Toronton siunauksesta 20 vuotta

[Tarck Aili J.A.]

Niin kuin tässä keskustelussa on tullut ilmi, seurakunnan johtaja saattaa joissakin tapauksissa olla johdattamassa seurakuntalaisiaan harhaan.

Eli oikeastaan ei voi täysin luottaa keneenkään, on vaan itse otettava asioista selvää. Ja aina kun kuuntelee kenen tahansa opettajan puhetta, on verrattava sitä Raamatun opetukseen.  Niin kuin Wilkersonkin tuolla edellä olevassa linkissä puheessaan sanoi, että jotain asiaa hän "ei löydä Raamatusta". Wilkerson siis vertasi kuulemiaan ja näkemiään asioita siihen, mitä luki Raamatusta.

[PetrusK]

Niin kuin tässä keskustelussa on tullut ilmi, seurakunnan johtaja saattaa joissakin tapauksissa olla johdattamassa seurakuntalaisiaan harhaan.

Eli oikeastaan ei voi täysin luottaa keneenkään, on vaan itse otettava asioista selvää. Ja aina kun kuuntelee kenen tahansa opettajan puhetta, on verrattava sitä Raamatun opetukseen.  Niin kuin Wilkersonkin tuolla edellä olevassa linkissä puheessaan sanoi, että jotain asiaa hän "ei löydä Raamatusta". Wilkerson siis vertasi kuulemiaan ja näkemiään asioita siihen, mitä luki Raamatusta.

Seurakuntien johtajia meidän ei tarvitse pelätä eikä lietsoa pelkoa heitä kohtaan.

Mutta tuossa olet oikeassa, että ihmisiin emme voi luottaa. Aina tulee puheet arvostella ja arvioida ja sitten pitää he hyvä aines ja huono heittää pois.

Ja tuossa olet myös oikeassa että itse tulee ottaa selvää RAAMATUSTA. Tämä Raamattu on nyt heitetty pois kokonaan näissä arvosteluissa ja tuomioissa. Tulee lukea Raamattua uudestaan ja tarkata miten Jumala meitä Sanassaan opettaa tänäänkin toimimaan ja puhumaan. Amen

[Kurjenmiekka]

Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.

Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

minusta Solttu vain näkee tämän arkisesti ja ulkoisesti mutta valitettavasti siinä vaikuttaa henkivalta joka aiheuttaa vaikutuksia ihmisen sielussa ja ruumiissa. kun sen on kokenut eikä ymmärrä mitä se oli niin tulee aika avuton olo että "jokin otti minut valtaansa" ja sellaiselle ei enää halua antautua.

se repii sielua ja sisintä se ei vaikuta samoin kuin hellyys rakkaus turvallisuus jotka rakentavat sisintä ja sielua. vaan tuo rikkoo ja repii ja luo turvattomuutta. siksi se ei voi olla Jumalasta

[Natanael]

Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Mistäs se sitten johtuu, että torontolaisuus sai valtaansa hyvin monet Jeesuksen omat?

Jospa se johtuu siitä, että torontolaisia henkiä ei ole olemassakaan?

Uskovaiset Jeesuksen omat "torontolaiset" eivät tietenkään kuulu niihin petettyihin, murskattuihin ja mieleltään järkytettyihin kärsijiin, joista tässä keskustelussa kovasti puhutaan.
He ovat tarvinneet ja kai vieläkin tarvitsevat kyseisen tyyppistä "uuskarismaattisuutta".

tässä piileekin ytimen salaisuus.

ei ne kärsi jotka haluavat edelleen eksyä vaan ne jotka siitä selvisivät ja järkyttyivät että luottivat srk:n työntekijöihin jotka johtivat heidät harhaan kutsumalla eksyttäjät paikalle ja väittämällä "tämä on oikein".

kuinka nuo kärsijät koskaan enää voivat "rentoutua" srk:ssa ja luottaa ettei seuraava vierailija ole susi ?

Ne jotka tykkää nykyisistä harhoista saavat vapaasti tykätä. Me jotka emme niistä tykkää meidän pitäisi sen verran vahvistua ettemme anna kaikenmaailman juonittelijoiden suututtaa itseämme

täälläkään ei ole näin riidelty ennen kuin tuli harhojen puolustaja paikalle syyttämään niitä jotka tutkivat totuutta Raamatusta.

älkää menkö ansaan . emme tarvitse kenenkään mielipidetttä omasta asemastamme tai Jeesuksen voimasta, ne voimme löytää Raamatusta.

vaikka kukaan ei ryöstä meitä tai ketään muutakaan Jeesuksen kädestä niin jotkut eivät vaan halua itse sillä kädellä asua, se lienee heidän vapautensa-
ne jotka haluavat ja ehkä eksyvät vilpittömyyttään tai sinisilmäisyyttään , ne voi Herra uskollsiuudessaan palauttaa oikealle tielle jos sitä etsivät. mutta jos loputtomasti kieltäydymme ohjauksesta niin voi käydä huonosti.

"Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä"

Hyvin sanottu.

[Taisto]

Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen

Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.

[Kurjenmiekka]

Jos jonkun uskovan elämään on tullut vaikeuksia, ei voi mennä noin vaan sanomaan, että sen on aiheuttanut jokin hengellinen liike.

Nyt puhut jotain sellaista mitä et tiedä, ymmärrä tai halua ymmärtää.
Vaitiolovelvollisuus estää minua kirjoittamasta tiettyjä asioita ihmiskohtaloista.

Sinun kanssasi on turha jatkaa tästä aiheesta.

Sanon kuitenkin vielä sen verran, että jos jonain päivänä sinulle tulee live-elämässä vastaan joku ihminen, joka on haavoittunut torontolaisuudessa, Nokia Missiossa, Lakelandissa tai vastaavassa niin toivon, että pidät suusi kiinni silloin kun tämä ihminen on kuulolla.
Olet asiasta pihalla kuin lumiukko. Sori.

Juu, tilanne on toinen, jos tosiaan joskus tapaan jonkun tuolla tavalla haavoittuneen.

En tietenkään pidä silloin suutani kiinni, vaan kuuntelen hyvin tarkasti, mitä sanottavaa tuollaisella uskovalla on, ja kyselen varmasti lisääkin.

Mutta en mene mukaan tällaiseen omituiseen, tuomiota huutavaan kuoroon, joka tänne Puimatantereelle on pystytetty karismaattisuutta vastaan.

En ole huomannut tähän ketjuun kirjoittaneiden henkilöiden olevan karismaattisuutta vastaan. Sen sijaan jotkut kirjoittajat ovat aivan aiheellisesti uuskarismaattisuutta vastaan.
Kannattaa ottaa selvää, mitä eroa näillä kahdella eri karismaattisuuden muodolla on. Uuskarismaattisuus ei ole raamatullista, perinteinen karismaattisuus on.

tähän aamenta !

valitettavasti siinä hiljaisessa muodon muutoksessa joka tapahtui ties milloin, olisi tarvittu sitä henkien erottamista jota ehkä toisilla olikin mutta heitä ei kuunneltu tai he eivät edes olleet siinä asemassa että heillä olisi ollut mahdollisuus jossakin puhua tai hepuhuivat ja joutuivat ulkopuolelle

KOSKA  se alkoi salakavalasti. muistan aivan selvästi miten suurempiin seurakuntiin tuli vierailijoita jotka uhkailivat (tietysti ystävällisellä äänellä) sanoen "jos et nyt ota tätä voitelua vastaan ja yhdy  meidän kanssa saman hengen vaikutuksen alle niin jäät ulkopuolelle". tuo ulkopuolisuudella uhkailu lienee tuttua historiasta. ja tehokasta ! --> sinut erotetaan synagoogasta, sinut erotetaan äiti-kirkosta , osta aneita tai käy huonosti jne jne

[PetrusK]

Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen

Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.

No tästä mielipiteestäsi en osaa mitään sanoa, mutta Jeesus on aina siellä missä kaksi tahi kolme kokoontuu Hänen nimessään.

Ja siellä missä Jeesus on siin siellä on sitten myös se Totuus.

[Natanael]

Täällä valitettiin, ettei Raamattua ollut esillä. Laitan tähän saarnaa Paavalilta

18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,

Tuo viimeinenkin lause, oman ruumiin häpäisy, on usein osoittautunut todeksi uuskarismaattisten saarnamiesten kohdalla.

[tikli]

Totuus on siellä missä Jeesus on ja missä uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen julistetaan. Amen

Rajoitat siis totuutta niin, että se tietyssä paikassa - siis siinä rakennuksessa jossa
on uuskarismaattinen kokous käynnissä. Enpä olisi ikinä uskonut kuulevani tälllaista
määritelmää totuudesta!

Totuus ei siis voi olla sisälllisesti minussa, koska en osallistu enkä edes halua
osallistua sellaiseen kokoustoimintaan josta täällä on ollut puhetta.

En millään viitsisi sekaantua tällaiseen toinen toistensa syyttelyyn ja leimailemiseen,
mutta tässä kohdin olin kyllä aivan äimän käkenä, sillä eihän PetrusK puhunut mitään
mistään kokoontumispaikasta, rakennuksesta tai uuskarismaattisesta kokouksesta,
vaan sanoi, että missä Jeesus Kristus on läsnä ja missä Jeesusta julistetaan,
siellä on totuus.

Minusta tuo määritelmä on TÄYSIN RAAMATULLINEN.

Sillä Hän on TOTUUS ja Hänessä on TOTUUS ja missä Häntä julistetaan, siellä on TOTUUS läsnä!

Katsotaan JEESUKSEEN KRISTUKSEEN, joka on TOTUUS ja jossa on TOTUUS!

Jos joku on kiinnittänyt katseensa kehällisiin asioihin ja haluaa niiden kanssa askarrella, se on oma valintansa,
mutta on hyvä ottaa huomioon, että kun siirtää katseensa pois KRISTUKSESTA, juuri silloin on vaara eksyä,
sillä vain HÄN ON TIE JA TOTUUS!

[Natanael]

Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

[Taisto]

Kyllä sinä voit keskustella asiallisesti jos vaan haluat. Ja tulee muistaa, että tämä on vain keskustelua.

Jos haluat varmistaa, että onko jossain liikkeessä se totuus vai ei, niin sekin on mitä yksinkertaisinta.

Ja se keino on, että saarnaat evankeliumia uskosta Jeesukeen ja siitä mitä Jeesus on taas tänään tehnyt. Siinä on sitä totuutta ihan riittämiin kelle tahansa.

"Kyllä sinä voit keskustella asiallisesti jos vaan haluat." - ei riitä että minä haluan,
kyllä keskustelukumppanin pitää toimia samoin.

Jos siis saarnaan evankeliumia, niin saan selville onko jossain liikeessä totuus?
Ensinnäkin, en näe mitään yhteyttä näiden asioiden välillä. Ei sitä saarnaamalla voi selvittää.
Ajatuskulkusi tässä asiassa on sangen erikoinen.
Toiseksi: minulla ole evankelistan tehtävää tai kutumusta.

Minun täytyy siis jollakin muulla tavalla koettaa päästä liikkeesta selville.

[tikli]

Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoitan:
"SYDÄMEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

[Taisto]

En millään viitsisi sekaantua tällaiseen toinen toistensa syyttelyyn ja leimailemiseen,
mutta tässä kohdin olin kyllä aivan äimän käkenä, sillä eihän PetrusK puhunut mitään
mistään kokoontumispaikasta, rakennuksesta tai uuskarismaattisesta kokouksesta,

No, minulle on tämän keskusteluketjun aikana muodostunut se käsitys,
että Petruksen käyttämä ilmaisu "uskoa elävään eli tänäänkin toimivaan Jeesukseen"
tarkoittaa tietynlaista hengellistä liikettä.

Tuo "tänäänkin toimivaan" tuo minulle väistämättä mieleen tietynlaiset kokoukset
ja niiden oudot ilmiöt. Siksi tein juuri tuollaisen tulkinnan Petruksen puheesta.

(edit:) ja huomasitko, ei Petrus ollut mitenkään äimän käkenä, vaan hän
ilmeisesti ymmärsi mitä tarkoitin

[Natanael]

Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoita:
"SYDÄNEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

[tikli]

Tästä alle minuutin mittaisesta pätkästä voi itse kukin arvioida, onko Jeesus läsnä vai ei.

Itse sanoisin, että Jeesus on läsnä, koska tuossakin porukassa on varmaan mukana harhautuneita uskovia, mutta se on sitten kokonaan toinen juttu mitä hän tuollaisesta pilkasta ajattelee.

http://www.youtube.com/watch?v=AtqPJP7XVeY

Jeesus on tuossakin tilaisuudessa läsnä niiden sydämissä, jotka Häntä ylistävät ja Hänen nimeään koroittavat sydämessään, Hän on nimenomaan läsnä heidän kohdallaan suojellen ja varjellen Pyhän Henkensä kautta,
jos ja kun he katsova Kristukseen, eivätkä ihmiseen / ihmisiin.

Ehkäpä tämä Raam. kohta tarkentaisi mitä tarkoita:
"SYDÄNEN USKOLLA tullaan vanhurkaiksi...."

Se mitä kunkin ihmisen sydämessä on, keneen hän sydämensä uskolla katsoo jne. siihen hänen uskonsa on
ja siinä on hänen turvansa ja totuuden lähteensä.

Kannatatko sinäkin tuollaista epätervettä touhua?
Kyllä Jeesus varjelee monesta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, että asetutaan alttiiksi vaaralle.

Olen varma, että apostolien kokoukset eivät olleet tällaisia.
http://www.youtube.com/watch?v=DmkpkktiEpA

En kannata, mutta kun sitä epätervettä touhua voi olla vielä paljon salatummin ja aivan yhtä voimakkaasti  sielläkin, missä kaavat on kankeat ja käytös hyvin hillittyä ja asiallista ja siksi ei tulisikaan katsoa ensisijaisesti ulkoisiin tekijöihin ja merkkeihin ja leimata niillä ihmisiä ja tilaisuuksia, vaan katsoa Kristukseen ja pyytää Häneltä Pyhän Hengen voimaa ja viisautta, että kykenisi tunnistamaan kaikkien ilmiöiden taustat, niin hartaiden kuin ei niin hartaidenkin.

Minä uskon ja oletan, että näissä toronto-kuvioissa pyöri ihan vilpittömiä ja raittiitakin ihmisiä ja siksi en pidäkään siitä,
että leimaillaan joillain ulkoisilla tekijöillä ja mukana oloilla harhahenkiseksi ja torontolaiseksi.

Ja joidenkin leimailu on mennyt jopa niinkin pitkälle, että kun jotkut ovat Pyhän Hengen nimissä tehneet mitä hullunkurisimpia juttuja, halutaan sen vuoksi tehdä Pyhästä Hengestä toimimaton tekijä.