15:32
"Toronto-jutut" eivät ole mihinkään hävinneet vaan niitä esiintyy Suomessa tänä päivänäkin erilaisissa uuskarismaattisissa tilaisuuksissa. Nämä tilaisuudet tunnistaa mm. siitä, että niissä keskitytään ihmeisiin ja merkkeihin, voimaan ja voiteluun, pahojen henkien ulos ajamiseen, kaatumiseen rukousjonoissa, ihan kohta alkavaan suureen herätykseen sekä rahankeruuseen.

Mistä sitten johtuu, että osa porukasta menee mukaan siihen touhuun? Ehkä syynä on se, että halutaan niin kovasti nähdä Pyhän Hengen toimivan, että ollaan valmiita sivuuttamaan se, mitä Raamatussa kerrotaan Pyhän Hengen toiminnasta. Omat kokemukset tulevat Raamatun opetusta tärkeämmiksi. Eli luotetaan tunteisiin enemmän kuin Raamatun opetuksiin.

Syynä on myös se, ettei ole saatu riittävästi opetusta raittiista Pyhän Hengen toiminnasta eikä siksi osata erottaa raitista toimintaa epäraittiista. Esim. tässä ketjussa esiin tullut opetus henkien koettelemisesta, on minulle aika uutta asiaa. Tuosta aiheesta ei juuri kuule saarnattavan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 06.04.14 - klo:15:49
Osallistuin muistaakseni kolmena kesänä Näky-konferenssiin ja siellä oli tätä uuskarismaattista touhua, jota ihmettelin ja jopa rukousjonossakin kävin, tosin en kaatunut. Noiden tapausten jälkeen päädyin sellaiseen seurakuntaan, jossa varoitettiin tällaisista touhuista. Sain niistä puheista vahvistusta niille ajatuksilleni, että jotain oli vialla niissä Näky-konferenssin touhuissa.

Ihan perinteistä karismaattisuutta olen tavannut ihan tavallisissa uskovien kokoontumisissa mm. helluntaiseurakunnassa. Tähän perinteiseen tyyliin kuuluu minun käsitykseni mukaan kielilläpuhuminen ja -laulaminen, profetointi, näyt, tiedon sanat ja sairaiden parantumiset. Mutta näistä asioista ei tehdä numeroa eikä itsetarkoitusta vaan kokoontumisten pääasia on Raamatun tutkiminen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 06.04.14 - klo:16:16
Oman seurakunnan tilaa tulee tietysti tarkkailla, ja jos käy toisissa seurakunnissa, voi mahdollista harhaoppia kuullessaan keskustella asiasta henkilökohtaisesti opin levittäjän kanssa.
Mutta julkinen hengellisen kentän repiminen sillä perusteella, että arvioi jonkin liikkeen harhaiseksi ja sitten vielä vuosikymmenienkin jälkeen itkee, miten jotkut joutuivatkin ko. liikkeeseen mukaan, ei hyödytä ketään.

Menetteletkö itse tämän ohjeesi mukaan? Tarkoitan suhdettasi luterilaisiin.
Siis niiden suhteen, jotka elävät pimennossa, koska ev.-lut. papit eivät ole julistaneet Jumalan Sanaa parannuksenteon eli kääntymyksen ja uskoontulon välttämättömyydestä ihmisen pelastumiselle?

En minä vaikeroi julkisesti heidän kohtaloaan, mutta yritän vaatimattomalta osaltani levittää heille evankeliumia.
Tuskin kovin moni sekoaa päästään ja ajautuu itsetuhoon kuunneltuaan pappien esittämiä humanistisia ihmissuhdepakinoita ja psykologisoivia esitelmiä silloin, kun heidän olisi kuulunut julistaa Raamatun Sanaa synnistä, kuolemasta, tuomiosta, armosta ja pelastuksesta.

Vaara kirkon toiminnassa ei tosiaan ole ihmisten ahdistaminen, vaan se, että heitä johdetaan harhaan jatkamaan elämäänsä lavealla maailman tiellä,
joka johtaa helvettiin tuomitsemiseen.
Se on pahinta harhaoppia mitä voi kuvitella.

Tietysti uskovien tulee kaikissa mahdollisissa tilanteissa (esim. Puimatantereella) tehdä julkisesti selväksi se, että ev.-lut. kirkko ei opeta niin kuin Raamattu.
Tämä on tietysti ristiriitainen ongelma,
koska Raamattu ei ole enää papeille (paitsi tietysti raamatullisesti uudestisyntyneille) uskonelämän auktoriteetti.

Ei-uskovat ja Raamattua väheksyvät luterilaiset papit ja muut työntekijät tietävät itsekin olevansa harhassa, koska heillä täytyy jo koulutuksensa puolesta olla tieto pelastuksen yksinkertaisesta tiestä.
Ei heille varmaan kannata mennä enää mitään henkilökohtaisesti opettamaan, vaan pitää vain rukoilla heidän puolestaan.
En käy kirkon tilaisuuksissa, joten minulle ei tule mahdollisuuksia mennä esim. jonkin jumalattoman saarnan jälkeen kertomaan papille näkemystäni.
Ehkä sellainen tilanne joskus tulee vielä eteen.


Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 06.04.14 - klo:16:25

Mutta se on totta että siellä missä Jeesuksen nimessä ollaan kokoonnutta, niin siellä on itse Jeesus Kristus.
Ja siellä missä Jeesus on niin siellä on myös Totuus.

Muista kuitenkin, mistä Jeesus itse meitä varoitti (matt 7:22-23):
"Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja
sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'. "
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:17:29
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Hyvä että tässä on tämä netti välissä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:17:40
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Hyvä että tässä on tämä netti välissä.
Juu wakan, kiitellään vaan kun nämä sokaistuneet solvaa. Kiitos oi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 06.04.14 - klo:18:12
Muslimimaissa tehdään paljon työtä salaisesti ja siinä ohessa yritetään korjata niitä vahinkoja, mitä nämä megasaarnaajat saavat aikaan.

Ystäväni, tunnettu h-saarnaaja, kävi maassa, jossa "suuri Jumalan leikkuupuimuri" oli pitänyt valtavia megakokouksia, joissa 10.000 "tuli uskoon". Ystäväni vieraili kokouksia järjestäneessä seurakunnassa ja kysyi tuon seurakunnan johtajilta, paljonko heille tuli jäseniä tuon megatapahtuman jälkeen. Ei ainuttakaan…

Kyllähän näitä urbaanilegendoja levitellään aina samoin sanoin - maat, tapahtumat ja seurakunnat vaan vaihtuu.

En ole osannut noita legendoiksi ajatellakaan. Mutta näinhän se näyttää olevankin. Kuta enemmän meidän järjestömme kautta tulee "uskoon", niin sitä parempi kassavirta. Jos Afrikassa järjestetään megakokous, niin siellä on varsin helppo saada "näyttöä" valtavasta herätyksestä. Moni kakku päältä kaunis. Mutta legenda mikä legenda.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: wakan - 06.04.14 - klo:18:23
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Hyvä että tässä on tämä netti välissä.
Juu wakan, kiitellään vaan kun nämä sokaistuneet solvaa. Kiitos oi.

Juu... Itse asiahan voi hyvinkin olla totta, eli en välttämättä ymmärrä paljoakaan aidosta kristinuskosta. Mutta tuo Petruksen kettuileva, hyökkäävä, syyttelevä ja vähättelevä tyyli puhua toiselle ihmiselle... Onneksi en koskaan kohtaa tuollaista oikeassa elämässä. Valitettavasti olen luonteeltani liian äkkipikainen sellaiseen.

Nyt on parempi enää olla lukematta tätä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.04.14 - klo:18:35
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Hyvä että tässä on tämä netti välissä.
Juu wakan, kiitellään vaan kun nämä sokaistuneet solvaa. Kiitos oi.

Juu... Itse asiahan voi hyvinkin olla totta, eli en välttämättä ymmärrä paljoakaan aidosta kristinuskosta. Mutta tuo Petruksen kettuileva, hyökkäävä, syyttelevä ja vähättelevä tyyli puhua toiselle ihmiselle... Onneksi en koskaan kohtaa tuollaista oikeassa elämässä. Valitettavasti olen luonteeltani liian äkkipikainen sellaiseen.

Nyt on parempi enää olla lukematta tätä.

Kuule, se voi tehdä joidenkin ns. pyhitykselle ihan hyvää, jos niitä vähän ravistelee. Sanoin tai teoin.

Aiheeseen liittymätön tarina väliin, joka tuli tuosta hyökkäävästä tyylistä mieleen.

Männä vuosina eräs saarnaja jaksoi hmm... kommentoida meikäläisen miksaushommia ja jotain muuta äänentoistoon liittyvää ja että hänen johtamansa kuorosta lähtee ääntä ja ettei se mikkejä tarvitse.

Tuli sitten eräs iso tilaisuus ja päätin antaa opetuksen. Kuulemassa oli reilusti yli 500 henkeä ja lauluporukoita oli muistaakseni kaksi. Laitoin toiselle mikit ja toiselle en.
Hieman ennen kokousta porukka harjoitteli ja eihän se ääni mihinkään kantanut niin kuin arvelin.
Kohta tuo saarnamies tuli luokseni ja mutisi jotain kilin kintuista tjsp. ja hänestä näki selvästi, että tilanne hmm...kävi hänen kunn.. öö.. hänen mielestään vaati toimenpiteitä.
Kävin sitten muka nöyränä laittelemassa yleisön jo läsnäollessa toisellekin porukalle mikit ja hekottelin mielessäni..
Sen jälkeen ei tarvinnut aihepiiristä neuvotella.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:18:40

Mutta se on totta että siellä missä Jeesuksen nimessä ollaan kokoonnutta, niin siellä on itse Jeesus Kristus.
Ja siellä missä Jeesus on niin siellä on myös Totuus.

Muista kuitenkin, mistä Jeesus itse meitä varoitti (matt 7:22-23):
"Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja
sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'. "


Hyvä kohta!

Ongelmaksi vaan on muodostunut tähän Raamatun paikkaan liittyen, että "vastustajat" eivät osaa lukea :)

Tuossahan Jeesus sanoo, että "Minä en ole KOSKAAN teitä tuntenut". Tässä siis tarkoitetaan henkilöitä, jotka eivät KOSKAAN ole tulleet uskoon Jeesukseen eli eivät ole eläneet Jeesuksessa Kristussa. Ja tietenkin Jeesus heittää pois tyköään henkilöt, joille usko Jeesukseen ei ole kelvannut.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: PetrusK - 06.04.14 - klo:18:41
No hyvät hyssykäs  - wakan - ethän sinä näköjään ymmärrä aidosta kristinuskosta yhtään mitään.

Hyvä että tässä on tämä netti välissä.
Juu wakan, kiitellään vaan kun nämä sokaistuneet solvaa. Kiitos oi.

No ei tässä nyt kiitokset auta. Jos ei henkilö ymmärrä kristinuskoa, niin tähän auttaa vain se, että alkaa tutustumaan kuka Jeesus on ja miten Hän toimii ja mitä Hän tahtoo ihmisen suhteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.04.14 - klo:22:45
Kahvilassa mainitsemani juttu saattaa liittyä tämän linkin tapahtumaan  http://www.gne.fi/  Vaihtoehtoina ovat joko torontovillityksen jatkuminen uudessa muodossaan tai täyskäännös. Veikkaan tuplavillitystä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Adina - 10.04.14 - klo:09:18
http://www.seurakuntalainen.fi/uutis...mpiastadonille (http://www.seurakuntalainen.fi/uutis...mpiastadonille)

Niinpä  :o ??? ::) :-\ :'(
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Hilema - 10.04.14 - klo:11:05
Onpa ihmeellistä ihastusta tuohon Herzogiin. Sitä täytyi ruveta tässä taivastelemaan. Minusta hän ei ollut mitenkään erityinen, puheenaiheet heppoisia eikä niitä ihmeitäkään tainnut niin runsaasti tapahtua. Kiinnostavampaa ja poikkeuksellisempaa kokousmenoa oli silloin 90-luvun puolivälissä.
Uutta aikaisempiin tähtiin verraten oli, ettei hänellä ollut edes rekvisiittana isoa Raamattua, sekä  tummennetut kulmakarvat, vaalennetut ja pystyyn suitut hiukset.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 10.04.14 - klo:12:12
Jos ei rukiinen Jumalan sana ole maistunut silloin kevyempi on kulutustavaraa jatkumona.


Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Helena - 10.04.14 - klo:19:39
Yhtä Herzogin tilaisuutta jaksoin pätkittäin seurata TV7:lta, kun hän oli kiertueella vastikään. En jaksa innostua yhtään nyt tuosta uutisesta, että kesällä hän tulee taas. On ollut fiilis, että rukoilen hiljaa Jumalan tahdon toteutumista. Jos Herra ei tahdo Herzogia stadikalle, että koko tapahtuma peruuntuisi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 29.05.14 - klo:18:40
Torontolaisuus sisälsi monia vaikeasti hahmoteltavia elementtejä. Niistä hahmottuu tietynlainen kokonaisuus, vaikka niitä kutakin tarkasteltaisiin erillisinä. Itse olisin niin rohkea, että kuvaisin sitä parilla sanalla: "hengen vuodatus". Muuten ei ole selitettävissä, että se niin lyhyessä ajassa tuli maailmanlaajuiseksi liikkeeksi ja valtasi useimmat seurakunnat myös Suomessa. Jälki näkyy tänäkin päivänä siten, että sen vaikutuksen näkee selvästi lähes kaikissa seurakunnissa vaikkakin ikäänkuin piilossa olevana. Torontolaisuuden yhteydesessä käytettiin termiä: tarttuva usko. On kuitenkin tarpeen muistaa, että vain sairaudet leviävät tarttumalla, ei terveys.

Tässä esimerkkejä torontolaisuuden tunnusomaisista piirteistä:

1. Voimakkaat tunnekokemukset
2. Holtiton käyttäytyminen
3. Kritiikki kielletty
3. Vanha on "hapantunutta"
4. Paljon uusia johtajia
5. Viha toisinajattelevia kohtaan
6. Oudot opetukset
7. Opetus: Kaikki musiikki neutraalia ja siten hyväksyttävä myös seurakunnissa
8. Tanssi seurakunnissa yleistyi
9. Hajoitti lähes kaikki seurakunnat, missä sai jalansijaa
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 29.05.14 - klo:19:08
Paikkakunnallani lähes kaikki seurakunnat ovat saastuneet torontolaisuudesta. Ne, jotka eivät ole, ovat niin lakihenkisiä, että on välillä tuskallista istua kuulemassa. Hetki sitten toisella paikkakunnalla asuva äitini soitti ja kuulusteli olenko käynyt kokouksissa. Kertoilin syitä miksi en, mutta ei se perille mennyt. Minä en kuitenkaan näe, että alku olisi ollut torontolaisuudessa. Maaperä epäraittiille hengellisyydelle (jossa itsekin olin aiemmin mukana) oli olemassa jo kymmeniä vuosia aiemmin. Helluntailaisuus sai tuon siemenen voimakkaisiin tunnekokemuksiin pyrkimiseen jo narvalaisilta yli sata vuotta sitten. Oikeastaan vain kohdat 4., 7. Ja 8. ovat uudempaa tuotosta. Vapaakirkko saattoi seota vasta torontolaisuudessa. Omat muistikuvani esimerkiksi Vapaakirkon leireiltä 70-luvulta ovat aivan toisenlaisia kuin helluntaiseurakuntien leireiltä. Jälkimmäisillä oli mm. sellaisia huutorukouskokouksia yömyöhään. Siihen aikaan (jo) ihmettelin, eivätkö vapaakirkolliset olleet kunnollisia uskovaisia, kun siellä ei ollut sellaisia tunnelmia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 29.05.14 - klo:19:33
Mielestäni Vapaakirkko ei ollut ennen torontolaisuutta kovinkaan suuntautunut tunnepitoiseen menoon. Ehkä siksi vapaakirkollisia ei h-piireissä katsottu kovinkaan suopeasti. Eräällä paikkakunnalla puhuttiinkin pikku-Baabelista. Ev.lut. oli se iso Baabel.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 29.07.14 - klo:12:48
Toronton siunauksen jälkivaikutukset ovat koko maailman hengellisessä toiminnassa ovat olleet lähes mittaamattomat.

Tässä Petrus oli täysin oikeassa, vaikka tarkoittikin, että hyvässä mielessä. Siitä olemme siis eri mieltä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 09.03.15 - klo:12:29
Torontolaisuuden rantautumisesta Suomeen alkaa olla jo 20 vuotta. Kovin harva on pannut itsensä likoon osoittaakseen torontolaisuuden harhat. Ja ne, jotka niin ovat tehneet, ovat tulleet eristetyiksi siten, ettei heidän sanomaansa kukaan vain ottaisi vakavasti. Tapani Suonto on kuitenkin julkisesti puuttunut asiaan välittämättä seurauksista. Tässä yksi katsomisen arvoinen ohjelma, kestää tosin lähes tunnin, silti suosittelen sen katsomista.

http://oneway.tv/video/0_off8kinm
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Mice - 09.03.15 - klo:20:58
Sivujuonteena sanottakoon, että oneway.tv:stä löytyy paljon mielenkiintoista ja hyödyllistä katsottavaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: ihminen - 24.08.15 - klo:22:46
Tapani Suonnolta tämäkin hyvä kirjoitus:

http://www.onewaymission.fi/index.php/opetusta/luettavaa/105-karismaattisuuden-harharetket

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 20.04.16 - klo:22:01
Vanhoista arkistoista löytyi tätä keskustelua sivuavaa tekstiä_

Torontolaisuudessa renqvistiläisyyden piirteitä.

Kun näin jälkeenpäin tarkastelee niitä aikoja (90-luvun puoltaväliä ja hieman aiemmin), jolloin torontolaisuus rantautui suomalaisiin seurakuntiin, niin on hämmästyttävää, että samat elementit ovat olleet olemassa aiemminkin. Näitä ilmeni 1800-luvulla myös ns. renqvistiläisyydessä, jota kutsutaan myös rukoilevaisuudeksi. Otan muutamia lainauksia Ilmari Salomiehen kirjasta Jumalan Tulet (WSOY 1948). Laitan sulkeisiin (värillä) ne sanonnat, jotka torontolaisuudessa ja hieman ennenkin sitä esiintyivät lähes samassa merkityksessä.

Renqvistin uskonkäsitys:

"Kun ihminen on oikeassa uskontilassa, asuu taivaallinen rakkaus hänen sydämessään ja hänen tahtonsa taipuu Jumalan tahdon alaisuuteen. Jos tämä sisäinen rakkaus ihmisestä puuttuu, hän on vielä oikean uskontilan ulkopuolella."

"Renqvistin käsitykseen oikeasta uskontilasta liittyi myös käsitys siitä, kuinka tämä tila saavutetaan. Oli kevytmielistä jättää tämä asia sattuman varaan. Oikea uskontila oli taistellen valloitettava. Taistelu oli suoritettava pitkässä uskonharjoituksessa, jonka perusosana oli rukous (rukous = korkein kutsumus).

Kysymys ei tällöin ollut tavallisesta hartauselämästä, vaan kaikki voimavarat vaativasta, aamuin, illoin, päivin ja öin jatkuvasta ponnistuksesta, jonka avulla rukoilijan oli ikäänkuin murtauduttava läpi (läpimurto) kovan vastuksen perille Jumalan rauhaan. "Siinä on tehtävä tihiästi ja kiintiästi, ikäänkuin vastatuuleen soutaessa", kirjoittaa Renqvist, "muuten ei pääse perille eikä maailman rakkaudesta Jumalan rauhaan." Rukousponnistus oli Renqvistin uskonkilvoituksen tärkein kohta, mutta sen rinnalla oli hyvä myös muu vilpitön jumalisuudenharjoitus."

"Renqvistin pyrkimys sisäiseen, tunnettavaan jumalanyhteyteen (= Jumalan kohtaaminen) ja hänen käsityksensä siitä, miten välttämätöntä pyhissä harjoituksissa ponnisteleminen on tämän yhteyden saavuttamiseksi, antaa hänen uskonnollisuudelleen voimakkaan omalaatuisuuden. Se on sisäisen kilvoituksen uskontoa, joka uskonnontyyppien moninaisuudessa on merkitty nimityksellä mystiikka. Alkaen keskiajan luostarikammioiden hurskaista ja vieläkin vanhemman ajan kristillisyyden edustajista on läpi vuosisatojen kirkon piirissä ollut niitä, jotka monenlaisissa pyhissä harjoituksissa ovat pyrkineet irtautumaan maailmasta ja tunkeutumaan lähelle taivaallisen Isän sydäntä" (=ylistysessiot).


Salomies vetää johtopäätökset:

"Niin paljon kaunista ja uskonnollisesti arvokasta kuin tämmöiseen mystillisen kaipauksen uskontoon saattaakin liittyä, se toisaalta kuitenkin hyvin monissa tapauksissa eksyttää harjoittajansa harhateille. Sen sijaan että pyhät harjoitukset todella irroittaisivat kilvoittelijan kaikesta maallisesta ja varsinkin omasta itsestään, ne tällöin pikemminkin aiheuttavat sen, että hän suorastaan takertuu juuri omaan itseensä, omiin harjoituksiinsa ja oman sielunsa viljelyyn. Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan. Sen sijaan saattaa pääasia, Jumalan Jeesuksessa Kristuksessa tarjoama vapaa armo, jonka saamiseksi ei ole mitään ehtoja olemassa, jäädä näköpiirin ulkopuolelle."

- - -

Täytyy todeta, että tuo Ilmari Salomiehen arvio on oikeaan osunut. Mutta ei mitään uutta auringon alla. Tällaista kristillisyyttä on ilmennyt kautta historian. Paavalikin joutui tätä torjumaan jo Galatian seurakunnissa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 21.04.16 - klo:17:05
Paulus, hyvä että tuot tällaisia puolia uskonkilvoituksesta esille.

Monissa piireissä on jotakin omiin ponnituksiin liittyvää kilvoitusta, jossa on vaarana juuri se mitä Salomies toteaa:
Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.04.16 - klo:12:17
Paulus, hyvä että tuot tällaisia puolia uskonkilvoituksesta esille.

Monissa piireissä on jotakin omiin ponnituksiin liittyvää kilvoitusta, jossa on vaarana juuri se mitä Salomies toteaa:
Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan.

Tähän nyt tahdon lausua mielipiteenäni, että lainalaisuutta voi esiintyä monella tavalla. Se voi ilmetä "ponnisteluina olla ponnistelematta omistaakseen armon ilman tekoja". Ehkä en osaa sanoa asiaa tyhjentävästi, mutta aikamoisia velikultia me ollaan yrittämään ettemme yrittäisi.

En myöskään ole aivan samaa mieltä Salomiehen kanssa tuosta, että "Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan". Näin sanon siitä syystä, että meillä on runsaasti sisäisiä kokemuksia, jotka olemme saaneet harjoittelematta. Mystiikkapuolesta olen Salomiehen kanssa samoilla linjoilla ja surullinen, että sitä on onnistuttu tuomaan seurakuntaan eksyttämään Herran omia sielullisiin ja jopa saatanallisiin kokemuksiin.

Minua on kiusannut alusta alkaen ilmaisu "Toronton siunaus" syystä, että koen sille sopivammaksi nimeksi "Toronton eksytys". On suunnaton määrä ihmisiä, jotka ovat sen tähden ajautuneet uskossaan haaksirikkoon ja lukematon on myös niiden seurakuntien luku, jotka torontolaisuus on saanut hajotettua. Entä perheiden hajoamiset, ystävyyssuhteiden katkeamiset, mielen sairastumiset? Toronton nauruherätys on saanut paholaisen nauramaan, mutta silti yhä vain on ryhmiä, joiden kautta tuo eksytys pyrkii pinnalle.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 18.07.16 - klo:20:13
Tulin tässä miettineeksi viimeksikulunutta paria vuosikymmentä nimenomaan siitä näkökulmasta, miten se on ylipäätään vaikuttanut suomalaiseen kristillisyyteen. Käsitykseni mukaan uuskarismaattinen kohellus ei suinkaan ole vaikuttamassa positiivisesti yhteiskunnassa, vaan on käymässä täysin päinvastoin ja toisaalta niin, että erilaiset ei-kristilliset henkimaaliman jutut ovat saamassa sijaa mediassa ja ihmisten elämässä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Mice - 18.07.16 - klo:22:59
Sen siunauksen jälkilöylyjä "pääsin" nauttimaan.

Maailmanrikkomasta tuli hengellisestikin rikkinäinen. Ahdistavasta tunteesta masennukseen ja epätoivoon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 19.07.16 - klo:02:08
Asia on täällä varmaan jo mainittukin, että ko. "siunaus" ja sen myötä tulleet "uudistukset" tekivät monet seurakunnattomaksi. On erittäin vaikeaa löytää seurakuntaa, joka olisi keskittynyt ainoastaan perusasiaan, eli itse evankeliumiin, jossa keskitytään vain Kristuksen työhön. Enemmän puhutaan siitä, mitä meistä tulee ja miten me muutamme maailman.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 01.12.16 - klo:13:29
Mielestäni Vapaakirkko ei ollut ennen torontolaisuutta kovinkaan suuntautunut tunnepitoiseen menoon. Ehkä siksi vapaakirkollisia ei h-piireissä katsottu kovinkaan suopeasti. Eräällä paikkakunnalla puhuttiinkin pikku-Baabelista. Ev.lut. oli se iso Baabel.

Vapaakirkon pastori Simo Lintinen haudattiin muutama päivä sitten. Hän oli keskeinen vaikuttaja ns. New Wine-liikkeessä Suomessa. Kannattaa katsoa hänen haastattelunsa TV7:n "Isännän pöydässä": http://www.tv7.fi/vod/player/49133/

Haastattelussa paljastuu hämmentävä yksityiskohta ko. liikkeen periaatteesta ja melko suuresta vaikutuksesta Suomen eri seurakunnissa. Merkittävä yksityiskohta on 22.45 kohdalla.

Lisäsin tuon kuvakaappauksen. Kritiikitön suhtautuminen ilmiöihin puhukoot puolestaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 25.07.17 - klo:17:14
Mielenkiintoinen kertomus torontolaisuudessa mukana olleelta:

http://www.kirjasilta.net/artikkelit/misc/koin.html
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 25.07.17 - klo:22:22
Mielenkiintoinen kertomus torontolaisuudessa mukana olleelta:

http://www.kirjasilta.net/artikkelit/misc/koin.html
Kiitos että laitoit tuon asiaa selventävän linkin tänne. Kopioin tekstin sieltä tekstinkäsittelyohjelmaan ja tallensin, koska haluan näyttää sen muutamille henkilöille.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 29.07.17 - klo:19:39
Löysin linkin, jossa aika laajasti käsitellään "toronto-ilmiötä". Joiltakin osin teksti oli ennestään tuttua, mutta uuttakin oli. Tosin en kaikkea ehtinyt käydä läpi. Laitan linkin tähän, koska asia saattaa jotakuta kiinnostaa:

http://www.hengellinenkotikirjasto.fi/92150743
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 30.07.17 - klo:12:36
Kummallinen sivusto. Sinä on kerätty yhtä sun toista. Jonkun verran asiaa, mutta paljon roskaa eli salaliittoteorioita, sensaatiota ja taruja: Illuminaattia, siruttamista, helvetti- ja enkelijuttuja.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 30.07.17 - klo:13:26
Kummallinen sivusto. Sinä on kerätty yhtä sun toista. Jonkun verran asiaa, mutta paljon roskaa eli salaliittoteorioita, sensaatiota ja taruja: Illuminaattia, siruttamista, helvetti- ja enkelijuttuja.

Samaa kerkesin ihmettelmään…  ???
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 07.04.18 - klo:20:41
Nauruherätyksessä oli kummallista käytöstä, ihmiset olivat kuin juopuneita ja käyttäytyivät holtittomasti. Tämän menon puolustamiseksi vedottiin helluntain tapahtumiin, että muka sielläkin olisivat ihmiset olleet juovuksissa. Katsoin useammasta käännöksestä, mitä Raamattu sanoo ihmisten käytöksestä, kun Pyhä Henki vuodatettiin.

Vuoden 92 -käännös sanoo näin:
"Yhtäkkiä kuului taivaalta kohahdus, kuin olisi käynyt raju tuulenpuuska, ja se täytti koko sen talon, jossa he olivat."

Minulla on useita suomenkielisiä käännöksiä ja tuo 92 käännös on ainoa, jossa sanotaan että "olivat". Kaikissa muissa käännöksissä on sana "istuivat". Tarkistin muutamasta englanninkielisestä käännöksestä ja niissä kaikissa oli "istuivat". Myös eestinkieiinen puhuu istumisesta. Vaikka kyseessä on pieni yksityiskohta, niin se kuitenkin karsii pois sen, että ihmiset olisivat käyttäytyneet jotenkin holtittomasti saadakseen aikaan outoja ilmiöitä. Ei varmaan ole sattumaa, että puhutaan nimenomaan istumisesta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 07.04.18 - klo:21:01
Käännös arameasta sanoo samoin

2. Yhtäkkiä oli ääni taivaista, oli kuin voimallinen tuuli, ja koko se talo oli siitä täyttynyt, jossa he olivat istumassa

https://aramearaamattu.online/index.php?osio=raamattu&kirja=apt&luku=2
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 07.04.18 - klo:21:09
Aramealainen kääntää aiheeseen liittyen Matt.24 näin:

. Ja kun Jeshua istui Öljymäen päälle, hänen oppilaansa tulivat, ja puhuivat keskenään ja sanoivat hänelle: "Milloin nämä tapahtuvat, ja mikä on se merkki sinun tulemuksestasi, ja maailman lopusta?"
4. Jeshua vastasi ja sanoi heille: "Varokaa, ettei kukaan petä teitä.
5. Sillä monet tulevat minun nimessäni, ja sanovat, että: 'Minä olen voideltu.' Ja pettävät monia.

-
24. Sillä on nouseva vääriä voideltuja ja valheiden profeettoja, ja he antavat suuria merkkejä, eksyttääkseen, jos mahdollista, jopa ne valitutkin.


Onhan tuo sama ajatus virallisissakin käännöksissä, kun muistaa suomentaa sanan messias.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 11.04.18 - klo:16:30
Minulla ei ollut minkäänlaista kosketusta aloituksen otsikossa mainittuun ilmiöön.
Asuin jo silloin USAn koillisosassa, ei kovinkaan kaukana Torontosta varsinkin Suomeen verrattuna, mutta ei se tänne tullut missään muodossa.

Kamppailin 20 vuotta aivan erilaisten teologisten ongelmien kimpussa. Olin eksynyt uskovien ryhmään mikä oli opetukseltaan äärikalvinistinen. Siinä sitä olikin ihmettelemistä. Kyllä Herra käytti heitä oikaistaessaan minun elämääni niinä aikoina. Siis sen Sanan kautta mitä siellä saarnattiin. Siellä oli paljon hyvää Raamatun opetusta.

Mutta ajan mittaan jouduin siitä kriisiin ja Herra vapautti minut kalvinismin lonkeroista ja otin etäisyyttä siitä ryhmästä. Ja sitten se pikkuseurakunta kummallisesti häipyikin olemattomiin . Onneksi olin jo mennyt muualle!!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 11.04.18 - klo:16:34
Muuten löysin sattumalta jostain artikkelin että Suomessa käännytään kalvinismin puoleen etsiettäessä tervempää perustaa kuin äärikarismaattisuus. Se tuntuu jotenkin surulliselta, sillä sekin tarkoittaa että Suomessa otetaan vaikutteet muista maista ja kulttuureista eikä Jumalan sanasta suoraan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: KeNi - 11.04.18 - klo:18:01
Kreikan Novum näyttää myös kääntäneen tuon kyseisen apt. 2:2 jakeen, niin että he istuivat: "kathemenoi", tarkkaan ottaen kieliopillisest,i passiivi partisiippimuodossa: istuvina.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 11.04.18 - klo:19:57
Muuten löysin sattumalta jostain artikkelin että Suomessa käännytään kalvinismin puoleen etsiettäessä tervempää perustaa kuin äärikarismaattisuus. Se tuntuu jotenkin surulliselta, sillä sekin tarkoittaa että Suomessa otetaan vaikutteet muista maista ja kulttuureista eikä Jumalan sanasta suoraan.

Nämä Strange Fire-luennot ovat aiheuttaneet jonkun verran keskustelua Suomessakin:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL5_DgsfSHNOY4SElTpr4aRHMTgVtKwauw

Jopa Ristin Voitto kommentoi niitä tai oikeastaan konferenssiin liittyvää kirjaa.
http://www.datakirjatkustannus.fi/Vierasta_tulta.html
https://kaupunginainoakalvinisti.wordpress.com


Ostin tuon kirjan joitakin aikoja sitten.
John MacArthur ja kumppanit esittävät karismaattiselle liikkeelle hyviä kysymyksiä. Sellaisia, joihin äärikarismaattisuus ei pysty vastaamaan ja sellaisia, joihin perinteisempi karismaattisuus on ilmeisen haluton vastaamaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 13.04.18 - klo:17:30
Minun mielestäni täällä Suomessa tarvittaisiin kalvinisteja vastapainottamaan karismaattista liikettä ja kyseenalaistamaan sitä villiä menoa, mitä monella paikkakunnalla on.
Juuri nyt on hieman rauhallisempi tilanne eikä tietääkseni ole ketään suurta villitsijää liikkeellä.

Tällä hetkellä luterilaisesta kirkosta ei ole vastavoimaksi karismaattiselle liikkeelle. Eikä päin vastoin.

Kyllä jotain uutta on tulossa, en tosin tunne tätä miestä. Tulee kuulema julistamaan herätystä. Mielestäni tarvitsisimme evankeliumin julistusta: http://www.tv7.fi/hermes-falcao-suomeen-24-4-25-4-2018/

Kalvinismia kohtaan tunnen jotain vastenmielisyyttä, en vain osaa tarkkaan määritellä, mikä hiertää. MacArthurin kirjassa on paljon hyvää, mutta myös jotain ahdistavaa, mistä tulee "ruoskittu" olo. Pitäisi jaksaa lukea tarkemmin.

Parissa ev.lut. piirissä tulee käytyä, kolme käyntikertaa kuukaudessa. Niissä voi aika paljon keskustella eikä meitä vielä ole heitetty ulos.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:18:40

Suomessa pitäisi todella luopua siitä harhasta, että Jumalan elämän tulee tulla ulkomaalaisen, mielellään enkunkielisen Henkilon opetuksen kautta :(

Henkilökohtaisesti en muista koskaan pitäneeni muualta lennähtäneitä erityisessä arvossa.
Juuri tällä hetkellä en muista muita kuin hämmentäjiä, huijareita ja vastaavia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:18:42
USA on sen verran iso maa että tuota ongelmaa ei ole. Ei ole olemassa mitään YHTÄ suuntausta mikä vie kaikki tai lähes kaikki menessään. Ja toisaalta täällä on pakko selvittää itselleen minkä puolesta seisoo koska on niin paljon erilaista teologiaa. Suomessa ihmisten kai pitää tehdä tuo kanssa, koska tarjonta on lisääntynyt valtavasti netinkin kautta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 13.04.18 - klo:19:05
Semmoinen näppituntuma näihin asioihin on tullut, että kannattaa karttaa sellaista julistajaa, jonka nimi takaa taloudellisen menestyksen. Tämä koskee mielestäni myös kokoustoimintaa ja kirjallisuutta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:19:41
Siirsin muutaman kalvinismia käsittelevän viestin tänne:

http://puimatanner.net/index.php?topic=683.msg34076#msg34076
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 15.04.18 - klo:17:11
Se artikkeli oli Uusi Ties lehdessä, missä puhuttiin että suomalaiset etsivät kalvinismista vaihtoehto äärikarimaattisuudelle. Yritän etsiä sen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 15.04.18 - klo:17:15
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 03.06.18 - klo:12:55

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Raitis kristillisyys on monen mielestä liian vähän. Eihän se nosta ketään ihmistä jalustalle, eikä tuota suuria rahavirtoja.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 03.06.18 - klo:13:42

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Raitis kristillisyys on monen mielestä liian vähän. Eihän se nosta ketään ihmistä jalustalle, eikä tuota suuria rahavirtoja.
Siinäpä se. Osuit asian syvään ytimeen.

"Raha pyhittää temppelin."
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Jano - 03.06.18 - klo:14:30
Minuun ei ole koskaan vedonnut äärikarismaattiset, maallista menestymistä yms lupaavat työmuodot. Ihmiset ovat erilaisia ja on erilaisia kiusauksia. Minä olin jo ennen uskoontuloa epämaterialistinen ja annoin paljon omastani enkä haaveillut rikastumisesta, joten uskoontulon jälkeenkään nämä asiat eivät ole houkutelleet. Ymmärrän kuitenkin että joillakin nämä asiat ovat kiusauksia ja siksi tällaiset työmuodot vetoavat. Minulla on kuitenkin omia asioita jotka minua vetää puoleensa, ja joudun vastustamaan kiusausta niiden kohdalla.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Jano - 03.06.18 - klo:15:09
Joskus minusta tuntuu, että ihmiset osoittavat helposti toisia sellaisista vääryyksistä jotka heitä itseään ei luontaisesti kiinnosta. On helppoa ja mukavaa kauhistella miten toiset juoksevat rikkauksien perässä, kun itse ei lihassaankaan ole kiinnostunut rahasta. Mutta samaan aikaan itsellä on vääryyksiä tai taisteluja sellaisten asioiden kanssa, joihin oma liha on mieltynyt. Kiinnittämällä huomio toisten vääryyksiin voi saada huomion pois omista kiusallisista asioista. Ei varmasti aina mutta usein koen että uskovat jotka vaahtoavat torontolaisuudesta ja äärikarismaattisuudesta ja menestysteologiasta, ovat ihmisiä joilla ei ole mitään vaikeutta vastustaa näiden houkutuksia, mutta heidän elämässään saattaa olla paljon muuta johon Herra haluaisi koskea. Mutta muiden vääryyksistä vaahtoaminen on helpompaa kun ei tarvitse omia vääryyksiä kohdata.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 04.06.18 - klo:20:08
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 04.06.18 - klo:20:16
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.

En tiennytkään, että MacArthur lukee kristitynfoorumia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 05.06.18 - klo:20:04
Kristityn foorumi on dokumentoinut "möläytykset" tarkasti. Joten aika kaukana seiskasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 05.06.18 - klo:21:35
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.

En tiennytkään, että MacArthur lukee kristitynfoorumia.

Mutta varmaankin seiskan sisarlehtiä jenkkilässä.  :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 05.06.18 - klo:21:36
Kristityn foorumi on dokumentoinut "möläytykset" tarkasti. Joten aika kaukana seiskasta.

Siis lähellä yhtä hyödyllinen kuin se painettu lehti.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 05.06.18 - klo:21:40
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.

En tiennytkään, että MacArthur lukee kristitynfoorumia.

Mutta varmaankin seiskan sisarlehtiä jenkkilässä.  :)

En ymmärrä mitä tarkoitat?
Mitä ihmeen möläytyksiä kirjassa oli?
Olen lukenut sen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 06.06.18 - klo:19:46
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.

En tiennytkään, että MacArthur lukee kristitynfoorumia.

Mutta varmaankin seiskan sisarlehtiä jenkkilässä.  :)

En ymmärrä mitä tarkoitat?
Mitä ihmeen möläytyksiä kirjassa oli?
Olen lukenut sen.

Oliko uusia tarinat mennareiden seikkailuista? Ei ollut, vanhoja kuin Tauskin ryyppyreissut.
Olikohan kirjan alkuperäinen kirjoitusvuosi jostakin 2000 luvun alussa.

Yhden äärilaidan kirja. Ja olen myös lukenut sen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.06.18 - klo:19:53
Olisikohan se tuo. On, jos tuossa puhutaan äärikarismaattisuudestakin.
Yritän tsekata myöhemmin.
https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/

Syy miksi minusta on tärkeää ottaa kalvinismi esille juuri äärikarismaattisuuden kohdalla, on se että juuri äärikarismaattisuuteen pettyminen AJAA ihmisiä ilmeisesti kalvnismiin.

Surullinen yhtälö mieletäni.

Mutta jatkan kalvinismista siellä kalvinismiketjussa. Nyt kirkkoon.

Luin sen leisolan kääntämä vierasta tulta kirjan. Välillä piti tarkistaa että onko tarinat Seiskä päivää lehdestä, mutta yhtään viitettä en lehteen löytänyt. Jaksaako joku vielä jauhaa niitä vanhoja möläytyksiä, joita kristitynfoorumi jakoi vuosisadan alussa.

En tiennytkään, että MacArthur lukee kristitynfoorumia.

Mutta varmaankin seiskan sisarlehtiä jenkkilässä.  :)

En ymmärrä mitä tarkoitat?
Mitä ihmeen möläytyksiä kirjassa oli?
Olen lukenut sen.

Oliko uusia tarinat mennareiden seikkailuista? Ei ollut, vanhoja kuin Tauskin ryyppyreissut.
Olikohan kirjan alkuperäinen kirjoitusvuosi jostakin 2000 luvun alussa.

Yhden äärilaidan kirja. Ja olen myös lukenut sen.

Vuosi sitten Suomessa vieraili pari hämmentäjää.
Baker ja Maldonado.
Kotoperäisiä ihmemiehiä liikkuu edelleenkin esim. täällä päin.

Minun mielestäni kirjan tarkoitus on auttaa ymmärtämään millaisia vääristymiä äärikarismaattisissa piireissä on liikkeellä. Samat ilmiöt toistuvat vuosikymmenestä toiseen, vain huijarit vaihtuvat.

Kirja on siis edelleen hyvin ajankohtainen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 06.06.18 - klo:20:58
Tuon kirjan, Vierasta tulta, alaotsikko on

"The Danger of Offending the Holy Spirit with Counterfeit Worship."

https://www.amazon.com/Strange-Fire-Offending-Counterfeit-Worship/dp/1400205174

Eiköhän tuossa kerrota kirjan yksi pääteemoista, sen asemesta, että siinä kerrottaisiin mehevimmät juorut.

Joku minua parempi enkun taitaja voisi kääntää tuon suomeksi.

Google-kääntäjä kääntää sen näin:

"Vaarana on loukata Pyhää Henkeä väärennetyllä ylistyksellä"
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 06.06.18 - klo:21:48
Kristityn foorumi on dokumentoinut "möläytykset" tarkasti. Joten aika kaukana seiskasta.

Siis lähellä yhtä hyödyllinen kuin se painettu lehti.

Tämä Pökkelö on todella kiitollinen Kristityn Foorumille, sekä Jyväskyläläiselle Paavo Lievoselle, joka julkaisi "Pieni lauma " lehteä.
Monet pitkään uskossa olleet tuttuni tyrkyttivät karismaattisuutta kirjoin, ja kasetein. Ja vei tilaisuuksiin. Jokin niissä kaihersi vastaan nuorta uskovaa.
                                                                                                                                                                   
Samaan aikaan sain painettunakin jaettua Kristityn foorumia ja myöhemmin pieni lauma lehteä.
Luin ja vertasin. Ja tulin tulokseen KF ja PL olivat Raamatun kanssa yhden mukaiset.
Ja sitä kautta ohjauduin terveen uskon pariin.

Ja nämä karismaattisuudessa parikymmentä vuotta pyörineet tututkin löysivät onneksi lopulta loppuun palaneina Armon Evankeliumin.

KF tänäänkin varoittaa tarkoin dokumentoiden eksytyksistä. Kiitos Herralle, kun on antanut Aitomaalle tällaisen  viisauden ja rohkeuden varoittaa helposti hairahtuvaa Herran laumaa.
Todella vakavasta asiasta kyse, vaikka kritiikin kohde on paikoin hyvinkin irvokasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 07.06.18 - klo:20:00
Aitomaata kerran kuuntelemassa ja tarinat olivat täynnä salaliittoteorioita.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 07.06.18 - klo:20:09
Voisitko mainita pari kolme?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 07.06.18 - klo:20:26
Voisitko mainita pari kolme?

Voin muistella ja palata asiaan, jos muistan, saati ehdin. Tapahtumasta on varmaankin n. 15 vuotta aikaa ja muistiinpanoni eivät ole siirtyneet digitaaliseen muotoon. Voi olla että aitomaa on kääntyntyt sen jälkeen takkia, en tiedä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 07.06.18 - klo:20:34
Voisitko mainita pari kolme?

Voin muistella ja palata asiaan, jos muistan, saati ehdin. Tapahtumasta on varmaankin n. 15 vuotta aikaa ja muistiinpanoni eivät ole siirtyneet digitaaliseen muotoon. Voi olla että aitomaa on kääntyntyt sen jälkeen takkia, en tiedä.

Olisi syytä löytyä jotain perustetta lausumallesi. Jos et löydä, poista viestisi.



Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 07.06.18 - klo:22:11
Aitomaata kerran kuuntelemassa ja tarinat olivat täynnä salaliittoteorioita.

Olen tuntenut Aitomaan yli 20 vuotta. Pidän häntä yhtenä raittiimmista julistajista. Sen verran on yhteistyötäkin tehty, että luotan häneen myös raha-asioissa. Mielestäni hän on mies, joka ennemmin kärsii itse taloudellista vaihinkoa, kuin aiheuttaa sitä muille.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 07.06.18 - klo:22:44
Aitomaa on poikkeuksellisen  suoraselkäinen kristitty. Hengellinen kenttämme olisi aivan toisenlainen jos hänen kaltaisiaan opettajia olisi Suomen maassa useita.

Opetus on ollut selkeätä Raamatun Sanaan sidottua. Uskaltanut sanoa eksytykset eksytyksiksi ja seissyt sanojensa takana.
Takki ei käänny, vaan on seissyt ryhdikkäästi ajan hengen vastatuulen puhaltaessa välillä myrskyisästikin.

Tosikko. Heität "epäilyksen siemeniä" mutuna ilman mitään faktaa.
Se on seiska lehteä jos mikä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Mice - 07.06.18 - klo:22:46
En osaa yhdistää salaliittoteorioita ja Aitomaata. Olen kuullut livenä hänen puheitaan vaikka kuinka monta kertaa.



Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 08.06.18 - klo:00:12
En osaa yhdistää salaliittoteorioita ja Aitomaata. Olen kuullut livenä hänen puheitaan vaikka kuinka monta kertaa.

Sama täällä. Olen kuunnellut aikoinaan useamman kerran. Yli kymmenen vuotta sitten lyhyesti keskustelinkin kanssaan, enkä saanut lainkaan vaikutelmaa, joka tukisi väitettä. Olen myös aikoinaan lukenut foorumiansa ja kirjansa Uusi viini juovuttaa. (En tosin ole aivan varma, että kirja on hänen kirjoittamansa, mutta muistini on yleensä luotettava.)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 08.06.18 - klo:19:26
Olen myös aikoinaan lukenut foorumiansa ja kirjansa Uusi viini juovuttaa. (En tosin ole aivan varma, että kirja on hänen kirjoittamansa, mutta muistini on yleensä luotettava.)

Minulla on Uusi viini juovuttaa -kirja. Kirjoittaja on Juhani Aitomaa. Kirjan lopussa on laaja lähdeaineistoluettelo. Toinen mainitsemisen arvoinen kirja on Kulissien takana, jonka kirjoittaja on Yves Brault, suomennos Juhani Aitomaa. Kirjat ovat ilmestyneet vuonna 2001. Lukemisen arvoisia vieläkin.

LISÄYS:
Uusi viini juovuttaa on luettavissa netissä:
http://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/uvj.pdf
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 08.06.18 - klo:20:10
Kalenterini mukaan olen käynyt kuuntelemassa aitomaata 17.2.2002 klo 14.30-

Ylläpidolta saamani uhkauksen takia, tästä ei liene turvallista jatkaa, koska se aiheuttanut monella tunnereaktioita. Vastavalla tavalla ei ole järkevää karismaattisilla foorumeilla esittää näkemyksiää, vaan jatkaa toistamalla ylistäviä fraaseja. Minulla ei sinänsä ole mitään kf vastaan, olen aikanaan lukenut sen kirjat ja sivut, mutta aikansa kutakin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 08.06.18 - klo:20:46
Pyysin sinua esittämään perusteluja ja todisteita Aitomaan salaliittoteorioista.
Jos niitä on, voit ne esittää.

Täytyyhän väittämäsi taustalla olla jotain faktaa, muuten juttusi ovat tuuleen huutelua ja väärän todistuksen antamista tyyliin "Tosikko potkii mummoja ehtoollisjonossa"
Tuo oli siis vain keksitty esimerkki.


Tässä Tosikolle kirjoittamani yv, että tulee selväksi kaikille minkälaisesta uhkauksesta on kyse:


Laitahan tuohon Aitomaa-keskusteluun todisteita tai pyydä anteeksi.
En pidä väittämistä ilman todellisuuspohjaa.
Tällä foorumilla saa esittää kritiikkiä, mutta jos henkilöitä mainitaan nimeltä, väittämille pitää olla todisteet.

Olisiko mielestäsi oikein sanoa, että Tosikko kiertää veroja, potkii mummoja ehtoollisjonossa ja myy karismaattisissa kokouksissa keräämiään kultahippuja kultasepille ja on ostanut niillä rahoilla uuden Mersun?


Terv. Natanael




Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 08.06.18 - klo:22:40
Kiitos ylläpidolle.

Tosikolle. Tunteita herätti vain perättömät heittosi. Jos heittelet seiska lehti tyyliin "tietoja"; niin varmasti on aiheellista oikaista ne.

Elämme aikaa, jolloin laittomuus kasvaa kaiken aikaa 2.tess.2:9-12. Ajassa josta Jeesus varoitti voimakkaasti; Matt.24: 3,4 ja MK.. 13:37
esimerkiksi.
Aitomaa on uskaltanut asiallisesti omalla nimellään esittää aikamme epäraittista ilmiöistä näkemyksensä. Perustanut esityksensä hyvällä lähde luettelolla, josta asiat voi tarkistaa.

Voit kritisoida vapaasti. Esitä kuitenkin jotain faktaa väitteesi tueksi. Tai sitten on syytä esittää anteeksipyyntö. Eikö vain ?

Täältä voit päivittää tietojasi ja kuunnella Aitomaan lisäksi paljon muutakin hyvää opetusta; https://www.evankeliumikoulu.fi/luentosali/
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 08.06.18 - klo:22:48
Älä koske herran voideltuun.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 08.06.18 - klo:22:51
Älä koske herran voideltuun.

Älä puhu soopaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:18:30
Älä koske herran voideltuun.

Älä puhu soopaa.

Jotta seurakuntalaiset saataisiin noudattamaan sopulilaumana johtajiensa näkyjä, johtajuus pitää ensin saada kuulostamaan erityiseltä. Koska johtajuus on erityistä, niin johtaja on aina Jumalan erityinen valittu ja voideltu. Siksi johtajan arvostelu on samaa kuin Jumalan valinnan arvosteleminen: ”Älä koske Herran voideltuun!”
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:18:37
Älä koske herran voideltuun.

Älä puhu soopaa.

Jotta seurakuntalaiset saataisiin noudattamaan sopulilaumana johtajiensa näkyjä, johtajuus pitää ensin saada kuulostamaan erityiseltä. Koska johtajuus on erityistä, niin johtaja on aina Jumalan erityinen valittu ja voideltu. Siksi johtajan arvostelu on samaa kuin Jumalan valinnan arvosteleminen: ”Älä koske Herran voideltuun!”

Ja mitähän tuo juttu Aitomaahan liittyy?

Tiedän kyllä äärikarismaattisten piirien harhaumat tuossa voitelussa, mutta eipä muistu kuin kaksi nimimerkkiä tältä foorumilta, joilla ajatus on kulkenut sen tyyppisiä ratoja. Kumpaakaan ei ole näkynyt aikoihin.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:10
Aitomaata olen tosiaan kuullut kerran, siitä on 16 vuotta aikaa. Puhekasetti on saatavissa hemohes seurakunnan sivuilta, mutta minulla ei taida olla käytössä enää kasettisoitinta. Toisaalta on niin että asioita jotka toisen pitää salaliittona on toisille faktaa. Minulla on nuoruuden ystäviä, joille litteä maa on totta. Rokotukset on suurta salaliittoa yms. Samoin karismaattisen liikkeessä olevat puolustuva ilmiöitä jumalan suurina totuuksina, kun monet ovat toista mieltä. Siksi ylläpidon pyynnöstä yritän muistella mitä siellä 16 vuotta sitten kuulin ja jos käsitykset on muuttuneet tässä ajassa niin sitten kaikki on hyvin. Meillä kaikilla varmasti asiat ja näkemykset muuttuvat vuosien kuluessa, samoin kun että muistamme asiat välillä väärin. Niinpä vähän vastentahtoisesti lähden ruotimaan, koska tämä herättää suuria tunteita.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:11
Ei siis Hemohes vaan henotes seurakunta.  :)

http://personal.inet.fi/koti/henotes/
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:23
Ja koska ajasta on se reilut 16 vuotta, niin muisti voi pätkiä :)

Ensimmäinen, ehkä enemmän kysymys kuin salaliitto.
"Nooan poika tappoi Nimrodin"

Kiinnostaisi mikä on lähde? Googlettamalla löytyy lähinnä kristinuskoa uudelleen selittäviä sivustoja.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:34
Toinen kohta joka jäi mieleen.

Nimrodin perustamasta baabelin uskonnosta kehittyi roomalaiskatolinen kirkko.

Väitehän on tuttu kristinuskon ja katolisen kirkon vastaisilta sivustoilla. Minun puolestani saatte uskoa näin olevan.
http://www.chick.com/reading/tracts/0074/0074_01.asp
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:19:35
Ja koska ajasta on se reilut 16 vuotta, niin muisti voi pätkiä :)

Ensimmäinen, ehkä enemmän kysymys kuin salaliitto.
"Nooan poika tappoi Nimrodin"

Kiinnostaisi mikä on lähde? Googlettamalla löytyy lähinnä kristinuskoa uudelleen selittäviä sivustoja.

Jossain apokryfikirjassa on tuosta maininta. Luin siitä viime talvena. Muistelen, ettei kyseessä ollut Nooan poika.

Mauno Mattila kirjoittaa,  että Nimrodin tappoi Eesau.
https://maunomattila.org/tag/nimrod/
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:41
Ja koska ajasta on se reilut 16 vuotta, niin muisti voi pätkiä :)

Ensimmäinen, ehkä enemmän kysymys kuin salaliitto.
"Nooan poika tappoi Nimrodin"

Kiinnostaisi mikä on lähde? Googlettamalla löytyy lähinnä kristinuskoa uudelleen selittäviä sivustoja.

Jossain apokryfikirjassa on tuosta maininta. Luin siitä viime talvena. Muistelen, ettei kyseessä ollut Nooan poika.

Mauno Mattila kirjoittaa,  että Nimrodin tappoi Eesau.
https://maunomattila.org/tag/nimrod/

Mattila on samaa sarjaa paavolan kanssa, provosoimalla kerätään kannattajia.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:19:44
Toinen kohta joka jäi mieleen.

Nimrodin perustamasta baabelin uskonnosta kehittyi roomalaiskatolinen kirkko.


Raamatussa kulkee alusta lähtien Baabel/Babylon hengellisen Jerusalemin vastakohtana.
Nimrod on ollut siinä yhtenä tekijänä, samoin katolinen kirkko.
Kyseessä ovat siis kaikki ne tahot vuosituhansien aikana, jotka vastustavat Jumalaa eli siis saatanan salaliitto Jumalaa vastaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:49
AlQuida on yhdysvaltojen kouluttama ja rahoittama (edellisenä vuonna oli isku wtc torniin muistakseni)


Nykyäänkin jotkut henkilöt pitävät kaikkia lähi-idän terroristijärjestöjä israelin tai usan luomina. Väitteen todenperäisyydestä voi olla monta mieltä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:19:49
Ja koska ajasta on se reilut 16 vuotta, niin muisti voi pätkiä :)

Ensimmäinen, ehkä enemmän kysymys kuin salaliitto.
"Nooan poika tappoi Nimrodin"

Kiinnostaisi mikä on lähde? Googlettamalla löytyy lähinnä kristinuskoa uudelleen selittäviä sivustoja.

Jossain apokryfikirjassa on tuosta maininta. Luin siitä viime talvena. Muistelen, ettei kyseessä ollut Nooan poika.

Mauno Mattila kirjoittaa,  että Nimrodin tappoi Eesau.
https://maunomattila.org/tag/nimrod/

Mattila on samaa sarjaa paavolan kanssa, provosoimalla kerätään kannattajia.

En tunne Mattilaa. Nopealla googlailulla löytyi tuo linkki.
Yhden puheen, ehkä kaksi olen kai kuunnellut.
Provosointi ei ole jäänyt mieleen, ainoastaan se,  että veli voisi mielestäni yrittää vähän lyhentää puheitaan ja sanoa asiat tiiviimmin.
No, toiset tykkää hitaammasta ja perusteellisemmasta puheesta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:50
Toinen kohta joka jäi mieleen.

Nimrodin perustamasta baabelin uskonnosta kehittyi roomalaiskatolinen kirkko.


Raamatussa kulkee alusta lähtien Baabel/Babylon hengellisen Jerusalemin vastakohtana.
Nimrod on ollut siinä yhtenä tekijänä, samoin katolinen kirkko.
Kyseessä ovat siis kaikki ne tahot vuosituhansien aikana, jotka vastustavat Jumalaa eli siis saatanan salaliitto Jumalaa vastaan.

Voihan tuo olla yksi selitysmalli "salaliitto".
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:19:53
AlQuida on yhdysvaltojen kouluttama ja rahoittama (edellisenä vuonna oli isku wtc torniin muistakseni)


Nykyäänkin jotkut henkilöt pitävät kaikkia lähi-idän terroristijärjestöjä israelin tai usan luomina. Väitteen todenperäisyydestä voi olla monta mieltä.

Oliko tuo 'jotkut' sama kuin Aitomaa?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:19:55
Toinen kohta joka jäi mieleen.

Nimrodin perustamasta baabelin uskonnosta kehittyi roomalaiskatolinen kirkko.


Raamatussa kulkee alusta lähtien Baabel/Babylon hengellisen Jerusalemin vastakohtana.
Nimrod on ollut siinä yhtenä tekijänä, samoin katolinen kirkko.
Kyseessä ovat siis kaikki ne tahot vuosituhansien aikana, jotka vastustavat Jumalaa eli siis saatanan salaliitto Jumalaa vastaan.

Voihan tuo olla yksi selitysmalli "salaliitto".

Tuo Baabel-juttu löytyy Raamatusta, mutta oikeastaan on kyse avoimesta kapinasta eikä salaliitosta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:19:55
AlQuida on yhdysvaltojen kouluttama ja rahoittama (edellisenä vuonna oli isku wtc torniin muistakseni)


Nykyäänkin jotkut henkilöt pitävät kaikkia lähi-idän terroristijärjestöjä israelin tai usan luomina. Väitteen todenperäisyydestä voi olla monta mieltä.

Oliko tuo 'jotkut' sama kuin Aitomaa?

Ei, kuten olen kertonut en ole kuullut häntä kuin kerran ja en tiedä mitä mieltä hän on asiasta. Väitehän on sinänsä yleinen kun mietitään vaikka hamasia tai isistä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:20:01
Ja sitten ajatus, en tiedä ymmärsinkö oikein.

Globalisaatio on paha asia koska nimrodin jälkeen ensimmäinen kerta maailma yhdentyy.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:20:07
Ja vielä yksi ajatus, jos ette halua lisää kuulla?

On paha kertoa kuinka paljon on tullut herätykseen ja uskoon, koska oikeasti uskovat luopuvat ja kaikki seurakunnat luopuvat oikeastaopista(tm) viimeisinä aikoina. Jäljelle jää pieni lauma, oikeaoppiset.


Toivottavasti kukaan ei pahastu, jatkoin tätä vain ylläpidon toivomuksesta.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:20:14
Ja sitten ajatus, en tiedä ymmärsinkö oikein.

Globalisaatio on paha asia koska nimrodin jälkeen ensimmäinen kerta maailma yhdentyy.

Ihminen pyrkii jumalaksi ja hallitsemaan kaikkea. Globalisaatio on yksi sen väline.
Itse en usko salaseuroihin tms. johon kenties viittaat, sellaisiin, joilla on suunnitelma maailman alistamiseksi.


Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:20:17
Ja vielä yksi ajatus, jos ette halua lisää kuulla?

On paha kertoa kuinka paljon on tullut herätykseen ja uskoon, koska oikeasti uskovat luopuvat ja kaikki seurakunnat luopuvat oikeastaopista(tm) viimeisinä aikoina. Jäljelle jää pieni lauma, oikeaoppiset.


Ymmärtääkseni tuo on aivan Raamatun mukaista, paitsi, että tuo sana 'oikeaoppiset' on liikaa.

23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:20:19
Odotan jännityksellä milloin paljastat sen Aitomaan lanseeraaman salaliittoteorian.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:21:48
Odotan jännityksellä milloin paljastat sen Aitomaan lanseeraaman salaliittoteorian.

Eikös tuossa jo ollutkin muutama.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:21:55
Odotan jännityksellä milloin paljastat sen Aitomaan lanseeraaman salaliittoteorian.


Eikös tuossa jo ollutkin muutama.

Ei.
Eikös nuo ole ainakin otsikkotasolla ihan tosia AlQaida mukaan luettuna.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida

En siis tiedä mitä Aitomaa on aiheista puhunut, olen kertomasi varassa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:22:17
Odotan jännityksellä milloin paljastat sen Aitomaan lanseeraaman salaliittoteorian.


Eikös tuossa jo ollutkin muutama.

Ei.
Eikös nuo ole ainakin otsikkotasolla ihan tosia AlQaida mukaan luettuna.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida

En siis tiedä mitä Aitomaa on aiheista puhunut, olen kertomasi varassa.

Juu, minulla on ystäviä jotka uskoo jokaisen salaliiton tai vastaavan jutun mitä lukee. Esimerkiksi vainoharhaisesti pelkää että siru istutetaan kun käy lääkärissä tai saa rokotuksen. En tiedä mitä mieltä aitomaa on rokotuksista tai siruista saati pedon merkeistä. Ja ns. vaihtoehtomedia kertoo kuinka usa on koko lähi-idän kriisin takana, kuinka se on isisin luonut samalla tavalla kuin Israel luonut Hamasin, mutta tuo olikin sartolan kirjassa.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:22:21
Ja sitten ajatus, en tiedä ymmärsinkö oikein.

Globalisaatio on paha asia koska nimrodin jälkeen ensimmäinen kerta maailma yhdentyy.

Ihminen pyrkii jumalaksi ja hallitsemaan kaikkea. Globalisaatio on yksi sen väline.
Itse en usko salaseuroihin tms. johon kenties viittaat, sellaisiin, joilla on suunnitelma maailman alistamiseksi.

En tiedä miten aitomaa sen oli ajatellut, mutta sehän on salaliittoihin uskovien vakiokamaa. nwo jotakin sellaista nettisivu, jota uskovatkin jakaa sivuillaan.

Ja jos aihe kiinnostaa, niin puheen löytää kasetilta hemohes eiku henotes seurakunnasta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:22:33
Ok.
Olen erikoistunut pöllyttämään siru-uskovaisia ja muita vastaavia. Sitä tuli tehtyä Netmissionissa ja livenäkin olen jotain pastoria oikonut.
Tosin aina ei jaksa tai viitti.


Näen noilla salaliitoilla, siruilla, kadonneilla sukukunnilla yms. tietynlaisen yhteyden torontoihin ja muihin vastaaviin.
Yhteistä on aivojen heittäminen narikkaan ja kohujen nostatus.
Jostain syystä halutaan löytää jotain ekstraa tavanomaiseen uskonelämään.

Olen törmännyt useammassakin seurakunnassa siihen, että jos karismaattisuudessa lipsutaan epäterveelle puolelle, siellä jyllää myös erilaiset uskomukset, joissa tavanomaiset asiat saavat aivan kummia merkityksiä. Useimmiten ne liittyvät tavalla tai toisella lopun aikoihin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 09.06.18 - klo:23:01
Olen törmännyt useammassakin seurakunnassa siihen, että jos karismaattisuudessa lipsutaan epäterveelle puolelle, siellä jyllää myös erilaiset uskomukset, joissa tavanomaiset asiat saavat aivan kummia merkityksiä. Useimmiten ne liittyvät tavalla tai toisella lopun aikoihin.

Yksi tällainen uskomus liittyy salaliittoteoriaan, että maa onkin pannukakku. Näyttää siltä, että karismaattisuuteen pettyneet voivat helpostikin hurahtaa toiseen harhaan.
http://puimatanner.net/index.php?topic=845.msg32558#msg32558
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: NanoK - 10.06.18 - klo:09:17
Edelliseen pitää kommentoida sen verran kun juuri luin perustelun miksi maa ei voi olla plätty: https://www.boredpanda.com/lake-michigan-curvature-flat-earth-gregpagel/

Jos ymmärtää englantia vähän ja vaikka ei ymmärtäisikään kaikkea niin kuvista saa aika hyvän käsityksen mitä tarkoitetaan. Eli maan kaarevuudesta on kyse.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 23.06.18 - klo:20:22
Eipä ole mitään entisestä opittu.

Summerfestiin Seinäjoelle tulee Daniel Kolenda, Bonnken työn jatkaja.
http://www.seinajoenhelluntaiseurakunta.fi/summerfest/

Bonnke itse saapuu Helsinkiin syksyllä, kertoi mainosläpyskä.

He kuuluvat tällaiseen "herätyksen" levittäjäporukkaan.
https://vimeo.com/ondemand/lightthefireagain
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: garibaldi - 24.06.18 - klo:05:16
Bonnke on jokin ihme ikoni. Tuntemani helluntailaiset puhuvat hänestä jonain suurena Jumalan miehenä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 24.06.18 - klo:11:32
Bonnke on jokin ihme ikoni. Tuntemani helluntailaiset puhuvat hänestä jonain suurena Jumalan miehenä.

Tällä lienee tuohon aika suuri vaikutus - katso alkaen toiseksi viimeinen kappale.
http://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/muut/arthur_kukkulan_muistolle_jumalan_patriarkka_on_lahtenyt_kotiin_/?numero=25/2016
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 27.06.18 - klo:10:12
Kristityn foorumi on dokumentoinut "möläytykset" tarkasti. Joten aika kaukana seiskasta.

Siis lähellä yhtä hyödyllinen kuin se painettu lehti.

Tämä Pökkelö on todella kiitollinen Kristityn Foorumille, sekä Jyväskyläläiselle Paavo Lievoselle, joka julkaisi "Pieni lauma " lehteä.
Monet pitkään uskossa olleet tuttuni tyrkyttivät karismaattisuutta kirjoin, ja kasetein. Ja vei tilaisuuksiin. Jokin niissä kaihersi vastaan nuorta uskovaa.
                                                                                                                                                                   
Samaan aikaan sain painettunakin jaettua Kristityn foorumia ja myöhemmin pieni lauma lehteä.
Luin ja vertasin. Ja tulin tulokseen KF ja PL olivat Raamatun kanssa yhden mukaiset.
Ja sitä kautta ohjauduin terveen uskon pariin.

Ja nämä karismaattisuudessa parikymmentä vuotta pyörineet tututkin löysivät onneksi lopulta loppuun palaneina Armon Evankeliumin.

KF tänäänkin varoittaa tarkoin dokumentoiden eksytyksistä. Kiitos Herralle, kun on antanut Aitomaalle tällaisen  viisauden ja rohkeuden varoittaa helposti hairahtuvaa Herran laumaa.
Todella vakavasta asiasta kyse, vaikka kritiikin kohde on paikoin hyvinkin irvokasta.

Tuo pökkelön mainitsema PL on kirjoittanut joitakin pikku kirjasia, joista osa löytyy netistä. Valitettavasti kirjasia ei enää ole saatavana paperiversioina. Kustantajakin on laittanut "pillit pussiin", joten kukaan ei niitä kirjoja enää tee.

Joitakin on luettavana esim. Kristityn foorumin sivuillla. Lukaisin äsken pikku kirjasen "Muuttaako usko ihmisen?" Teksti vastaa pitkälti omia ajatuksiani, silti olisi mielenkiintoista tietää, miten toiset sen kokevat. Sen voi lukaista täällä:

http://www.kristitynfoorumi.fi/muuttaakouskoihmisen.pdf

Jos tekstiä haluaa levittää, niin siihen on täysi vapaus. Ko. sivuilta tekstin voi tulostaa tavallisella A4 -tulostimella.
Sivuilta löytyy myös kaikki Pienen lauman numerot, joita saa myös tulostaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 27.06.18 - klo:22:20
Kiitos Paulus. Tuo oli hyvä tietopaketti tännekin.

Pikku kirjasia Juurikasvun tuotannosta saattaa löytyä yhä täältä edulliseen hintaan; http://www.perea.fi/
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 30.07.18 - klo:10:44
Löysin mielenkiintoisen kertomuksen torontolaisuuden kokeneelta. Linkki mahdollisesti on täällä jo ennestään, mutta en nyt ehdi tarkistamaan.

http://www.kirjasilta.net/artikkelit/misc/koin.html
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 15.12.18 - klo:22:28
Osuin sattumalta tällaiseen linkkiin. Mitä mieltä olette siitä?
https://www.youtube.com/watch?v=xto7QmikVlQ
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 16.12.18 - klo:01:11
Osuin sattumalta tällaiseen linkkiin. Mitä mieltä olette siitä?
https://www.youtube.com/watch?v=xto7QmikVlQ
Turunen pohtii tuossa, että "entäpä jos Jumala tekee jotakin yllätyksellistä... niin että makaan lattialla ja nauran tai itken hallitsemattomasti".

Käsittämätöntä sokeutta, jos ajatellaan Jumalan Hengen tekevän tuollaista. Tuliko Jeesus julistamaan jotakin noin hölmöä?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: NanoK - 16.12.18 - klo:08:45
Videon esittelytestissä sanotaan: "Patmos lähetyssäätiö antoi aikanaan vahvan tuen torontolaisuudelle eli nauruherätykselle julkaisten useita myönteisiä kirjoja sekä puheita. Nykyinen toiminnan johtaja Pasi Turunen peräänkuulutti myös  avoimuutta nauruherätykselle.
"Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset; sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala, niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa." - 1. Korinttolaiskirje 14:32-33"

Vaikka tuossa puhutaan menneessä aikamuodossa, P.Turusen puhetta kuunnellessani kerran yllätyin siitä äärikarismaattisuutta puolustavasta asenteesta, tai ainakin varoitettiin tuomitsemasta sitä.

Patmos-radiosta tulee välillä todella hyviä saarnoja, mutta välillä sellaista mitä ei jaksa kuunnella. Eilen illalla sitä kuunnellessa korviin tarttui puhe siitä että ei pitäisi kuunnella painotuksia, tai arvioida puhetta sen perusteella huutaako puhuja vai ei. Pitäisi kuunnella sisältöä ja tarttua sekä rakentua siitä. Ymmärrän kyllä tämän, mutta olen niin herkkä että reagoin siihen pauhaamiseen ja pumppaamiseen. Ei se aina häiritse, enimmäkseen kyllä.

Eri herätysliikkeillä on omat vahvat maneerinsa, sama nuotti ja samat hokemat. Tietty kaavamaisuus liittyy melkein kaikkiin liikkeisiin. Luterilaisessa kirkossa se on enemmänkin muodossa- ei puheessa/saarnassa. Olen kuullut että aikoinaan liturginen laulu esim. ortodoksisessa kirkossa laulettu Raamatun teksti on tullut siitä ettei kuulija keskittyisi painotuksiin vaan itse asiaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 16.12.18 - klo:11:47
Patmos-radiosta tulee välillä todella hyviä saarnoja, mutta välillä sellaista mitä ei jaksa kuunnella. Eilen illalla sitä kuunnellessa korviin tarttui puhe siitä että ei pitäisi kuunnella painotuksia, tai arvioida puhetta sen perusteella huutaako puhuja vai ei. Pitäisi kuunnella sisältöä ja tarttua sekä rakentua siitä. Ymmärrän kyllä tämän, mutta olen niin herkkä että reagoin siihen pauhaamiseen ja pumppaamiseen. Ei se aina häiritse, enimmäkseen kyllä.

Samanlaisia tuntoja täällä. Olen jossain määrin kuulovammainen ja jo pelkästään se rajoittaa kuunteluani. Samoin myös osallistumistani moniin tilaisuuksiin. Olen jossain kirjoittanut ensivaikutelman säännöstä ja siitä, että siihen pitäisi ehkä luottaa enemmän.

Olen pitänyt Pasi Turusta tolkun miehenä, mutta nyt tulin toisiin ajatuksiin.  :(

Muistan, kuinka erään torontolaisuuteen hurahtaneen seurakunnan paimen sanoi yli 20 vuotta sitten, että asiaa voi arvioida oikein vasta sitten, kun sen hedelmä on nähtävissä. Eksytykseen vihkiytyneet eivät kyllä usko sitäkään, se on jo nähty.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 16.12.18 - klo:20:32
Olin 2001 katsomassa Benny Show ihan livenä. Edellisen kerran näin hänet Seinäjoella, oliskohan vuonna 1996 tai jotakin.

Olihan se hieno show ja nähdä kuin jumala toimi oikeasti ;)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 16.12.18 - klo:22:46
Miksi kävit kaksi kertaa?
Etkö kerrasta uskonut, että Benny on huuhaaukko?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Pökkelö - 19.12.18 - klo:21:58
Noilla main minulle valkeni onko karismaattisuus siunaus vai kirous. Kiitos edelleen Juhani Aitomaan Kristitytn foorumille ja Paavo Lievosen Pieni lauma lehdelle. Molemmat silloin paperiversioina. Nykyään vain netissä.

Nuorena uskovana vedettiin, joka suuntaan mukaan, ja jokin kaihersi vastaan.
Ko. lehtiä vertailemalla totesin veljien olevan Raamatun kanssa samoilla linjoilla. Asiat selkenivät ja ymmärsin pysyä tietynlaisista kokoontumisista pois.
Veljillä oli hengen erottamisen ja opettamisen armo lahjat.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Alvari - 20.12.18 - klo:03:27
Olin 2001 katsomassa Benny Show ihan livenä. Edellisen kerran näin hänet Seinäjoella, oliskohan vuonna 1996 tai jotakin.

Olihan se hieno show ja nähdä kuin jumala toimi oikeasti ;)

Itsekin olen nähnyt kyseisen herran livenä. Iso osa puheesta oli ihmisten manipulointia antamaan rahaa. Tyhjä olo jäi. Silloin vielä luulin, että tyypillä on puhtaat jauhot pussissa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 20.12.18 - klo:19:46
Miksi kävit kaksi kertaa?
Etkö kerrasta uskonut, että Benny on huuhaaukko?

Ensimmäisen kerran ihan mielenkiinnosta, koska oli joltakin kaapelikanavalta tuttu. Minua kiinnosti silloin miten homma oikein toimii, kun kerrotaan että suomalaiset eivät syty palaviksi antajiksi.

Toisen kerran yksi tuttu pyysi. Tilaisuuden alussa juontaja kuulutti että tilaisuuden kuvaaminen tai nauhoittaminen on kiellettyä. Sitten muutaman kuukauden jälkeen Pasi Turunen huhuili netissä onko jollakin nauhaa tai vastaavaa kun pitäisi joku tarkistaa. ;D Oli mielenkiintoinen nähdä kuinka turvamiehet plokkasivat oikeasti sairaita tulemasta eteen. Yksi seurue oli työntämässä hallin takaosasta sairasta pyörätuolilla eteenpäin, kun turvamiehet siirsivät heidät sivuun. Samaan aikaa osa heistä etsi yleisön seasta parantuneita jotka pääsivät todistamaan ja kaatumaan lavalle. Turvamiehet kyllä pysyivät pystyssä, vaikka muut kaatuivat.

Ylistyskappaleet olivat tuttuja hengellisestä laulukirjasta, niitä amerikasta tulleita armo suuri yms.  Porukka oli siinä tilaisuudessa hyvin mukana, jotenkin hämmentävää, mutta toisaalta kertoi sen että kuulijat olivat jo tosiuskovaisia tai niiksi haluavia. Ei-uskovaiselle, jolla ei ole taustaa, tilanne olisi ollut varmastikin hämmentävä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 20.12.18 - klo:19:53
Noilla main minulle valkeni onko karismaattisuus siunaus vai kirous. Kiitos edelleen Juhani Aitomaan Kristitytn foorumille ja Paavo Lievosen Pieni lauma lehdelle. Molemmat silloin paperiversioina. Nykyään vain netissä.

Nuorena uskovana vedettiin, joka suuntaan mukaan, ja jokin kaihersi vastaan.
Ko. lehtiä vertailemalla totesin veljien olevan Raamatun kanssa samoilla linjoilla. Asiat selkenivät ja ymmärsin pysyä tietynlaisista kokoontumisista pois.
Veljillä oli hengen erottamisen ja opettamisen armo lahjat.

Myös minä luin silloin kyseisiä julkaisuja ja taisinpa joillekin suositella niitä. Karismaattisuuden haljenneet kaivot saivat aika vähän muutosta aikaan ihmisten elämässä, mutta niin tuntuu ne silloiset kriittiset sivut "mennaria mä metsästän" edelleen junnaavan vanhoissa tarinoissa ja uusinta käännöksistä. Tai sitten ei kristitynfoorumia ole päivitetty kymmeneen vuoteen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 20.12.18 - klo:19:59
Yksi vaihtoehto on tosin myös se, että sitä samaa kuraa ja huijauksia tulee entisistä tuuteista ja monesta uudesta.

Ne hemmot, jotka heiluivat 80-luvuilla lavoilla jatkavat edelleen lämmittämällä vanhaa velliä.
Ne, joiden tähti on sammunut, käyvät puhumassa entistä erikoisimmissa poppoiden kokoontumisissa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 20.12.18 - klo:21:31
On huomionarvoista, että isommat kristilliset kustantajat eivät rohjenneet kustantaa mitään torontolaisuuden vastaista kirjallisuutta, tai sitten niitä ei vain ole sattunut kohdalle. Silloin vuosina 95-96 ilmestyi kaksi merkittävää teosta, joissa otettiin selkeän kielteinen kanta tähän "herätykseen". Toinen oli Jouni Forssrömin Väkevä eksytys? Kristityt Raamatun puolesta, Leväsjoki 1996 ja toinen Paavo Hiltusen Torontoilmiö läpivalaisussa, Länsi-Suomen ev.lut. Kirjakustannus (jälkimmäisestä kustantajasta en ole kuullut ennen enkä sen jälkeen).

Hiltunen oli tapansa mukaan perehtynyt asiaansa syvällisesti. Tosin hänelläkin taisi olla harharetkensä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 20.12.18 - klo:21:45
On huomionarvoista, että isommat kristilliset kustantajat eivät rohjenneet kustantaa mitään torontolaisuuden vastaista kirjallisuutta, tai sitten niitä ei vain ole sattunut kohdalle. Silloin vuosina 95-96 ilmestyi kaksi merkittävää teosta, joissa otettiin selkeän kielteinen kanta tähän "herätykseen". Toinen oli Jouni Forssrömin Väkevä eksytys? Kristityt Raamatun puolesta, Leväsjoki 1996 ja toinen Paavo Hiltusen Torontoilmiö läpivalaisussa, Länsi-Suomen ev.lut. Kirjakustannus (jälkimmäisestä kustantajasta en ole kuullut ennen enkä sen jälkeen).

Hiltunen oli tapansa mukaan perehtynyt asiaansa syvällisesti. Tosin hänelläkin taisi olla harharetkensä.
On aika erikoista, että Jouni Forsström kirjoitti hyvän kirjan eksytyksestä, mutta tätä nykyä itse tunnustautuu ateistiksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 20.12.18 - klo:22:32
.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 20.01.19 - klo:17:00
En tiedä, onko tämä linkki jo täällä, mutta tulkoon nyt sitten uudestaan. On mielenkiintoinen katsaus, jota pitäisi levittää erityisesti tähän uuskarismaattisuuteen hurahtaneille:
https://www.youtube.com/watch?v=D_TZ8s2mEik
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 28.04.19 - klo:13:17
Torontolaisuudesta keskustelua parin-kolmen vuoden takaa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14596528/henna-saarinen-ja-vapaakirkon-torontolainen-henki

Ja tässä Tulisielukoulutuksesta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14347899/tulisielukoulu--torontolaishenkinen-varokaa!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 13.08.19 - klo:11:45
Benny Hinn kävi Suomessa 2011, Iso-Britanniaan hänen pääsynsä estettiin.

Toisenlaisia eksyttäjiä, jotka eivät ole tuollaisia naurajakaatajia, löytyy monta.

Benny Hinniä ei liene aikoihin näkynyt enää Suomessa ja hyvä niin. Käväisin lukemassa, mitä hänen veljenpoikansa kirjoittaa sedästään (jossain tekstissä puhutaan enosta).

Kannattaa käydä lukaisemassa: http://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/0817.pdf
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 13.08.19 - klo:21:33
Benny Hinniä ei liene aikoihin näkynyt enää Suomessa ja hyvä niin. Käväisin lukemassa, mitä hänen veljenpoikansa kirjoittaa sedästään (jossain tekstissä puhutaan enosta).

Kannattaa käydä lukaisemassa: http://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/0817.pdf
Hyvä artikkeli, tuon voisi tarjota luettavaksi monillekin uskoville - jotka pitävät Bennyä ehdottomasti "Jumalan miehenä" tai jotka ovat alkaneet epäillä koko touhua.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 07.09.19 - klo:10:11
On huomionarvoista, että isommat kristilliset kustantajat eivät rohjenneet kustantaa mitään torontolaisuuden vastaista kirjallisuutta, tai sitten niitä ei vain ole sattunut kohdalle. Silloin vuosina 95-96 ilmestyi kaksi merkittävää teosta, joissa otettiin selkeän kielteinen kanta tähän "herätykseen". Toinen oli Jouni Forssrömin Väkevä eksytys? Kristityt Raamatun puolesta, Leväsjoki 1996 ja toinen Paavo Hiltusen Torontoilmiö läpivalaisussa, Länsi-Suomen ev.lut. Kirjakustannus (jälkimmäisestä kustantajasta en ole kuullut ennen enkä sen jälkeen).

Hiltunen oli tapansa mukaan perehtynyt asiaansa syvällisesti. Tosin hänelläkin taisi olla harharetkensä.
On aika erikoista, että Jouni Forsström kirjoitti hyvän kirjan eksytyksestä, mutta tätä nykyä itse tunnustautuu ateistiksi.

ei erikoista vaan jotenkin tyypillistä, että seilataan ääriliikkestä toiseen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Jees-mies - 26.10.19 - klo:22:15
Aihetta on nyt täälläkin puitu jo 30 sivua, mutta joudun yhä uudelleen tällaista (https://www.youtube.com/watch?v=_wZCifteHtc) (varoitus, videolla aikamoinen safari) nähdessäni miettimään, että miten ihmeessä tuollainen toiminta on mennyt läpi? Eikä ainoastaan mennyt läpi, vaan ns. hengelliset johtajat ovat sitä edistäneet ja levittäneet suuren herätyksen nimellä ???

Onneksi Toronto-materiaalia on nykyään netissä niin paljon, että jokainen voi lukea, katsoa ja tehdä omat johtopäätöksensä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 27.10.19 - klo:08:05
...miten ihmeessä tuollainen toiminta on mennyt läpi? Eikä ainoastaan mennyt läpi, vaan ns. hengelliset johtajat ovat sitä edistäneet ja levittäneet suuren herätyksen nimellä ???
Siihen saattaa olla yksinkertainen syy: kun tulevasta suuresta herätyksestä puhutaan ja puhutaan, eikä sitä tunnu tulevan, niin sitten lopulta kelpaa mikä tahansa herätykseltä näyttävä. Ajatellaan, että "tässä se nyt on (ja mekin siinä sivussa pääsemme pälkähästä, kun olemme jo niin kauan jotakin luvanneet...)".
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Janne - 27.10.19 - klo:09:52
Hilja Aaltonen profetoi, että herätys alkaa kirkon sisältä (ev.lut).

Olen ahkerasti käynyt kirkon tilaisuuksissa (viikottain). En ole vielä havainnut herätystä, mutta voi se olla tulossa.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Marjatta - 27.10.19 - klo:10:00
Aihetta on nyt täälläkin puitu jo 30 sivua, mutta joudun yhä uudelleen tällaista (https://www.youtube.com/watch?v=_wZCifteHtc) (varoitus, videolla aikamoinen safari) nähdessäni miettimään, että miten ihmeessä tuollainen toiminta on mennyt läpi? Eikä ainoastaan mennyt läpi, vaan ns. hengelliset johtajat ovat sitä edistäneet ja levittäneet suuren herätyksen nimellä ???

Onneksi Toronto-materiaalia on nykyään netissä niin paljon, että jokainen voi lukea, katsoa ja tehdä omat johtopäätöksensä.
Näkisin asian lyhyesti sanottuna näin:
Ei olla juurruttu Kristukseen, joka ilon sijasta kärsi ristin häpeästä välittämättä.
Ehkä ihmisenä kasvu aikuisuuteen on jäänyt kesken, koska ihminen on voimakkaasti esillä ja halutaan "pitää hauskaa".
Eivät kaikki hengelliset johtajat ole kasvattajia Kristukseen vaan toimivat edellä olevan kirjoittamani mukaan.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 27.10.19 - klo:11:11
Torontolaisuus oli käännekohta monen uskovan elämässä. Monet joutuivat eroon entisestä seurakuntayhteydestä, jotkut erosivat, joitakin erotettiin. Erottaminen on elinkautinen enkä ole kuullut, että jokin seurakunta olisi tässä asiassa tunnustanut virhettään. Seurakunnan johtohan ei voi olla väärässä.  :(

Tällä kaikella on ollut omat seurauksensa eikä paluuta entiseen (tai johonkin parempaan) ole. Olen mielessäni analysoinut tätä ja tullut erinäisiin johtopäätöksiin. Hinta paluulle on kova.

Vaikka ajattelen vain entistä seurakuntaani, niin kehitys on mielestäni muuallakin ollut samansuuntainen. Sen tunteminen auttaa ymmärtämään asiaa pohjia myöten. Ne, jotka jäivät seurakuntiinsa 90-luvulla, joutuivat tahtoen tai tahtomattaan hyväksymään uudet virtaukset ja uuden teologian. Monelle yhteys on kalliimpi asia kuin rakkaus totuuteen. Se toinen tie olisi maksanut liian paljon.

Kysymys on myös seurakunnan taloudesta. Jos nyt otettaisiin selvä kanta torontolaisuuden ytimeen ja lieveilmiöihin, niin jouduttaisiin tekemään parannusta monista asioista. Se merkitsisi myös selvää jakaantumista eri leireihin ja siten myös uhrituloihin. Kirjamyyntiin jako vaikuttaisi radikaalisti ja suuri osa kirjapöydän tuotteista pitäisi hävittää. Jos seurakunnalla on vai kaksi vahtoehtoa, totuus ja talous, niin tosiasia on se, että totuus joutuu väistymään.  :(

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 27.10.19 - klo:15:57
Olen kaikesta tuosta täysin ulkona. Olin jo muuttanut Suomesta pois, joten tuo kaikki ei koskenut minua mitenkään.
Koskiko tuo torontolaisuus luterilaisia herätyskristillisiä piirejä?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 27.10.19 - klo:16:19
Minäkin kuulin torontolaisuus-nimisestä ilmiöstä ensimmäisen kerran Netmissionin keskustelupalstalla muutama vuosi sitten.
1990-luvulla osallistuin vähän hengellisiin tapahtumiin, ja silloinkin vain luterilaisiin,
ja koska eikä ollut internettiä,
jäin tietämättömäksi koko torontolaisuudesta.
Luulin sen olleen jokin pieni juttu, mutta olen saanut myöhemmin käsityksen, että se vaikutti laajemminkin.
Kehenkähän se lähinnä vaikutti,
ja esiintyikö se ainoastaan helluntaiseurakunnissa?


Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 27.10.19 - klo:19:10
Tässä on ainakin yksi linkki, josta saa laajempaa tietoa:
http://www.kristitynfoorumi.fi/torontoneksytys.pdf

On jo kauan siitä, kun olen linkissä olleen tekstin lukenut. Arvioikoon kukin itse sisällön.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 27.10.19 - klo:19:43
En ollenkaan epäile ilmiön epäraamatullisuutta. Ja siitähän on keskusteltu foorumeilla hyvinkin paljon vuosien varrella.
Mutta siis minulla ei ole käytännön kosketusta siihen.
Ja kyllähän hurmahenkisyyden vaara on ihan todellinen ihan yleisesti. Minusta on hyvä tiedostaa se aina kun on karismaattisista ilmiöistä kyse. Itsessänikin huomasin rukouspiirissä ollessani, että ihminen voi alkaa jotenkin jumaloida jotain itsessään.  Jokin kokemus alkaa tuntua jotenkin pyhältä ja sen jotenkin assosioi itseensä. Huomasin vaarallisen ajatuksen, että minussa on jokin pyhyyden taso.  Siitä alkaa kehittää väärää minäkuvaa ja se johtaa lopulta pimeyteen. Ja Kerran yritin kirjoittaa siitä netmissionissa mutta se ei onnistunut.

Jumala kyllä tehokkaasti ravisteli minut sellaisista pyhyyden illuusioista maan tasalle. Kovan kiusauksessa olemisen ja lähes lankeamisen kautta.  Oli siinä itselle selvittämistä että mä oon näin pyhiä kokenut ja silti näen itsessäni silkkaa syntiin haluamista. Sitä kautta tajusin, tuon pyhyydin illuusion vaaran ja näin miten vihollinen voi käyttää sitä johdattaakseen ihmisen epätoivoon.

Jeesuksen opettama rukous:" älä saata meitä kiusaukseen vaan päästä meidän pahasti" tuli erittäin ajankohtaiseksi. Ja laittoi oman näkemykseni itsestäni realistiseen mittakaavaan.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Taisto - 28.10.19 - klo:10:25
Sandia, sanoit tärkeitä asioita jotka kolahtivat minuun. Osasit nimetä asiat, joita olen joskus kokenut itsessäni, ja joita on ilmennyt tuntemieni uskovien piirissä. Se on aika paljon sanottu, että "siitä alkaa kehittää väärää minäkuvaa ja se johtaa lopulta pimeyteen", mutta enpä voi vastaankaan väittää.

Kiitos että toit nämä asiat esille.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 28.10.19 - klo:15:53
Pyhittyminen ei ole aina hurmahenkistä pöyhkeilyä.

Pyhitys on yksi raamatullisista termeistä, joilla on eri merkitys eri yhteyksissä.

- Puhutaan Jeesuksen uhrityön ansiosta uskoville lahjoitetusta kertakaikkisesta pyhityksestä:

"Te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä."
(1. Kor. 6:11)

- Uskovissa toivotaan myös tapahtuvan oman elämän pyhittymistä:

"Niinkuin kuuliaisten lasten tulee, älkää mukautuko niiden himojen mukaan, joissa te ennen, tietämättömyytenne aikana, elitte,
vaan sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi.
Sillä kirjoitettu on: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä".
(1. Piet. 1: 14-16)
"Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa."
(Hepr. 12:14)

- Joskus pyhittymisellä tarkoitetaan erityisiä Pyhän Hengen vahvan läsnäolon kokemuksia.
Raamattu kehoittaakin uskovia siihen, että saisivat käyttöönsä Hengen armolahjoja.
   
"Pyrkikää osallisiksi parhaimmista armolahjoista. Ja vielä minä osoitan teille tien, verrattoman tien."
(1. Kor. 12:31)

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 28.10.19 - klo:17:21
Juu ymmärrän pyhittymisen olevan jotain muuta kuin "hurmahenkistä pöyhkeilyä".

Mutta miten siinä käykin niin, että jossain kohdassa alkaa ajattelemaan omasta hengellisyydestään jotenkin vääränlaisesti, juuri kokemuksiin perustuen, ja voi kehittää illuusion, että oon jotenkin pyhä kun olen kokenut jotain erikoista. Ja ehkä ainakin osaksi se "erikoinen" voi tietty olla ihan oikeaakin hengellisyyttä.

Kolossalaiskirjeen 2. luvussa mielestäni Paavali on itse asiassa kuvaillut juuri tuollaisen "hurmahenkisen pöyhkeilyn", ja se saattaa tulla, yllätys, yllätys, NÔYRYYDEN muodossa.

Älköön teiltä riistäkö voittopalkintoanne kukaan, joka on mieltynyt nöyryyteen ja enkelien palvelemiseen ja pöyhkeilee näyistään ja on lihallisen mielensä turhaan paisuttama
19 eikä pitäydy häneen, joka on pää ....
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 28.10.19 - klo:17:28
Sandia, sanoit tärkeitä asioita jotka kolahtivat minuun. Osasit nimetä asiat, joita olen joskus kokenut itsessäni, ja joita on ilmennyt tuntemieni uskovien piirissä. Se on aika paljon sanottu, että "siitä alkaa kehittää väärää minäkuvaa ja se johtaa lopulta pimeyteen", mutta enpä voi vastaankaan väittää.

Kiitos että toit nämä asiat esille.

Kiva kun joku havainnoi juttuja samaan suuntaan.
Se pimeyteen meneminen kai lopultakin lähtee siitä että luottaa väärällä tavalla omaan hengellisyyteensä. Ajallaan sitten sellainen illuusio pamahtaa rikki kuin kupla.

Tuosta tuli mieleen mm. eräs nuori seurakunnan perustaja, siis Tiainen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 30.03.20 - klo:10:07
Satuin pitkästä aikaa Benny Hinnin sivuille, jotka lienevät jo 10 vuoden takaisia. Karmeaa katsottavaa. Ehkä se antaa jonkinlaisen kuvan siitä, mihin uskovatkin voivat pahimmillaan hairahtua.

Tietääkö kukaan, mitä tämä Hinn nykyisin touhuaa?

https://www.youtube.com/watch?v=J43lGPPy000
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Oloneuvos - 31.03.20 - klo:02:58
Satuin pitkästä aikaa Benny Hinnin sivuille, jotka lienevät jo 10 vuoden takaisia. Karmeaa katsottavaa. Ehkä se antaa jonkinlaisen kuvan siitä, mihin uskovatkin voivat pahimmillaan hairahtua.

Tietääkö kukaan, mitä tämä Hinn nykyisin touhuaa?

Olipa hirveää katseltavaa. Taitavasti hän kokouksissaan varastaa päähenkilön osan itselleen.

Netistä löysin Hinn'in 16.12.2019 pitämän kokouksen jossakin USA:ssa. Rauhallisin kokous minkä hänen pitämänään olen nähnyt. Kokous kesti vajaat 3 tuntia ja katsoin siitä vain pätkiä sieltä täältä. Ei kaatamisia, nurin tuuppimisia eikä lavalla riehumista. Yleisö otettiin haltuun musiikilla, rauhallisella puhumisella ja parantumisen lupauksilla.

Benny Hinn pitää yhä kokouksia. Törmäsin tietoja etsiessäni tällaiseen TV7 esitettyyn Hinn'in haastatteluun. https://www.tv7.fi/vod/player/44575/  Ei tuollaista millään muulla kanavalla kyllä esitettäisikään --enää.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 23.04.20 - klo:11:49
Sähköpostiini kilahti haastattelu, joka liittyy tähän aiheeseen:
https://www.youtube.com/watch?v=G3glj_Q49qw&feature=youtu.be
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 02.11.20 - klo:00:19
Nähdäkseni yksi keskeinen syy siihen, miksi karismaattisen liikkeen kokoukset ovat olleet monille koukuttavia, on sama kuin musiikkikonsertteihin tai jalkapallo-otteluihin usein osallistuvien kohdalla: muiden ihmisten läsnäolo stimuloi oksitosiinia. Monissa karismaattisissa kokouksissa oksitosiinin stimuloituminen tehostuu kosketuksen kautta. Olen itse todistanut sitä, kun ihminen joutuu hyvän olon valtaan nimenomaan silloin, kun joku karismaatikko koskettaa käsin uskovaista. Siinä seikassa, että hyvä olo syntyy kosketuksen kautta, ei sinänsä ole mitään yliluonnollista. Siksi luonnollisista syistä hyvin selittyvän kokemuksen hengellistäminen ilman hyviä perusteluja on mielestäni epäuskottavaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: papi - 06.11.20 - klo:18:53
Torontolaisuus on tuttu juttu vapaissa suunissa. Varsinkin negatiivisten seurauksiensa takia.
Minulle tutut Torontolaisuus Kadanasta ja Elämän Sana (Livets Ord) Ruotsista, rantautuivat suomeen jotain 20-30 v sitten.

Tässä tietoa ja listaa uuskarismaattisista seurakunnista Suomessa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunnustuskuntiin_sitoutumaton_uuskarismaattisuus
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=29

Vapaaseurakunnista lähti nuoria pastoreita jo 40-50 v. sitten Kanadaan uusien tuulien perään. Toiset jäivät, toiset palasivat palavina.
Myös Helluntailaisten joukoista  lähti porukkaa.

Olipa kerran Etelä-Savossa pieni Vapaaseurakunta, jonka muutama vanhimmiston jäsen kyllästyi  vanhoilliseen kokoustapaan. Jotkut heistä lähtivät Kanadaan uusien tuulien perään.
Takaisin tullessaan he toivat uuden karismaattisen hengen kokouksiin ja pian oli vauhti päällä.
Kirkonkylän raitilla kansa nauroi, kun seurakunnan suunnalta alkoi kuulua mekkala. Olipa viimesen päälle mahtavaa ylistystä.

Jonkin ajan päästä osa seurakuntalaisista alkoi kyllästyä tunnin tai kahden ylistykseen. He sanoivat, että olis kiva kuulla välillä opetustakin.
Seurakunta jakaantui. Toiset halusivat jatkaa ylistystä toiset halusivat vähentää musiikkia ja lisätä sen tilalle raamatun opetusta.
Kun sopuun ei päästy, päätettiin suorittaa äänestys. Äänet meni lähes tasan, muutamalla äänellä tuli voitto karismaattisille.

Tämän jälkeen se osa porukasta, joka halusi enemmän opetusta, siirtyi Helluntaiseurakuntaan. Loppu jäi ylistämään.
Jostain syystä nämä ylistäjät riitautuivat keskenään ja noin puolen vuoden väki hajaantui.
Osa jäi koteihinsa mököttämään ja osa vieraantui uskosta. Koko seurakunta piti lopettaa.

Mikä oli Torontolaisuuden hedelmä. Jakaantunut, riitaantunut, katkeroitunut, uskossa kylmentynnyt joukko uskovia.
 
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Tosikko - 06.11.20 - klo:20:20
Tässä on ainakin yksi linkki, josta saa laajempaa tietoa:
http://www.kristitynfoorumi.fi/torontoneksytys.pdf

On jo kauan siitä, kun olen linkissä olleen tekstin lukenut. Arvioikoon kukin itse sisällön.

Jumittunein mennarienmetsästys sivusto :o
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 15.05.21 - klo:18:20
Allaoleva lainaus Stiinan tekstistä on kokonaan eri keskustelusta (http://puimatanner.net/index.php?topic=1188.msg54403#msg54403), mutta se vei ajatukset torontolaisuuteen, jota pidettiin jonkinlaisena Pyhän Hengen toimintana.

"Kun sitten koitti helluntaipäivä, he olivat kaikki yhdessä koolla. Yhtäkkiä kuului taivaalta kohahdus, kuin olisi käynyt raju tuulenpuuska, ja se täytti koko sen talon, jossa he olivat. He näkivät tulenlieskoja, kuin kieliä, jotka jakautuivat ja laskeutuivat itse kunkin päälle. Apt. 2:1–3."

Huomiotani on herättänyt tämä uusi käännös, joka poikkeaa ainakin kaikista itselläni olevista käännöksistä, sekä suomalaisista että englanninkielisistä ja jopa eestinkielisestä (kus nad istusid). Kun torontolaisuudessa oli vaikka minkälaista kohkaamista, niin ekahelluntainta ihmiset "isuivat". Tosin jotkut pitivät heitä juopuneina, koska he puhuivat vierailla kielillä. Mutta tuo yleisin kuvaus "istuivat" kertoo, että kovasti maltillista meno kuitenkin silloin oli.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:02:29
Vanhoista arkistoista löytyi tätä keskustelua sivuavaa tekstiä_

Torontolaisuudessa renqvistiläisyyden piirteitä.

Kun näin jälkeenpäin tarkastelee niitä aikoja (90-luvun puoltaväliä ja hieman aiemmin), jolloin torontolaisuus rantautui suomalaisiin seurakuntiin, niin on hämmästyttävää, että samat elementit ovat olleet olemassa aiemminkin. Näitä ilmeni 1800-luvulla myös ns. renqvistiläisyydessä, jota kutsutaan myös rukoilevaisuudeksi. Otan muutamia lainauksia Ilmari Salomiehen kirjasta Jumalan Tulet (WSOY 1948). Laitan sulkeisiin (värillä) ne sanonnat, jotka torontolaisuudessa ja hieman ennenkin sitä esiintyivät lähes samassa merkityksessä.

Renqvistin uskonkäsitys:

"Kun ihminen on oikeassa uskontilassa, asuu taivaallinen rakkaus hänen sydämessään ja hänen tahtonsa taipuu Jumalan tahdon alaisuuteen. Jos tämä sisäinen rakkaus ihmisestä puuttuu, hän on vielä oikean uskontilan ulkopuolella."

"Renqvistin käsitykseen oikeasta uskontilasta liittyi myös käsitys siitä, kuinka tämä tila saavutetaan. Oli kevytmielistä jättää tämä asia sattuman varaan. Oikea uskontila oli taistellen valloitettava. Taistelu oli suoritettava pitkässä uskonharjoituksessa, jonka perusosana oli rukous (rukous = korkein kutsumus).

Kysymys ei tällöin ollut tavallisesta hartauselämästä, vaan kaikki voimavarat vaativasta, aamuin, illoin, päivin ja öin jatkuvasta ponnistuksesta, jonka avulla rukoilijan oli ikäänkuin murtauduttava läpi (läpimurto) kovan vastuksen perille Jumalan rauhaan. "Siinä on tehtävä tihiästi ja kiintiästi, ikäänkuin vastatuuleen soutaessa", kirjoittaa Renqvist, "muuten ei pääse perille eikä maailman rakkaudesta Jumalan rauhaan." Rukousponnistus oli Renqvistin uskonkilvoituksen tärkein kohta, mutta sen rinnalla oli hyvä myös muu vilpitön jumalisuudenharjoitus."

"Renqvistin pyrkimys sisäiseen, tunnettavaan jumalanyhteyteen (= Jumalan kohtaaminen) ja hänen käsityksensä siitä, miten välttämätöntä pyhissä harjoituksissa ponnisteleminen on tämän yhteyden saavuttamiseksi, antaa hänen uskonnollisuudelleen voimakkaan omalaatuisuuden. Se on sisäisen kilvoituksen uskontoa, joka uskonnontyyppien moninaisuudessa on merkitty nimityksellä mystiikka. Alkaen keskiajan luostarikammioiden hurskaista ja vieläkin vanhemman ajan kristillisyyden edustajista on läpi vuosisatojen kirkon piirissä ollut niitä, jotka monenlaisissa pyhissä harjoituksissa ovat pyrkineet irtautumaan maailmasta ja tunkeutumaan lähelle taivaallisen Isän sydäntä" (=ylistysessiot).


Salomies vetää johtopäätökset:

"Niin paljon kaunista ja uskonnollisesti arvokasta kuin tämmöiseen mystillisen kaipauksen uskontoon saattaakin liittyä, se toisaalta kuitenkin hyvin monissa tapauksissa eksyttää harjoittajansa harhateille. Sen sijaan että pyhät harjoitukset todella irroittaisivat kilvoittelijan kaikesta maallisesta ja varsinkin omasta itsestään, ne tällöin pikemminkin aiheuttavat sen, että hän suorastaan takertuu juuri omaan itseensä, omiin harjoituksiinsa ja oman sielunsa viljelyyn. Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan. Sen sijaan saattaa pääasia, Jumalan Jeesuksessa Kristuksessa tarjoama vapaa armo, jonka saamiseksi ei ole mitään ehtoja olemassa, jäädä näköpiirin ulkopuolelle."

- - -

Täytyy todeta, että tuo Ilmari Salomiehen arvio on oikeaan osunut. Mutta ei mitään uutta auringon alla. Tällaista kristillisyyttä on ilmennyt kautta historian. Paavalikin joutui tätä torjumaan jo Galatian seurakunnissa.

Näennäisistä yhtäläisyyksistä huolimatta Renqvistin hengellisyyttä ei voi millään samaistaa karismaattisen liikkeen hurmoksellisuuteen.

Lainaus Mauri Tervosen Renqvistiä käsittelevästä väitöskirjasta:

Lainaus
"Renqvist omaksuu vaikutteita keskiajan mystiikasta, mutta ei kuitenkaan anna sen hallita pelastusoppiaan." Alaviitteessä Tervonen mainitsee Jorma Pakkasen tutkimuksesta: "Pakkanen on tutkimuksessaan pyrkinyt selvittämään Renqvistin jälkeisen ajan renqvistiläisyyden ja hurmoksellisen Helena Konttisen edustaman uukuniemeläisyyden suhdetta. Pakkanen toteaa: “Renqvist oli istuttanut Sortavalaan ekstatismin (hurmoksellisuuden) kammon ja siksi 'aitorenqvistiläiset' ... eivät hyväksyneet Helena Konttista.”

(Mauri Tervonen: Totenapitämisestä koettuun. Usko-käsite Henrik Renqvistin soteriologiassa. 2004, 315.)

Renqvist vastusti myös kielilläpuhumista:

Lainaus
"Renqvistin mukaan oli suuri virhe, että Ruotsalainen suhtautui ymmärtävästi kielilläpuhujiin, joita Renqvist itse ei lainkaan hyväksynyt..."...sillä minä olin jo v. 1817 tullut ymmärtämään, ettei mokomat kielet ole muun kuin pahan hengen antamat willitykset."

(s.316)

Renqvist ei edustanut rukoilevaisuutta tutkineen A.J. Soverin mukaan hurmoksellista Jumalaan "vajoamista":

Lainaus
"Renqvistin suhteessa rukoukseen on Soverin mukaan aitoa arndtilaista tuntua ja paavalilaista "Kristus meissä" -kaipuuta. Mutta se on samalla kaukana epänormaalista ekstaattisesta Jumalaan vajoamisesta, jota Renqvist Soverin mukaan karttaa kaikkialla eikä salli minkäänlaisia mielenliikutuksia."

(s.317)

Tervosen tiivistelmästä:

Lainaus
"Renqvistin tapa esittää Jumalan rakkauden kokemusta on poikkeava suhteessa ekstaattiseen mystiikkakirjallisuuteen, jossa rakkauden kokemusta ei opillisesti pyritä sitomaan Raamattuun. Renqvistin pelastusopin usko-käsitteen mystiikka...poikkeaa mystikkojen..usko-käsitteestä, jossa pelkkä uskonkokemus on ratkaiseva riippumatta sen opillisesta tulkinnasta. Uskonkokemus ei Renqvistin pelastusopissa ole hurmoksellisuutta."

(s. 322)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:11:24
Salomies vetää johtopäätökset:

"Niin paljon kaunista ja uskonnollisesti arvokasta kuin tämmöiseen mystillisen kaipauksen uskontoon saattaakin liittyä, se toisaalta kuitenkin hyvin monissa tapauksissa eksyttää harjoittajansa harhateille. Sen sijaan että pyhät harjoitukset todella irroittaisivat kilvoittelijan kaikesta maallisesta ja varsinkin omasta itsestään, ne tällöin pikemminkin aiheuttavat sen, että hän suorastaan takertuu juuri omaan itseensä, omiin harjoituksiinsa ja oman sielunsa viljelyyn. Ihmiselle tulevat tällöin kaikeksi ne sisäiset kokemukset, joita hän saavuttaa harjoituksellaan. Sen sijaan saattaa pääasia, Jumalan Jeesuksessa Kristuksessa tarjoama vapaa armo, jonka saamiseksi ei ole mitään ehtoja olemassa, jäädä näköpiirin ulkopuolelle."

Salomiehen näkemykseen Renqvistin kristillisyyteen liittyvästä vapaan armon omaksumattomuuden vaarasta on helppo yhtyä, jos on lukenut Renqvistiä. Jos on lain alla ahdistunut ihminen, ei ole syytä lukea Renqvistiä, vaikka Renqvist ajatteli vanhurskauttamisen olevan Jumalan lahja.

Renqvistin ajattelussa näkyy Tervosen mukaan vaikutteita useista lähteistä.

Lainaus
"Renqvistin usko-käsitteen sisäisessä rakenteessa on..ilmeisiä sidonnaisuuksia valistuksen perintöön, jossa tulevat esille vivahteet individualismista ja rationalismista. Jumalisuuden harjoitus -termi osoittaa Renqvistin pelastusopin juurien olevan reformaatiota edeltävältä ajalta. Renqvistin lähteet ovat niin monitahoiset, että niiden perusteella voidaan osoittaa hänen pelastusoppinsa olevan varsin vastakkaisten usko-käsitteen sisällöllisten tulkintojen sekoitusta. Erityisesti Renqvistin korvatessa pyhitys-termin jumalisuuden harjoituksilla hänen teologiaansa tulee harjoituskristillisyyden korostus, jonka juuret ovat aivan muualla kuin luterilaisessa ortodoksiassa. Hän pitää jumalisuuden harjoitus -termiään käyttökelpoisena subjektin merkitystä korostavaan autuudenjärjestykseen. Tämän termin myötä Renqvistin pelastusoppiin tulevat tomistiset, katolista hurskauselämää korostavat painotukset, joiden varsinainen toteutuspaikka oli keskiajan luostarihurskaudessa. Tähän hurskauden muotoon hänellä olivat yhteydet kirjallisten lähteittensä (Tersteegenin, Tuomas Kempiläisen, Arndtin ja Bernierin) välityksellä.

Renqvist oli Sortavalan kappalaisena tietoinen Sortavalan ortodoksien jumalallistamisopista. Tämän opin ydin on, että Kristuksessa on ilmestynyt jumalallinen elämä. Siitä tullaan osalliseksi kirkon, Kristuksen ruumiin, yhteydessä. Näin ihminen tulee osalliseksi “jumalallisesta luonnosta”. Tämä “luonto” eli jumalallinen elämä läpäisee hapatuksen tavoin ihmisyyden olemuksen ja palauttaa sen alkuperäiseen luonnolliseen tilaan. Jumalallistamisopin keskuksen muodostaa ajatus osallisuudesta jumalalliseen elämään Kristuksessa. Siksi jumalallistamisoppi nojaa edellytykseen, että ihminen voi reaalisesti partisipoida Jumalassa olevaan elämän täyteyteen. Juuri tätä partisipaatiota kutsutaan vanhan kirkon ja ortodoksisen kirkon perinteessä protestantismissa usein väärinymmärretyllä termillä “jumalallistaminen” (theosis, theopoiesis, lat. deificatio, suom. myös teoosi). Renqvistin jumalisuuden harjoitus -termiin sisältyy käsitys elävästä uskosta toimivana uskona, jonka päämääränä on yhä läheisempi yhtyminen Jeesukseen. Renqvistin kielenkäytössä ei kuitenkaan ilmene käsitettä jumalallistaminen....

Jumalisuuden harjoitus -termi korvaa Renqvistin pelastusopissa pyhitys-termin. Hänen usko-käsitteensä sisällölliset juuret ovat osittain reformaatiota edeltävässä ajassa. Keskiajan devotio-hurskaus on nähnyt uudelleen päivänvalon Renqvistin kristinuskon tulkinnassa, jossa ihmisen tekemiselle annetaan olennainen asema. Renqvistin “harjoituskristillisyydessä” on myös ilmeisen selvät jäljet valistuksen perinnöstä, joka korosti kokemuksellista rationaalisuutta ja individualismia."

(Mauri Tervonen: Totenapitämisestä koettuun. Usko-käsite Henrik Renqvistin soteriologiassa. 2004, 319-320.)

Renqvist ei kieltänyt sitä, että vanhurskauttaminen on Jumalan lahja.

Lainaus
"Renqvist opettaa, että hyvien tekojen vaatimus ei kuitenkaan nouse laista vaan Kristuksen rakkaudesta. Valvomisessa on kysymys toisaalta ihmisen teosta, jonka kuitenkin Jumalan Henki vaikuttaa...Vanhurskauttaminen (iustitia passiva) on Jumalan lahja (donum Dei), johon ihminen ei voi mitenkään vaikuttaa, Uskon kautta ihminen on osallinen Kristuksen rakkaudesta, joka vaikuttaa ehdotonta elämän vanhurskautta (iustitia activa) eli jumalisuuden harjoituksia."

(s. 322)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Stiina - 16.05.21 - klo:11:30
Hyvä kirjoitus kaikkinensa, kiitos!

(saanen pikkasen "kehua": En koko aikanani kirkkouskovana tuntenut yhtään kiusausta mennä näihin vapaaehtoisesti. Vahingossa olin mukana kerran Juntunen, Jalovaara -tilaisuudessa. Kirkko pullisteli väkimäärästä, että ilma loppui ja oli konkreettisesti tukalaa. Sjömanin kokouksessa yritin käydä, muttei sytyttänyt. Huomasin vain "telepatian" toimivan, Esirukous oli OK. Peltolan O vahvuus asiassa auttoi myös, ettei mennyt mukaan velvollisuudesta ja käskystä, jota myös lut. kirkossa oli.)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:13:54
Jos karismaattiset ilmiöt ja kokemukset olisivat kristillisen hyvyyden ilmentymiä ja edellytyksiä, karismaattisista ilmiöistä ja kokemuksista seuraisi nähdäkseni esim. entistä suurempaa innostusta kärsimyksen lievittämiseen maailmassa.

Jos ihmisessä läsnä oleva ja vaikuttava aito hyvyys määriteltäisiin epäkristillisesti vain sisäisiksi tunne- tai hurmoskokemuksiksi, joista ei välttämättä seuraa halukkuutta vähentää kärsimystä maailmassa, ei sellainen hyväksi määritellyn ja koetun todellisuuden läsnäolo poikkeaisi nähdäkseni siitä, mitä myös useat ei-kristityt kokevat kokiessaan positiivisia tuntemuksia kuten rauhaa ja iloa, joilla ei ole kuitenkaan mitään erityistä vaikutusta kärsivän maailman hyväksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:16:34
Olen tuntenut muutaman karismaattista kristillisyyttä edustavan kristityn. Molemmat luonnostaan olivat (jo ennen uskoontuloaan) ja ovat hyvin sosiaalisia, ulospäin suuntautuneita, ihmisten läheisyydessä viihtyviä ja ihmisistä voimaantuvia. On mielestäni hyvin ymmärrettävää, miksi juuri he ovat kokeneet karismaattisen liikkeen kristillisyyden omakseen ja miksi he eivät ole sitä jättäneet taakseen.

Jos ihminen on aika lailla toisenlainen luonteeltaan, hän voi kokea karismaattiset kokoukset kättelyineen, halailuineen ja ryhmässä yhdessä samalla tavalla toimimisineen ahdistavina. Jos hän tulkitsee ahdistuksensa väärin siten, että kuvittelee olevansa hengettömämpi tai vähemmän Jumalalle mieluinen kuin muut, kokemus voi olla hyvin karu.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:18:10
Karismaattista liikettä kannattava luterilainen naispastori antoi minulle aikoinaan neuvon, joka juontuu amerikkalaisesta "soaking in God's presence" -ajattelusta. Hän sanoi, että voisin mennä kotonani lattialle selälleni rentouttavaan asentoon ja sanoa Pyhälle Hengelle: rakasta minua häpeämättömästi. Sain kertaluontaisen kokemuksen, joka ei vienyt minua takaisin karismaattisen liikkeen helmaan, jossa epämääräisesti ja lyhyen aikaa monessa suhteessa liikkeen ulkopuolisena roikuin. Kun yritin toista kertaa "metodiansa", mitään ei tapahtunut.

Jos on joskus saanut miellyttäviä tunnekokemuksia, niihin tulee helposti riippuvuus. Kun järkeen vetoavia syitä jättää karismaattinen kristillisyys kertyy riittävästi, se on jo huomattava tekijä; mutta ne eivät itsessään välttämättä irrota liikkeen tarjoamien kokemusten lumoavasta otteesta, jos on siis syntynyt riippuvuus positiivisista kokemuksista.

Moni ihminen nautinnonhaluisuuttaan kääntää lopullisesti selkänsä asioille, joiden tiedostaa älyllisessä mielessä olevan vääriä tai ongelmallisia tai vahingollisia vasta sitten, kun ne ikään kuin kääntyvät ihmistä vastaan tai ovat antamatta enää niitä kokemuksia, joita niistä aiemmin sai.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Natanael - 16.05.21 - klo:19:10
Mitä ajattelette tästä, erityisesti jakeesta 38?:

2.Moos.30
24 Ja Herra sanoi Moosekselle vielä: "Ota itsellesi hyvänhajuisia aineita, hajupihkaa, simpukankuorta, tuoksukumia, näitä hyvänhajuisia aineita, ja puhdasta suitsuketta, yhtä paljon kutakin lajia,
35 ja tee niistä suitsutus, höystesekoitus, jollaista voiteensekoittaja valmistaa, suolansekainen, puhdas ja pyhä.
36 Ja hienonna osa siitä jauhoksi ja pane sitä lain arkin eteen ilmestysmajaan, jossa minä ilmestyn sinulle. Korkeasti-pyhänä se pitäkää.
37 Älkää valmistako itsellenne mitään muuta suitsutusta tämän sekoituksen mukaan. Pidä tämä Herralle pyhitettynä.
38 Jokainen, joka sellaista tekee nauttiaksensa sen tuoksusta, hävitettäköön kansastansa
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 16.05.21 - klo:20:25
En malta olla kertomatta omaa tulkintaa tuosta Raamatun kohdasta, vaikka minulta ei kysytty.
Ainoa mitä itse olen ymmärtänyt on heprealaiskirjeen valossa. Ajattelen, että se miten tarkasti temppeli piti rakentaa Jumalan kuvauksen mukaan pienintä yksityispiiritoaan myöten vain ja ainoastaan kuvaa sitä, miten vanha liitto kaikkineen on vain taivaallisen "kuvaus", ei asian olemus.

Se kertoo minulle siitä, että se miten Jumala lähestyy ihmistä on täysin hänen ehdoillaan, ihminen ei voi lisätä siihen mitään eikä mitään poistaa siitä.

UTssa suitsutus kuvaa uskovien rukouksia. Ne ja vain ne ovat "suitsutusta".

Jotain tuonne päin.

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:22:02
Jos tekstikohta 2 Moos. 30:34-38 pitäisi tulkita kristillisesti, niin suitsutus merkitsee varmaankin uskovien rukouksia. Jos rukoilemisesta tulee viime kädessä metodi tietynlaisen mielihyvän saavuttamiseksi, jolloin keskipiste on uskovan mielihyvän tarpeessa viime kädessä, niin se ei ole varmastikaan kristillistä rukousta. Kirkkoraamattu 1992 käännöksestä kohta 37b-38: "Pidä se (= suitsuke) yksin Herralle pyhitettynä. Jos joku tekee sellaista saadakseen itse nauttia sen tuoksusta, hänet hävitettäköön kansansa parista." Mitä kansan parista hävittäminen tarkoittaisi kristittyjen kohdalla?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 16.05.21 - klo:22:27
Jos tekstikohta 2 Moos. 30:34-38 pitäisi tulkita kristillisesti, niin suitsutus merkitsee varmaankin uskovien rukouksia. Jos rukoilemisesta tulee viime kädessä metodi tietynlaisen mielihyvän saavuttamiseksi, jolloin keskipiste on uskovan mielihyvän tarpeessa viime kädessä, niin se ei ole varmastikaan kristillistä rukousta. Kirkkoraamattu 1992 käännöksestä kohta 37b-38: "Pidä se (= suitsuke) yksin Herralle pyhitettynä. Jos joku tekee sellaista saadakseen itse nauttia sen tuoksusta, hänet hävitettäköön kansansa parista." Mitä kansan parista hävittäminen tarkoittaisi kristittyjen kohdalla?

Psalmissa 34 sanotaan: "Maistakaa ja katsokaa, kuinka Herra on hyvä." (34:9) Rukoilemiseenkin voi nähdäkseni kuulua "herkuttelua". Uskoisin, että moni, joka etsii rukouksen tai jonkin metodikokonaisuuden kautta hypomaanista tai ekstaattista tilaa, ei tietoisesti ajattele, että on motivoitunut etsimään viime kädessä poikkeuksellisen ihanalta tuntuvaa kokemusta eikä Jumalan kunniaa tai jotain hengellistä rakennusta, joka ei ole lähinnä pelkkää ihanaa fiilistä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:12:35
Kognitiivisessa käyttäytymisterapiassa käytetään termiä emotionaalinen järkeily (englanniksi emotional reasoning). Kyse on virheellisestä tunteiden vallassa tai johdossa tapahtuvasta ajattelusta tai järkeilystä. (Ihminen voi toki myös rauhallisessa tai neutraalissa mielentilassa ajatella tai järkeillä väärin.) Moni esim. pelkää jotain, jossa ei ole järjen valossa mitään pelättävää. Pelon tunne on tosi eikä siis harhaa, mutta pelon käsittein ilmaistavissa sisältö on joskus harhaa siinä mielessä, ettei se pidä paikkaansa tai sitä ei tarvitse pelätä. Yksi ääriesimerkki, joka liittyy psykoottisuuteen: ihminen pelkää, että häntä tarkkaillaan joka paikassa. Yksi uskoon liittyvä ääriesimerkki: psykoottisesta masennuksesta kärsivä uskova pelkää tehneensä synnin Pyhää Henkeä vastaan. Hän kärsii ylenpalttisesti ja toistuvasti kyseisestä pelosta. Yleisemmin toteutuva esimerkki: ihminen on huolissaan siitä, että liesi on jäänyt päälle, vaikka on tarkastanut kaksi kertaa ennen lähtöä, että liesi ei jäänyt päälle. Lapsuudessa esiintyvä ilmiö: lapsi pelkää, että mörkö hyökkää kimppuun pimeässä huoneessa. Jne.

Pointtina se, ettei omiin tunteisiin, mitä tulee niihin liittyviin käsitteellisesti ilmaistavissa oleviin sisältöihin, ole syytä suhtautua ilman muuta niin, että tunteeseen liittyvä ajatus pohjautuisi ei-harhaiseen todellisuuteen. Tämä lienee itsestään selvää. Mutta toisaalta se ei ole itsestään selvää, koska vahvat tunteet ja niihin liittyvät harhaiset ajatukset dominoivat kaikenlaisia ihmisiä vakaumuksesta riippumatta.

Eivät ainoastaan negatiiviset, vaan myös positiiviset tunteet ja niihin liittyvät ajatukset ovat joskus järjen valossa harhaisesti (= harhaiseen ajatteluun perustuvasti) toisiinsa liittyviä. Uskon, että useat hurmokselliset uskonnolliset ihmiset ajattelevat (tulkitsevat) olevansa täynnä Jumalan Henkeä, vaikka ovat todellisuudessa hurmoksessa yksinomaan "päänsisäisesti" esim. stimulanttien ja omien uskomustensa ja "onnellisten" kemikaalien voimasta (raamatullisesti ilmaisten "oman sydämensä voimasta", Hes. 13:17).
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:12:55
Kognitiivisessa käyttäytymisterapiassa käytetään termiä emotionaalinen järkeily (englanniksi emotional reasoning). Kyse on virheellisestä tunteiden vallassa tai johdossa tapahtuvasta ajattelusta tai järkeilystä. (Ihminen voi toki myös rauhallisessa tai neutraalissa mielentilassa ajatella tai järkeillä väärin.) Moni esim. pelkää jotain, jossa ei ole järjen valossa mitään pelättävää. Pelon tunne on tosi eikä siis harhaa, mutta pelon käsittein ilmaistavissa sisältö on joskus harhaa siinä mielessä, ettei se pidä paikkaansa tai sitä ei tarvitse pelätä. Yksi ääriesimerkki, joka liittyy psykoottisuuteen: ihminen pelkää, että häntä tarkkaillaan joka paikassa. Yksi uskoon liittyvä ääriesimerkki: psykoottisesta masennuksesta kärsivä uskova pelkää tehneensä synnin Pyhää Henkeä vastaan. Hän kärsii ylenpalttisesti ja toistuvasti kyseisestä pelosta. Yleisemmin toteutuva esimerkki: ihminen on huolissaan siitä, että liesi on jäänyt päälle, vaikka on tarkastanut kaksi kertaa ennen lähtöä, että liesi ei jäänyt päälle. Lapsuudessa esiintyvä ilmiö: lapsi pelkää, että mörkö hyökkää kimppuun pimeässä huoneessa. Jne.



Tarkemmin ottaen pitäisi varmaan sanoa, että psykoottinen ihminen, joka kärsii vainoharhaisuudesta, ei niinkään pelkää, vaan kokee mielessään todellisuutena, että häntä tarkkaillaan. Pelko liittyy mahdollisuuteen. Mahdollisuus ei ole vielä todellisuutta. Toisaalta voimakkaassa pelossa se mahdollisuus, jonka pelätään tulevan todellisuudeksi, on jo kuin läsnä todellisuutena. Siksi pelon tunne on niin voimakas ja raastava. Esimerkki: lentopelkoinen voi jo ennen koneeseen astumista olla niin ahdistunut kuin kone olisi jo syöksymässä alas taivaalta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:14:26
Niin. Ei taida psykoottinen ihminen pelätä mahdollisuutta että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä vastaan.

Itse en lähtisi ihan noin kauas etsimään selitystä uskonnolliselle hurmokselle. Kyseessähän on tyypillisesti ihan terveen kirjoissa olevista henkilöistä tai kokonaisista ihmisryhmistä, jotka ajautuvat vääränlaisen uskonnollisen ajattelun pariin.
Osa siitä käyttänee sitä manipuolointina toisia ihmisiä kohtaan käyttäessään sitä hyväkseen muun muuassa taloudellisen voiton saamiseksi, ja ehkä myös vallan saamiseksi. Tavisihmisten parissa hurmoksellisuutta voisi lähteä ehkä paremminkin katksomaan addiktiokirjallisuuden valossa, JOS halutaan ottaa mielenterveyssanasto kuvaamaan ilmiötä.

Kognitiivisen psykologian kuvaamat "ajatteluvirheet" puolestaan ovat myös hyvin tyypillisiä myös ateistien järjen ja empiriisisen tutkimuksen ihannoinnin yhteydessä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:14:37
Mitä ajattelette tästä, erityisesti jakeesta 38?:

2.Moos.30
24 Ja Herra sanoi Moosekselle vielä: "Ota itsellesi hyvänhajuisia aineita, hajupihkaa, simpukankuorta, tuoksukumia, näitä hyvänhajuisia aineita, ja puhdasta suitsuketta, yhtä paljon kutakin lajia,
35 ja tee niistä suitsutus, höystesekoitus, jollaista voiteensekoittaja valmistaa, suolansekainen, puhdas ja pyhä.
36 Ja hienonna osa siitä jauhoksi ja pane sitä lain arkin eteen ilmestysmajaan, jossa minä ilmestyn sinulle. Korkeasti-pyhänä se pitäkää.
37 Älkää valmistako itsellenne mitään muuta suitsutusta tämän sekoituksen mukaan. Pidä tämä Herralle pyhitettynä.
38 Jokainen, joka sellaista tekee nauttiaksensa sen tuoksusta, hävitettäköön kansastansa


Luin taas kerran huolimattomasti tän kokonaisuuden luullen, että tiedän mitä siinä sanotaan.
Jäi täysin huomaamatta, enkä ole koskaan ennen tehnyt huomiota tuosta lopusta.

Siinä on yksityiskohta, mikä on todella mielenkiintoinen. Siinä on selvästi ajatus, että ihmisellä on motiivi vetäistä jotain hurskauselämään kuuluvaa ( jos tuollaista termiä voi käyttää, ei minulle tavanomainen sanonta) yksityiskohta Raamatun mukaisesta kontekstistaan ja laatia sille uusi käyttötarkoitus!

Eli Jumala osoittaa Sanassaan tuollaisen motiivin!
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:14:42


Itse en lähtisi ihan noin kauas etsimään selitystä uskonnolliselle hurmokselle. Kyseessähän on tyypillisesti ihan terveen kirjoissa olevista henkilöistä tai kokonaisista ihmisryhmistä, jotka ajautuvat vääränlaisen uskonnollisen ajattelun pariin.


En kirjoittanut, että hurmos olisi mielisairaudesta johtuvaa. Kirjoitin uskonnolliseen hurmokseen liittyen ainoastaan, että uskon, että useat hurmokselliset uskonnolliset ihmiset ajattelevat (tulkitsevat) olevansa täynnä Jumalan Henkeä, vaikka ovat todellisuudessa hurmoksessa yksinomaan "päänsisäisesti" esim. stimulanttien ja omien uskomustensa ja "onnellisten" kemikaalien voimasta (raamatullisesti ilmaisten "oman sydämensä voimasta", Hes. 13:17). Tällä ei ole tekemistä mielenterveyden järkkymisen kanssa. Stimulantti voi tarkoittaa esim. kofeiinia, ja uskomus esim. sitä, että Pyhä Henki toimii Veli Saarikallen kosketuksen välityksellä. "Onnelliset" kemikaalit tarkoittavat esim. oksitosiinia, joka välittyy esim. kosketuksen välityksellä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:14:45
En ajatellut, että olisit tarkoittanut, että hurmoksellisuus olisi mielisairaudesta johtuvaa.
Vaan kommentoin sitä että otit psykoottisen ajattelun osaksi selitysmalliasi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:14:49
En ajatellut, että olisit tarkoittanut, että hurmoksellisuus olisi mielisairaudesta johtuvaa.
Vaan kommentoin sitä että otit psykoottisen ajattelun osaksi selitysmalliasi.

Tarkoituksenani ei ollut kirjoittaa vain hurmoksesta tai uskonnollisuuteen liittyvästä tunteitten ja ajatusten välisestä yhteydestä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:14:51
Mitä tarkoitat? Eli mistä muusta halusit kirjoittaa, mitä minulta jäi huomaamatta? Sori.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:03
Torontolaisuus sisälsi monia vaikeasti hahmoteltavia elementtejä. Niistä hahmottuu tietynlainen kokonaisuus, vaikka niitä kutakin tarkasteltaisiin erillisinä. Itse olisin niin rohkea, että kuvaisin sitä parilla sanalla: "hengen vuodatus". Muuten ei ole selitettävissä, että se niin lyhyessä ajassa tuli maailmanlaajuiseksi liikkeeksi ja valtasi useimmat seurakunnat myös Suomessa. Jälki näkyy tänäkin päivänä siten, että sen vaikutuksen näkee selvästi lähes kaikissa seurakunnissa vaikkakin ikäänkuin piilossa olevana. Torontolaisuuden yhteydesessä käytettiin termiä: tarttuva usko. On kuitenkin tarpeen muistaa, että vain sairaudet leviävät tarttumalla, ei terveys.

Tässä esimerkkejä torontolaisuuden tunnusomaisista piirteistä:

1. Voimakkaat tunnekokemukset
2. Holtiton käyttäytyminen
3. Kritiikki kielletty
3. Vanha on "hapantunutta"
4. Paljon uusia johtajia
5. Viha toisinajattelevia kohtaan
6. Oudot opetukset
7. Opetus: Kaikki musiikki neutraalia ja siten hyväksyttävä myös seurakunnissa
8. Tanssi seurakunnissa yleistyi
9. Hajoitti lähes kaikki seurakunnat, missä sai jalansijaa

Liittyen kohtaan 3. Krtitiikki kielletty.

Olen itse kuullut eräässä hurmahenkisessä kokouksessa pääpuhujan taholta uhkaavan äänensävyn kera, että arvostelu tai toisinajattelu ei ole sallittua tai rangaistuksetta hyväksyttävää. Jos se ei ole sallittua tai rangaistuksetta hyväksyttävää, miksi se ihminen, joka on eri mieltä, ei voisi soveltaa samaa periaatetta hurmahenkisenä pitämäänsä ajatteluun nähden? Jos toinen ihminen korottaa itsensä muiden yläpuolelle ilman hyviä ja uskottavia argumentteja, on toisellakin oikeus häneen nähden korottaa itsensä hänen yläpuolelle, jos mitään hyviä ja uskottavia argumentteja ei tarvita (esim. hurmahenkisen kritiikin kieltäjän taholta) tai niille voi kääntää selkänsä ja silti korottaa itsensä muiden yläpuolelle.

On mielestäni eräänlaista sokeutta tai sellaisen arvostelun, mitä soveltaa muihin, itseensä soveltamattomuutta, jos korottaa itsensä tai ajattelunsa ilman hyviä ja uskottavia argumentteja muiden yläpuolelle, mutta kuitenkin antaa ymmärtää, että muut ovat väärässä, vaikka ei salli heidän esittää argumentteja tai pitää niitä lähtökohtaisesti väärinä tai rangaistuksen ansaitsevina. Jeesus on ilmeisesti samaa mieltä:

"Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi? Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä." (Matt. 7:3-5)

Jos itsensä arvostelun yläpuollelle korottavalle johtaja tai seurakunta vaatii esim. hyviä perusteluja tai argumentteja muilta näiden omien näkemysten suhteen, mutta itse korottaa itsensä arvostelun yläpuolelle tai tilaan, jossa toisten argumenteilla ei ole mitään merkitystä, kyseinen taho edellyttä muilta sitä, mitä se ei itseltään edellytä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:11
Mitä tarkoitat? Eli mistä muusta halusit kirjoittaa, mitä minulta jäi huomaamatta? Sori.

Kirjoitin kognitiiviseen käyttäytymisterapiaan liittyvästä käsitteestä emotionaalinen järkeily ja annoin muutamia mieleenpainuvia esimerkkejä, ja siirryin sitten lopuksi hurmoksellisuuden piiriin, jossa myös esiintyy mitä ilmeisimmin emotionaalista järkeilyä. Joku karismaattinen kristitty voi esim. juuri pitkästä aikaa kofeiinia nautittuaan kokea elatiivista tai hypomaanista olotilaa, ja mitä ilmeisimmin (ainakin minun näkökulmastani) virheellisesti päätellä, että on tullut Pyhän Hengen täyttämäksi. Olisin voinut kirjoittaa emotionaalisesta järkeilystä vain ja ainoastaan torontolaisuuteen tai hurmoksellisuuteen liittyen, mutta en tehnyt niin. Koska termi emotionaalinen järkeily ei ole lähtöisin kristillisestä piiristä, vaan terapiamaailmasta, on mielestäni järkevää selittää, mitä se tarkoittaa siihen todellisuuteen liittyen, josta se on lähtöisin ja jossa sitä yleisimmin käytetään.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:15:19
Niin tuohonhan minä juuri annoin palautetta.  Tavallaan sen suhteen, kuinka validiksi näin perustelusi.  Mutta joo jos vaan tarkoitit että ihminen uskoo juttuja mitkä eivät ole totta, ja ne sitten myös määräävät tunteita, niin okei.

 Yleensä kognitiivisessa teoriassa laitetaan ajattelu etusijalle. Tunteet ovat aina ajattelun seurauksia.

Kommentoin, että tuskin psykoottisessa ajattelussa esiintyisi edes teoreettisella tasolla pelkoa että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä kohtaan. Kuten kommenttini ilmaisi, taisit todeta sen itsekin. Psykoottinen ihminen todennäköisimmin "tietäisi" niin tehneen.

Olen koulutettu kognitiivinen traumaterapeutti.




Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:29
Niin tuohonhan minä juuri annoin palautetta.

Luulin, että edellytit, että olisi pitänyt kirjoittaa vain hurmoksellisuuteen liittyen, kun kirjoitit, että "itse en lähtisi ihan noin kauas etsimään selitystä uskonnolliselle hurmokselle. Kyseessähän on tyypillisesti ihan terveen kirjoissa olevista henkilöistä tai kokonaisista ihmisryhmistä, jotka ajautuvat vääränlaisen uskonnollisen ajattelun pariin." En kirjoituksessani tai intentiossani ajatellut tai tarkoittanut hakea selitystä uskonnolliselle hurmokselle termistä emotionaalinen järkeily käsin siinä mielessä, että ilman sitä termiä tai sen käsittämistä hurmoksellisuutta ei voisi ymmärtää, jos tarkoituksenasi oli "itse en lähtisi noin kauas" -ilmaisulla sanoa, että on tarpeetonta termin emotionaalinen järkeily kautta lähestyä asiaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:15:33
Ei. Vaan psykoottisen ajattelun ottaminen ns. emotionaalinen järkeily käsitteen esimerkiksi on melko pitkälle vietyä useammastakin syystä.
Toiseksi, kuten sanoin, psykoottinen tuskin pelkäisi, että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä vastaan, hän todennäköisemmin "tietäisi' sen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:37

 Yleensä kognitiivisessa teoriassa laitetaan ajattelu etusijalle. Tunteet ovat aina ajattelun seurauksia.



Laatikoimastani tekstikohdasta johtuen en ole kognitiivisen teorian kannattaja. Tunteet eivät ole aina seurausta ajattelusta, vaikka ajatus kulkee monesti tunteen mukana tai siihen liittyen, vaikka ajatus ei olisi tunnetta kausaalisesti aiheuttanut. Ei ole tieteellisestti perusteltua väittää, että tunteet ovat aina seurausta ajattelusta.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:39
Ei. Vaan psykoottisen ajattelun ottaminen ns. emotionaalinen järkeily käsitteen esimerkiksi on melko pitkälle vietyä useammastakin syystä.
Toiseksi, kuten sanoin, psykoottinen tuskin pelkäisi, että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä vastaan, hän todennäköisemmin "tietäisi' sen.

Joo olen samaa mieltä pyskoottisuuteen liittyen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:15:39
Taas kerran minulla on konkreettinen kokemus, missä tuo tuli vastaan. Olin Hesperian sairaalassa kauan sitten psykologiharjoittelijana. Eräs nuori psykoottinen nainen kertoi minulle erään omaa olemustaan käsittelevän yksityiskohdan, mikä oli täysin bizarri.

Pohdin sitä hänen lausettaan, mikä on liian korni täällä toistettavaksi ja kerroin tilanteesta työnohjaajalleni.
Hänen neuvonsa oli vastata potilaalle: "ymmärrän, että ajattelet noin"
Olin epäröivä neuvon suhteen, mutta päätin kokeilla.  ???

Seurauksena oli ,että kun potilas seuraavan kerran kertoi minulle saman asian, vastasin hänelle" ymmärrän, että ajattelet noin".

Seurauksena oli, että potilas katsoi minua kuin minulta olisi mutterit pudonneet päästä ja sanoi, että ei kun hän TIETÄÄ, että se asia on totta.

Tietty kun tuota tarkemmin ajattelen, vastaus lienee sittenkin lähempänä äärikarismaattista ajattelua kuin aluksi oletin. ;D

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:48
Ei. Vaan psykoottisen ajattelun ottaminen ns. emotionaalinen järkeily käsitteen esimerkiksi on melko pitkälle vietyä useammastakin syystä.
Toiseksi, kuten sanoin, psykoottinen tuskin pelkäisi, että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä vastaan, hän todennäköisemmin "tietäisi' sen.

Joo olen samaa mieltä pyskoottisuuteen liittyen.

Tiedän erään psykoosilääkkeitä nauttivan, joka on kärsinyt psykooseista ja jolla on voimakkaita pelkoja, jotka ovat täysin irrationaalisia, jos eivät kuitenkaan psykoottisia. Psykoottisia ne eivät ole sen tähden, että sen, mitä hän pelkää, hän itse kuitenkin tiedostaa olevan vielä ei-todellisuutta, koska hän voisi selvästi havaita, jos pelko olisi jo konkreettisesti toteutunut. Mutta pelko on siinä mielessä täysin harhaista, ettei sille ole vähäisintäkään järjellistä syytä, ja tuskin edes yksi kahdesta miljoonasta ihmisestä kärsii samasta pelosta. Pelkoon liittyvä ahdistus on joskus niin suuri, että se lähes lamauttaa.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:15:59
Ei. Vaan psykoottisen ajattelun ottaminen ns. emotionaalinen järkeily käsitteen esimerkiksi on melko pitkälle vietyä useammastakin syystä.
Toiseksi, kuten sanoin, psykoottinen tuskin pelkäisi, että olisi tehnyt syntiä Pyhää Henkeä vastaan, hän todennäköisemmin "tietäisi' sen.

Joo olen samaa mieltä pyskoottisuuteen liittyen.

Tiedän erään psykoosilääkkeitä nauttivan, joka on kärsinyt psykooseista ja jolla on voimakkaita pelkoja, jotka ovat täysin irrationaalisia, jos eivät kuitenkaan psykoottisia. Psykoottisia ne eivät ole sen tähden, että sen, mitä hän pelkää, hän itse kuitenkin tiedostaa olevan vielä ei-todellisuutta, koska hän voisi selvästi havaita, jos pelko olisi jo konkreettisesti toteutunut. Mutta pelko on siinä mielessä täysin harhaista, ettei sille ole vähäisintäkään järjellistä syytä, ja tuskin edes yksi kahdesta miljoonasta ihmisestä kärsii samasta pelosta. Pelkoon liittyvä ahdistus on joskus niin suuri, että se lähes lamauttaa.

Se, mitä kirjoitin psykoottisesti masentuneen uskovan pelosta, joka liittyy Pyhän Hengen pilkkaamiseen, perustuu siihen, mitä tiedän suhteellisen luotettavalta taholta. Voi olla, että kyseinen henkilö ei ollut oikein diagnosoitu, eli kyse ei olisi ollut psykoottisesta masennuksesta. Joka tapauksessa kyseinen henkilö haki apua toistuvasti kristillishengelliseltä taholta Pyhän Hengen pilkkaamiseen liittyen. (Hän sai opetusta ja vakuutusta siitä, että hän ei ollut tehnyt anteeksiantamatonta syntiä.) Jos hän ei olisi halunnut hakea apua (vapautusta siitä "pelosta"), se olisi ollut johdonmukaista, jos hän koki "todellisuutena" sen, ettei mahdollisuutta anteeksiantoon Pyhän Hengen pilkan tähden enää ollut. Kyseinen henkilö ei enää myöhemmin ajatellut tai ollut ahdistunut siitä, että olisi tehnyt Pyhän Hengen pilkkaamisen synnin.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:16:11
Palatakseni hurmoksellisuuteen ajattelen, että siinä ihminen todella ikäänkuin jumalallistaa omia psyykkisiä kokemuksiaan. Varmaan sitä voisi mielenterveystermein selittää. Oman ajattelun kritiikittömyys ei todellakaan auta asiaa. Ja jos ajattelua tuetaan yhteisön puolesta, niin siinä sitten ollaan.

Tällainen "karismaattinen ajatteluvirhe" esiintyy myös ainakin minun mielestäni väitteessa: ylistys on portti Jumalan läsnäoloon. Todisteena käytetään kuningas Daavidin innostunutta hyppelyä Herran edessä. Eli hänen hyppelynsä tulee teologian kulmakiveksi.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:16:20
Jos tai kun emotionaalinen järkeily ei monestikaan tarkoita sitä, että ihminen ajallisesti ensiksi ajattelisi (ikään kuin harkiten), jonka jälkeen (ajallisesti hiukan myöhemmin) vasta antaisi tunteelle siihen liittyvän ajatuksen kanssa vallan, tai jos tai kun jokin tunne ja siihen liittyvän ajatus ovat monesti kuin automaattisesti alusta asti toisissa kiinni, niin silloin mielestäni myös psykoosiin liittyvä tunne ja ajatus kuuluvat emotionaalisen järkeilyn piiriin, sikäli kuin psykoosiin liittyvä tunne sisältää siihen liittyvän ajatuksen, jonka psykoottinen kokee olevan todellisuutta (kyse ei ole siis mitään ajatusta sisältämättömästä tunteesta).
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:16:25
Kogniitiivista terapiaa sovelletaan silloin, kun ihminen kykenee tulemaan tietoiseksi ajattelustaan, kun vain hän oppii "ottamaan ajattelunsa kiinni". Psykoottisella ei ole tuota kykyä.

Eli kun ihminen vaikka ajattelee, että mua ei kukaan halua palkata töihin. Tai aina kun yritän jotain elämässä, se tulee epäonnistumaan. jne. jne Tai: tunteiden näyttäminen aina johtaa haavoittumiseen, keneenkään ei voi luottaa jne. jne.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:16:38
Kogniitiivista terapiaa sovelletaan silloin, kun ihminen kykenee tulemaan tietoiseksi ajattelustaan, kun vain hän oppii "ottamaan ajattelunsa kiinni". Psykoottisella ei ole tuota kykyä.

Eli kun ihminen vaikka ajattelee, että mua ei kukaan halua palkata töihin. Tai aina kun yritän jotain elämässä, se tulee epäonnistumaan. jne. jne Tai: tunteiden näyttäminen aina johtaa haavoittumiseen, keneenkään ei voi luottaa jne. jne.

Kyllä. Silti pitää nähdäkseni paikkansa, että kun psykoottinen kokee tiettyä voimakasta tunnetilaa, koska mielestään häntä vainotaan, hänen ajattelunsa ("minua vainotaan") antaa voimaa tunteelle tai on vääristynyttä ajattelua, jolla on yhteys ja vaikutus tunteeseen (ja vainoajatukseen tunteen kautta vahvistavasti). Ajatuksensa vainosta on selvästi kognitiivisesti vääristynyt ajatus. Vaikka ihminen olisi menettänyt psykoottisessa mielessä järkensä, hänellä on silti omanlaisensa järkeilynsä, jolla on yhteys tunteisiinsa. Ajattelunsa, joka on yhteydessä tunteisiinsa ja käyttäytymiseensä on virheellinen, niin kuin ei-psykoottisen tunteisiin ja käytökseen liittyvä ajatus on joskus virheellinen. Kyse on siksi mielestäni myös psykoottisen kohdalla emotionaalisesta järkeilystä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 17.05.21 - klo:17:07
Niin. Sekä psykoottinen että eipsykoottisella ihmisellä ajatukset ja tunteet ovat yhteydessä. Se on siis inhimillinen piirre. Harvemmin ajattelemme pohjiltamme jotain mikä olisi tunnetilamme kanssa ristiriitainen.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:17:29
Koska en ole koskaan kokenut psykoosia, en voi oman kokemuksen kautta verrata itseäni jonkun psykoottisen ihmisen kokemukseen. Koska olen kärsinyt aikoinaan pakonomaisesta asioiden tarkistamisesta, tiedän omasta kokemuksesta sangen hyvin, mitä on virheellinen tunteen vallassa tapahtuva (emotionaalinen) järkeily. Psykoosissa mitä ilmeisimmin ihmisellä ei ole kykyä irrottautua ikään kuin osittain tunteidensa ja ajatustensa ulkopuoliseksi tarkastelijaksi, vaan hän on täysin tietoisuudessaan kuin imeytynyt harhaiseen maailmaan; mutta ei-psykoottinen jossain määrin tarkistuspakosta kärsivä ihminen voi tiedostaa tai olla vakuuttunut siitä, että huolensa tai ahdistuksensa on järjenvastaista tai harhaista ja siksi aiheetonta samanaikaisesti kun hän osittain kokee huolta tai ahdistusta siitä, että jokin on jäänyt päälle huolimatta siitä, että hän on tarkistanut aiemmin, ettei jäänyt päälle.

Jos joku on uskonnollisen psykoosin vallassa (johon voi liittyä voimakasta hurmosta), hän ei nähdäkseni voi siinä tilassa ajatella, että voisi olla väärässä uskonsa tai ajattelunsa sisällön suhteen. Jos joku ei-psykoottinen uskova ehdottomasti uskoo olevansa ydinuskonsisältönsä suhteen oikeassa, hän ei varmaankaan myöskään ota vastaan vasta-argumentteja tosissaan tai "kuulevin korvin", niin kuin ei psykoottinenkaan. Hänellä on luultavasti tai mahdollisesti argumentit, jotka ovat mielestään vedenpitävät ja kaikkea kritiikkiä kestävät, tai hänellä on ennen kaikkea (joidenkin hyvien argumenttien lisäksi) niin vakuuttava Pyhän Hengen (sisäinen) todistus, ettei hän voi olla vain kuin hypoteettisesti uskoaan totenapitävä tai altis muuttamaan uskoaan. (Jos näet on valmis muuttamaan uskonnäkemystään jopa radikaalilla tavalla, ei voi uskoa lähtökohtaisesti ehdottomasti tai ehdottomalla varmuudella.)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:18:53
Koska en ole koskaan kokenut psykoosia, en voi oman kokemuksen kautta verrata itseäni jonkun psykoottisen ihmisen kokemukseen. Koska olen kärsinyt aikoinaan pakonomaisesta asioiden tarkistamisesta, tiedän omasta kokemuksesta sangen hyvin, mitä on virheellinen tunteen vallassa tapahtuva (emotionaalinen) järkeily. Psykoosissa mitä ilmeisimmin ihmisellä ei ole kykyä irrottautua ikään kuin osittain tunteidensa ja ajatustensa ulkopuoliseksi tarkastelijaksi, vaan hän on täysin tietoisuudessaan kuin imeytynyt harhaiseen maailmaan; mutta ei-psykoottinen jossain määrin tarkistuspakosta kärsivä ihminen voi tiedostaa tai olla vakuuttunut siitä, että huolensa tai ahdistuksensa on järjenvastaista tai harhaista ja siksi aiheetonta samanaikaisesti kun hän osittain kokee huolta tai ahdistusta siitä, että jokin on jäänyt päälle huolimatta siitä, että hän on tarkistanut aiemmin, ettei jäänyt päälle.

Jos joku on uskonnollisen psykoosin vallassa (johon voi liittyä voimakasta hurmosta), hän ei nähdäkseni voi siinä tilassa ajatella, että voisi olla väärässä uskonsa tai ajattelunsa sisällön suhteen. Jos joku ei-psykoottinen uskova ehdottomasti uskoo olevansa ydinuskonsisältönsä suhteen oikeassa, hän ei varmaankaan myöskään ota vastaan vasta-argumentteja tosissaan tai "kuulevin korvin", niin kuin ei psykoottinenkaan. Hänellä on luultavasti tai mahdollisesti argumentit, jotka ovat mielestään vedenpitävät ja kaikkea kritiikkiä kestävät, tai hänellä on ennen kaikkea (joidenkin hyvien argumenttien lisäksi) niin vakuuttava Pyhän Hengen (sisäinen) todistus, ettei hän voi olla vain kuin hypoteettisesti uskoaan totenapitävä tai altis muuttamaan uskoaan. (Jos näet on valmis muuttamaan uskonnäkemystään jopa radikaalilla tavalla, ei voi uskoa lähtökohtaisesti ehdottomasti tai ehdottomalla varmuudella.)

Koska jokin näkemys, vakaumus tai usko perustuu käsitteellisesti ilmaistavissa oleville ajatuksille tai syille, jotka suhteellisuutensa tähden eivät olla absoluuttisia inhimillisestä näkökulmasta, koska kaikki ihmiset ovat suhteellisia ja käsityskyvyltään rajallisia tai aivorakenteidensa tähden niiden käsitys- ja hahmottamiskyvyn rajoittamia ja siksi erehtyväisiä ja uuden empiirisen havainnon ja vakuuttavan argumentoinnin myötä valmiita muuttamaan näkemyksiä (näin ainakin esim. tieteessä tai tieteellisessä mielessä), täytyisi nähdäkseni "ei-hypoteettisen" ehdottoman uskonnollisen tai hengellisen varmuuden perustua johonkin aivan muuhun kuin argumentteihin, jotka pystyttäisiin verifioimaan myös empiirisesti ja jotka kestäisivät tieteellistä kritiikkiä.

Empiirisessä tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia lähtökohtaisesti eikä edes ajan kuluessa, kun tiedettä tehdään, sillä jos esim. ilmenee uusia havaintoja, jotka kumoavat entiset havainnot, teoriaa korjataan tai muodostetaan uusi teoria, jota tuetaan siihen aikaan mennessä tulleilla havainnoilla ja kritiikkiä sillä kerralla kestävillä perusteluilla, jotka puolestaan myöhemmin voidaan falsifioida. Tieteellisessä ajattelussa likiarvoisuus ja "JOS"-ajattelu eli ehdollisuus on lähtökohta. ('JOS nämä havainnot pitävät paikkansa, vaikuttaa siltä, että voimme tehdä seuraavan johtopäätöksen..., MUTTA....') Jos maailmankatsomuksellinen, metafyysinen, uskonnollinen tai hengellinen vakaumus olisi hyvin samankaltaisessa mielessä "JOS"-näkemys, siihen kohdistuvaan uskoon ei varmaankaan sisältyisi kovin voimakasta tunnelatausta tai kuin pyhyyden tuntoa, joka on kaiken arvostelun ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 17.05.21 - klo:19:33

Mieleeni tuli edellisiä viestejä lukiessani omat vaiheeni 20 vuoden takaa,
jolloin olin rankasti juova alkoholisti.
Olin jo silloin kauan ollut uudestisyntynyt uskova.
Humaltumisen pakko ja yhä vahvemman humalatilan saavuttaminen olivat
elämiseni tarkoitus. 
Juominen ei ollut enää vuosikausiin ollut
nautinnon etsimistä tai pakoa todellisuudesta,
vaan oleellisin elämänsisältö.
Olin vakuuttunut siitä, että en pysy hengissä ilman juomista,
ja että ehkä mahdollinen raittius tietäisi elävältä hautaamista.
Omalla tahdolla ja järkeilyllä ei ollut pienintäkään vähentävää
vaikutusta juomisen pakkoon. 
Jokin hyvin suuri voima ylitti kirkkaasti
älyn ja tiedon kehotukset lopettaa juominen.

Olin monia pitkiä jaksoja laitoshoidossa eri huoltoloissa ja sairaaloissa,
mm. Järvenpään sosiaalisairaalassa.
Pari jaksoa olin mielisairaalassa (Hesperia), koska muualla ei ollut tilaa.
Psykiatriset ja psykologiset ym. terapiat  ainoastaan lisäsivät juomisen määrää.
Muistan kerran terapeutin käsittelyssä ollessani kysyneeni häneltä,
onko tämä nyt sitä kognitiivista terapiaa.
Hän vastasi, että on, ja että siitä on sinulle varmasti hyötyä.
Yritin tietysti olla terapeutille mieliksi niin kauan kunnes taas pääsin
pois ja juomaan.

Koko juomisen ja hoitojen ajan olin siis uskossa. 
Sain Herralta valtavaa apua ja siunausta.  Hän sananmukaisesti antoi minulle
tulevaisuuden ja toivon.
Hän ei ollut tuomitsija eikä komentaja.
Jeesus piti kädestäni kiinni pahimpienkin sekoilujen ja viinakramppien aikana.
Hän oli veljeni ja puolestapuhujani,
joka oli myös lunastanut henkeni.
Hänellä ei ollut kiirettä, vaan sain vakuutuksen, että kaikki tapahtuu aikanaan.
Niinpä minut vietiin v. 2001 asuntolasta AA-ryhmän kokoukseen.
Kun olin tarpeeksi kypsynyt juovana alkoholistina, minun oli mahdollista
ottaa täysin rehellisesti AA:n ensimmäinen askel.
Silloin aloin oppia elämään ilman humalaa.  Samalla jouduin tosin opettelemaan
uudellen kävelytaidon, koska keskushermostoni oli vaurioitunut viinasta ja varsinkin korvikkeista.

Kuka voi määritellä, olinko "oikeasti" uskossa,
olinko jonkinlaisen hengellistetyn mielisairauden
vallassa vai olivatko rukoukseni ja rukousvastaukset vain oman psyykeni tuotosta?
Joidenkin mielestä olin luopiouskova ja siirtynyt elämään saatanan vallassa,
viinariivaajien riepoteltavana.
Kuitenkin itse tiesin, koin elävästi ja tietysti uskoin,
että Jeesus on jo kauan sitten voittanut saatanan.
Hän valvoi kärsivällisesti tapahtumia ja
esti kaikkein pahimman tapahtumasta.
Voittaja oli siis minun puolellani, joten vihollinen ei voinut saada
lopullista valtaa elämäni suhteen.

(Tämä teksti ei liity Toronton siunaukseen, mutta kylläkin aikaisempiin viesteihin.)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:21:37
Harvemmin ajattelemme pohjiltamme jotain mikä olisi tunnetilamme kanssa ristiriitainen.

Jos haluat, voit antaa joitain esimerkkejä siitä, kun joku ajattelee jotain, joka on tunnetilan kanssa ristiriitainen.

Uskoisin, että moni, joka on eksynyt hurmahenkiseen liikkeeseen, mutta siitä liikkeestä myöhemmin vapautunut, on jossain vaiheessa ollut ikään kuin kahden vaiheilla. Irrottautuminen tuskin tapahtuu usein kuin kertarysäyksellä, selittämättömästi tai ilman sisäistä taistelua, jossa ristiriitaiset tunteet ja ajatukset sotivat keskenään.

Tunnetilat ja niihin liittyvät ajatukset, jotka irrottautumisprosessia läpikäyvällä henkilöllä liittyvät hurmahenkiseen liikkeeseen, voivat olla edelleen jossain määrin vahvat, mutta koska toisenlainen, liikkeeseen kriittisesti suhtautuva järjellinen tai raamatullinen näkemys on jo myös ehtinyt muodostua ja se on saamassa valtaa ihmisen mielessä, se ajatuksin ilmaistavissa oleva näkemys on ristiriidassa sen kanssa, mille aikaisemmin ollaan oltu kuin henkeen ja vereen uskollisia.

Motiivit ovat ristiriidassa ihmisen sisimmässä välillä. Vahvempi motiivi voittaa heikomman.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: crystalvoice - 17.05.21 - klo:22:52
Jatkan siitä, mistä kirjoitin vähän aiemmin. Uuden testamentin mukaan pelastava usko voi olla heikkoa tai uskossa voi vahvistua tai uskoa voi rukoillen pyytää lisää. (Luuk. 17:5: "Apostolit sanoivat Herralle: "Lisää meille uskoa") Tästä johtuen nähdäkseni raaamatullisessakaan mielessä uskoon perustuva varmuus ei ole absoluuttista tai ehdotonta inhimillisestä näkökulmasta. Uuden testamentin mukaan uskon voi myös menettää.

Uskonvarmuus raamatullisessa mielessä ei ole nähdäkseni myöskään fanaattiselta vaikuttavaa (mitä ilmeisimmin näennäistä) varmuutta, jonkalaista varmuutta on kiihkohengillä tai niillä, jotka ovat aina Raamattu kädessä opettamassa ja ohjeistamassa muita. Eksyin vuosia sitten kotikokoukseen, jota johti perheen isä, joka antoi ymmärtää, että koska asun hänen lähialueellaan, kuulun hänen kotoaan johtaman seurakunnan alueeseen, ja olen siitä syystä häneen nähden velvollinen alamaisuuteen (kymmenykset kuuluivat kuvioon mukaan). Hän olisi halunnut "pastoroida" minua ("piikkisauvallaan" ja "vitsallaan", Psalmi 23:4). Hän vaikutti vilpittömältä kiihkohengeltä, joka halusi hengellisesti dominoida, vaikka saattoi tosin todellisuudessa vain tietoisesti käyttää hyväuskoisia taloudellisesti edukseen ja sadistisen nautinnon aikaansaamiseksi, vaikkei itse uskonut Raamattuun. Toki Raamattuun omasta mielestään vilpittömästi uskova kiihkohenkikin voi vilpittömästi nauttia tuskan aiheuttamisesta toisille, mutta hän perustelee sen omalla tavallaan raamatunjakeilla. Sadismi saa silloin hurskaan oikeutuksen mielessään.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Stiina - 18.05.21 - klo:13:39
 :) Solterolta hyvä ja rehellinen todistus, uskottava. Uskovana todella halusit "parantua" ja Jumalan lupaukset pitivät paikkansa. Pohjalla jouduit käymään.

Tuosta henkisestä väkivallasta voisi kanssa keskustella vaikka kuinka, kun teoriassa tietää, että pitää lähteä järkevänä ihmisenä pois eikä antaa manipuloida, niin miksi ihmeessä se on monelle niin vaikeaa. On "Tukholman syndroomaa" ja muuta, sekä voima katoaa eikä uskalla ettei tule tuomituksi ja taikauskokin nostaa päätään, ettei tule kirotuksi ja halveksituksi. Onko se se inhimillinen hyväksytyksi tulemisen tarve, vaikka sitten alistumalla?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 18.05.21 - klo:19:10
Olen varma siitä, että vaikka joku saarnaaja, evankelista, parantaja, opettaja tms.,
osoittautuukin ainakin osittain huijariksi, hän voi siitä huolimatta olla
Jumalan käytössä ja levittää evankeliumia.
Paavali puhuu tästä:

"Muutamat tosin julistavat Kristusta kateudestakin ja riidan halusta, mutta toiset hyvässä tarkoituksessa:
nämä tekevät sitä rakkaudesta, koska tietävät, että minut on pantu evankeliumia puolustamaan,
nuo toiset taas julistavat Kristusta itsekkyydestä, epäpuhtaalla mielellä, luullen tuottavansa minulle murhetta kahleissani.
Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva."
(Fil. 1: 15-18)

Hyvin pyhittynyt, puhdasoppinen, hurskas tai järkeilevä henkilö näkee
epäaidon puhujan läpi ja voi osoittaa hänen harhansa ja virheensä.
Silti on ihmisiä, jotka ovat tulleet uskoon kuunneltuaan jotakuta
ns. huijarisaarnaajaa.

Evankeliumi iskeytyy ihmiseen vain Pyhän Hengen vaikutuksesta,
ja inhimillisenä sanansaattajana voi toimia hyvinkin vajavainen tai falski
opettaja.
Jos uskoontulo on aitoa, Pyhä Henki opastaa varmasti ihmistä rukoukseen, Raamatun opiskeluun ja seurakunnan etsimiseen,
jolloin usko alkaa kasvaa terveellä tavalla.
Jumala on aina ihmistä suurempi ja Hänen valtansa ja armonsa on rajaton.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Alvari - 20.05.21 - klo:23:31
Olen varma siitä, että vaikka joku saarnaaja, evankelista, parantaja, opettaja tms.,
osoittautuukin ainakin osittain huijariksi, hän voi siitä huolimatta olla
Jumalan käytössä ja levittää evankeliumia.


Minä en oikein ymmärrä, miten voi olla osittain huijari. Voiko samoin olla osittain korruptoitunut, osittain epärehellinen, osittain perkeleestä? Ja niinkuin että ei se mitään, kunhan on osittain eikä ihan kokonaan?
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Alvari - 20.05.21 - klo:23:56
Nyt oikeesti, Soltero, vähän oudolta vaikuttaa tuollainen kahdella tiellä kulkemisen meininki. Osittain Saatanan valtakunnassa (huijaus), osittain taivastiellä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Soltero - 21.05.21 - klo:11:51
Nyt oikeesti, Soltero, vähän oudolta vaikuttaa tuollainen kahdella tiellä kulkemisen meininki. Osittain Saatanan valtakunnassa (huijaus), osittain taivastiellä.
Juu, näinkin voi ajatella.
Mutta.
Jumala vaikuttaa maailman tapahtumiin ja yksittäisen ihmisen tilanteisiin
usein jonkun henkilön kautta, jonka ei tarvitse edes tunnustaa Hänen olemassaoloaan.
On paljon tapauksia, joissa erityiset olosuhteet ja tuntemattomat ihmiset ovat saaneet jonkun etsimään Jumalaa. 
Avoimesti syntiä tekevät voivat herättää sivustakatsojassa epävarmuutta,
vastenmielisyyttä ja toivoa jostakin puhtaammasta.
Silloin Jumala käyttää jumalattomia työnsä välikappaleena.
Samoin joku osittain tai kokonaan huijaava evankelista voi olla Jumalan työkaluna.
Vielä uskosta osaton kuulija ei luultavasti osaa erottaa, tapahtuuko jokin
hengellinen puhe Pyhässä Hengessä vai ei.
Mutta Jeesus on jo voittanut saatanan silloin kun kuoli ristillä.
Siksi kilpailutilanteissa ihmisten sieluista Jeesus on aina niskan päällä.
Henkien taistelussa Herra ei voi hävitä sielunviholliselle, koska Herran valta on ylivoimainen.
Lisäksi Raamatun mukaan Jeesus ja Pyhä Henki rukoilevat ihmisten puolesta,
eivät varmasti vain hurskaiden, vaan myös pelastumattomien puolesta.
Jumalalla on siis valta ja voima käyttää ketä tahansa sanomansa saattajana,
vaikka kyseessä olisi huijarisaarnaaja.
Tästä Paavali puhuu kohdassa Fil. 1: 12-18.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Stiina - 21.05.21 - klo:12:11
Ymmärrän ja näen hyvin, mitä Soltero sanoo. Totta!

Myöhemmin, jos ottaa sitten opettajakseen tämän puolinaisen ja väärän, puhumattakaan huijarista tulee vaikeuksia, että on mentävä muualle tai tulee johdetuksi samaan harhaan. Joten ei voi heti sitoutua ja ihastua johonkin ja jäädä opetettavaksi. Vain Raamattuun voi alkuvaiheessa sitoutua ja se on heti väärin, jos evankelioiva taho sitoo, vaatii sitoutumista, - rahaa, korottaa/kehuu itseänsä, syyttää jne. Ei saa sitoutua heti. Kristus kutsui meidät myös vapauteen eikä olemaan kenenkään orja. Väärää on paljon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Stiina - 09.04.22 - klo:11:59
 :)  Haluan ja saanen nostaa tämän. Täällä on erittäin paljon rakentavaa keskustelua ja tietoa aiheesta. Täällä on alussa myös linkki Paulukselta alkup. Ramun vihkoseen, joka on luterilaisellekin tarpeen. Suosittelen kaikille ja allekirjoitan asian arvioinnin.  :)
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 07.02.24 - klo:19:30
Tässäkin on äärikarismaattisuuteen liittyvä asiallinen linkki. Jos on ollut jo aiemmin, niin saa poistaa:  https://www.youtube.com/watch?v=D_TZ8s2mEik
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 08.02.24 - klo:13:56
Vanhemmillani oli samanlainen ryijy. Muistan vieläkin kun ostettiin se. Olin joitan 13 v.
Auringon kehrä oli sen nimi.
Ehkä paremmalla ajalla jopa kuuntelen videon. :D

Torontolaisuus ei ole koskenut minua millään tavalla. Siis en ole ollut yhteydessä mihinkään seurakuntaan missä se tai yleensäkin äärimmäinen karismaattisuus olisi tullut esille.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 25.03.24 - klo:18:55
Torontolaisuudesta keskustelua parin-kolmen vuoden takaa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14596528/henna-saarinen-ja-vapaakirkon-torontolainen-henki

Kaivelin esille näitä vanhoja keskusteluja siksi, että tämä päivä on itselleni historiallisesti merkittävä. On nimittäin sillä tavalla, että päivälleen neljännesvuosisata sitten minut erotettiin seurakunnasta siksi, että olin arvostellut julkisesti seurakuntaani juuri tuon torontolaisuuden vuoksi.

Etsin käsiini useita kirjoituksia tuolta ajalta ja totesin, että mielipiteeni ovat edelleen samat eikä tietääkseni ko. seurakuntakaan ole vielä etäisyyttä tuohon liikkeeseen ottanut.   :( :( :(

Tulin aikoinaan uskoon luterilaisen kirkon piirissä, mutta vaihdoin seurakuntaa vuonna 1960 tain 1961 ja liityin toiseen seurakuntaan, joka hurahti "täysillä" torontolaisuuteen joskus 90-luvulla eikä ole ainakaan julkisesti vieläkään ottanut siihen eksytykseen etäisyyttä.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: sandia - 26.03.24 - klo:14:35
Varmaan ollut surullista ja raskasta tulla potkituksi seurakunnasta mielipiteiden takia!!
Luin tuota 2016 alkanutta ketjua minka olit linkittanyt.
En tiennyt, etta noin rajuja juttuja Vapaaseurakunnassa tapahtui niina aikoina. Mutta ehka ei kaikissa Vapaaseurakunnissa??

Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: Paulus - 26.03.24 - klo:16:59
Varmaan ollut surullista ja raskasta tulla potkituksi seurakunnasta mielipiteiden takia!!
Luin tuota 2016 alkanutta ketjua minka olit linkittanyt.
En tiennyt, etta noin rajuja juttuja Vapaaseurakunnassa tapahtui niina aikoina. Mutta ehka ei kaikissa Vapaaseurakunnissa??

Alkuun se oli jotenkin kova paikka, mutta se avasi hengellisen elämän uudella tavalla. Ymmärrän, että asiaan liittyi siunaus, jota en muuten olisi saanut kokea. Asiassa on monia ulottuvuuksia, joita kaikkia ei ole syytä edes kertoa. Ehkä monen mielestä on outoa, etten ole lliittynyt mihinkään ns. seurakuntaan. Mutta uskovien yhteyttä olen saanut kokea hämmästyttävän paljon.
Otsikko: Vs: Toronton siunauksesta 20 vuotta
Kirjoitti: pax - 26.03.24 - klo:18:31
Antikridtillinen henki ajaa seurakunnasta ulos Jeesus Kristuksen ja kun tämä on tehty tulee sinne itse jeesukseksi ja kaikki ei edes huomaa mitään.