Puimatanner
Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Oloneuvos - 24.09.16 - klo:21:03
-
Tämä keskustelu on otettu erilleen vesikasteketjusta. - KnutL
Ihmisen suorittamassa ja päättämässä vesikasteessa ketään ei merkitä taivaan kirjoihin.
Jeesus kastaa itse Pyhällä Hengellä kenet kastaa.
Väkeviä sanoja sheriffimme kirjoittikin. Sellaista kysyisin, että kerrotaanko Raamatussa, että jonkun nimi kirjoitetaan Elämän Kirjaan (esim. uskoon tultuaan) vai onko niin, että sieltä vain pyyhitään nimiä pois?
Itse olen ymmärtänyt Jeesuksen lunastustyön siten, että Hän sai "ristinpuulla aikaan ruumiinsa uhrilla iankaikkisen ja kertakaikkisen sovinnon" pyhän Jumalan ja syntisen ihmiskunnan välille. Mitään tai ketään ei jäänyt sovittamatta (Kol. 1:19-20). Toinen asia sitten on kuinka yksilöihminen suhtautuu tähän lunastustekoon (jakeet 21-22). Se on autuasta, kun voi omistaa Jeesuksen uhrin omakohtaisesti itselleen, "Hän kantoi minun syntini". Tähän liittyen on Hebrealaiskirjeen 10 luku tullut minulle erityisen rakkaaksi.
Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).
-
Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).
Täytyy sanoa, etten tiedä. Jostain olen saanut sellaisen käsityksen, että siinä kirjassa on kaikkien nimet ja jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Lestadiolaisetkin opettavat niin. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, ettei ole syntinen? Käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, että hän syntyy sovitettuun maailmaan ja siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Jos olen väärässä, niin toivon, että joku oikaisee.
-
Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.
8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan
14 Niillä tunnusteoilla, joita sillä on valta tehdä ensimmäisen pedon nimissä, se johtaa harhaan kaikki maan asukkaat, niin että saa heidät tekemään patsaan sen pedon kunniaksi, jota on isketty miekalla mutta joka on vironnut henkiin.
15 Se on saanut vallan antaa pedon kuvalle hengen, niin että kuva jopa kykenee puhumaan, ja se on myös saanut vallan tappaa kaikki, jotka eivät kumarra pedon kuvaa.
16 Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan oikeaan käteensä tai otsaansa merkin.
Ketkä ja milloin ottavat pedon merkin? - Maailman luomisesta alkaen.
Ketkä kumartavat ja milloin? Joskus tulevaisuudessako vain.
Mitä tarkoittaa tappaminen ja milloin se tapahtuu ja keneen se kohdistuu?
Fyysistä tappamistako, joka kohdistuu vain johonkin tiettyyn sukupolveen joskus tulevaisuudessa?
7 Sille annettiin myös lupa käydä taisteluun pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja niin sen valtaan annettiin kaikki heimot, kansat, kielet ja maat
Mitä tarkoittaa pyhien voittaminen?
Lopullista voittoako?
Vai sitä, että pyhät lankeavat syntiin?
Vai sitä, että hetken näyttää siltä, että saatana voittaa?
Samaan kokonaisuuteen liittyy mielestäni tämä.
7 Kun he ovat päättäneet todistajantyönsä, käy syvyydestä nouseva peto taisteluun heitä vastaan, ja se voittaa heidät ja tappaa heidät.
...
11 Mutta noiden kolmen ja puolen päivän kuluttua tuli profeettoihin elämän henki, jonka Jumala oli lähettänyt, ja he nousivat jaloilleen. Kauhu valtasi kaikki, jotka sen näkivät.
-
Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.
8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan
Hmm. Tuo kohta taisi katkaista siivet ajatukseltani, että kaikkien nimet ovat kirjoitetut alun alkaen elämänkirjaan.
-
Ilm13:8:ssa Karitsa on maailman perustamisesta asti teurastettu. Väärin tai epäselvästi käännetty kahdessa viimeisessä suomalaisessa.
En saa nyt lainatuksi tällä tabletilla, mutta katsokaa vaikka Biblia, Youngs literal ja King James.
Saarnivaara: ...joiden nimet eivät ole kirjoitetut maailman perustamisesta asti teurastetun Karitsan elämänkirjaan.
Saarisalon käännös on samansisältöinen. Näissä molemmissa voi lukea tosin kummallakin tavalla, jompaa kumpaa painottaen.
Biblia: ...joiden nimet ei ole kirjoitetut Karitsan elämän kirjassa, joka maailman alusta tapettu on.
Olen joskus kauan sitten kuullut oikaisun tästä jossain R-opetuksessa.
-
Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.
8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan
Hmm. Tuo kohta taisi katkaista siivet ajatukseltani, että kaikkien nimet ovat kirjoitetut alun alkaen elämänkirjaan.
Tuon voi lukea ainakin useammalla tavalla.
Yksi on se, että joidenkin nimi on ollut elämänkirjassa maailman alusta asti ja toisten ei. Ja ensimmäisten nimi pysyy siellä. Painopiste tässä ajattelussa on kirjoitushetki.
Toinen tapa ajatella on se, että joidenkin nimeä ei ole koskaan kirjoitettu elämänkirjaan. Toisten nimi on kirjoitettu sinne jossain vaiheessa. Tässä sanonta "maailman luomisesta alkaen" tarkoittaisi tarkasteltavaa ajanjaksoa.
Kolmas tapa lukea tuo on jakaa kaikkien aikojen ihmiset kolmeen joukkoon.
- Niihin, joiden nimet ovat elämänkirjassa,
- niihin, joiden nimet ovat olleet siellä, mutta eivät ole enää ja
- niihin, joiden nimi ei ole koskaan ollut siellä
Neljäs tapa lukea on ajatella, että tuo jaottelu koskisi jotain tulevaisuuden ihmisjoukkoa.
Viides tapa on lukea, toisten käännösten valossa, tuo maailman luominen ja Karitsan teurastus yhteen niin kuin Hilema tuossa edellä esitti. Se taas jakaantuu useampaan erilaiseen vaihtoehtoon.
-
Tämä tuo lisävalaistusta aiheeseen.
32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat."
33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.
Tuossa ei kuitenkaan kerrota nimen kirjoitushetkeä.
-
Tämä tuo lisävalaistusta aiheeseen.
32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat."
33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.
Tuossa ei kuitenkaan kerrota nimen kirjoitushetkeä.
Jos tekee rikkomuksen lähimmäistä kohtaan, poistetaanko nimi silloinkin elämänkirjasta?
Uskovakin tekee jatkuvasti syntiä.
Onko taivaassa iso pyyhekumivarasto?
-
33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.
Onko eri asia tehdä syntiä lähimmäisiä (tai vihamiehiä) vastaan,
tai tehdä syntiä Jahvea vastaan?
-
Ilm. 13:4 Ja he kumarsivat lohikäärmettä, koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle, ja kumarsivat petoa sanoen: "Kuka on pedon vertainen, ja kuka voi sotia sitä vastaan?"
Ilm. 13:5 Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita, ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Ilm. 13:6 Ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan, pilkatakseen hänen nimeänsä ja hänen majaansa, niitä, jotka taivaassa asuvat.
Ilm. 13:7 Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.
Ilm. 13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.
Ilm. 13:9 Jos kenellä on korva, hän kuulkoon.
Jumalan iankaikkisuusnäkökulmaa on vaikea tajuta tässä tilassa jossa me olemme, aikaan sidottuina
Jumalan maailmassa 1000 miljardia vuotta, (ts. ääretön), on NYT HETKI
aikaa ei ole, ei ole menneisyyttä eikä tulevasuutta, on vain nyt.
Me jotka seuraamme sekunti, minuutti ja tuntiviisareita kelloissamme ja luemme kalenteria, jotkut satakin vuotta, joka ei miljardin vuoden rinnalla paljon ole. Emme voi käsittää miksi Jumalalle on nyt hetki, kun maailmankaikkeus planneetoineen luotiin. Meidän mielestämme siitä on jo pitkä aika. :) Siksi Jumala näkee senkin koko ajan minkä ratkaisun ihminen tekee ennen viimeistä hengenvetoaan.
Aina kun Jumala ilmoitusta luetaan Raamatusta, täytyy huomioida että hän tietää kaiken ja ikuisesti nyt hetkessä. Tälläkin hetkellä HÄN siis tietää kuka meistä pelastuu ja kuka ei.
Me emme sitä tiedä, me tiedämme vain sen, että jokaisella on kutsu Karitsan häihin.
Perintö yhdessä Kristuksen kanssa on kaikille tarjolla, mutta kaikki eivät ota perintöä vastaan.
On tärkeätä että kuva Jumalasta on oikea. Eikä sellainen ihmisen kaltainen kun me ihmiset olemme hänestä muovanneet. 33 vuoden ajaksi Jumala inkarnoitui ihmiseksi ihmisten keskuuteen.
Kristuksessa, siis hänessä ja hänen kauttaan me kohtaamme ihmisen hahmotettavissa olevan Jumalan. Kristuksessa me kohtaamme armollisen, Kristuksen raskaan uhrin kautta lepytetyn Jumalan.
-
Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).
Täytyy sanoa, etten tiedä. Jostain olen saanut sellaisen käsityksen, että siinä kirjassa on kaikkien nimet ja jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Lestadiolaisetkin opettavat niin. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, ettei ole syntinen? Käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, että hän syntyy sovitettuun maailmaan ja siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Jos olen väärässä, niin toivon, että joku oikaisee.
Lestadiolaiset tosiaan opettavat yhtä ja toista, ja kaikenmoista. Ihan henkilöstä riippuen kuka kateederilla istuu. Hyvä Paulus kun sanoit ettet tiedä, se oli rehellinen ja oikea vastaus. Kukaan meistä ei tiedä. Ensimmäinen ja pahin virhe on jo tapahtunut jos ihminen luulee tietävänsä.
Juutalaiset hurskaatkin luulivat näkevänsä, vaikka eivät nähneet. Siksi Jeesus sanoi heille, jos te olisitte sokeat niin teillä ei olisi syntiä, mutta kun te sanotte näkevänne, niin teidän syntinne pysyy.
Tämähän on aivan valtavan turvallista meillä, kun meillä on yksi Isä joka aina ja varmasti tietää kaiken. Eikö totta?
On olemassa ihmisiä jotka tietävät vähän, ja toiset eivät tiedä mitään, mutta meillä on Jumala joka tietää kaiken, niin tästä näkyvästä maailmasta kun siitäkin, joita savisilmin ei voi nähdä. Kun lisäksi tiedämme että Jumala on armollinen niille jotka häntä pelkäävät, siis kunnoittavat. Ja uskovat mitä HÄN sanoo. Tulee kyllä erittäin turvallinen olo.
-
Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että kaikkien nimet on kirjoitettu Elämän Kirjaan
jo maailman perustamisesta asti.
Mutta valitettavasti joidenkin nimet pyyhitään sieltä pois.
-
Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että kaikkien nimet on kirjoitettu Elämän Kirjaan
jo maailman perustamisesta asti.
Mutta valitettavasti joidenkin nimet pyyhitään sieltä pois.
Minä olen ymmärtänyt myös noin, mutta asia ei ole noin jos Ilm. 13:8 on suomalaiseen Raamattuumme oikein käännetty. Siinä sanotaan näin: "Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta."
Nimimerkki Hilema viittasi tuolla aikaisemmin mahdollisuuteen, että jae on virheellisesti käännetty Raamattuumme KR33/38. Kyseisessä kohdassa aikamuoto muuttuu futuuriksi, kun se edellisessä jakeessa (7) on imperfektissä; en tosin tiedä onko sillä merkitystä jakeen ymmärtämisessä? Jae 8 voidaan kääntää myös näin: "...jonka nimi ei ole kirjoitettu hamasta maailman perustamisesta teurastetun Karitsan elämänkirjaan." Jos noin, niin nimi saattoi olla alussa elämänkirjassa, mutta tulee poistetuksi niiden kohdalla, jotka kumartavat (proskynesusin-palvovat alkutekstissä aktiivin futurin indikatiivi) petoa.
-
Kun Aapeli Saarisalokin täällä mainittiin,
niin ihan vaan selvennyksenä seuraava:
Ilm 13:8 Aapeli Saarisalon käännöksen mukaan:
Kaikki maan päällä asuvaiset palvovat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettuna mailman perustamisesta asti teurastetun Karitsan elämän kirjaan.
Saarisalo selittää alaviitteessään ilmaisua
"maailman perustamisesta asti"
Kristuksen uhri oli määrätty Jumalan iankaikkisessa suunnitelmassa (vrt 1 Piet 1:19s),
ja sen tähden se on Jumalan silmissä aina ollut todellisuutta.
Mutta sitten jakeen 3:5 kohdalla Saarisalo selittää:
"Elämän kirja" antiikin yleiseen tapaan pitää kaupunkien kansalaisista luetteloa.
Jumalan valtakunnan kansalaiset on kirjoitettu "elämän kirjaan".
Mutta minä ymmärrän puhtaasti Jumalan Sanan perusteella niin,
että kaikkien nimet on alunperin kirjoitettu Elämän kirjaan,
koska Raamatussa ei ole yhtään mainintaa, jossa sanottaisiin,
että jonkun nimi nyt kirjoitettiin sinne.
Vaan aina on vain niinpäin, että jonkun nimi pyyhitään sieltä pois.
Siis niidenkin nimet, jotka eivät siellä viimeisellä tuomiolla ole,
ovat olleet siellä alunperin.
Ja viimeisellä tuomiolla tuomitaan nimenomaan kuolleet,
jolla ilmaisulla ei ensisijaisesti tarkoiteta sitä, että he ovat ruumiillisesti kuolleet,
vaikka sitäkin ovat, joskin myös ruumiin ylösnousemisen kokeneita.
Viimeisellä tuomiolla avataan useitakin kirjoja,
ja käsite Elämän kirja ansaitsikin syvemmän tarkastelun,
mutta en nyt halua sotkea tätä ketjua sillä tutkistelulla,
joten puhutaan nyt vain yleisesti Elämän kirjasta.
-
Mutta minä ymmärrän puhtaasti Jumalan Sanan perusteella niin,
että kaikkien nimet on alunperin kirjoitettu Elämän kirjaan,
koska Raamatussa ei ole yhtään mainintaa, jossa sanottaisiin,
että jonkun nimi nyt kirjoitettiin sinne.
Vaan aina on vain niinpäin, että jonkun nimi pyyhitään sieltä pois.
Näin olen myös ymmärtänyt. Mutta voin tarkistaa käsitystäni, jos se osoittautuu vääräksi.
-
Olen Kalamoksen ja kumppaneiden kanssa samaa mieltä, että Jumala voi kirjoittaa (ja onkin kirjoittanut) nimet elämän kirjaan jo maailman perustamisesta asti, tai vaikka ennen sitäkin. Koska Jumala tietää kaiken edeltä. Kaikki on Hänelle avointa: menneisyys, nykyhtetki, tulevaisuus.
Mutta ovatko siis kaikkien ihmisten nimet siellä ja sitten niitä vain pyyhittäsiin tarvittaessa pois?
Ilmestyskirja puhuu myös niistä joiden nimet eivät ole kirjoitetut sinne:
"ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät"(Ilm.17)
No, siitä voi jatkaa pohdintaa.
-
Luulenpa, ettei uskovilla olisi suurtakaan ongelmaa hyväksyä sitä, että Jumala on jo maailman perustamisen alussa kaiken tiennyt.
Ongelma tulee siinä, milloin nimiä pyyhitään.
Tai siinä, jos pyyhitään ja uudelleen kirjoitetaan ja taas pyyhitään ja uudelleen kirjoitetaan jne.
Ei se voi niinkään olla.
-
Vastaukset tähän kysymykseen ovat yksin Jumalan tiedossa.
Mutta henkilö jonka nimi on kirjoitettuna elämänkirjassa, on saanut siitä sydämeensä henkilökohtaisen todistuksen Pyhän Hengen kirkastaman Jumalan sanan kautta.
Tästä todistuksesta Jeesus käski iloitsemaan näitä 70 henkilöä jotka hän lähetti. Toisissa käännöksissä on 72 henkilöä, mutta tämä ei vaikuta itse asiaan.
Luuk. 10:17 Niin ne seitsemänkymmentä palasivat iloiten ja sanoivat:
"Herra, riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimesi tähden."
Luuk. 10:18 Silloin hän sanoi heille: "Minä näin saatanan lankeavan taivaasta niinkuin salaman.
Luuk. 10:19 Katso, minä olen antanut teille vallan tallata käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään ole teitä vahingoittava.
Luuk. 10:20 Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset, vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."
Luuk. 10:21 Sillä hetkellä hän riemuitsi Pyhässä Hengessä ja sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.
Luuk. 10:22 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni,
eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä;
eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika
ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."
_________
Miksi tämä(kään) ei saa olla sillä tavalla, kun Jumala meille ilmoittaa?
- HÄN trietää
- HÄN hallitsee
- HÄN ilmoittaa
- Kenelle HÄN tahtoo
Tulee mieleen erään saarnaajan sanat, esikoislestadiolaisten seuroissa: "jättäkää nyt Jumalallekin jotakin". Vainotuksi hän aika pian joutuikin, eihän se sovi että Jumala tietää, koska ihmiset tietävät mielestään kaiken paremmin kuin Jumala.
Tässä on suuri ja syvällinen viisaus. Jumala on kaikkivaltias ja hän tietää kaiken. Me tiedämme vain hyvin vähän, ja sekin tahdotaan selitellä pois ja muuntaa rationaaliselle ihmisjärjelle ymmärrettävään muotoon. Ja saadaanhan se jotenkin sopimaan, mutta ei se enään Jumalan sanaa ole sen jälkeen, vaan ainoastaan sarja järjen päätelmiä.
Jumalan sana on täynnä järjelle täysin käsittämättömiä paradokseja. Pienin on suurin, kuollut on elävä, pitää tulla (tunnustaa itsensä) hulluksi, voidakseen tulla viisaaksi.
Omassa mielessään viisaaksi tullut ei voi kohdata Jumalaa, koska järki tulee esteeksi.
Jumalan asiat ovat Jumalan asioita, niistä me emme tiedä mitään. Tiedämme ainostaan sen Jumalan ilmoituksesta, että ilman uskoa Kristukseen ei kukaan voi pelastua. Siksi me kerromme ihmisille tästä ainoasta tiestä pelastukseen, että he uskoisivat ja pelastuisivat.
Joku tietenkin sanoo tähän, että saahan näitä spekuloida. Totta kai saa, kunhan ei ala uskomaan itsensä tai toisten ihmisten spekuloimisiin, vaan pysyy kirjoitetussa sanassa.
Ja mitä sanassa ei selvästi kerrota meille, sen me jätämme Jumalan haltuun kaikessa rauhassa. Rauha on yksi Hengen hedelmistä, kuten tiedämme. Ollaan siis kaikessa rahassa niin tietämättömiä, kun oikeasti olemme. :) Vai kuinka?
-
Ja mitä sanassa ei selvästi kerrota meille, sen me jätämme Jumalan haltuun kaikessa rauhassa.
On totta, että kaikkea emme voi tietää. Eikä kaikkea edes ilmoiteta Sanassa meille.
Jotkut asiat puolestaan ovat sellaisia, että meillä ei vielä ole niistä ymmärrystä. Emme ole ehkä "nähneet" että
Sanassahan kirjoitetaankin siitä asiasta. Olemme siis pysyneet tietämättöminä (sokeina?), vaikka ei tarvitsisi olla.
Mitä silloin voisi tehdä ... esimerkkinä se, kun Paavali ja Silas menivät Bereaan ja puhuivat synagoogassa juutalaisille outoja asioita,
joita he eivät olleet ennen kuulleet: "Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin."
Olisiko tämä oikea asenne meille?
-
"Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin."
Olisiko tämä oikea asenne meille?
Jos jollakin seurakunnalla paikkakunnallani olisi tämä asenne, niin siihen voisi vaikkapa liittyä.
-
Mutta ovatko siis kaikkien ihmisten nimet siellä ja sitten niitä vain pyyhittäsiin tarvittaessa pois?
Ilmestyskirja puhuu myös niistä joiden nimet eivät ole kirjoitetut sinne:
"ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät"(Ilm.17)
Minä ymmärrän niin, että kaikkien nimet ovat alussa kirjoitetut sinne.
Jumala ei ole tarkoittanut yhtään ihmistä kadotukseen.
Tuota paikkaa ei ole ollenkaan valmistettu ihmistä varten.
Hän tahtoisi, että kaikki ihmiset pelastuisivat.
Mutta valitettavasti kaikki ihmiset eivät halua pelastua.
Tuo ilmaisu maailman perustamisesta asti ei ole oikein hyvää suomea.
Sama ilmaisu löytyy seuraavasta kohdasta:
että tältä sukukunnalta vaadittaisiin kaikkien profeettain veri,
mikä on vuodatettu maailman perustamisesta asti,
hamasta Aabelin verestä Sakariaan vereen saakka,
hänen, joka surmattiin alttarin ja temppelin välillä'.
Oikeammin kysymys on siitä verestä,
mikä on vuodatettu maailman perustamisesta lähtien
alkaen Aabelin verestä.
Samoin Raamattu kertoo siitä,
että Elämän kirjassa olevia nimiä pyyhitään siitä pois.
Ja siitä hetkestä lähtien kun nimi pyyhitään siitä pois
tuo nimi ei enää ole kirjoitettuna Elämän kirjaan.
-
Kalamos kirjoitti:
"Jumala ei ole tarkoittanut yhtään ihmistä kadotukseen.
Tuota paikkaa ei ole ollenkaan valmistettu ihmistä varten.
Hän tahtoisi, että kaikki ihmiset pelastuisivat.
Mutta valitettavasti kaikki ihmiset eivät halua pelastua."
Kolme ensimmäistä riviä kertovat siitä, miksi Jumala tuli itse ihmisen hahmossa maailmaan, suorittamaan raskaan lunastustyön syntiinlangenneen ihmiskunnan pelastamiseksi kadotuksesta.
Viimeisellä rivillä on sellainen oikotie, että muutamalla rivillä haluan kommentoida.
Eihän ihminen ole sellainen olento, jolla on vapaa tahto ja täysi ymmärrys, sekä kaikki tieto, jonka perusteella hän vain valitsee, ikäänkuin kapan hyllystä tuotteen, joko pelastuksen, tai kadotuksen.
Kysymys on valtavasta katastrofista. Ihmisen jokainen solu on Jumalan tahdon vastaisella voimalla (synti) saastutettu jo sikiämisen hetkellä. Hänen tahtonsa alkaa välittömästi taipua Luojansa tahtoa vastaan, kun ymmärrys alkaa vähänkin kehittymään.
Sekä sperma että munasolu josta hän sikiää eli hedelmöittyy, on Jumalan tahdon vastaisuudella saastutettu.
Synti on siis paljon pahempi asia ja syvemmällä ihmisen olemuksessa, kun ihminen saattaa edes ymmärtää.
Tästä syystä ei ole siis kysymys ihmisen omasta haluamisesta, kun hän valitsee kadotuksen tien.
Hänen oma kehonsa, (tunteensa tahtonsa perimänsä), maailma joka on saman perimän saastuttamia ihmisiä täynnä, sekä paholainen. Kaikki nämä yhdessä haluavat eroon Jumalan tahdosta. Tästä syystä vain harvat ja valitut pelastuvat. Ne joilla on usko Kristukseen, tähän välimieheen joka ainoana sovitusuhrina sovitti tämän langenneen
lapsen Jumalansa kanssa. Ihmiseksi inkarnoitunut Jumala, Jeesus Kristus, ainoana tässä maailmankaikkeudessa kulki kuuliaisuuden tien, hän myös otti kaikkien ihmisten synnit ja niiden ansaitseman rangaistuksen päällensä. Joka uskoo Jeesukseen, saa tämän syntiensä sovituksen lahjana Jumalalta.
Miten tämän sanoman saisi kaikkien korvien kuultavaksi? Tämä olisi kristikunnan suurin murhe ja tehtävä.
Mutta paholainen on ovela, se on onnistunut houkuttelemaan kristityt kaikkiin muihin puuhiin, joista tärkeimmäksi on tullut toisten kristittyjen mustamaalaaminen ja pudottaminen helvettiin. Jatkuva riitely ja kiistely, - mintuista ja tilleistä.
Näin uskosta osattomien kuolemattomat sielut ovat tulleet halvoiksi kristityille, kaikki muu on tärkeämpää.
Oikeassa oleminen on kaiketi kaikkein tärkein, ja sen osoittaminen että tuo toinen kristitty on väärässä ja väärällä tiellä.
Kun ja jos joku pelastuu kadotuksesta, niin se johtuu ainoastaan siitä että Jumala on ollut hänelle armollinen ja laupias.
Kunpa Jeesuksen ylimmäispapillinen rukous kuultaisiin! Ja kristityt pääsisivät toteuttamaan tehtäväänsä.
Ilm. 22:16 Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."
Ilm. 22:17 Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!"
Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!"
Ja joka janoaa, tulkoon,
ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.
-
On totta, että kaikkea emme voi tietää. Eikä kaikkea edes ilmoiteta Sanassa meille.
Jotkut asiat puolestaan ovat sellaisia, että meillä ei vielä ole niistä ymmärrystä. Emme ole ehkä "nähneet" että
Sanassahan kirjoitetaankin siitä asiasta. Olemme siis pysyneet tietämättöminä (sokeina?), vaikka ei tarvitsisi olla.
Mitä silloin voisi tehdä ... esimerkkinä se, kun Paavali ja Silas menivät Bereaan ja puhuivat synagoogassa juutalaisille outoja asioita,
joita he eivät olleet ennen kuulleet: "Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.
Olisiko tämä oikea asenne meille?
Työmiehet eivät elä ilman leipää. Ja työtä ei voi suorittaa ilman työssä tarvittavia työkaluja.
Jumalan sanaa voi tutkia oikein, mutta sitä voi tutkia myöskin väärin. Jos antautuu rukoillen Jumalan sanan tutkittavaksi, pyrkimättä muuttamaan Jumalan sanaa, tai selittelemään sitä pois, niin silloin sana tulee siunaukseksi, viisaudeksi ja voimaksi, niin että meistä tulee eläviä kiviä Kristuksen kirkon rakannustyömaalle. Työskentely yhdessä toisten kanssa, yhteisen päämäärän saavuttamiseksi, ei ole ihmisparalle helppo haaste.
Ja aina vaikeammaksi yhdessä toimiminen tulee, kun vääriä Kristuksia nousee kuin sieniä sateella.
-
Kalamos kirjoitti:
"Jumala ei ole tarkoittanut yhtään ihmistä kadotukseen.
Tuota paikkaa ei ole ollenkaan valmistettu ihmistä varten.
Hän tahtoisi, että kaikki ihmiset pelastuisivat.
Mutta valitettavasti kaikki ihmiset eivät halua pelastua."
Kolme ensimmäistä riviä kertovat siitä, miksi Jumala tuli itse ihmisen hahmossa maailmaan, suorittamaan raskaan lunastustyön syntiinlangenneen ihmiskunnan pelastamiseksi kadotuksesta.
Viimeisellä rivillä on sellainen oikotie, että muutamalla rivillä haluan kommentoida.
Eihän ihminen ole sellainen olento, jolla on vapaa tahto ja täysi ymmärrys, sekä kaikki tieto, jonka perusteella hän vain valitsee, ikäänkuin kapan hyllystä tuotteen, joko pelastuksen, tai kadotuksen.
Kysymys on valtavasta katastrofista. Ihmisen jokainen solu on Jumalan tahdon vastaisella voimalla (synti) saastutettu jo sikiämisen hetkellä. Hänen tahtonsa alkaa välittömästi taipua Luojansa tahtoa vastaan, kun ymmärrys alkaa vähänkin kehittymään.
Sekä sperma että munasolu josta hän sikiää eli hedelmöittyy, on Jumalan tahdon vastaisuudella saastutettu.
Synti on siis paljon pahempi asia ja syvemmällä ihmisen olemuksessa, kun ihminen saattaa edes ymmärtää.
Tästä syystä ei ole siis kysymys ihmisen omasta haluamisesta, kun hän valitsee kadotuksen tien.
Hänen oma kehonsa, (tunteensa tahtonsa perimänsä), maailma joka on saman perimän saastuttamia ihmisiä täynnä, sekä paholainen. Kaikki nämä yhdessä haluavat eroon Jumalan tahdosta. Tästä syystä vain harvat ja valitut pelastuvat. Ne joilla on usko Kristukseen, tähän välimieheen joka ainoana sovitusuhrina sovitti tämän langenneen
lapsen Jumalansa kanssa. Ihmiseksi inkarnoitunut Jumala, Jeesus Kristus, ainoana tässä maailmankaikkeudessa kulki kuuliaisuuden tien, hän myös otti kaikkien ihmisten synnit ja niiden ansaitseman rangaistuksen päällensä. Joka uskoo Jeesukseen, saa tämän syntiensä sovituksen lahjana Jumalalta.
Usko perisyntiin ja siihen, että vain harvat eli pelastukseen valitut (predestinoidut) ihmiset pelastuvat, pitäisi vähentää halua saada omia lapsia, sillä mistä kukaan voi tietää, tuleeko oma lapsi uskomaan hamaan tappiinsa asti Jeesukseen Vapahtajanaan. Tai miksi ylipäänsä lisääntyä, jos lisääntymällä lisätään perisyntiä, joka on kaiken muun synnin juuri ja lähde? Jos vastaukseksi annetaan, että Jumala kehottaa lisääntymään, niin silloin Jumala on mielestäni ristiriidassa itsensä kanssa, koska Jumala ei voi kehottaa perisynnin ja niin muodoin kaiken muunkin synnin lisäämiseen. Mielestäni vähintään on kyse paradoksista, jos ei suoranaisesta ristiriidasta. Jos joku lisäksi uskoo predestinaatio-oppiin (ihan sama, onko kyse yksinkertaisesta vai kaksinkertaisesta predestinaatiosta), niin millä perusteella juuri oma lapsi olisi predestinoitu pelastukseen? Pelkästään sillä perusteellako, että isä tai äiti on uskova (tai molemmat uskovia)? Tuskinpa. Raamattu ainakaan ei anna tukea ajatukselle, jonka mukaan uskovan lapset automaattisesti pelastuisivat sen nojalla, että ovat uskovan lapsia.
-
Ei peristyntiin uskoa tavita, sen jokainen näkee omilla silmillään ja kuulee korvillaan, jos ihmisellä on nämä aistit tallella.
Predestinaatiota ei ole. Sen sijaan pelastuvia, eli Jeesukseen uskovia on kovin vähän, tämäkin perisynnin viasta johtuva ongelma.
Matt. 7:13 Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;
Matt. 7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
-
Ei peristyntiin uskoa tavita, sen jokainen näkee omilla silmillään ja kuulee korvillaan, jos ihmisellä on nämä aistit tallella.
Predestinaatiota ei ole. Sen sijaan pelastuvia, eli Jeesukseen uskovia on kovin vähän, tämäkin perisynnin viasta johtuva ongelma.
Matt. 7:13 Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;
Matt. 7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
Totta kai uskoa perisyntiin tarvitaan, sillä esim. agnostikko voi selittää ihmisten epämiellyttäviä taipumuksia ilman uskonnollista selitystä. Kaikki ihmiset, uskoivatpa mihin uskontoihin tai maailmankatsomuksiin tahansa, antavat erilaiset selitykset joillekin ilmiöille (jotkut pidättyvät antamasta joillekin asioille lainkaan selitystä, koska eivät halua langeta aukkojen jumala -argumenttiin). Jokainen ymmärtää kausaliteetin toiminnan ajassa ja avaruudessa (fenomenaalisessa todellisuudessa), mutta kaikki eivät laita samaa syytä tietylle seuraukselle. Kun tiede ei ollut vielä pitkälle kehittynyt, ukkosen ajateltiin olevan ukkosen jumalan aiheuttama. Tunnetun ilmiön syytä ei tiedetty, ja tietämättömyydestä johtuen sille annettiin väärä selitys tai syy (= ukkosen jumala).
Jos et usko predestinaatioon, niin miten selität esim. kohdat Room. 8:29-30 ja Ef. 1:11. Jos mielestäsi predestinaatiota ei ole, niin ihmisellä on silloin ilmeisesti mielestäsi jossain määrin vapaa ratkaisuvalta, ja monergismikaan ei siis ole tosiasia?
-
Lisään edelliseen vistiini vielä osion lisääntymisestä. Jos ihminen suunnittelee lisääntymisensäkin omiin laskelmiinsa, mahdollisesta jälkikavun pelastumisesta, niin ei hän silloin kuuntele Jumalan käskyä.
1. Moos. 1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
1. Moos. 1:28 Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."
Niin hienoa kun olisikin kaikkivaltiaana Jumalana päättää jälkikasvunsa ja muiden läheistensä pelastuksesta, niin se ei ole mahdollista. Edes omasta pelastumisestaa ei kukaan ihminen voi itse päättää.
Tässäpä se perimmäinen pulma juuri on, uskommeko me ja luotammeko me kaikissa elämäämme liittyvissä vaiheissa kaikkivaltiaaseen Jumalaan.
Vai alammeko palvoa vaikkapa itseämme tällaisena oman elämämme ja vähän toistenkin elämän hallitsijana.
Ei tämä ole helppoa tällaisille, meille. Epäluottamukseen Jumalaa kohtaan langenneelle ihmiskunnalle, heittäytyä täydellä painolla Jumalan (Sanan) hallintaan, kaikissa elämäämme koskevissa kysymyksissä ja valinnoissa.
On vielä helppo sanoa uskovansa Jumalaan ja Kristukseen. Tilanteiden tullessa eteen, ei tätä uskoa olekkaan, vaan "itte minä" on se Jumala jolta neuvot saadaan ja ne myös toteutataan.
Vähän ajan kuluttua alkaa valitus epäoikeudenmukaisesta Jumalasta joka tekee koko ajan väärin minua kohtaan. Kysymykset jatkuvat: Miksi Jumala on näin paha, miksi Jumala sallii pahan tapahtua, jos Jumala olisi niin ei hän tällaista sallisi?!
Tosiasiassa ihminen oli itse itselleen Jumala, teki valinnat ja tuloskin oli odotetun kaltainen.
-
crystalvoice tänään kello 12:11
"Totta kai uskoa perisyntiin tarvitaan, sillä esim. agnostikko voi selittää ihmisten epämiellyttäviä taipumuksia ilman uskonnollista selitystä. Kaikki ihmiset, uskoivatpa mihin uskontoihin tai maailmankatsomuksiin tahansa, antavat erilaiset selitykset joillekin ilmiöille (jotkut pidättyvät antamasta joillekin asioille lainkaan selitystä, koska eivät halua langeta aukkojen jumala -argumenttiin). Jokainen ymmärtää kausaliteetin toiminnan ajassa ja avaruudessa (fenomenaalisessa todellisuudessa), mutta kaikki eivät laita samaa syytä tietylle seuraukselle. Kun tiede ei ollut vielä pitkälle kehittynyt, ukkosen ajateltiin olevan ukkosen jumalan aiheuttama. Tunnetun ilmiön syytä ei tiedetty, ja tietämättömyydestä johtuen sille annettiin väärä selitys tai syy (= ukkosen jumala).
Jos et usko predestinaatioon, niin miten selität esim. kohdat Room. 8:29-30 ja Ef. 1:11. Jos mielestäsi predestinaatiota ei ole, niin ihmisellä on silloin ilmeisesti mielestäsi jossain määrin vapaa ratkaisuvalta, ja monergismikaan ei siis ole tosiasia?"
_______
Totuus on, että agnostikko ei voi mitenkään selittää yhtään mitään. Koko maailmakaikkeus on hänelle nimittäin musta aukko jossa lukee teksti "sattumalta".
Vaikka hän näkee omilla silmillään ja kuulee korvillaan, hän ei silti usko. Miten hän voisi uskoa saatikka selittää sellaista mitä hän ei viidella aistillaan voi lainkaan havaita.
Agnotikko yrittää selittää itseltään pois kaiken sen, mikä maailmankaikkeudessa on totta.
Nimittäin Jumalan sanan. Tästä syystä Jumalan sanaa vastaan nouseminen (synti) vakavine seurauksineen, on yritettävä selittää pois jollakin tavalla. - Surullista.
Syntiinlankeemuksen toteamiseen ei siis tarvita uskoa, ainoastaan viisi toimivaa aistia.
1. Kor. 3:18 Älköön kukaan pettäkö itseään. Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
1. Kor. 3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
1. Kor. 3:20 ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne turhiksi."
-
Totuus on, että agnostikko ei voi mitenkään selittää yhtään mitään. Koko maailmakaikkeus on hänelle nimittäin musta aukko jossa lukee teksti "sattumalta".
Vaikka hän näkee omilla silmillään ja kuulee korvillaan, hän ei silti usko. Miten hän voisi uskoa saatikka selittää sellaista mitä hän ei viidella aistillaan voi lainkaan havaita.
Agnotikko yrittää selittää itseltään pois kaiken sen, mikä maailmankaikkeudessa on totta.
Nimittäin Jumalan sanan. Tästä syystä Jumalan sanaa vastaan nouseminen (synti) vakavine seurauksineen, on yritettävä selittää pois jollakin tavalla. - Surullista.
Tuo "sattumalta" suhteessa moniin agnostikkoihin on olkinukkeargumentti tai väite, joka ei pidä paikkaansa monien kohdalla, jos heiltä itseltään asiasta kysyttäisiin. Agnostikko voi ihan legitiimisti todeta, että lukemattomat asiat tai ilmiöt, joille on aikaisemmin laitettu tietämättömyydestä johtuen ja aukkojen jumala -virheargumentointiin langeten yliluonnollinen selitys (esim.: salama on ukkosen jumalan toimintaa, sairaudet demonien aiheuttamia), on myöhemmin löydetty luonnollinen selitys, ja että ei ole yhtään ainoaa tapausta historiassamme, jolloin naturalistinen selitys ei olisi aikaisempaa yliluonnollista selitystä kumonnut, sikäli kuin yliluonnolliseen vetoava väite on saatu tarkemman tutkimuksen piiriin (abiogeneesia ja kosmoksen alun mysteeriä lukuun ottamatta). Mitä taas tulee esim. abiogeneesin mysteeriin, niin sen suhteen agnostikko päättelee, että meillä ei yksinkertaisesti ole vielä riittävästi tietoa asiasta. Mutta juuri siksi tiede on olemassa; sillä jos tietäisimme jo kaiken, tieteen harjoittamista ei enää tarvittaisi lainkaan. Agnostikko ei sano, että Jumalaa ei ole olemassa; hän ei myöskään myönnä, että Jumala on olemassa. Jos joku kykenee todistamaan Jumaluden olemassaolon agnostikolle, hänestä tuee teisti tai deisti, sillä tosi jumaluus voi olla teistinen Jumaluus tai deistinen jumaluus.
En ole uskonnolliselta puoleltani agnostikko, mutta haluan, että asioista kuin asioista annettaisiin mahdollisimman objektiivinen kuva.
-
Ei peristyntiin uskoa tavita, sen jokainen näkee omilla silmillään ja kuulee korvillaan, jos ihmisellä on nämä aistit tallella.
Evankelisluterilaisen kirkkomme Tunnustuskirjat opettavat, että perisynti on uskottavaksi tarkoitettu asia:
"Perisynti on niin syvää ja pahanlaatuista luonnon turmeltumista, ettei sitä järki käsitä, vaan se on uskottava Raamatun ilmoituksen perusteella."
Perisynti on uskottava mielestäni myös siitä syystä, että järki ei millään voi ymmärtää, kuinka luonnon piiriin kuuluva asia voisi soveltua hengen piiriin. Sana perinnöllinen kuuluu luonnon piiriin, ja sana synti persoonallisen henkisen toiminnan ja tekemisen piiriin. Järki sanoo, että et voi periä sellaista (vielä itse siitä mitään persoonattomana vauvelina tietämättömänä), joka voi olla aktuaalista todellisuutta kohdallasi vain sikäli kuin olet persoonallinen, tietoinen, käsitteitä ymmärtävä ja niin muodoin uskonnollis-eettisesti vastuullinen toimija, joka on tietoisesti langennut Jumala tai oikea ja väärä tietoisuudessaan vääryyteen. Perisynnissä on siis kyse melkoisesta paradoksista. Siksi sen voi vain uskoa; ymmärtää sitä ei voi.
-
Tarkennan aiempaa lausumaani:
Tietoisuus perisynnistä tulee ihmiselle Jumalan sanan kautta. Kaikki Jumalan sana tulee sydämessä todeksi uskon kautta. Olet oikeassa, usko tarvitaan.
Perisynnin seurausten toteamiseen, jota lausumallani tarkoitin, ei uskoa tavita. Hyvä että tämä tuli tarkemmin selvitetyksi. :)
-
Keskustelu taisi eksyä ihan johonkin toiseen aiheeseen,
kuin mistä ketjun otsikon mukaan pitäisi keskustella.
Aadamin ja Eevan nimi oli kirjoitettuna Elämän kirjaan maailman perustamisesta asti.
Eikä niitä pyyhitty pois, koska he syntiin langettuaan ottivat sovituksen vastaan.
Ja sitten ohi ketjun aiheen todettakoon, että he tekivät syntiä,
vaikka heidän perimässään ei ollut mitään vikaa.
-
Aadamilla ja Eevalla ei tosiaan ollut peristyntiä, oli vain tekosynnit. Mutta ei heillä ollut napaakaan, kummallakaan. Kumpikaan ei tullut naisen kohdusta tähän maailmaan.
Perissynti tulikin maailmaan vasta Eevan ja Aadamin syntiinlankeemuksen seurauksena.
Mutta edelleen kristinuskon keskuudessa kulkee harhaoppi jonka mukaan synti ei olisi ihmisen perimässä Aadamin ja Eevan lankeemuksen hedelmänä.
Oppi lähtee siitä, että ihminen lähtee puhtaalta pöydältä taaplaamaan tähän maailmaan. Ja syntiseksi ihminen tulisi vasta tehtyään tekoja jotka ovat syntiä.
Tästä opista johtuu myös satu viattomista lapsista, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä Pyhää Kastetta pelastuakseen. Ikäänkuin olisi olemassa kaksi pelastustietä taivaaseen. Toisilla usko ja kaste, ja toisilla ei kumpaakaan. Näin ihminen sotkee selvän Jumalan sanan rationaalisella päättelyllään.
-
Mutta edelleen kristinuskon keskuudessa kulkee harhaoppi jonka mukaan synti ei olisi ihmisen perimässä Aadamin ja Eevan lankeemuksen hedelmänä.
Oppi lähtee siitä, että ihminen lähtee puhtaalta pöydältä taaplaamaan tähän maailmaan. Ja syntiseksi ihminen tulisi vasta tehtyään tekoja jotka ovat syntiä.
Niin, tällaisen opin mukaanhan käytännössä jokainen syntyisi aadamilaisen alkuvanhurskauden tilassa, ja tavallaan toteuttaisi lankeamisen omassa elämässään tekemällä ensimmäistä kertaa syntiä. Entä jos ei tekisikään? Voisiko näin ollen pelastua elämällä synnittömän elämän?
Näkemys on kyllä yleinen, vaikka yleensä sen edustajat sanovatkin, että jokainen tarvitsee kuitenkin Jeesusta, eikä ilman Jeesusta voi pelastua.
Perinteinen kristinusko ajattelee, että ihminen tekee syntiä koska hän on syntinen.
Tämä pelagiolaistyyppinen oppi puolestaan sanoo, että ihmisestä tulee syntinen kun hän tekee syntiä
-
Mistä me nyt oikein keskustelemme.
No, ei sen oikeastaan väliä.
Mutta miten nyt sitten on.
Jos ihminen kuolee vaikkapa äitinsä kohtuun,
niin onko hänen nimensä mielestänne Elämän kirjassa?
-
Mistä me nyt oikein keskustelemme.
No, ei sen oikeastaan väliä.
Mutta miten nyt sitten on.
Jos ihminen kuolee vaikkapa äitinsä kohtuun,
niin onko hänen nimensä mielestänne Elämän kirjassa?
En nyt tosissaan vastaa, mutta laitan viestistäsi mieleen palautuneen kohdan Raamatusta tähän:
"Luopuneita ovat jumalattomat äidin kohdusta asti, eksyneitä valhettelijat hamasta äidin helmasta" (Ps. 58:4).
-
Tästä opista johtuu myös satu viattomista lapsista, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä Pyhää Kastetta pelastuakseen. Ikäänkuin olisi olemassa kaksi pelastustietä taivaaseen. Toisilla usko ja kaste, ja toisilla ei kumpaakaan. Näin ihminen sotkee selvän Jumalan sanan rationaalisella päättelyllään.
Eivät vauvat tarvitse uskoa (siis uskoontuloa, niinkuin aikuinen) eivätkä kastetta. Vaan Jeesuksen sovitustyön. Eivätkä pienokaiset ole edes ymmärryksen tasolla tietoisia ristiinnaulitsemisesta ja ylösnousemuksesta, mutta ovat silti sovitettuja. Jeesushan sanoi pienistä lapsista: tämänkaltaisten on taivasten valtakunta.
Minusta vaikuttaa siltä, että palvot nyt liikaa kastetta (tai niinkuin sanot: Pyhää Kastetta). Ei kaste ketään pelasta,
vaan kaiken perusta on se että Jeesus on sovittanut maailman.
"Toisilla usko ja kaste, ja toisilla ei kumpaakaan." Eihän se näin mene. Vaan pelastuvilla on Jeesus.
-
Tästä opista johtuu myös satu viattomista lapsista, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä Pyhää Kastetta pelastuakseen. Ikäänkuin olisi olemassa kaksi pelastustietä taivaaseen. Toisilla usko ja kaste, ja toisilla ei kumpaakaan. Näin ihminen sotkee selvän Jumalan sanan rationaalisella päättelyllään.
Eivät vauvat tarvitse uskoa (siis uskoontuloa, niinkuin aikuinen) eivätkä kastetta. Vaan Jeesuksen sovitustyön. Eivätkä pienokaiset ole edes ymmärryksen tasolla tietoisia ristiinnaulitsemisesta ja ylösnousemuksesta, mutta ovat silti sovitettuja. Jeesushan sanoi pienistä lapsista: tämänkaltaisten on taivasten valtakunta.
Minusta vaikuttaa siltä, että palvot nyt liikaa kastetta (tai niinkuin sanot: Pyhää Kastetta). Ei kaste ketään pelasta,
vaan kaiken perusta on se että Jeesus on sovittanut maailman.
"Toisilla usko ja kaste, ja toisilla ei kumpaakaan." Eihän se näin mene. Vaan pelastuvilla on Jeesus.
Kas vaan! Ilokseni näen, että täällä on vielä joku, joka pelastuakseen uskoo Jeesukseen eikä kasteeseen. Kiitos kirjoituksestasi Taisto.
[Jälkikirjoitus: On täällä muutamia muitakin, jotka ovat riisuutuneet uskonnollisista kaavuista ja kirkollisista juhlavista traditioista. Mieleeni nousevat erityisesti sankari-seriffimme (joka tosin kirjoittaa joskus vaikeatajuisesti) ja sitten se toinen -mikäs sen nimi nyt olikaan- sen vanhan kuivahkon käppänän, jolla on isot korvat..., no oli kuka oli, mutta hyvin kirjoittaa.]
-
[Jälkikirjoitus: On täällä muutamia muitakin, jotka ovat riisuutuneet uskonnollisista kaavuista ja kirkollisista juhlavista traditioista. Mieleeni nousevat erityisesti sankari-seriffimme (joka tosin kirjoittaa joskus vaikeatajuisesti) ja sitten se toinen -mikäs sen nimi nyt olikaan- sen vanhan kuivahkon käppänän, jolla on isot korvat..., no oli kuka oli, mutta hyvin kirjoittaa.]
Maali! Ajattelen niin, että kadotus taitaa olla paikka, joka pullistelee niitä, jotka ovat tapelleet erilaisten kastekäsityksien ja -uskonnollisten tapojen puolesta. Jatkavatkohan siellä tappelua, ehkä?
-
Kas vaan! Ilokseni näen, että täällä on vielä joku, joka pelastuakseen uskoo Jeesukseen eikä kasteeseen.
Jostain syystä nyt usko ja kaste usein irrotetaan toisistaan (lienee lähinnä baptistisen kastetavan ja -opetuksen hedelmää), ja asetetaan jopa vastakkain. Näinhän ei asia ole eikä sen tulisi olla, vaan kaste ja usko kuuluvat kiinteästi yhteen.
Kuten kristillisen seurakunnan ensimmäisenä päivänä apostolin suulla julistettiin:
Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Vaihtoehtona eivät näin ole kaste TAI usko. Sen sijaan kaste, usko, syntien anteeksisaaminen ja Pyhä Henki kuuluvat samaan kokonaisuuteen.
-
Maali! Ajattelen niin, että kadotus taitaa olla paikka, joka pullistelee niitä, jotka ovat tapelleet erilaisten kastekäsityksien ja -uskonnollisten tapojen puolesta. Jatkavatkohan siellä tappelua, ehkä?
Eiköhän kadotus pullistele niitä, jotka eivät ole uskoneet evankeliumia.
-
[Jälkikirjoitus: On täällä muutamia muitakin, jotka ovat riisuutuneet uskonnollisista kaavuista ja kirkollisista juhlavista traditioista. Mieleeni nousevat erityisesti sankari-seriffimme (joka tosin kirjoittaa joskus vaikeatajuisesti) ja sitten se toinen -mikäs sen nimi nyt olikaan- sen vanhan kuivahkon käppänän, jolla on isot korvat..., no oli kuka oli, mutta hyvin kirjoittaa.]
Maali! Ajattelen niin, että kadotus taitaa olla paikka, joka pullistelee niitä, jotka ovat tapelleet erilaisten kastekäsityksien ja -uskonnollisten tapojen puolesta. Jatkavatkohan siellä tappelua, ehkä?
Hyvää huomenta ja kaikkia muita senkaltaisia hyviä asioita. Olen herännyt jo varhain, mutta läppäri rupesi päivittämään itseään... eikä siitä tahtonut tulla valmista kuten ei tästä minun elämästäkään :-[
Olemme tulleet vaikeaan aikaan. Sen Herra Paavalin kautta sanoikin mm näin: "Tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja" (2.Tim. 3:1) ja "Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina monet luopuvat uskosta" (1.Tim. 4:1). Seurakunnat ovat täynnä toimintaa; puuhastelua, ohjelmaa ja melua. Luulemme, että meidän pitää tehdä työtä Herralle. Olemmeko tulleet sokeiksi kuin laodikealaiset? Jumala päinvastoin odottaa, että Hän saisi tehdä työtä meissä eikä suinkaan me Hänelle. Voimme auttaa lähimmäisiämme vain kun Herra saa tehdä työtä meissä. Työ on Herran eikä ihmisten. On autuasta olla mukana Jumalan suurissa suunnitelmissa ja hankkeissa. Hän haluaa kulkea kanssamme ja käyttää meitä suurhankkeittensa toteuttamiseen, mutta Hän tulee varsin hyvin toimeen ilman meitä. Hän käyttää tahtonsa toteuttamiseen ja kunniansa kirkastamiseen kärpäsiä, kettuja, käärmeitä, heinäsirkkoja, korppeja, aaseja jne kuten Kirjoitukset todistavat, samoin tulvia, maanjäristyksiä, nälänhätää, sotia yms.
Erityisen surulliseksi minut tekee se, että suhde Jeesukseen (jos sitä aitoa on ollutkaan) on vaihtunut monien kohdalla kuolleisiin muotomenoihin. Tuomiopäivänä niistä (kaste, ehtoollinen, omat teot) ei ole vähäisintäkään hyötyä ihmiselle ellei Jeesus tunnusta häntä. Jeesus itse kertoi 'sinä päivänä' olevan monia, jotka sanovat tehneensä paljon hyvää Jeesuksen nimessä, mutta Jeesus lausuu heille: "Minä en ole koskaan heitä tuntenut (tunnustanut)".
-
Hän käyttää tahtonsa toteuttamiseen ja kunniansa kirkastamiseen kärpäsiä, kettuja, käärmeitä, heinäsirkkoja, korppeja, aaseja…
Ja ehkä käppänöitäkin… ;D
-
Vaarallinen viesti tuo Oloneuvoksen edellinen viesti!
Jeesuksen asettaman Kasteen ja hänen asettamansa Herran Pyhän Ehtoollisen julkinen halveksiminen, ja mitätöiminen omassa elämässään, ei hyvää tiedä tällaisessa synnissä katumattomana elävälle ihmiselle. Tee siis parannus ja usko evankeliumi.
Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
___________
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
Joh. 6:58 Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
-
Vaarallinen viesti tuo Oloneuvoksen edellinen viesti!
Jeesuksen asettaman Kasteen ja hänen asettamansa Herran Pyhän Ehtoollisen julkinen halveksiminen, ja mitätöiminen omassa elämässään, ei hyvää tiedä tällaisessa synnissä katumattomana elävälle ihmiselle.
Oloneuvos puhuikin muotomenoista. Ja sitähän noihin itsessään oikeisiin asioihin liittyy sekä ev.lutissa että vapaissa…
Sitäpaitsi hän kirjoitti:
Tuomiopäivänä niistä (kaste, ehtoollinen, omat teot) ei ole vähäisintäkään hyötyä ihmiselle ellei Jeesus tunnusta häntä.
-
Kas vaan! Ilokseni näen, että täällä on vielä joku, joka pelastuakseen uskoo Jeesukseen eikä kasteeseen.
Jostain syystä nyt usko ja kaste usein irrotetaan toisistaan (lienee lähinnä baptistisen kastetavan ja -opetuksen hedelmää), ja asetetaan jopa vastakkain. Näinhän ei asia ole eikä sen tulisi olla, vaan kaste ja usko kuuluvat kiinteästi yhteen.
Mielestäni täällä on kiinnitetty huomiota siihen, että kaste sinänsä tulee liian tärkeäksi asiaksi.
Uskoa ja kastetta ei siis aseteta vastakkain, mutta uskon perusta (sovitus) ja kasteen "palvonta" asetetaan.
Ja pitääkin, että asian ydin olisi sille kuuluvassa asemassa.
Miten ajattelet: jos joku kirkkoon kuulumaton (ei siis ole lapsena lastettu) tulee eläkeiässä uskoon - on viettänyt siihen saakka "rappioelämää" -
eikä ota kastetta, niin puuttuuko häneltä Jumalan silmissä jotakin oleellista verrattuna lapsena kastettuun, aidosti uskossa olevaan ikätoveriinsa?
Vaikka hän kokee voimakkaasti löytäneensä armon ja päässeensä sisään Jumalan valtakuntaan?
-
Maali! Ajattelen niin, että kadotus taitaa olla paikka, joka pullistelee niitä, jotka ovat tapelleet erilaisten kastekäsityksien ja -uskonnollisten tapojen puolesta. Jatkavatkohan siellä tappelua, ehkä?
Eiköhän kadotus pullistele niitä, jotka eivät ole uskoneet evankeliumia.
Juuri tuota tarkoitin. Kasteen ajakohtaa, toimitustapaa ja veden määrää voidaan pitää niin ratkaisevina (riitteinä), että varsinainen evankeliumin sanoma jää kokonaan unholaan.
-
Kas vaan! Ilokseni näen, että täällä on vielä joku, joka pelastuakseen uskoo Jeesukseen eikä kasteeseen.
Jostain syystä nyt usko ja kaste usein irrotetaan toisistaan (lienee lähinnä baptistisen kastetavan ja -opetuksen hedelmää), ja asetetaan jopa vastakkain. Näinhän ei asia ole eikä sen tulisi olla, vaan kaste ja usko kuuluvat kiinteästi yhteen.
Mielestäni täällä on kiinnitetty huomiota siihen, että kaste sinänsä tulee liian tärkeäksi asiaksi.
Uskoa ja kastetta ei siis aseteta vastakkain, mutta uskon perusta (sovitus) ja kasteen "palvonta" asetetaan.
Ja pitääkin, että asian ydin olisi sille kuuluvassa asemassa.
Miten ajattelet: jos joku kirkkoon kuulumaton (ei siis ole lapsena lastettu) tulee eläkeiässä uskoon - on viettänyt siihen saakka "rappioelämää" -
eikä ota kastetta, niin puuttuuko häneltä Jumalan silmissä jotakin oleellista verrattuna lapsena kastettuun, aidosti uskossa olevaan ikätoveriinsa?
Vaikka hän kokee voimakkaasti löytäneensä armon ja päässeensä sisään Jumalan valtakuntaan?
Kastehan ei sinänsä voi olla liian tärkeä tai vähemmän tärkeä, koska sitä ei tosiaan tasapainoisessa kristillisessä uskossa eroteta uskosta ja sovituksesta. Kasteen korvaajia tai kilpailijoita eivät siis ole usko tai "ratkaisu", eikä kaste korvaa uskoa, vaan ne ovat osin sisäkkäisiä ja päällekkäisiä.
Jälkimmäinen kysymys sellaisenaan asettaisi minut Jumalan asemaan, joka ei puolestaan ole mahdollista. Meille on kuitenkin jätetty Jumalan sanan opetus, johon nojaten voidaan kehottaa esimerkkihenkilöämmekin menemään kasteelle.
-
Viestiketjusta napattu:
"Juuri tuota tarkoitin. Kasteen ajakohtaa, toimitustapaa ja veden määrää voidaan pitää niin ratkaisevina (riitteinä), että varsinainen evankeliumin sanoma jää kokonaan unholaan."
- Evankeliumin kaksi pääasiaa ovat Jeesuksen lähetyskäskyn mukaisesti USKO JA KASTE.
- Kasteeseen ja uskoonb liittyvät kiinteästi JUmalan sana ja sen opetus.
- Kaste on tarkoitettu kaikenikäisille vauvasta vaariin.
- Kahta kastetta ei tunneta kristinuskossa.
- Kaksi kastetta (toinen Kaste) kieltää Kristuksen, johon ensimmäisessä Kasteessa on syntinen upotettu (nerkitty aingnum) , koko loppuelämänsä ajaksi.
- Kaste on vain yksi ja yhdenkaltasinen kaikille, iästä kehitystasosta sukupuolesta tai älykkyysosamäärästä riippumatta.
-
Tästä ketjusta lukijan pitäisi ainakin ketjun otsikon mukaan löytää vastaus kysymykseen:
Milloin nimet elämänkirjaan?
Ilmeisesti hyvin yksimielisesti ymmärrämme Raamatun ilmotuksen niin,
että nimet on kirjoitettu sinne maailman perustamisesta asti.
Näin minä ainakin ymmärrän.
Niitä ei kirjoiteta sinne uskoontulohetkellä eikä kastehetkellä.
Ne on kirjoitettu sinne jo maailman perustamisesta alkaen.
-
Kuka mitenkin ymmärtää, pääasia on että ymmärtää sen ettei tiedä, koska ainoastaan Jumala tietää tähän vastauksen. Kun Raamattu ei tähän anna selkeätä yksiselitteistä vastausta, niin emme ryhdy spekuloimaan tälläkään asialla. Sen kuitenkin tiedämme, että vain Jeesukseen uskovat ovat Jumalan valtakunnan kanssaperillisiä. Vain Kristuksen täydellisellä vanhurskaudella puettuna voi periä iankaikkisen elämän,
yhdessä Kristuksen kanssa. Tämä on ihmisen kallein asia ja suurin lahja.
Raamatusta kuitenkin näemme Jeesuksen opetuksen.
Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; ...
... mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Onhan se hienoa herkutella sellaisella ajatuksella, että kaikkien ihmisten nimet ovat syntymähetkellä kirjoitettuna elämän kirjassa. Elämän kirja ei ole kuitenkaan ihmisten kirja, niin että me voisimme päättää taikka tietää, keiden nimet siellä ovat kirjoitettuina. Ja jos ovat, niin koska ne on sinne kirjoitettu.
Varmaa on kuitenkin se, kuten Jumala sanassaan meille ilmoittaa, että ainoastaan harvat ihmisiksi syntyneet päätyvät Kristuksen kanssaperillisinä iankaikkiseen elämään.
Onneksi pelastuksesta päättää Jumala (Kristus), eivät ihmiset. Tulisi vääriä tuomioita jos tämä tuomio, tai itse asiassa tuomiosta vapauttaminen, olisi ihmisten vallassa.
On turvallista elää Jumalan lapsena, kun ei tarvitse päättää kenenkään pelastumisesta.
Itsekin pelastumme yksin armosta Kristuksen tähden, uskon kautta.
-
Siis uskon kautta me ymmärrämme.
Ja mitä me uskomme.
Sen, mitä Raamatusta luemme.
Ja nyt tässä ketjussa pitäisi sitten lukea Raamatusta niitä kohtia,
joissa kerrotaan siitä, milloin nimi on kirjoitettu elämänkirjaan.
Minä löydän Raamatusta vain ilmoituksen siitä,
että nimet on kirjoitettu jo maailman perustamisesta asti.
Löydän myös ilmoituksen siitä,
että Jumala haluaa, että kaikki ihmiset pelastuisivat.
Edelleen löydän ilmoituksen siitä,
että kadotus on paikka, jota ei ole valmistettu ihmistä varten.
Ja silloin on myös selvää se, mitä retorisesti kysyin,
että myöskin äitinsä kohtuun kuolleen ihmisen nimi
on kirjoitettuna Elämän kirjaan maailman perustamisesta asti,
eikä ole mitään perustetta, miksi se olisi pyyhitty sieltä pois.
-
Kopiot mainituista Raamatun todistuksista puuttuivat.
Ilm. 13:4 Ja he kumarsivat lohikäärmettä, koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle, ja kumarsivat petoa sanoen: "Kuka on pedon vertainen, ja kuka voi sotia sitä vastaan?"
Ilm. 13:5 Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita, ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Ilm. 13:6 Ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan, pilkatakseen hänen nimeänsä ja hänen majaansa, niitä, jotka taivaassa asuvat.
Ilm. 13:7 Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.
Ilm. 13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, ...
***) ... jonka nimi EI OLE KIRJOITETTUNA teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.
On siis pullshittia väittää, että jokaisen nimi olisi muka kirjoitettuna elämän kirjassa maailman perustamisesta asti. Kun ei ole, niin ei ole.
Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina.
-
Ilm. 13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, ...
***) ... jonka nimi EI OLE KIRJOITETTUNA teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.
No tästä kohdasta olen jo kirjoittanut, miten se tulisi lukea.
Aapeli Saarisalon käännöksen mukaan:
Kaikki maan päällä asuvaiset palvovat sitä,
jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettuna
mailman perustamisesta asti teurastetun Karitsan elämän kirjaan.
Saarisalo selittää alaviitteessään ilmaisua "maailman perustamisesta asti"
Kristuksen uhri oli määrätty Jumalan iankaikkisessa suunnitelmassa (vrt 1 Piet 1:19s),
ja sen tähden se on Jumalan silmissä aina ollut todellisuutta.
-
Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina.
Tämmöistä kuulee silloin tällöin ja onhan sitä täälläkin esiintynyt. Ja että Raamattua ei pidä tulkita, vaan lukea, niinkuin on kirjoitettu. Jospa sellaisia ihmemiehiä ja -naisia löytyisi… :(
-
1992-käännös:
"Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan."
Tuon käännöksen mukaan niiden nimiä, jotka eivät pelastu, ei ole elämänkirjassa.
Kääntäen se tarkoittaisi, että pelastuvien nimet ovat siellä olleet jo ennen maailman luomista.
Tuo tarkoittaisi kalvinistista vivahdetta.
Se tarkoittaisi myös sitä, että perisynti opille ei ole perustetta.
-
Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina.
Tämmöistä kuulee silloin tällöin ja onhan sitä täälläkin esiintynyt. Ja että Raamattua ei pidä tulkita, vaan lukea, niinkuin on kirjoitettu. Jospa sellaisia ihmemiehiä ja -naisia löytyisi… :(
Eipä taida löytyä.
Toinen ääripää siinä on, ettei uskalleta sanoa Raamatun opetuksista mitään varmaa. Varsinkin liberaalilla suunnalla. Kaikki voidaan laittaa vain erilaisten tulkintojen hämärään. Jos olet jotain mieltä vaikka kuinka selvästä tekstistä, voi tulla vastaus 'no, se on sinun tulkintasi'. Tai 'no, siitä on erilaisia tulkintoja'.
Miten siinä voisi syntisraukka saada uskolleen lujan kiinnekohdan, jos kaikki olisi vain erilaisia tulkintoja?
Että siinäpä olisi vaikka uuden palstan aihe:"Miten tulkita Raamattua oikein?"
-
Ilm. 13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, ...
***) ... jonka nimi EI OLE KIRJOITETTUNA teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.
On siis pullshittia väittää, että jokaisen nimi olisi muka kirjoitettuna elämän kirjassa maailman perustamisesta asti. Kun ei ole, niin ei ole.
Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina.
Näyttää siltä kuin et lainkaan lukisi Sinulle osoitettuja vastauksia tai sitten Sinulle on ongelmia luetun ymmärtämisen suhteen. Ainakin nimimerkki Kalamos on lisäkseni tuonnut esille, että Ilm. 13:8 kohta on käännetty vaihtelevasti eri painoksissa. Käännöseroja, koskien Ilm. 13:8, on esitetty tämän aloituksen alla.
Tahdon tarttua tuohon, mitä kirjoitit: "Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina." Kirjoituksesi ovat synnyttäneet minussa sellaisen mielikuvan, että olet ollut uskossa jo pidemmän aikaa. Kuitenkin kirjoitat tuossa lainaamassani kuin käännöksistämme ei voisi syntyä ristiriitaisia mielleyhtymiä. Tuo on kestämätön väite. Otan tähän yhden kymmenistä raamatunpaikoista, jotka synnyttävät toisistaan erilaisia ja vastakkaisia mielikuvia juuri siksi, että niiden esittäjät ovat lukeneet ja pitäytyvät Raamattuun.
Job 2:9 KR33 Niin hänen vaimonsa sanoi hänelle: "Vieläkö pysyt hurskaudessasi? Kiroa Jumala ja kuole."
Job 2:9 BIBLIA 1776 Ja hänen emäntänsä sanoi hänelle: Vieläkös pysyt vakuudessas? siunaa Jumalaa ja kuole.
Kumpi Sinun mielestä on oikea käännös? Kumpikin käännös on virallisesta kirkkoraamatustamme.
-
Et sitten lukenut tuota kopiota?
Kertaan: Maailman perustamisesta asti eivät ole kaikkien ihmisten nimet kirjoitettuina elämän kirjassa. Eivät ikävä kyllä, vaikka tällaisia mielipiteitä on esitetty täällä, ikäänkuin Raamatussa olisi näin kirjoitettu.
Raamatussa kerrotaan esimerkiksi kaksospojista, joista toista Jumala vihasi jo ennen tämän syntymää, ja toista kaksospoikaa Jumala rakasti. Ei näihin Raamatun ilmoituksiin järjen päättelyllä koskaan kiinni pääse.
Esimerkiksi satuja viattomista lapsista kuulee joka päivä kristittyjenkin keskuuderssa. Vaikka hyvin tiedetään, että syntisestä siittiösulusta ja syntisestä munasolusta ei mitään pyhää synny koskaan. Jos tämäkään asia, (että syntisitä ihmisistä syntyy vain syntisiä ihmisiä), ei ole selvillä, - niin kuinka sitten evankeliumin salaisuus voisi kirkastua, eli jumalattoman vanhurskauttaminen uskon kautta ilman tekoja voisi kirkastua?
_______
Miten mainitsemasi Jobinkirjan kohta liittyy nyt puheena olevaan asiaan? Ei mitenkään.
-
Piispa Lizelius käytti raamatunkäännöstyössään 1700 luvun satakuntalaismurretta.
Esimerkki: Joh. 2:9 Mutta kuin edeskäypä maisti sitä vettä, joka viinaksi tullut oli, (eikä tietänyt, kusta se tuli, mutta palveliat tiesivät, jotka veden ammensivat,) kutsui edeskäypä yljän,
Oliko Jeesuksen tekemä viini oloneuvoksen mielestä kusta? ;D ;D
Antti Lizelius (12. lokakuuta 1708 Tyrvää - 15. lokakuuta 1795 Mynämäki) oli suomalainen pappi ja kirjallisuusmies, joka vaikutti myös suomen kirjakielen kehitykseen. Hän toimi Mynämäen kirkkoherrana vuodesta 1769. Hän oli ensimmäisen suomenkielisen sanomalehden, Suomenkielisten Tieto-Sanomien, julkaisija lehden ilmestyessä vuosina 1775–1776 sekä kahden raamatunpainoksen kielentarkastaja. Lizeliuksen tarkastama Raamattu (Biblia) oli Suomen kirkossa käytössä 1930-luvulle asti ja eräät herätysliikkeet käyttävät niitä edelleen. Lizelius otti ortografiassa käyttöön c:n sijasta k:n.[1]
-
Et sitten lukenut tuota kopiota?
Kertaan: Maailman perustamisesta asti eivät ole kaikkien ihmisten nimet kirjoitettuina elämän kirjassa. Eivät ikävä kyllä, vaikka tällaisia mielipiteitä on esitetty täällä, ikäänkuin Raamatussa olisi näin kirjoitettu.
Raamatussa kerrotaan esimerkiksi kaksospojista, joista toista Jumala vihasi jo ennen tämän syntymää, ja toista kaksospoikaa Jumala rakasti. Ei näihin Raamatun ilmoituksiin järjen päättelyllä koskaan kiinni pääse.
Esimerkiksi satuja viattomista lapsista kuulee joka päivä kristittyjenkin keskuuderssa. Vaikka hyvin tiedetään, että syntisestä siittiösulusta ja syntisestä munasolusta ei mitään pyhää synny koskaan. Jos tämäkään asia, (että syntisitä ihmisistä syntyy vain syntisiä ihmisiä), ei ole selvillä, - niin kuinka sitten evankeliumin salaisuus voisi kirkastua, eli jumalattoman vanhurskauttaminen uskon kautta ilman tekoja voisi kirkastua?
_______
Miten mainitsemasi Jobinkirjan kohta liittyy nyt puheena olevaan asiaan? Ei mitenkään.
Odottaisin vahvempia perusteita Raamatusta.
Mihin perustat ajatuksen, että Jumala vihasi Eesauta ennen hänen syntymäänsä?
Yritin etsiä, mutta en löytänyt.
Tuo sana, joka on Room.9:13 suomalaisessa Raamatussa 'vihasin' on käännetty sanasta 'miseo' enkuksi 'detest' tarkoittaa myös inhoamista.
-
Miten mainitsemasi Jobinkirjan kohta liittyy nyt puheena olevaan asiaan? Ei mitenkään.
Otin sen vasta-argumenttina väitteeseesi, jonka esitit näin: "Pitää lukea Raamattua, eikä spekuloida erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla. Ja sitten kertoa tällaisia mielleyhtymiä muka totena ja Raamatun todistuksina."
Luin Sinulle Raamatusta kohdan spekuloimatta sitä ja pyysin vastausta. Et sitä antanut. Pyydän siis uudelleen.
Otan tähän yhden kymmenistä raamatunpaikoista, jotka synnyttävät toisistaan erilaisia ja vastakkaisia mielikuvia juuri siksi, että niiden esittäjät ovat lukeneet ja pitäytyvät Raamattuun.
Job 2:9 KR33 Niin hänen vaimonsa sanoi hänelle: "Vieläkö pysyt hurskaudessasi? Kiroa Jumala ja kuole."
Job 2:9 BIBLIA 1776 Ja hänen emäntänsä sanoi hänelle: Vieläkös pysyt vakuudessas? siunaa Jumalaa ja kuole.
Kumpi Sinun mielestä on oikea käännös? Kumpikin käännös on virallisesta kirkkoraamatustamme.
Olenko langennut "spekuloimaan erilaisilla mielikuvilla ja toiveajatteluilla" (kuten kirjoitit) jos päädyn sanomaan Jobin vaimon kehottaneen miestään kiroamaan Herraa vaiko silloin, jos sanon Jobin vaimon kehottaneen miestään siunaamaan Herraa.
-
Piispa Lizelius käytti raamatunkäännöstyössään 1700 luvun satakuntalaismurretta.
Esimerkki: Joh. 2:9 Mutta kuin edeskäypä maisti sitä vettä, joka viinaksi tullut oli, (eikä tietänyt, kusta se tuli, mutta palveliat tiesivät, jotka veden ammensivat,) kutsui edeskäypä yljän,
Oliko Jeesuksen tekemä viini oloneuvoksen mielestä kusta? ;D ;D
En ymmärrä mitä hauskaa tuossa oli? Kusta-sana on vanhaa suomen kieltä ihan siinä kuin piika-sana tai moni muu sana. Vanhaa adverbiä kusta vastaa nykysuomessa sana mistä ja pronominia kuka. Vanhan suomen kielen tuntemus rikastuttaa kielemme syvällisempää ymmärtämistä ja sen kehitysvaiheita. Sen ilmaisuille ei ole tarvis naureskella eikä tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä siitä, mitä keskustelukumppani ymmärtää ja mitä ei.