Puimatanner
Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Charlotte - 22.11.13 - klo:21:00
-
Tähän ketjuun voisi laittaa kommentteja erilaisista Raamatunkäännöksistä.
Onko joku käyttänyt esim. seuraavaa tai onko enemmän tietoa: Raamattu korjauksin ja selityksin. Suolahti. Ev.Lut. Herätysseura Ry. 1987?
Tuo on se missä Uuras Saarnivaara oli mukana.
Mietin, alkaisinko lukea VT:tä tuosta. Uuden testamentin lukemisessa käytän pääasiassa Raamattu kansalle käännöstä. Arveluttaa kuitenkin RK:n VT, koska siinä käännöstyössä ilmeisesti tuli jotain ongelmia jossain vaiheessa?
-
Taidan kuitenkin lukea rinnalla myös New International Versionia, se pitäisi olla sanatarkka, mutta nykykielellä.
Lisätty: luin tänään eräästä matskusta, että NIV onkin dynaamisen käännösperiaatteen mukaan tehty. Pitäisi olla sanatarkempi, kuin esim. KR 92, mutta dynaaminen kuitenkin.
-
Käytän jonkin verran espanjankielistä Reina Valera- käännöstä (v. 1960).
Se on myös Uskonkirja.netissä vaihtoehtona.
Varsinaisesti luen suomalaista Raamattu kansalle-käännöstä.
Sitä ei ole uskonkirja.netissä, joten siitä ei voi ottaa kätevästi lainauksia.
-
Arveluttaa kuitenkin RK:n VT, koska siinä käännöstyössä ilmeisesti tuli jotain ongelmia jossain vaiheessa?
Mitä tarkoitat tuolla? Mihin viittaat?
-
Arveluttaa kuitenkin RK:n VT, koska siinä käännöstyössä ilmeisesti tuli jotain ongelmia jossain vaiheessa?
Mitä tarkoitat tuolla? Mihin viittaat?
Jossain vaiheessa oli jotain puheita siitä, että se käännösporukka olisi hajonnut ja osa olisi lähtenyt siitä pois.
En enää löytänyt googlettamalla netistä juttua siitä.
-
Käytetäänkö suomenkielisissä käännöksissä muuten VT:n osalta pohjana Septuagintaa, eikä hepreankielisiä laitoksia?
-
Onko joku käyttänyt esim. seuraavaa tai onko enemmän tietoa: Raamattu korjauksin ja selityksin. Suolahti. Ev.Lut. Herätysseura Ry. 1987?
Tuo on se missä Uuras Saarnivaara oli mukana.
Tuossa käännöksessä vertailua helpottaa se, kun ne sanat mitkä on käännetty eri tavalla kuin 33/38 käännöksessä, on tekstissä kursiivilla. Samalla voi katsoa miten ko. sana on käännetty vaikka NIV:ssä tai jossain muussa käännöksessä.
-
Arveluttaa kuitenkin RK:n VT, koska siinä käännöstyössä ilmeisesti tuli jotain ongelmia jossain vaiheessa?
Mitä tuolla? Mihin viittaat?
Muistan tälläista -90-l. alku/puolivälin paikkeilta:
Käännöstyössä oli aluksi mukana heprean kielen kaiketi täydellisesti osaava Mirja Rönning. Jossain vaiheessa RK -lehdessä lyhyesti ilmoitettiin MR:n jääneen toimituskunnasta pois. Mitään syitä ei esitetty. Muistan, kun eräs toinen lehden lukija tästä päätteli, että ero ei liene tapahtunut sovussa, kun tapana on kiitellä kauniisti yms. yhteistyön päättyessä normaalisti.
Muualta sittemmin luin, ehkä useammastakin lähteestä, että syynä oli suhtautuminen käännöstyöhön. Rönning ei pitänyt sitä riittävän tarkkana. Hän edusti vaativampaa ja kielitieteellisempää linjaa.
Itse ihmettelin sitä, että ainoa heprean kielen asiantuntija näytti olevan Seppo Seppälä. Muut tavallisia pappeja ja saarnaajia. Palautetta kyseltiin meiltä lehden lukijoilta, mitä varsinkin ihmettelin! Eikö käännösryhmällä ollut asiantuntijoita, kielitieteilijöitä, joita konsultoida? Alkoi vaikuttaa heprean harrastajien hankkeelta. Myöhemmin jätin jäsenmaksun maksamatta.
Tulin tietämään tuosta Saarnivaaran käännöksestä, kun luin netistä Jarmo Sormusen uudesta srk:sta, että siellä käytetään semmoista. Siitä olisi vain edeltävän virheet korjattu. Sitä ei ole markkinoitu eikä ilmoiteltu, mikähän politiikka siinäkin mahtaa olla takana. Se on ollut valmis / tekeytymässä samoihin aikoihin kun RK aloitti työnsä.
En ole em. onnistunut saamaan käsiini. Tilasin sen viime talvena netistä, mutta mitään ei ole kuulunut.
-
Olen kuullut tuosta Uuras Saarnivaaran käännöksestä, että se on vain vv. 1933/38 käännös muokattuna nykyaikaisempaan kieliasuun.
Käsitin että sitä ei ole käännetty alkukielistä.
En siis tiedä asiaa.
Voi olla, että olen väärinkäsittänyt.
Saarnivaarahan oli ääriluterilainen, joten ko. korostukset ehkä näkyvät ko. kirjassa?
-
Tuossa Saarnivaaran käännöksessä (korjauksin ja selityksin) lukee alussa:
"Tässä selitysraamatussa on tekstiin tehty korjauksia ja muutoksia sen saattamiseksi tarkemmin alkutekstiä vastaavaksi, ja ne on painettu vinokirjaimin, kuten tämä sana."
Pohjautuu muuten 33/38 käännökseen, mutta sitten siinä on noita joitakin korjauksia ja muutoksia. Mietin, että ehkä tuo sinänsä voisi olla semmoinen mitä voi lukea, koska niistä vinokirjaimista näkee kuitenkin suoraan, mitkä on niitä tehtyjä muutoksia. Ja niitä kohtia voisi sitten vertailla muihin käännöksiin.
Ostettiin se joskus jostain divarista, täysin uuden veroinen, ei ole tullut luettua juurikaan aiemmin.
-
Saarnivaarahan oli ääriluterilainen, joten ko. korostukset ehkä näkyvät ko. kirjassa?
Netistä löytyi jotakin tietoa, että Saarnivaara olisi ollut uuspietisti ja jotain tekemistä kansanlähetyksen kanssa.
Tällä hetkellä minulla on google jumissa, hakukoneena on nyt DuckDuckGo, jolla on vaikeaa löytää asioita.
-
Saarnivaarahan oli ääriluterilainen, joten ko. korostukset ehkä näkyvät ko. kirjassa?
Netistä löytyi jotakin tietoa, että Saarnivaara olisi ollut uuspietisti ja jotain tekemistä kansanlähetyksen kanssa.
Soltero - et viitsisi esittää omia tietämättömyyksiäsi ja luulojasi kuin ne olisivat totta. Saarnivaara ei voinut olla ääriluterilainen, sillä hän oli uuspietisti. Uuspietismi lähenee reformoituja.
Jotain tekemistä - S. oli merkittavimpiä kans.läh. ja koko vitoslaisuuden raamatunopettajia. Ryttylän luennoija.
-
Olen tykästynyt lukemaan Aapeli Saarisalon UT:a.
Se on sanatarkka. Kursiivilla on laitettu selittävät, mutta ei alkuper. tekstissä olevat sanat. Joissain, mutta ei vanhimmissa tekstilähteissä esiintyvät jakeet on laitettu hakasiin.
Aapelilla on joitain hauskoja omintakeisuuksia: Jooseppi, Antero, Vilppu. Daavid ei kuitenkaan ole Taavi.
-
Taavi on söpö nimi ;D
-
Saarnivaarahan oli ääriluterilainen, joten ko. korostukset ehkä näkyvät ko. kirjassa?
Netistä löytyi jotakin tietoa, että Saarnivaara olisi ollut uuspietisti ja jotain tekemistä kansanlähetyksen kanssa.
Soltero - et viitsisi esittää omia tietämättömyyksiäsi ja luulojasi kuin ne olisivat totta. Saarnivaara ei voinut olla ääriluterilainen, sillä hän oli uuspietisti. Uuspietismi lähenee reformoituja.
Jotain tekemistä - S. oli merkittavimpiä kans.läh. ja koko vitoslaisuuden raamatunopettajia. Ryttylän luennoija.
Pöh.
Minulla oli tuon lauseen perässä kysymysmerkki ja mainitsin kaksi kertaa, että en tiedä asiaa.
Pööh.
-
Minä en niinkään lue käännöksiä, vaan painelen suoraan kreikankieliseen alkutekstiin.
On olemassa kaksi päälinjaa. Bysanttilaiset käsikirjoitukset, joihin perustuu mm. King James ja Vanha Biblia.
Sitten on vanhempi Alexandrialainen linja, johon perustui 1800-luvun Nestle Åland ja 1900-luvun käännökset. Tehtiin tavallaan eräänlainen tekstireviisio, uudistus, kun huomattiin, että Alexandrialaiset käsikirjoitukset olivat vanhempia ja niistä puuttui muutamia kohtia jota bysanttilaisessa oli. 1930-luvun käännöksestämme nämä kohdat otettiin kokonaan pois mutta 1992 version ne laitettiin sulkuihin.
-
Ostin kirpputorilta tämän saarnivaaran käännöksen, olen reissussa vielä joten en ole ehtinyt tutustua.
-
Suviseurojen jumalanpalveluksessa pappi puhui väärästä käännöksestä - Ilm. 19:8. Aikamoisia eroja näyttää olevan eri käännöksissä.
KR -92:
"hänen ylleen on puettu hääpuku, hohtavan valkea pellavapuku.
Se pellavapuku tarkoittaa pyhien vanhurskaita tekoja."
1938 käännös:
"8. Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen: se liina on pyhien vanhurskautus."
Biblia:
"Ja hänen annettiin pukea itsensä puhtaalla ja kiiltävällä kalliilla liinalla, joka kallis liina on pyhäin vanhurskaus."
UT 1913:
"Ja hänen annettiin pukeutua aivinaan, loistavaan ja puhtaaseen; se aivina on pyhien vanhurskauttamus."
UT, Saarisalo:
"Hänen annettiin pukeutua aivinaan, hohtavaan ja puhtaaseen, sillä aivina on pyhäin vanhurskaat teot."
RK:
"…ja hänelle annettiin hohtava ja puhdas pellavavaate puettavaksi ylleen. Se vaate on pyhien vanhurskaat teot."
-
Suviseurojen jumalanpalveluksessa pappi puhui väärästä käännöksestä - Ilm. 19:8. Aikamoisia eroja näyttää olevan eri käännöksissä.
KR -92:
"hänen ylleen on puettu hääpuku, hohtavan valkea pellavapuku.
Se pellavapuku tarkoittaa pyhien vanhurskaita tekoja."
1938 käännös:
"8. Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen: se liina on pyhien vanhurskautus."
Biblia:
"Ja hänen annettiin pukea itsensä puhtaalla ja kiiltävällä kalliilla liinalla, joka kallis liina on pyhäin vanhurskaus."
UT 1913:
"Ja hänen annettiin pukeutua aivinaan, loistavaan ja puhtaaseen; se aivina on pyhien vanhurskauttamus."
UT, Saarisalo:
"Hänen annettiin pukeutua aivinaan, hohtavaan ja puhtaaseen, sillä aivina on pyhäin vanhurskaat teot."
RK:
"…ja hänelle annettiin hohtava ja puhdas pellavavaate puettavaksi ylleen. Se vaate on pyhien vanhurskaat teot."
Olen itsekin tätä kohtaa usein pohdiskellut, että miten tuossa tulee oikein kääntää. Tein sitten sanahaun UT:n kreikankielellä - eli otin Ilm. 19:8 sanan δικαιώματά/δικαίωμα ja etsin sitä hakusanana UT:sta.
Löysin tämän kohdan:
ROOM.8:1-8
1 Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat [jotka eivät vaella lihan mukaan, vaan Hengen mukaan - Biblia/KJV]. 2 Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. 3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa, 4 että lain vanhurskaus [δικαίωμα ] täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen. 5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli. 6 Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha; 7 sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan. 8 Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.
Eli itse ymmärrän että Ilm. 19:8 tekstissä on kyseessä sama Kristuksen lahjavanhurskaus, josta Room.8:1-8 puhuu. Pelastetun osana on Pyhän Hengen osallisuus - Kristuksen Henki, joka asuu pelastetussa, ja siksi kaikki uskon teot (vanhurskauden teot) ovat Kristuksen lahjavanhurskauden esiin tulemista, pelastetun elämässä.
Helposti jos Ilm. 19:8 käännetään "vanhurskaat-teot" tulee mielikuva ihmisen omista teoista Jumalan edessä. Tämä kuitenkin on vastoin Jumalan evankeliumia. Pelastus on yksin armosta, ilman ihmisen tekoja - ja uskon teot ovat Jumalan Hengen aikaansaamia rakkauden tekoja, Kristuksen lahjavanhurskauden tähden/kautta.
-
Olen kuullut kieltä osaavien sanovan, että muoto vanhurskaat teot olisi oikea. JPK jo kirjoittikin, että pelastus ei ole tekojen kautta. Joten kohta tarkoittaa jotakin muuta kuin suoranaista vanhurskautta uskon kautta.
Vanhurskaita tekoja ei voi tehdä muuten kuin Jeesuksen vanhurskauttamana. Uskon teot ovat Jumalan vaikuttamia, Jumalassa tehtyjä valkeuden tekoja. Voisi ymmärtää, että nämä teot ja usko ovat Jaakobin kirjeen perusteella erottamattomia.
-
"Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme."
Olemme siis Kristuksen aikaansaannoksia ja hänessä luotuja Jumalan ennalta valmistamiin hyviin tekoihin.
Itsekin olen miettinyt, että kumpi käännös on oikea. Jos kyseessä on teot, niin sitten ne ovat niitä edeltä valmistettuja töitä.
-
Ja meidän hyvätkin teot on itse asiassa jJumalan tekemiä; Jes. 26;12.
-
Itse ymmärrän juuri ne edeltä valmistetut teot Jumalan tekeminä.
Ja jos joku nousee takatossuilleen kalvinismista, niin kaikessa rauhassa. Kuuntelen mieluummin sinne päin vipottavaa vajaata opetusta teoista, kuin pyhityskamppailu-tahdonratkaisu-minäitse-pystynkyllä-jorinaa., mikä perustuu perinteisiin enemmän kuin Raamatun ilmoitukseen.
En ole kalvinisti kuitenkaan, mutta oma uskoni ihmisiin, heidän mahdollisuuksiin ja täydelliseen valinnan vapauteen pelastuksen suhteen on verrattain olematon.
Pelastus jää aina mysteeriksi, mutta ihminen ei itseään pelasta.
-
Jumalan viisaus on ihmiselle mysteeri.
Ihana sana, kun saa vain uskoa. Mysteeri. Enpä muuten tiedä kamalasti mitään, mutta Jumala tietää ja saarnauttamansa hullutuksen kautta näki hyväksi pelastaa ne jotka uskovat.
Mysteerinen hullutus. Kuoleman kautta elämä. Etpä viisaudessasi auki selitä edes Jumalan hullutusta.
-
Itse ymmärrän juuri ne edeltä valmistetut teot Jumalan tekeminä.
Ja jos joku nousee takatossuilleen kalvinismista, niin kaikessa rauhassa. Kuuntelen mieluummin sinne päin vipottavaa vajaata opetusta teoista, kuin pyhityskamppailu-tahdonratkaisu-minäitse-pystynkyllä-jorinaa., mikä perustuu perinteisiin enemmän kuin Raamatun ilmoitukseen.
Suo siellä, vetelä täällä. Kalvinismiin liittyvä predestinaatio-oppi on kammottava. Ja vielä kammottavampi on kaksoispredestinaatio. Olen tuntenut ihmisen, joka käänsi selkänsä kaikelle uskoon liittyvälle, kun rehellisesti katsoi elämäänsä ja totesi, ettei hänestä ole siihen (siis uskonelämään). Johtopäätöksensä oli se, etten kuulu valittuihin.
-
Itse ymmärrän juuri ne edeltä valmistetut teot Jumalan tekeminä.
Ja jos joku nousee takatossuilleen kalvinismista, niin kaikessa rauhassa. Kuuntelen mieluummin sinne päin vipottavaa vajaata opetusta teoista, kuin pyhityskamppailu-tahdonratkaisu-minäitse-pystynkyllä-jorinaa., mikä perustuu perinteisiin enemmän kuin Raamatun ilmoitukseen.
En ole kalvinisti kuitenkaan, mutta oma uskoni ihmisiin, heidän mahdollisuuksiin ja täydelliseen valinnan vapauteen pelastuksen suhteen on verrattain olematon.
Pelastus jää aina mysteeriksi, mutta ihminen ei itseään pelasta.
Kuulostaa siltä, että olet joutunut tutustumaan sellaisiin jorinoihin ja päässyt eroon. Mitähän tarkoitetaan täydellisellä valinnanvapaudella?
-
Jumalan viisaus on ihmiselle mysteeri.
Ihana sana, kun saa vain uskoa. Mysteeri. Enpä muuten tiedä kamalasti mitään, mutta Jumala tietää ja saarnauttamansa hullutuksen kautta näki hyväksi pelastaa ne jotka uskovat.
Mysteerinen hullutus. Kuoleman kautta elämä. Etpä viisaudessasi auki selitä edes Jumalan hullutusta.
Tarkoittaako mysteeri salaisuutta?
-
Itse ymmärrän juuri ne edeltä valmistetut teot Jumalan tekeminä.
Ja jos joku nousee takatossuilleen kalvinismista, niin kaikessa rauhassa. Kuuntelen mieluummin sinne päin vipottavaa vajaata opetusta teoista, kuin pyhityskamppailu-tahdonratkaisu-minäitse-pystynkyllä-jorinaa., mikä perustuu perinteisiin enemmän kuin Raamatun ilmoitukseen.
En ole kalvinisti kuitenkaan, mutta oma uskoni ihmisiin, heidän mahdollisuuksiin ja täydelliseen valinnan vapauteen pelastuksen suhteen on verrattain olematon.
Pelastus jää aina mysteeriksi, mutta ihminen ei itseään pelasta.
Kuulostaa siltä, että olet joutunut tutustumaan sellaisiin jorinoihin ja päässyt eroon. Mitähän tarkoitetaan täydellisellä valinnanvapaudella?
Siinähän se ongelma piileekin, että kun niistä ei meinaa päästä eroon. Ne ovat tiukassa ainakin minu nutussani. Yritän ja väsyn, kun ei kelpaa kuunnella Jumalaa, vaan tahdon itse. Sitten tulee joskus niitä hetkiä, kun saa vain levätä omalta itseltään.
Niin, en usko että ihminen on täysin vapaa valitsemaan. Ensinnäkin synti kahlitsee ja ilman Jumalan puolelta tapahtuvaa vetämistä ihminen ei edes tule valinnan paikalle suhteessa armoon, mikä on tarjolla Jeesuksessa Kristuksessa. En millään pysty tajuamaan, että tuosta kokonaisuudesta päästää tulokseen, että ihan vapaasti - ilman mitään ulkoista vaikutusta - ihan itse minä ja vain minä valitsin. En näe mitään ongelmaa siinä, että Jumala ennalta tietää kaiken ja silti meidän näkökulmastamme koko ajan tapahtuu yllättäviä asioita ja koemme olevamme suuresti vaikuttamassa tapahtumien kulkuun. Hyväksyn sen ajatuksen, että ymmärrykselläni en pysty hahmottamaan Jumalan suurta viisautta. Tyydyn siihen, että vaikka en ymmärrä, niin uskon, että Jumalalla on kyllä homma hallussa. Uskon enemmän Jumalan mahdollisuuksiin kuin omiini.
-
Itse ymmärrän juuri ne edeltä valmistetut teot Jumalan tekeminä.
Ja jos joku nousee takatossuilleen kalvinismista, niin kaikessa rauhassa. Kuuntelen mieluummin sinne päin vipottavaa vajaata opetusta teoista, kuin pyhityskamppailu-tahdonratkaisu-minäitse-pystynkyllä-jorinaa., mikä perustuu perinteisiin enemmän kuin Raamatun ilmoitukseen.
Suo siellä, vetelä täällä. Kalvinismiin liittyvä predestinaatio-oppi on kammottava. Ja vielä kammottavampi on kaksoispredestinaatio. Olen tuntenut ihmisen, joka käänsi selkänsä kaikelle uskoon liittyvälle, kun rehellisesti katsoi elämäänsä ja totesi, ettei hänestä ole siihen (siis uskonelämään). Johtopäätöksensä oli se, etten kuulu valittuihin.
Niin, en ole kalvinisti, mutta vieroksun enemmän opetuksia jotka perustuvat ihmisen mahdollisuuksiin, kuin opetuksia joissa neuvotaan uskomaan Jumalan lupauksiin ja mahdollisuuksiin. Jopa niin pitkälle, että Jumala edeltä tietää kaiken. Ihan kaiken.
Ymmärrän, että kalvinismi ei osunut oikeaan ja sellaiseen oppivyyhtiin kietoutuminen voi johtaa suuriin ongelmiin. Näen asian niin, että ehkä siinä on oikean suuntaista Jumalan tekojen esille tuomista ja niiden korostamista, mutta ihminen on sitten neulonut omalla viisaudellaan siitä sellaisen "hämähäkinverkon", että siihenkin lopulta tukehtuu. Näin tuntuu olevan aika monissa suuntauksissa, olipa ne valinnan vapauden suhteen sitten kummasta laidasta spektriä tahansa.
-
Jumalan viisaus on ihmiselle mysteeri.
Ihana sana, kun saa vain uskoa. Mysteeri. Enpä muuten tiedä kamalasti mitään, mutta Jumala tietää ja saarnauttamansa hullutuksen kautta näki hyväksi pelastaa ne jotka uskovat.
Mysteerinen hullutus. Kuoleman kautta elämä. Etpä viisaudessasi auki selitä edes Jumalan hullutusta.
Tarkoittaako mysteeri salaisuutta?
Käytän sitä siinä tarkoituksessa. Myönnän, että käytän sitä siksi, että se herättää huomiota ja keskustelua. Mutta lopulta suuri osa asioista jää salaisuudeksi meille, mutta Jumalalle ne eivät ole salaisuuksia. On turvallistakin se, että saa luottaa Jumalaan, vaikka ei ymmärrä. Jumalan sanassakin on vaikeasti tajuttavia ja inhimillisesti ajateltuna todella käsittämättömiä Jumalan ratkaisuja ja säädöksiä, mutta mikä minä olen Jumalaa neuvomaan. Uskon ja luotan siihen, että kaikki mitä Jumala on päättänyt on lopulta hyvää. Ihan kaikki.
-
Niin, en ole kalvinisti, mutta vieroksun enemmän opetuksia jotka perustuvat ihmisen mahdollisuuksiin, kuin opetuksia joissa neuvotaan uskomaan Jumalan lupauksiin ja mahdollisuuksiin. Jopa niin pitkälle, että Jumala edeltä tietää kaiken. Ihan kaiken.
Oliskohan väärin ajatella, että ne "meidän mahdollisuudet" olisivat Jumalan lahjoja? Minun on vaikea uskoa, että Jumala olisi kutonut ihmiselle pakkopaidan puoleen tai toiseen. Miksi julistetaan, että antakaa pelastaa itsenne, jos ihmisellä ei olisi asiaan mitään sanottavaa? Uskon, että Jumala tietää kaiken, mutta en usko siihen, että Hän myös määrää kaiken. No, samoilla linjoilla tässä kaiketi ollaan :)
-
Olisikohan niin, että perisynnin tähden olemme vihollisia Jumalalle.
Ylpeinä ihmisinä haluaisimme pelastaa itsemme ja saada siitä kunniaa itsellekin.
Lopulta lukuisien nöyrytyksien jälkeen; ainakin jotkut meistä, kuten esim.Mice näkee; pelastuksen olevan yksin 100 % Jumalan teko meissä.
Ja se jää meille tavallaan mysteeriksi. Emme perisynnin vuoksi pysty kuin hiukan ymmärtämään Jeesuksen Kristuksen sovitus työn valtavuutta.
Ja ihan yhtä vähän näkemään omaa syntiturmeluksemme valtavuutta.
Ei kukaan tule Isän luo, ellei Jumala häntä vedä.
Aloite tule Jumalalta ja hän alkaa meitä taivuttaa puoleensa.
Mielellämme kaikesta tuostakin ottaisimme kunniaa; "Minä valitsin / tein ratkaisun Jumalan puoleen". Todellisuudessa ihminen on vastaan hangoitttelija loppuun asti ja alkaa "ratkaisun tehtyä" kilvoitella kelvatakseen Jumalalle.
Ja hyvät työtkin, jotka Jumala on ennalta valmistanut. Eiköhän ne lopulta paljastu jumalan töiksi, jotka Hän on valmistanut meille tehtäväksi.
Pikemminkin hänen aikaan saamaa hedelmää meissä.
Itse taidan tosin olla tässäkin suhteessa kuiva oksa viinipuussa.
-
Jumala on heittänyt meille "pelastusrenkaan". En siitä ansioidu, jos tartun siihen. Silti Jumala voi pelastaa senkin, jolla ei enää ole kykyä tarttua renkaaseen. Se jääköön sitten salaisuudeksi.
Ajattelen niinkin, että pelastusta voi verrata suureen perintöön. Jos kaukaiselta sukulaiselta on tulossa perintö, niin saan siitä tiedon esim. postissa. Mutta jos ylenkatson minulle osoitetun tiedonannon, niin perintö saattaa mennä sivu suun. Evankeliumi on tiedoksianto taivaallisesta perinnöstä. Ei sitäkään ole pakko ottaa vastaan.
-
Niin, en ole kalvinisti, mutta vieroksun enemmän opetuksia jotka perustuvat ihmisen mahdollisuuksiin, kuin opetuksia joissa neuvotaan uskomaan Jumalan lupauksiin ja mahdollisuuksiin. Jopa niin pitkälle, että Jumala edeltä tietää kaiken. Ihan kaiken.
Oliskohan väärin ajatella, että ne "meidän mahdollisuudet" olisivat Jumalan lahjoja? Minun on vaikea uskoa, että Jumala olisi kutonut ihmiselle pakkopaidan puoleen tai toiseen. Miksi julistetaan, että antakaa pelastaa itsenne, jos ihmisellä ei olisi asiaan mitään sanottavaa? Uskon, että Jumala tietää kaiken, mutta en usko siihen, että Hän myös määrää kaiken. No, samoilla linjoilla tässä kaiketi ollaan :)
Joo, en mä näe elämää Jumalan koodaamana simulaationa missä istutaan vaan sivusta seuraamassa. Mutta Jumala mahdollisuuksineen tosi asiassa kiinnostaa enemmän kuin ihmisten sekalaiset sepostukset miten kaikki meni omasta mielestä. Jos siis alan miettiä syvemmin asiaa. Olen kyllä kiinnostunut ihmisten ajatuksista ja näkemyksistä, mutta lopulta turvaudun siihen, että Jumala minut pelastaa jos joku pelastaa. Itestäni ei ole ja oma kokemuskin tukee sitä, että Jumala on tarvittaessa lähes aggressiivisen aktiivinen pelastaakseen ihmisen. Mutta en anna omalle kokemukselleni paljon suurempaa arvoa kuin muidenkaan. Tai yritän olla antamatta.
Ja uskon, että olemme pohjimmiltaan hyvin samoilla linjoilla.
-
Ajattelin kommentoida tuohon kalvinismiin liittyen. Itselläni on sellainen käsitys, että Suomessa käsitys kalvinismista on hyvin epäselvää, koska täällä ei kovin montaa kalvinistista soteriologiaa opettavaa seurakuntaa ole. Popularisoitu arminiolainen kalvinismin kritiikki taas on paikoin hyvinkin tunnettua.
Kalvinismiin päätyy, jos soveltaa Raamattua johdonmukaisesti ja kontekstissaan. "Expository preaching" -saarnaustapaa käyttävät eli Raamattua jae jakeelta selittävät tunnetut saarnaajat ovat tietääkseni kaikki kalvinisteja. Mistähän tämä johtuu?
Kuitenkaan raamatullisia l. kalvinistisia oppeja valinnasta ja Jumalan suvereenisuudesta ei tule käyttää Raamatulle vieraalla tavalla. Eräs tällainen taisi tullakin jo esille eli pelastuksen etsiminen ihmisestä itsestään valinnan merkkien kautta. Näin usko ja pelastus määritellään omituisella tavalla moraaliseksi onnistumiseksi.
https://kaupunginainoakalvinisti.wordpress.com/ Simon Kokilla on hyvää materiaalia kalvinismiin liittyen.
-
Hänen suomentamansa sarja Strange Fire-konferenssista on kuuntelemisen arvoinen. Aika monta jaksoa olen katsonut. Tänäänkin yhden.
-
Olisikohan niin, että perisynnin tähden olemme vihollisia Jumalalle.
Ylpeinä ihmisinä haluaisimme pelastaa itsemme ja saada siitä kunniaa itsellekin.
Lopulta lukuisien nöyrytyksien jälkeen; ainakin jotkut meistä, kuten esim.Mice näkee; pelastuksen olevan yksin 100 % Jumalan teko meissä.
Ja se jää meille tavallaan mysteeriksi. Emme perisynnin vuoksi pysty kuin hiukan ymmärtämään Jeesuksen Kristuksen sovitus työn valtavuutta.
Ja ihan yhtä vähän näkemään omaa syntiturmeluksemme valtavuutta.
Ei kukaan tule Isän luo, ellei Jumala häntä vedä.
Aloite tule Jumalalta ja hän alkaa meitä taivuttaa puoleensa.
Mielellämme kaikesta tuostakin ottaisimme kunniaa; "Minä valitsin / tein ratkaisun Jumalan puoleen". Todellisuudessa ihminen on vastaan hangoitttelija loppuun asti ja alkaa "ratkaisun tehtyä" kilvoitella kelvatakseen Jumalalle.
Ja hyvät työtkin, jotka Jumala on ennalta valmistanut. Eiköhän ne lopulta paljastu jumalan töiksi, jotka Hän on valmistanut meille tehtäväksi.
Pikemminkin hänen aikaan saamaa hedelmää meissä.
Jossain aikaisemmassa yhteydessä oli puhetta siitä, että pelastus ja pelastuksen vastaanottaminen ovat kaksi eri asiaa, joita ei pidä sekoittaa toisiinsa. Pelastuksen Hän on valmistanut täydelliseksi jo 2000 vuotta sitten mutta vastaanottamisessa kysyy (ainakin joskus) ihmiseltä, että saanko luvan.
-
Juu ymmärrän kyllä pelastuksen vastaanottamisen.
Toisaalta, jos kerran meidän nähdään tarvitsevan pelastusta, ja valmistetaan pelastus(rengas). Tuodaan se käden ulottuville, tarjotaan ja kehotetaan / suostutellaan tarttumaan siihen, niin eipä siitä meille enää paljon kunniaa/ ansiota jää, kun pelastusrenkaaseen tarttuu. :)
Ja tosiaan. Kaikki eivät tartu siihen milloinkaan. :-\
-
2. Kor. 5:20:
"Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."
Kyllä nämä Paavalinkin kirjoitukset voisi pitää täysin höpöjuttuina, jos kaikki olisi ennalta määrättyä ja jos ihmisellä itsellään ei olisi mitään mahdollisuutta vaikuttaa puoleen tai toiseen. Evankeliumin julistus ylipäätään olisi silloin turhaa. Armoa se ei turhenna, päinvastoin. Lutherkin tämän toi esille jossakin kirjoituksessaan.
-
Kyllä, kyllä. En minä halua kiistää pelastukseen tarttumista ja siihen kehottamista. Se on ihan totta.
Jumala kuitenkin on se joka on aloitteellinen ja "tekee työt". Me hangoittelemme vastaan.
Hyvä paimen, joka lähti etsimään kadonnutta lammasta. Tai kuten Bo Giertzin "Kalliopohjassa" kuvataan; Hieno Herra, joka päivä kävelyllään näkee maassa lojuvan puhkiruostuneen likaisen peltipurkin. Nostaa sen kepillään maasta ja vie kotiinsa.
Vapaiden suuntien ja katolisen kirkon yhtäläisyyksiä on molemmissa ihminen aktiivisena toimijana; niin pelastuksen kuin pyhityksen suhteen.
Oma osuus on ratkaiseva.
Evankelisessa Luterilaisuudessa taas nähdään pikemminkin Jumala aktiivisena toimijana ihmistä kohtaan. Hän tekee aloitteen. Hän rakastaa, nostaa ja kantaa.
Toki kuritaa myös tarpeen mukaan (ja sitähän me tarvitsemmekin).
Silloin ihminen enemminkin on se joka suostuu Jumalan tahtoon, kuin olisi aktiivinen toimija.
Raamatun mukaan syntiinlankeemuksessa meistä tuli Jumalan vihollisia. Turmelluimme kokonaan.
Tämä on ihmiselle vaikea pala oppia.
Mielellämme ottaisimme itsellekin kunniaa Jumalalta. Minä tartuin pelastukseen, minä kilvoittelen pyhittyäkseni.
Kuinka pilalle mennyt enää pyhittyy täydelliseksi ?
Olkaa täydelliset , kuten teidän Taivaallinen Isänne on täydellinen.
Kuka meistä on on täydellinen itsessään ?
Yhtään ei ole tullut vielä vastaan. Muutama joka on kuvitellut olevansa. :)
Vain Jeesuksessa Kristuksessa meidät nähdään täydellisenä. Ja silloin kunnia ja kiitos kuuluu yksin Hänelle.
Herralle Jeesukselle Kristukselle. Meidän Jumalallemme.
-
Kuinka pilalle mennyt enää pyhittyy täydelliseksi ?
Näin se käy: "Hän on yhdellä ainoalla uhrilla tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään!" :D
-
2. Kor. 5:20:
"Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."
Kyllä nämä Paavalinkin kirjoitukset voisi pitää täysin höpöjuttuina, jos kaikki olisi ennalta määrättyä ja jos ihmisellä itsellään ei olisi mitään mahdollisuutta vaikuttaa puoleen tai toiseen. Evankeliumin julistus ylipäätään olisi silloin turhaa. Armoa se ei turhenna, päinvastoin. Lutherkin tämän toi esille jossakin kirjoituksessaan.
Paavali kirjoitti myös Roomalaiskirjeen 9. luvun. Evankeliumin julistus ei ole turhaa, koska se on Jumalan käsky ja sitä kautta ihmiset tulevat uskoon. Ihmisellä on näennäisiä mahdollisuuksia, mutta ihmisen tahto on syntisen luonnon kahlitsema. Tahto on luonnolle alisteinen.
Ef 2
1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -
---
Tuosta Efesolaiskirjeen kohdasta ei voi jäädä epäselväksi, että mikä on ihmisen tila ennen ja jälkeen uudestisyntymisen. Eikä myöskään se, että kuka pelastuksessa on subjekti ja kuka objekti. Jumala kääntää ja ihminen kääntyy. Ihminen uskoo ja kääntyy, mutta usko on Jumalan lahja. "Kalvinistisia" raamatunpaikkoja pelastukseen liittyen on mahdotonta kumota ja on myös hyödytöntä yrittää laittaa Raamattu riitelemään itsensä kanssa. Jumala on ihmisen järkeä suurempi.
Syntisen ihmisen pelastuminen on suuri mysteeri Jumalan ehdottoman armonvalinnan ja suvereenisuuden valossa, koska Jumala kuitenkin kutsuu ja kehottaa ihmistä sovittamaan itsensä Jumalan kanssa.
Kuollut ei voi myötävaikuttaa pelastukseensa. Tämä "kalvinistinen" tapa ymmärtää pelastusta on se, mihin itse uskon. Pääasiallisena syynä on se, että se voidaan perustella Raamatulla ja nousee itsestään lukuisista raamatunpaikoista. Itse päädyin "kalvinismiin" pelkästään lukemalla Raamattua, kun tulin uskoon.
-
...ihmisen tahto on syntisen luonnon kahlitsema. Tahto on luonnolle alisteinen.
Millainen puu, sellaiset hedelmät.
-
Koska tässä lipsahdettiin jälleen kalvinismiin, niin suosittelen luettavaksi tätä vanhaa ketjua:
http://puimatanner.net/index.php?topic=683.0