Puimatanner

Puimatanner => Hartaus ja rukous => Aiheen aloitti: Paulus - 09.12.14 - klo:12:00

Otsikko: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 09.12.14 - klo:12:00
En muista, onko tällaista keskustelua ollut aiemmin.

Olisi hyvä, jos voisimme kerätä yhteen paikkaan sellaisia Raamatun kohtia, jotka ovat vaikeasti ymmärrettäviä.

Otan aluksi yhden Luuk. 14:33:

"Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

Joku on täällä sanonut, ettei Raamattua pidä tulkita eikä selittää, vaan ottaa se asia niin, kuten sanotaan. Mietin vaan, että tuskinpa näin ajattelevalla on mahdollisuutta olla Jeesuksen opetuslapsi.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: NanoK - 09.12.14 - klo:15:51
Minua aina hätkähdyttää kertomus Ananiaksesta ja Safirasta. Siinä on jotain samaa kuin Vanhan Testamentin kertomuksessa liiton arkista, ja miten siihen vahingossakin koskeva saattoi langeta kuolleena maahan. En tiedä miten tätä kohtaa on selitetty.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 09.12.14 - klo:16:25
Minua aina hätkähdyttää kertomus Ananiaksesta ja Safirasta. Siinä on jotain samaa kuin Vanhan Testamentin kertomuksessa liiton arkista, ja miten siihen vahingossakin koskeva saattoi langeta kuolleena maahan. En tiedä miten tätä kohtaa on selitetty.

Maailmassa tapahtuu paljon asioita, joita emme mitenkään voi ymmärtää. Jotkut liittyvät siihen, miten suhtaudumme Jumalaan tai ymmärrykseemme Hänestä. Raamatun mukaan ajallinen kuolema ei ole kuitenkaan pahinta, mitä voi tapahtua. Se painaa enemmän, mitä sen jälkeen tapahtuu, ja siitä emme voi kovin paljoa sanoa kenenkään kohdalla.

Mennäkseni vielä aloitukseen, niin usein meitä hämmentää jokin Raamatun kohta siksi, että  Suomen kieli ei ilman lisäselityksiä kerro koko asiaa. Tuossakin jakeessa on juuri sillä tavalla.

Katsoin monesta käännöksestä, ja melkein kaikissa puhutaan vihaamisesta (Matt. 14:26). 92-käännös käyttää sanaa "luovu"… Se on siis oikeilla jäljillä. Aapeli Saarisalo kääntää kohdan sanalla "vihata", mutta selittää alaviitteessä, että se on seemiläinen sanonta, joka merkitsee "rakastaa vähemmän".
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Natanael - 09.12.14 - klo:19:00
Minua aina hätkähdyttää kertomus Ananiaksesta ja Safirasta. Siinä on jotain samaa kuin Vanhan Testamentin kertomuksessa liiton arkista, ja miten siihen vahingossakin koskeva saattoi langeta kuolleena maahan. En tiedä miten tätä kohtaa on selitetty.

Ussasta ja liiton arkkiin koskevissa kirjoitin täällä:


http://puimatanner.net/index.php?topic=117.msg5315#msg5315
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: ihminen - 25.08.15 - klo:20:13
En muista, onko tällaista keskustelua ollut aiemmin.

Olisi hyvä, jos voisimme kerätä yhteen paikkaan sellaisia Raamatun kohtia, jotka ovat vaikeasti ymmärrettäviä.

Otan aluksi yhden Luuk. 14:33:

"Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

Joku on täällä sanonut, ettei Raamattua pidä tulkita eikä selittää, vaan ottaa se asia niin, kuten sanotaan. Mietin vaan, että tuskinpa näin ajattelevalla on mahdollisuutta olla Jeesuksen opetuslapsi.

Katsoin huvikseni raamattuhakukoneesta eri käännöksiä. Kreikankielisessä Raamatussa sana "luovu" on: αποτασσομαι. Se tarkoittaa: 1) to set apart, separate

1a) to separate one's self, withdraw one's self from anyone

1a1) to take leave of, bid farewell to

1b) to renounce, forsake

Eli tuo raamatunkohta voisi kuulua näin: Niin ei myös teistä yksikään,
joka ei

1. HYLKÄÄ omaisuuttaan,
2. EROTTAUDU omaisuudestaan
3. MITÄTÖI omaisuutensa (arvo)

voi olla minun opetuslapseni.

En aio tässä vääristellä sanaa, mutta ehkäpä tuossa halutaan sanoa, ettei omaisuutemme saa merkitä meille mitään. Mutta ymmärrän tuon myös siten, että meidän on oltava valmiita myös ihan konkreettisesti luopumaan omaisuudestamme. En usko, että tuo kohta kehoittaisi meitä yleisesti antamaan pois kaikki omaisuutemme ja talomme ja mennä talvipakkaseen istumaan.

Tässä kyseinen raamattuhakukone:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Luuk.+14%3A33&ent=657&ent2=5731
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 25.08.15 - klo:20:26
Jeesus asettaa meidät muuallakin mahdottomuuksien eteen. Esim. Matt. 5:48. Jos armoa ei olisi, kaikki olisi turhaa.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 25.08.15 - klo:20:34
Jeesus siis käyttää lakia oikein. Laki on hyvä kun sitä lainmukaisesti käytetään. :)
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: ihminen - 25.08.15 - klo:20:36
Jeesus asettaa meidät muuallakin mahdottomuuksien eteen. Esim. Matt. 5:48. Jos armoa ei olisi, kaikki olisi turhaa.

Toi oli paha! En pysty tuohon, kuitenkin Jumala sitä vaatii, ei yhtään vähempää. Tarvitsen Kristusta minäkin.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 25.08.15 - klo:20:55
Jeesus asettaa meidät muuallakin mahdottomuuksien eteen. Esim. Matt. 5:48. Jos armoa ei olisi, kaikki olisi turhaa.

Toi oli paha! En pysty tuohon, kuitenkin Jumala sitä vaatii, ei yhtään vähempää. Tarvitsen Kristusta minäkin.

On pohjimmiltaan aika outo juttu, että kristikunnassa tätä asiaa ymmärretään kovin vähän. Ajatellaan, että kun tekee parhaansa, se riittää. Mutta ei lakia ole annettu sovellettavaksi vaan noudatettavaksi.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 25.08.15 - klo:21:01
Menee varmaan toistamiseksi, mutta olen huomannut, että piireissä missä uskonvanhurskaus ja elämänvanhurkaus erotetaan toisistaan voimakkaasti, mennään elämän osalta lain alle. Karrikoidusti sanoen siellä pelastus on armosta, mutta pelastuksessa eläminen laista. Sellaisille laki toimii kasvattajan roolissa. Tuloksena omavanhurskaus tai mielisairaala.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Pökkelö - 25.08.15 - klo:22:08
Ystävä joukko, jonka kanssa kokoonnumme kerran kuussa paikkakunnallamme Raamatun opetusta ja yhteydestä nauttimaan. Minun seurakuntayhteyteni.
Toki olemme yhteyksissä muuten keskenämme lähes päivitäinkin.

Piiristämme, jossa opetuksen keskiössä on vahvasti; "Jumala vanhurskauttaa jumalattoman ja Armosta olette pelastetut".
Moni on lähtenyt siitä ovet paukkuen. Heille on sietämätöntä ajatus, ettei elämän vanhurskaus ole se joka ratkaisee iäsyyskohtalomme.
Uskoon tulon jälkeinen pyhitys on siis se joka vie perille tai epäonnistuneen kadotukseen.

Tämä oppi on yllättävän syvälle juurtunut tunnustavien kristittyjen joukossa. Eipä ihme, ettei meidän "hyvä sanomamme" kelpaa maailmalle ja miksi niiin moni Jeesusta tunnustava vaeltaja kärsii mielenterveysongelmista.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 25.08.15 - klo:22:24
Ystävä joukko, jonka kanssa kokoonnumme kerran kuussa paikkakunnallamme Raamatun opetusta ja yhteydestä nauttimaan. Minun seurakuntayhteyteni.
Toki olemme yhteyksissä muuten keskenämme lähes päivitäinkin.

Piiristämme, jossa opetuksen keskiössä on vahvasti; "Jumala vanhurskauttaa jumalattoman ja Armosta olette pelastetut".
Moni on lähtenyt siitä ovet paukkuen. Heille on sietämätöntä ajatus, ettei elämän vanhurskaus ole se joka ratkaisee iäsyyskohtalomme.
Uskoon tulon jälkeinen pyhitys on siis se joka vie perille tai epäonnistuneen kadotukseen.

Tämä oppi on yllättävän syvälle juurtunut tunnustavien kristittyjen joukossa. Eipä ihme, ettei meidän "hyvä sanomamme" kelpaa maailmalle ja miksi niiin moni Jeesusta tunnustava vaeltaja kärsii mielenterveysongelmista.

En muista koskaan kuulleeni opetusta elämän hengen laista, josta Paavali kirjoittaa Room. 8. luvun alussa. Hän näkee kuoleman lain ja elämän hengen lain toistensa vastakohtina. Siinä Paavali on evankeliumin ytimessä ja sitä kannattaa lukea usein ja Pyhä Henki avaa siitä uusia syvyyksiä.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Charlotte - 07.11.15 - klo:08:49
Minua aina hätkähdyttää kertomus Ananiaksesta ja Safirasta. Siinä on jotain samaa kuin Vanhan Testamentin kertomuksessa liiton arkista, ja miten siihen vahingossakin koskeva saattoi langeta kuolleena maahan. En tiedä miten tätä kohtaa on selitetty.

Mietin myös joku aika sitten mm. tätä Ananiaksen ja Safiran tapausta. Tuli mieleen, että onko jossain kohtaa Raamatussa ilmoitettu, etteikö Jumala voisi antaa tuomion kohdata ihmistä/ihmisiä jo ns. täällä ajassa, ennen lopullista tuomiota. Muistaakseni ei ole sellaista sanottu.

Jos on joku ihminen, joka joutuisi ylösnousemuksessa nimenomaan tuomiolle (ei ole Kristuksen oma, eikä Jumalan edeltätietämyksen mukaan tule koskaan olemaankaan), niin mitä merkitystä sillä ajalla on, koska se tuomio tapahtuu?
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Charlotte - 07.11.15 - klo:08:53
En muista, onko tällaista keskustelua ollut aiemmin.

Olisi hyvä, jos voisimme kerätä yhteen paikkaan sellaisia Raamatun kohtia, jotka ovat vaikeasti ymmärrettäviä.

Otan aluksi yhden Luuk. 14:33:

"Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

Joku on täällä sanonut, ettei Raamattua pidä tulkita eikä selittää, vaan ottaa se asia niin, kuten sanotaan. Mietin vaan, että tuskinpa näin ajattelevalla on mahdollisuutta olla Jeesuksen opetuslapsi.

Näin minäkin pyrin pääsääntöisesti tekemään, luen suomenkielistä Raamattua ja yritän siitä suoraan ymmärtää asioita, mutta nyt jouduin heti ongelmiin esim. Roomalaiskirjeen eri kohtien kanssa ja aloitan ehkä lukemaan Stöckhardtin Roomalaiskirjeen selitystä.

http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1262&Itemid=266
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Charlotte - 07.11.15 - klo:16:08
Tuo Stöckhardtin kirja kyllä vaikuttaa selaamisen perusteella todella "raskaalta", ehkä se on liikaa minun aivokapasiteetilleni. Ei siitä ole ajankäytöllisesti mitään hyötyä, jos unohtaa yhden sivun lukemisen jälkeen, että mitä juuri hetki sitten luki. ::)
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 07.11.15 - klo:17:37
Tuo Stöckhardtin kirja kyllä vaikuttaa selaamisen perusteella todella "raskaalta", ehkä se on liikaa minun aivokapasiteetilleni. Ei siitä ole ajankäytöllisesti mitään hyötyä, jos unohtaa yhden sivun lukemisen jälkeen, että mitä juuri hetki sitten luki. ::)

Kirja, joka "ei vie mukanaan", on parempi jättää sivuun ja palata siihen myöhemmin vaikka vuosien päästä. Oma kokemukseni on se, että kirkasta evankeliumia saa hakemalla hakea. Tämä koskee monia hyvinkin kuulujen ja suosittujen kirjoittajien teoksia.

On hyvin yleistä, että monilla kirjoittajilla on osa täysin hyvää ja kelvollista, mutta sitten on osa niin lakipitoista ettei pahemmasta väliä. Ja nämä löytyvät samasta kirjasta. Kustantajienkin ongelma on siinä, etteivät osaa erottaa. Tietenkin kysymys on taloudesta, puhdas evankeliumi ei ole kaupallisesti tuottoisaa. Kun on vaatimusta ja "omaa hikeä", niin se jotenkin vetoaa ihmisen luonnolliseen (=lihalliseen) minään.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Charlotte - 07.11.15 - klo:18:05
Tuo Stöckhardtin kirja kyllä vaikuttaa selaamisen perusteella todella "raskaalta", ehkä se on liikaa minun aivokapasiteetilleni. Ei siitä ole ajankäytöllisesti mitään hyötyä, jos unohtaa yhden sivun lukemisen jälkeen, että mitä juuri hetki sitten luki. ::)

Kirja, joka "ei vie mukanaan", on parempi jättää sivuun ja palata siihen myöhemmin vaikka vuosien päästä. Oma kokemukseni on se, että kirkasta evankeliumia saa hakemalla hakea. Tämä koskee monia hyvinkin kuulujen ja suosittujen kirjoittajien teoksia.

On hyvin yleistä, että monilla kirjoittajilla on osa täysin hyvää ja kelvollista, mutta sitten on osa niin lakipitoista ettei pahemmasta väliä. Ja nämä löytyvät samasta kirjasta. Kustantajienkin ongelma on siinä, etteivät osaa erottaa. Tietenkin kysymys on taloudesta, puhdas evankeliumi ei ole kaupallisesti tuottoisaa. Kun on vaatimusta ja "omaa hikeä", niin se jotenkin vetoaa ihmisen luonnolliseen (=lihalliseen) minään.

Luin jonkun verran johdantoa tuosta kirjasta ja se vaikuttaa ihan ymmärrettävältä tekstiltä.

Kirjan esipuheessa myös on huomautus, että "Saksalainen Stöckhardtin elämäkerran kirjoittaja ja hänen ystävänsä Otto Willkomm huomauttaa, ettei ole ketään erehtymätöntä Raamatun selittäjää, vaan kaikkea pitää käyttää varoen ja arvioiden."
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 07.11.15 - klo:18:12
Kirjan esipuheessa myös on huomautus, että "Saksalainen Stöckhardtin elämäkerran kirjoittaja ja hänen ystävänsä Otto Willkomm huomauttaa, ettei ole ketään erehtymätöntä Raamatun selittäjää, vaan kaikkea pitää käyttää varoen ja arvioiden."

Tuossa on ainakin viisautta.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Charlotte - 07.11.15 - klo:18:12
Tarkoitin "raskaalla" sitä, kun kirjassa on niin paljon lainauksia suoraan kreikaksi jne, mutta ne on kyllä myös suomennettu. Mutta esipuheessa mainitaan myös, että suomennoksessa ei ole seurattu suomalaisten Kirkkoraamattujen käännöksiä, vaan suomentaja on laatinut kirjoittajan käännökseen ja selitykseen perustuvan suomennoksen. Näin säilyy yhteys Stöckhardtin selityksen ja tässä olevan Roomalaiskirjeen suomennoksen välillä.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 07.11.15 - klo:18:24
Tästä tuli mieleen eräs hyvä ohje, joka pätee eritoten kristilliseen kirjallisuuteen. Kaikkea on hyvä peilata pääasiaan.

Wilhelmi Malmivaara sanoi tämän ytimekkäästi:
”Koko Jumalan armotaloudessa on vain kaksi asiaa: Kristus ja syntinen. Näitä kahta koettaa Jumala sovittaa yhteen. Meidän pelastuksemme riippuu kokonansa siitä, pääsevätkö ne toistensa pariin vai ei”.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 24.07.16 - klo:11:43
Tämän päivän evankeliumiteksti, joka kirkoissa luettiin, on vaikeasti ymmärrettävä. Onko täällä ketään, joka osaisi tämän tekstin avata ymmärrettävästi? Nivalasta tuli radiojumalanpalvelus, jossa naispastori koetti tätä avata, mutta ei asia ainakaan minulle kirkastunut yhtään paremmin.

Evankeliumiteksti (Luuk. 16: 1-9) vuoden 92-käännöksen mukaan:

Jeesus puhui sitten opetuslapsilleen: "Oli rikas mies, jolla oli taloudenhoitaja. Hänelle kanneltiin, että taloudenhoitaja tuhlasi hänen omaisuuttaan. Hän kutsui tämän luokseen ja sanoi: ’Mitä minä sinusta kuulen! Tee tili toimistasi, minun talouttani sinä et enää hoida.’ Mies mietti: ’Mitä minä nyt teen? Isäntä panee minut pois taloudenhoitajan toimesta. Kaivaa en jaksa, kerjätä en kehtaa. - Nytpä tiedän! Järjestän niin, että toiset ottavat minut taloonsa, kun joudun lähtemään työpaikastani.’ Hän kutsui isäntänsä velalliset vuoron perään luokseen. ’Paljonko olet velkaa isännälleni?’ hän kysyi ensimmäiseltä. ’Sata astiaa öljyä’, tämä vastasi. Taloudenhoitaja sanoi: ’Tässä on velkakirjasi, istu ja merkitse äkkiä viisikymmentä.’ Sitten hän kysyi toiselta: ’Entä sinä, paljonko sinä olet velkaa?’ Tämä vastasi: ’Sata tynnyriä vehnää.’ Taloudenhoitaja sanoi: ’Tässä on velkakirjasi, merkitse kahdeksankymmentä.’”
    Ja Herra kehui epärehellisen taloudenhoitajan viisautta. Hän sanoi:
    ”Tämän maailman lapset menettelevät toisiaan kohtaan viisaammin kuin valon lapset. Minä sanonkin teille: hankkikaa väärällä rikkaudella ystäviä, jotka ottavat teidät iäisiin asuntoihin, kun tuota rikkautta ei enää ole.”
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Daavidin Huone - 06.08.16 - klo:13:06
Sananlaskut 30:29-31

Kolmella on komea astunta, ja neljä komeasti kulkee:
leijona, sankari eläinten joukossa, joka ei vääjää ketään,
hevonen, solakkakylki,
tai kauris,
ja kuningas joukkonsa johdossa.

--

Näistä siis kolmella on komea astunta mutta neljä kulkee komeasti.

Kuka tämän ratkaisee?

Tässähän kuitenkin on: leijona, hevonen, kauris ja kuningas.

Yksi näistä siis ei astu komeasti mutta se kulkee komeasti.

Tämähän vaikuttaa täysin mahdottomalta?

Eikö kulkea ja astua, ole aivan sama asia kuitenkin: synonyymejä?

Paljastan ratkaisun, jos ei kukaan keksi kun ensin on 12 ihmistä yrittänyt omaansa. :)
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Oloneuvos - 31.08.16 - klo:11:26
Tässä kohta:
"Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta" (Room. 1:17). Kun huomioimme jakeen 16 niin tuo teksti voitaisiin mielestäni kirjoittaa näinkin: "Sillä evankeliumissa Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: 'Vanhurskas on elävä uskosta'" Ilmoitus ei muuttuisi. Evankeliumin sanassa on se Jumalan voima, joka synnyttää uskon ja pelastaa ihmisen... mutta miksi siinä sanotaan uskosta uskoon?

Tuo kohta "uskosta uskoon" on siis se asia, mitä juuri nyt mietin. Kuinka te muut lukijat olette sen ymmärtäneet? Voiko sen ymmärtää useammalla tavalla?
Alkutekstissä kohdassa lukee juuri samoin kuin suomalaiseenkin Raamattuun on käännetty εκ πιστεως εις πιστιν - ek pisteos eis pistin - uskosta uskoon .

Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 31.08.16 - klo:12:14
Parikin ajatusta tulee mieleen, mutta voisiko edellinen jae avata asiaa?
Ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille. Siis, että se olisi tavallaan "ajallinen määre", joka viittaa ajassa ristiltä eteenpäin.Voisiko se "uskosta uskoon" olla siis tapa ilmaista se Jumalan vanhurskauden ilmestyminen evankeliumin kautta kaikille oleville ja tuleville? Siis että olemme jokainen sen saman uskon "alaisia". Tavallaan vähän kuin sanoisi "polvesta polveen".

Vai tarkoittaako se sitä, että uskosta Pojan uskoon, jonka saamme lahjaksi? Eli ei liittyisi aikaan, vaan enemmänkin uskomme "objektiin"?

No, tuo jälkimmäinen kuulostaa kyllä kaukaa haetulta.

Lisäys: olen kuvitellut sen tarkoittavan "polvesta polveen" tyyppistä ilmaisua, mutta viisaammat neuvokaa.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 31.08.16 - klo:12:24
Nyt kun tuota mielessään pyörittelee, niin ontuvalta kuulostaa tuo eka näkemyksenikin. Ehkä.
Täytyy hetki huilata tuon kanssa ja odottaa muiden ajatuksia. Eiköhän tämä yhdessä selviä.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 31.08.16 - klo:14:21
Vai tarkoittaako se sitä, että uskosta Pojan uskoon, jonka saamme lahjaksi? Eli ei liittyisi aikaan, vaan enemmänkin uskomme "objektiin"?

No, tuo jälkimmäinen kuulostaa kyllä kaukaa haetulta.

Lisäys: olen kuvitellut sen tarkoittavan "polvesta polveen" tyyppistä ilmaisua, mutta viisaammat neuvokaa.

En suinkaan väitä, että tätä ymmärtäisin, mutta tuo alku johdatteli siihen ajatukseen, että tarvitsemme Jumalan Pojan uskon (sillä te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja, Ef. 2:8 ), ennenkuin voimme puhua omasta uskostamme. Pelastumiseen ei siis riitä "oma usko", vaan siihen tarvitaan lahjana saatu usko.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 31.08.16 - klo:14:32
Vai tarkoittaako se sitä, että uskosta Pojan uskoon, jonka saamme lahjaksi? Eli ei liittyisi aikaan, vaan enemmänkin uskomme "objektiin"?

No, tuo jälkimmäinen kuulostaa kyllä kaukaa haetulta.

Lisäys: olen kuvitellut sen tarkoittavan "polvesta polveen" tyyppistä ilmaisua, mutta viisaammat neuvokaa.

En suinkaan väitä, että tätä ymmärtäisin, mutta tuo alku johdatteli siihen ajatukseen, että tarvitsemme Jumalan Pojan uskon (sillä te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja, Ef. 2:8 ), ennenkuin voimme puhua omasta uskostamme. Pelastumiseen ei siis riitä "oma usko", vaan siihen tarvitaan lahjana saatu usko.

Joo, kirjoitin itseasiassa ihan samasta asiasta ekaan tekstiini, mutta korjailin sitä ennen lähettämistä ja se jäi hieman epäselväksi. Ideani oli juuri se, että emme ole omassa uskossamme, vaan Pojan uskossa.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Magda-sisko - 13.04.17 - klo:10:42
En muista, onko tällaista keskustelua ollut aiemmin.

Olisi hyvä, jos voisimme kerätä yhteen paikkaan sellaisia Raamatun kohtia, jotka ovat vaikeasti ymmärrettäviä.

Otan aluksi yhden Luuk. 14:33:

"Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

Joku on täällä sanonut, ettei Raamattua pidä tulkita eikä selittää, vaan ottaa se asia niin, kuten sanotaan. Mietin vaan, että tuskinpa näin ajattelevalla on mahdollisuutta olla Jeesuksen opetuslapsi.

Luuk. 16:9 Ja minä sanon teille: tehkää itsellenne ystäviä väärällä mammonalla, että he, kun se loppuu, ottaisivat teidät iäisiin majoihin.

Tämän kohdan kanssa olen ymmyrkäisenä.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 13.04.17 - klo:10:53
Luuk. 16:9 Ja minä sanon teille: tehkää itsellenne ystäviä väärällä mammonalla, että he, kun se loppuu, ottaisivat teidät iäisiin majoihin.

Tämän kohdan kanssa olen ymmyrkäisenä.

Samma här.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Magda-sisko - 13.04.17 - klo:11:16
Luuk. 16:9 Ja minä sanon teille: tehkää itsellenne ystäviä väärällä mammonalla, että he, kun se loppuu, ottaisivat teidät iäisiin majoihin.

Tämän kohdan kanssa olen ymmyrkäisenä.

Samma här.

Juutalaisilla oli ja on paljon sanallisia kommervenkkejä, faabelit, sananlaskut, arvoitukset, sanonnat, laulut. Tässäkin saattaa olla jokin sanonta yms. haudattuna. Vanhasta juutalaisesta kirjallisuudesta ehkä pääsisi vähän kärryille.
Jotkut toisetkin kohdat vaikuttavat siltä, että Jeesus olisi käyttänyt sanontoja.

Vaikka toisaalta, moni salaperäinen kohta on auennut vasta niinä päivinä, kun sitä tietoa on tarvittu.

Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 13.04.17 - klo:11:54
Käsitän tuon luvun kokonaisuutena - ja myös tuon jakeen - oikeastaan asian niin, että käyttäisimme varojamme ja elämäämme Jumalan valtakunnan hyväksi, emmekä vain omaksi iloksemme.

Jos käytämme varoja ja voimia muiden ihmisten ja evankeliumin hyväksi, niin silloin teemme sen aina Jeesukselle. Se on ystävien tekemistä väärällä mammonalla. Iäisiin majoihin meitä ei kuitenkaan voi ottaa kukaan muu kuin Jumala itse. Näen siis niin, että kun autamme toisia ihmisiä, niin teemme silloin ystävyyttä niitä ihmisiä ja Jumalaa kohtaan.

Jeesus sanoo uskovia ystävikseen:
"En minä enää sano teitä palvelijoiksi, sillä palvelija ei tiedä, mitä hänen herransa tekee; vaan ystäviksi minä sanon teitä, sillä minä olen ilmoittanut teille kaikki, mitä minä olen kuullut Isältäni."

Tuossa luvun vertauksessa isäntä kehuu huoneenhaltijan oveluutta, vaikka hän tekikin vääryyttä isäntäänsä kohtaan. Jeesus ei kuitenkaan kehoita toimimaan vääryydellä. Se käy ilmi luvun myöhemmistä jakeista.

Viisaammat avatkoon jaetta lisää ja korjatkoon mahdollisesti vääriä käsityksiäni.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 13.04.17 - klo:12:07
Erikoinen huomio liittyen käsiteltyyn lukuun! 

1992 käännös: Luuk 16:8 "Ja Herra kehui epärehellisen taloudenhoitajan viisautta..."

1938 käännös: Luuk 16:8 "Ja herra kehui väärää huoneenhaltijaa siitä, että hän oli menetellyt ovelasti..."

Uudemmassa käännöksessä Herralla tarkoitetaan Jeesusta, kun taas vanhemmassa herra-sanalla viitataan vertauksen isäntään. Katsottuani vielä Bibliaa ja paria englannin kielistä käännöstä, niin niissäkin herra-sana viittaa vertauksen isäntään.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Magda-sisko - 13.04.17 - klo:18:00
Erikoinen huomio liittyen käsiteltyyn lukuun! 

1992 käännös: Luuk 16:8 "Ja Herra kehui epärehellisen taloudenhoitajan viisautta..."

1938 käännös: Luuk 16:8 "Ja herra kehui väärää huoneenhaltijaa siitä, että hän oli menetellyt ovelasti..."

Uudemmassa käännöksessä Herralla tarkoitetaan Jeesusta, kun taas vanhemmassa herra-sanalla viitataan vertauksen isäntään. Katsottuani vielä Bibliaa ja paria englannin kielistä käännöstä, niin niissäkin herra-sana viittaa vertauksen isäntään.

En snaijaa kummassakaan tapauksessa. Eikö isäntää huijattu velkojen takaisinmaksussa. Vai mitä se "kirjoita äkkiä viisikymmentä" oli, vaikka velka oli sata. Vai miten se meni?
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Magda-sisko - 13.04.17 - klo:18:24
Jeesus asettaa meidät muuallakin mahdottomuuksien eteen. Esim. Matt. 5:48. Jos armoa ei olisi, kaikki olisi turhaa.

Toi oli paha! En pysty tuohon, kuitenkin Jumala sitä vaatii, ei yhtään vähempää. Tarvitsen Kristusta minäkin.

Olen ajatellut, että yli-inhimillisyyttä vaativat Raamatun kohdat olisivatkin lupauksia. Että tässäkin luvataan uskovien ihmisten tulevan jossain vaiheessa täydellisiksi.

Esimerkiksi: Hepr. 10:14 "Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään."

Herra tietää, että me olemme tomu ja tuhka, mihinkään hyvään kykenemättömiä.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Paulus - 13.04.17 - klo:18:43
Jeesus asettaa meidät muuallakin mahdottomuuksien eteen. Esim. Matt. 5:48. Jos armoa ei olisi, kaikki olisi turhaa.

Toi oli paha! En pysty tuohon, kuitenkin Jumala sitä vaatii, ei yhtään vähempää. Tarvitsen Kristusta minäkin.

Olen ajatellut, että yli-inhimillisyyttä vaativat Raamatun kohdat olisivatkin lupauksia. Että tässäkin luvataan ihmisten tulevan jossain vaiheessa täydellisiksi.

Esimerkiksi: Hepr. 10:14 "Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään."

Herra tietää, että me olemme tomu ja tuhka, mihinkään hyvään kykenemättömiä.

Minulle tuo yo. heprealaiskirjeen kohta on ollut lohdutukseksi. Vain täydelliset pyhitetään. Kristus on täydellisyyden jo hankkinut ja Hän hoitaa myös pyhityksen (1. Kor. 1:30). Oma hiki ei siihen mitään lisää.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Magda-sisko - 13.04.17 - klo:18:56

Minulle tuo yo. heprealaiskirjeen kohta on ollut lohdutukseksi. Vain täydelliset pyhitetään. Kristus on täydellisyyden jo hankkinut ja Hän hoitaa myös pyhityksen (1. Kor. 1:30). Oma hiki ei siihen mitään lisää.
[/quote]

Kolme sanaa: ainiaaksi tehnyt täydellisiksi. Nyt ja ainiaan. Näin on kirjoitettu, vaikka niin viheliäiseksi itsensä tuntee. Mitä jos vain ottaisi ja uskoisi?
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 13.04.17 - klo:19:19
Erikoinen huomio liittyen käsiteltyyn lukuun! 

1992 käännös: Luuk 16:8 "Ja Herra kehui epärehellisen taloudenhoitajan viisautta..."

1938 käännös: Luuk 16:8 "Ja herra kehui väärää huoneenhaltijaa siitä, että hän oli menetellyt ovelasti..."

Uudemmassa käännöksessä Herralla tarkoitetaan Jeesusta, kun taas vanhemmassa herra-sanalla viitataan vertauksen isäntään. Katsottuani vielä Bibliaa ja paria englannin kielistä käännöstä, niin niissäkin herra-sana viittaa vertauksen isäntään.

En snaijaa kummassakaan tapauksessa. Eikö isäntää huijattu velkojen takaisinmaksussa. Vai mitä se "kirjoita äkkiä viisikymmentä" oli, vaikka velka oli sata. Vai miten se meni?

Kyllä, huoneenhaltija huijasi isäntäänsä. Isäntä kehui silti entistä työntekijäänsä oveluudesta. 1992 käännöksessä on mielestäni virhe. Jeesus ei kehu, vaan vertauksen isäntä kehuu. Kun lukua lukee eteenpäin, niin huomaa, että Jeesus ei kehu huonosta taloudenhoidosta.

Minusta sen kyseisen jakeen yksi oleellinen kohta on "iäisiin majoihin". Sen kautta kokonaisuus ehkä aukeaa.
Jeesus ei mielestäni kehoita huijaamaan ketään, kuten vertauksen huoneenhaltija teki. Sanoohan Jeesus: "Jos siis ette ole olleet uskolliset väärässä mammonassa, kuka teille uskoo sitä, mikä oikeata on?" Jeesus kehoittaa kuitenkin tekemään ystäviä väärällä mammonalla, kuten vertauksen huoneenhaltija, saadakseen majapaikan. Ja ymmärtääkseni ystävien tekemisellä viitataan Jumalan valtakunnan työhön. Ystävämme on Jeesus, joka voi meille sen iäisen majapaikan antaa.

Asia on vaikeasti selitettävissä. Tai minä en oikein osaa sitä mitä yritän sanoa :D
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: NanoK - 13.04.17 - klo:21:32
Olen tuota ihmetellyt minäkin. Syntien anteeksi saamisen vakuutus, voisiko se olla sitä "oikealla rahalla" ystäviksi tekemistä. Kun kehuttiin väärällä rahalla ystävien hankkimista. Kukin niistä ystävistä oli velkaa isännälleen, ja tämä yksi valtuutettu palvelija vilpillisesti muutti summat pienemmiksi ja sai näin ystäviä. Toisten ihmisten velkakuorman pienentäminen..
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: Mice - 14.04.17 - klo:10:54
On tuossa ideaa mitä sanot NanoK.
Mua kuitenkin mietityttää edelleen se "iäsiin majoihin", koska eivät maalliset ystävämme meitä sinne ole ottamassa.

En tiedä jumitanko liiaksi noissa sanoissa, mutta juuri niiden takia ymmärrän tuon liittyvän ystävyyteemme kolmiykseisen Jumalan kanssa. Siis koska auttavat tekomme muita ihmisiä kohtaan on Jeesuksen mukaan tekoja hänelle.

Kyseessä ei kuitenkaan ole iäisen majan ostaminen. Koska tekojen kautta ei pelastuta.

Olen mielelläni lisäopissa tämän kiintoisan jakeen ja luvun kanssa.
Otsikko: Vs: Vaikeita Raamatun kohtia
Kirjoitti: NanoK - 14.04.17 - klo:11:20
On tuossa ideaa mitä sanot NanoK.
Mua kuitenkin mietityttää edelleen se "iäsiin majoihin", koska eivät maalliset ystävämme meitä sinne ole ottamassa.

Kyseessä ei kuitenkaan ole iäisen majan ostaminen. Koska tekojen kautta ei pelastuta.

Näinhän se on, siksi tämä onkin niin vaikea ymmärtää. Voi olla että se ei aukea koskaan täällä tämänpuoleisessa.