Kirjoittaja Aihe: Usko ja järki  (Luettu 7622 kertaa)

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #45 : 22.06.19 - klo:23:28 »
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #46 : 23.06.19 - klo:00:09 »
Lisään kuitenkin vielä edelliseen, että en kannata sellaista ajatusta että vain kristinuskoa tunnustavilla ihmisillä voisi järki toimia oikealla tavalla. Tiedän paljon ei-uskovia jotka ovat selkeästi ymmärtäneet elämästä hyvin paljon.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #47 : 23.06.19 - klo:15:25 »
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin...


Vai niin, että jos ja kun ihminen alun perin luotiin... Miten päin se nyt Sinun ajatuksissa menee? Onko se jos vai onko se kun. Molempia se ei ole. Tämän ymmärsi jo Friedrich Nietzschekin toteamalla ykskantaan:
"Mit olet, ole kokonaan,
ei osittain tai puoliks vaan".

Lainaus käyttäjältä: Jano
... ihminen alun perin luotiin kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.


Raamattu opettaa monissa kohdin, että Jumalan luomistyö turmeltui syntiinlankeemuksessa. "Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat" 1.Moos. 6:5.
"Voiko etiopialainen muuttaa ihonsa ja pantteri pilkkunsa? Yhtä vähän te voitte tehdä hyvää, te pahantekoon tottuneet" Jer. 13:23 (Tuo sanotaan juutalaista, mutta me pakanat olemme samalla tavalla synnin turmelemia).
"Petollinen on sydän ylitse kaiken ja pahanilkinen; kuka taitaa sen tuntea?" Jer. 17:9


Lainaus käyttäjältä: Jano
Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus.

Olet siis kuitenkin tässä samaa mieltä, että synti on turmellut ihmisen ominaisuudet (joihin järkikin kuuluu)?
Mitä tulee Raamatun opettamaan syntikäsitykseen niin olen ymmärtänyt, että synti asuu ihmisessä. Se on ikävä kyllä syntymälahja, perintö. Me emme ole syntisiä vain siksi, että teemme synnillisiä tekoja vaan ennen kaikkea siksi, että olemuksemme on syntinen. synnin teot nousevat olemuksestamme.

Lainaus käyttäjältä: Jano
Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.
Tässä kohtaa olen jo "vähän samaa mieltä", mutta olemme vapaat vanhan ihmisemme taakasta vasta sitten, kun Herra Jeesus palaa "joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla hän myös voi tehdä kaikki itsellensä alamaiseksi" Fil. 3:21.

Veljeni Jano. Annan itselleni ja Sinulle hyvän Paavalin neuvon: Meidän ei tule ajatella itsestämme enempää kuin ajatella sopii. Olemme vajavaisia ja kaikessa alamittaisia.

Lunastit huonon ja kalliiseen hintaan,
kun sinä lunastit mun.
Valitsin minut ja valitsin huonon,
vaan oli valinta sun.
Kaikessa rikoin ja kaikkea puutun,
vaan olen sittenkin sun,
sillä sinä Jeesus lunastit mun.

Me ollaan hyviä ja täydellisiä vain Jeesuksessa Kristuksessa, Jumalan sulasta armosta.

[Anteeksi kun venyi kirjoitus pitkäksi].
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:15:40 kirjoittanut Oloneuvos »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #48 : 23.06.19 - klo:17:54 »
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:18:58 kirjoittanut sandia »

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #49 : 23.06.19 - klo:19:44 »
Monipuolinen älykkyys ja tieteellinen koulutus eivät ole yleensä uudestisyntyneen, Herrastaan todistavan kristityn tuntomerkkejä.
Oletan tämän olevan tosiasia,
vaikka uskovien joukossa onkin myös pitkälle koulutettuja
tai muuten paljon älyllisiä tietoja ja taitoja hankkineita.

Jo Paavali totesi tämän:
"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne:
ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista."
(1. Kor. 1:26)

Hänkin oli huomannut, että inhimillisesti viisaat ja muut yleisesti arvostetut ihmiset ovat harvinaisia uskovien joukossa.

Herra antaa tietääkseni jokaiselle yksilölle jossain elämänvaiheessa kutsun nöyrtyä ottamaan uskon vastaan.
Mutta ne, jotka ovat oppineet pitämään totena vain kaikkea sitä,
mikä voidaan sellaiseksi osoittaa järjellisen päättelykyvyn kautta, eivät helposti ota vastaan evankeliumia,
siis Jumalan tarjoamaa ns. hullutusta.

"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
(1. Kor. 2:14)

"Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa"
(1. Kor. 3:19)

Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa.





Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #50 : 23.06.19 - klo:20:10 »
Solterolta lainattu:
Lainaus
Monipuolinen älykkyys ja tieteellinen koulutus eivät ole yleensä uudestisyntyneen, Herrastaan todistavan kristityn tuntomerkkejä.

Tuskin ne sinänsä ovat eiuskovankaan tuntomerkkejä.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #51 : 23.06.19 - klo:20:30 »
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.

Millä tavalla se matemaattinen osaaminen ja järki auttavat uskon syntymisessä ja anteeksiantamisen omistamisessa? Vetääkö ne jollain erikoisella tavalla Jeesuksen puoleen? Kerrotaanko Raamatussa tällaisista henkilöistä? Usko Jeesukseen ei Raamatun ilmoituksen mukaan synny järjen päätelmien avulla eikä matemaattinen osaaminen auta. 

Mielestäni Soltero kirjoitti tuossa ylenpänä viisaasti: "Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa."

Minulla on (paria poikkeusta lukuun ottamatta) sama näkemys ja kokemus. Tuntemani professoritkin tulivat uskoon rippikouluikäisinä. He olivat hyvin lahjakkaita ja ovat nyt tunnettuja tutkijoita, mutta ovat säilyttäneet uskonsa Jeesukseen ja todistavat Hänestä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #52 : 23.06.19 - klo:20:48 »
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.

Millä tavalla se matemaattinen osaaminen ja järki auttavat uskon syntymisessä ja anteeksiantamisen omistamisessa? Vetääkö ne jollain erikoisella tavalla Jeesuksen puoleen? Kerrotaanko Raamatussa tällaisista henkilöistä? Usko Jeesukseen ei Raamatun ilmoituksen mukaan synny järjen päätelmien avulla eikä matemaattinen osaaminen auta. 

Mielestäni Soltero kirjoitti tuossa ylenpänä viisaasti: "Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa."

Minulla on (paria poikkeusta lukuun ottamatta) sama näkemys ja kokemus. Tuntemani professoritkin tulivat uskoon rippikouluikäisinä. He olivat hyvin lahjakkaita ja ovat nyt tunnettuja tutkijoita, mutta ovat säilyttäneet uskonsa Jeesukseen ja todistavat Hänestä.

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:21:00 kirjoittanut sandia »

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #53 : 23.06.19 - klo:21:14 »

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.

Vai niin. Olet siis samaa mieltä aloituksessa todetusta, että "Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään."

Usko ja järki ovat siis "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään" koska ne mielestäsi "edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä". 

Kuinkas se Jan Hus sanoikaan vaimolleen roviolla tämän tuodessa lisää polttopuuta hänen tuhokseen, totuuden hylättyään: "Voi pyhä yksinkertaisuus!"

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #54 : 23.06.19 - klo:21:24 »

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.

Vai niin. Olet siis samaa mieltä aloituksessa todetusta, että "Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään."

Usko ja järki ovat siis "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään" koska ne mielestäsi "edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä". 

Kuinkas se Jan Hus sanoikaan vaimolleen roviolla tämän tuodessa lisää polttopuuta hänen tuhokseen, totuuden hylättyään: "Voi pyhä yksinkertaisuus!"

Enhän minä edes kirjoittanut uskon ja järjen poissulkevuudesta. Tai yhteensopivuudesta. Siksi en ymmärrä mihin perustit tämän johtopäätöksesi.

Mutta jos kellään ei oo kykyä kehittää tietokoneita, internettiä, tietokoneohjelmia, me emme keskustelisi tässä tästäkään aiheesta. Jonkun on pitänyt olla parempi matematiikassa ja fysiikassa kuin mä. Tai joidenkin, aika monien.
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:21:32 kirjoittanut sandia »

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #55 : 23.06.19 - klo:21:38 »
Täytyy sanoa että tämä keskustelu on sekavuudessaan omalla tasolla. Toiset puhuvat akateemisesta koulutuksesta, toiset taas tieteellisestä pätevyydestä, ja toiset arkielämän maalaisjärjestä, ja jotkut varmaan vielä jostakin muusta.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #56 : 23.06.19 - klo:21:43 »
Niin en tiedä.
Äly on älyä. Mutta ei se luonnollisestikaan auta ihmistä hengelliseen heräämiseen sinänsä. Kuten ei mikään muukaan inhimillinen ominaisuus.
Mutta Jumalasta ei koskaan tiedä. Hän kutsuu kutakin eri tavalla. Ehkä hän jotain älyniekkaa kutsuu siten että ottaa tämän persoonan huomioon.

Itse näen asian niin kuin ilmaisin sen  jo useitä viestejä sitten. Ihminen voi rauhassa olla niin älykäs kuin vain voi, Jumalan lahjaahan sekin on. Mutta ei se mitenkään heilauta Jumalan totuutta. Eikä Jumala koe itseään uhatuksi älykkäimmänkin ihmisen suhteen.

Käyttääkö Jumalasta erossa oleva henkilö älyään vastustamaan Jumalaa? Tietenkin. Sehän jo nähtiin Aatamin ja Eevan lankeamisessa. Uskon että uskovakin välillä lipsahtaa samaan vanhaan ansaan.

Tuli mieleen Jeesuksen sanat: olkaa viattomia kuin lampaat, älykkäitä kuin käärmeet.  Eli sydämen yksinkertaisuus on ensisijassa sydämen asia, ei älyn.
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:21:55 kirjoittanut sandia »

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #57 : 23.06.19 - klo:22:40 »
Ihmisellä on yleisiä ns inhimillisiä kykyjä, ja joilakin on sen lisäksi hengellinen kyky. Yleisistä inhimillisistä kyvyistäkin on hyötyä, esimerkiksi Paavali kirjoitti että ruumiillisesta harjoituksesta on hyötyä. Vähän hyötyä, mutta hyötyä se vähäkin on. Raamattu ei ole mustavalkoinen tässä mielessä. Eräässä kohden (muistaakseni profeetta Jeremian kirjassa) Jumala kehoittaa kansaansa ottamaan opiksi pakanakansasta itsekurin suhteen. Ja Apostolien teoissa mainitaan ei-uskovasta jonka hyvät teot olivat Jumalan mieleen. Eli Raamattu ei todellakaan opeta, että ihminen joka ei usko yleisesti ottaen kaikissa tilanteissa kykenisi ainoastaan tekemään Jumalan tahtoa vastaan.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #58 : 24.06.19 - klo:00:16 »
NIin. Eihän meidän tule halveksua ihmisyyttä. Ihmisiksihän Jumala loi meidät.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #59 : 24.06.19 - klo:01:05 »
NIin. Eihän meidän tule halveksua ihmisyyttä. Ihmisiksihän Jumala loi meidät.

Ei tietenkään. Minä kirjoitan jatkuvasti siitä lähtökohdasta käsin, että millä tavalla ihmisen järki on avuksi uudestisyntymisessä, siis uskoon tulemisessa. Jos luette huolella aloituksen alla olevat kirjoitukset niin kyllä toisissa korostetaan järjen ja älyn merkitystä. Raamattu opettaa, että langenneella ihmisellä ei ole mitään kykyä, jonka avulla hän voisi lähestyä pyhää Jumalaa vaan aloite tulee aina Jumalalta.

Olen tehnyt töitä vammaisten ja mielisairaiden parissa ja tavannut siellä monia iloisia ja onnellisia Jeesuksen omia, joiden älykkyysosamäärä on ollut 50-60. Osa heistä ei voi tehdä järkeviä ratkaisuja vaan heitä tulee niissä auttaa, mutta Isä on vetänyt heidät Jeesuksen luokse.

Ihmiskunta on edistynyt tieteissä ja kaikenlaisessa osaamisessa. Kuussakin on käyty ja tuhannet ohjukset ovat valmiina tuhoamaan koko sivilisaatiomme. Tuhannet eläin lajit ovat kuolleet sukupuuttoon ja maapallo saastuu vauhdilla. Sotia on käyty tuhansia historian saatossa jne. Tätä ihmisviisauden ja järjen määrää on vaikea sanoin kuvata, mutta yhä harvempi etsii enää Herraa. "Minun kansani on hullu; eivät he tunne minua. He ovat tyhmiä lapsia eivätkä ymmärtäväisiä; he ovat viisaita tekemään pahaa, mutta tehdä hyvää he eivät taida" Jer. 4:22.

Sanon tässä vielä kaikille, että ei minulle tule yllätyksenä ihmisjärjen ja ihmisen saavutusten ja älyn korottaminen. Sehän kerrotaan sangen tyhjentävästi jo Roomalaiskirjeen 1-3 luvuissa. Se on kuitenkin saanut aivan uudet mittasuhteet niiden 47 vuoden aikana, jotka minä olen ollut uskossa. Minä suren suunnattomasti sitä, että ihmiset luulevat omistavansa jotain kykyjä joiden avulla he voivat lähestyä Jumalaa. Tämä johtuu siitä, että he eivät näe täydellistä turmellustaan. "Maailman suuntaan" he ovat viisaita ja älykkäitä, mutta kuolleet synteihinsä. Kukaan ei voi tulla Jeesuksen luokse ellei Isä häntä vedä. Tässä ei auta yhtään järkemme ja viisautemme sillä ne eivät synnytä uskoa eikä luonnollisessa tilassa elävä ihminen halua tulla Jumalan luokse. Olemme auttamattomasti ulkopuolella jos Jumalan armo ei meitä kohtaa ja tässä on todettava, että harvat löytävät pelastuksen tien taivaaseen mutta tuhannet miljoonat hukkuvat kadotukseen. Mitä vielä sanoisin. Herran pelko on viisauden alku.