Kirjoittaja Aihe: Missä opetetaan Armosta oikein!  (Luettu 38071 kertaa)

Poissa Hilema

  • Viestejä: 269
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #105 : 14.11.13 - klo:11:36 »
Paulus.
Lainaus
Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.

Särähdyksen aiheuttanutta huudahdusta voi pitää ns.ylilyöntinä.
Kyseisellä saarnamiehellä on taipumusta dramatiikkaan ja paineiseen paasaamiseen varsinkin innostuksen ja tunteen kohotessa.

Hänen opetuksensa on muitten puheittensa valossa siihen tapaan, että se valinta tai ratkaisu kumpuaa Jlan vaikutuksesta ja aloitteesta eikä ihmisen omasta fiksuudesta ja ymmärryksestä. Niin ettei ihminen pääse kerskumaan omalla osuudellaan pelastumisessa an missään vaiheessa.


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #106 : 14.11.13 - klo:12:20 »

Hänen opetuksensa on muitten puheittensa valossa siihen tapaan, että se valinta tai ratkaisu kumpuaa Jlan vaikutuksesta ja aloitteesta eikä ihmisen omasta fiksuudesta ja ymmärryksestä. Niin ettei ihminen pääse kerskumaan omalla osuudellaan pelastumisessa an missään vaiheessa.

Nuo ovat mielestäni hieman vaarallisia korostuksia.

Jos puhtaaksiviljellään ajatusta, että ihmisellä itsellään ei ole mitään tekemistä oman uskoon tulemisensa kanssa ja että hän ei voi millään tavalla vaikuttaa pelastumiseensa, tämä voi saattaa hänet epätoivoon. Se johtuu siitä, että ihminen jää odottamaan jotain "halolla päähän lyöntiä tai humahdusta" ja niin pelastuminen jää kokonaan kokematta.

Voisin kertoa tästä oman kokemukseni. Olin jo vuosikymmeniä ollut "uskossa" ja minulle tuli ahdistus siitä, että olenkohan koskaan tullut oikeasti uskoon. Näin jälkeenpäin ymmärrän, että se oli sielunvihollisen vaikutusta.

Kun ahdistus kasvoi sietämättömäksi, niin menin sänkyyn selälleni, laitoin kännyt ristiin ja rukoilin hyvin lyhyen rukouksen: "Jeesus, jos en ole milloinkaan tullut Sinun luoksesi, niin nyt tulen. Luotan sanaasi, että Sinä et heitä ketään ulos, joka Sinun luoksesi tulee. Aamen." Vaikka jouduin vetoamaan omaan tulemiseeni, niin samalla laitoin luottamukseni Hänen sanaasa ja kiusaus ei ole sen koommin uusiutunut.
« Viimeksi muokattu: 05.02.18 - klo:16:34 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Charlotte

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #107 : 14.11.13 - klo:19:30 »

 Luotan sanaasi, että Sinä et heitä ketään ulos, joka Sinun luoksesi tulee. Aamen." Vaikka jouduin vetoamaan omaan tulemiseeni, niin samalla laitoin luottamukseni Hänen sanaasa ja kiusaus ei ole sen koommin uusiutunut.

Mutta eikö tuo ole juuri Jumalan teko? Se, että Jumala kirkastaa tuon asian ihmiselle sanansa kautta, että joka Jeesuksen tykö tulee, niin sitä ei heitetä pois.

Itse näen omassa elämässäni tuon Jumalan tekona, miten ihminen kykenisi luottamaan mihinkään sanankohtaan, ellei Jumala sitä Pyhän Henkensä kautta anna?


Poissa Hilema

  • Viestejä: 269
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #108 : 16.11.13 - klo:14:00 »
Uskovat varmaan miettivät armon todellisuutta kohdallaan, riittääkö se perille asti, olenko ymmärtänyt armon oikein, onko se niin suuri kuin kuvittelen vai paljon pienempi kuin luulen. Raamatusta kun luen vertauksen lampaista ja vuohista kauhistun sitä mitä olen jättänyt tekemättä.

Viimeinen tuomio
31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'

37 "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi ja annoimme sinulle ruokaa, tai janoissasi ja annoimme sinulle juotavaa? 38 Milloin me näimme sinut kodittomana ja otimme sinut luoksemme, tai alasti ja vaatetimme sinut? 39 Milloin me näimme sinut sairaana tai vankilassa ja kävimme sinun luonasi?' 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'

41 "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. 42 Minun oli nälkä, mutta te ette antaneet minulle ruokaa. Minun oli jano, mutta te ette antaneet minulle juotavaa. 43 Minä olin koditon, mutta te ette ottaneet minua luoksenne. Minä olin alasti, mutta te ette vaatettaneet minua. Minä olin sairas ja vankilassa, mutta te ette käyneet minua katsomassa.'

44 "Silloin nämäkin kysyvät: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi tai janoissasi, kodittomana tai alasti, tai sairaana tai vankilassa, emmekä auttaneet sinua?' 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.'

46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni. Tässä saarnassa esitetään aivan uudenlainen, yllättävä selitys, jonkalaista en ennen ollut kuullut / lukenut. Vähimmät veljet ovat saarnaajan mukaan apostolit ja heidän  sanomansa. - En laita saarnalinkkejä tämän enempää.

Varoitus! viimeinen neljännes sisältää sakramenttioppia.

http://www.luthersaatio.fi/saarnat/luukas/2011/luukas_saarna_2011-11-20_markus_poyry.mp3
« Viimeksi muokattu: 16.11.13 - klo:18:44 kirjoittanut Hilema »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #109 : 16.11.13 - klo:18:04 »

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni. Tässä saarnassa esitetään aivan uudenlainen, yllättävä selitys, jonkalaista en ennen ollut kuullut / lukenut. Vähimmät veljet ovat saarnaajan mukaan apostolit ja heidän  sanomansa. - En laita saarnalinkkejä tämän enempää.

Varoitus! viimeinen neljännes sisältää sakramenttioppia.

http://www.luthersaatio.fi/saarnat/luukas/2011/luukas_saarna_2011-11-20_markus_poyry.mp3

Monenlaisia ajatuksia herättävä puhe.


Ensiksi tuossa kohdassa Matt.25:31-46 kiinnittää huomioita tuo ' kirkkautensa valtaistuimelle'. Tuossa käytetty sana on 'thronos'.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ilm.20&ent=2362

2.Kor.5:10 kertoo Kristuksen tuomioistuimesta ja siinä käytetty sana on 'bema'
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=2.kor.5%3A10&ent=968

Voin olla sen opetuksen vanki, mitä olen saanut, mutta mielestäni noilla tuomioistuimilla annetut tuomiot eroavat toisistaan jo pelkän tuomioistuimen nimen perusteella.


Ketä ovat vähimmät veljet?
Tuosta on väännetty kättä ja monenlaisia selityksiä annettu.

Puhuja huomioi, että Jeesus kutsuu tätä yhtä ryhmää nimenomaan veljiksi.
Eikä sitä vastaan oikein voi lukutaitoinen väittää vastaan.
Se selitys, että vähimmät veljet olisivat apostoleita ja heidän sanomansa ei saanut minua vakuuttuneeksi.
Miksi ei sitten yhtä hyvin kaikki muutkin kristityt, jotka ovat jollakin tapaa sellaisessa asemassa, että he olisiva huolenpidon tarpeessa?

-
Jotkut niistä, jotka uskovat sakramentteihin sanovat, että vähimmät veljet ovat niitä, jotka eivät usko sakramentteihin. Kaipa joku sakramentteihin uskomaton ajattelee päin vastoin.
-

Ketä siellä Kirkkauden valtaistuimen edessä on?

Näyttäisi siltä, että siellä on kolme joukkoa Jeesuksen ja enkelien lisäksi:

- vuohet
- lampaat
- vähimmät veljet

Kun vuohet erotetaan lampaista ja päin vastoin, ei lampaista tule vuohia eikä vuohista lampaita.
Samalla tavalla ajatellen vähimmät veljet ovat joku erityinen joukko, joka on erillään eli ei siis ole vuohi eikä lammas.

Jotkut käsittävät tuon niin, että he ovat juutalaisia lopun aikojen melskeissä.


Lukiessani noita Raamatun jakeita, silmiin osui tämä "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen.."
Jeesus sanoi tälle joukolle:
'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.'


Tuosta voisi joku aloittaa uuden ketjun 'vanhurskas, hurskas ja omasta mielestään vanhurskas'
Lainaus
tuossa edella minulle tuli karmea lukuvirhe...eika kukaan oikaissut...höh...korjaan, kun netti toimii paremmin
[/color]
« Viimeksi muokattu: 17.11.13 - klo:23:39 kirjoittanut KnutL »

Veera

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #110 : 17.11.13 - klo:14:48 »

Kun tutustuin Roomalaiskatoliseen katekismukseen (800 sivuinen järkäle), niin olin pudota pieksuiltani kun löysin läheisen yhteyden ylipäätään vapaitten suuntien opin ja katolisen kirkon opin välillä. Molemmat kyllä opettavat, että pelastus on uskosta ja armosta ja Kristuksen tähden. Mutta ei yksin niistä.

Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.

En allekirjoita tuonkaltaisia yleistyksiä.

Veera

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #111 : 18.11.13 - klo:09:31 »

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #112 : 18.11.13 - klo:11:52 »

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?
Käsitin, että ongelma oli Matteus 25:31-46.
En ole koskaan huomannut siinä mitään omituista.
Jeesushan opettaa siinä uskovia huolehtimaan vähäosaisista, joita on yhtä tärkeää palvella
kuin palvelisi itse Jeesusta.

Ai jaa.  Nyt huomaan, että onkin kyseessä linkki johonkin saarnaan, jossa ko. raamatunkohta
kai selitetään jotenkin erikoisesti.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #113 : 18.11.13 - klo:13:23 »

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?

Arvelen, että jokainen uskova, joka tuntee itsensä, hämmentyy tuon kohdan edessä. Jokainen rehellinen uskova ajattelee, etten täytä tuota mittaa. Ja luonnollinen kysymys on, eikö armo riitäkään?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #114 : 18.11.13 - klo:13:37 »

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?

Arvelen, että jokainen uskova, joka tuntee itsensä, hämmentyy tuon kohdan edessä. Jokainen rehellinen uskova ajattelee, etten täytä tuota mittaa. Ja luonnollinen kysymys on, eikö armo riitäkään?
Tietysti armo riittää siihen, että me lampaat pelastumme.
Me jotka olemme ottaneet Jeesuksen vastaan, olemme Jeesuksen mainitsemia Isän siunaamia.
Meille annetaan myös ohje siitä, miten tärkeää heikompiosaisten auttaminen on.

Tuossa Jeesuksen opetuksessa vanhurskaat ovat vain omasta mielestään vanhurskaita,
kadotukseen meneviä vuohia, jotka eivät tunnusta Jeesuksen herruutta.
He eivät edes huomaa vähempiosaisten hätää.
 

Veera

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #115 : 18.11.13 - klo:13:39 »
Nyt oivalsin, mikä aiheuttaa hämmennystä. Se, että vanhurskaille sanottaisiin "menkää pois minun tyköäni te kirotut..." Ei näin. KnutL jo viittasikin lukuvirheeseensä ja tarkoittaa varmaan tätä.

Siis vanhurskaille ei sanota noin, vaan niille toisille.

Poissa Hilema

  • Viestejä: 269
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #116 : 18.11.13 - klo:21:58 »
KnutL
Lainaus
Ensiksi tuossa kohdassa Matt.25:31-46 kiinnittää huomioita tuo ' kirkkautensa valtaistuimelle'. Tuossa käytetty sana on 'thronos'.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ilm.20&ent=2362

2.Kor.5:10 kertoo Kristuksen tuomioistuimesta ja siinä käytetty sana on 'bema'
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=2.kor.5%3A10&ent=968

Voin olla sen opetuksen vanki, mitä olen saanut, mutta mielestäni noilla tuomioistuimilla annetut tuomiot eroavat toisistaan jo pelkän tuomioistuimen nimen perusteella.

Synagoogan puhujakoroke on "bema", kuulemma, kuten olikin vaihtoehto linkin takana.

Aapeli Saarisalon UT:ssa on seraavanlainen alaviite 2.Kor 5:10 kohdalla:

"Me" tarkoittaa kristittyjä.
"Kristuksen tuomioistuin" ei tarkoita viimeistä tuomioita. Tässä on kysymys kristityn elämäntyön tilinteosta. Vrt. Mt. 25:14 - 30, 1 Kor. 3:8, 13.
"Pahaa" Alkutekstin sana tarkoittaa sellaista, jolla ei ole arvoa tai josta ei ole hyötyä.


---
Pari saarnaa olen kuullut, joissa vähimpinä veljinä pidetään toisia uskovia.
« Viimeksi muokattu: 18.11.13 - klo:22:10 kirjoittanut Hilema »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #117 : 18.11.13 - klo:22:25 »
Nyt oivalsin, mikä aiheuttaa hämmennystä. Se, että vanhurskaille sanottaisiin "menkää pois minun tyköäni te kirotut..." Ei näin. KnutL jo viittasikin lukuvirheeseensä ja tarkoittaa varmaan tätä.

Siis vanhurskaille ei sanota noin, vaan niille toisille.

Oikein oivallettu.

Moneen kertaan luin tuota tekstiä kännykästä tai tietiskalla ja ihmettelin. Asia tuntui oudolta eli ettei se voi niin olla tai sitten ko. kohdassa on väärin käännetty sana. Joskus omaa virhettään ei heti huomaa..
No, siitä lähti kuitenkin hyvä uusi ketju käyntiin..
« Viimeksi muokattu: 18.11.13 - klo:22:27 kirjoittanut KnutL »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #118 : 21.11.13 - klo:13:29 »
“Ei kaikilta ole elävä toivo mennyt
arkielämän vaivoissa ja kiusoissa; monelta se
hävisi yhteisessä jumalanpalveluksessa.
Valvovalla kristityllä ei voi olla tärkeämpää
valvottavaa kuin se, että hän jatkuvasti
elää armosta.
- - Armosta eläminen on tärkeintä, mutta
samalla vaikeinta. Lainalaisuus on ihmisille
kuin luontoa. Toimia, yrittää, tarttua ohjaksiin
ja tehdä itse kaikki, ollakin kaikki –
siihen kyllä suostumme ja sovellumme.
Mutta olla kokonaan Jumalan varassa,
Hengen johdossa ja paikalla, jossa Hän saa
vaikuttaa niin tahtomisen kuin tekemisenkin
– siihen meidän on vaikea suostua, sillä se on
hengellistä.
- - Armosta lankeamisen vaara on joka-aikainen
vaara. Harva kristitty on lakannut
kokonaan lihaan luottamasta.”


Niilo Tuomenoksa: “Kristusta kohti”,
« Viimeksi muokattu: 26.11.13 - klo:20:30 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #119 : 08.12.13 - klo:14:12 »
Missä opetetaan armosta oikein on tämän keskestelun aihe.

Tässä yksi linkki, jossa on mielestäni harvinaisen paljon hyvää opetusta armosta:

http://www.evank.org/sivu2.php
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell