Kirjoittaja Aihe: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.  (Luettu 125680 kertaa)

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1347
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1380 : 19.01.18 - klo:20:30 »
Harvassa taitaa olla ne kirkot ja seurakunnat, jotka oikeasti välittävät mitä niiden jäsenille kuuluu. Kuulumisten kysely on tietenkin yksilöiden homma, mutta eipä sellaiseen oikeasti kannusteta, jos ei lasketa kehotusta tervehtiä vieressä istuvaa.
Mitähän tapahtuisi, jos pappi keskeyttäisi saarnansa, heittäisi liperit pois kaulastaan ja tulisi alas saarnatuolista, tai jonkun vähemmän kirkollisen srk:n puhuja luopuisi "henkisistä lipereistään" ja samaten tulisi pois puhujanpöntöstä. Ja sitten istuisi paikalla olijoiden joukkoon ja sanoisi: "Jutellaanpas nyt ihan tavallisesti, niinkuin ihminen ihmiselle. Mitäs teille noin niinkuin oikeasti kuuluu?"

Olisin mielelläni kokemassa tuollaisen tilanteen.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4846
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1381 : 19.01.18 - klo:21:20 »
Mitähän tapahtuisi, jos pappi keskeyttäisi saarnansa, heittäisi liperit pois kaulastaan ja tulisi alas saarnatuolista, tai jonkun vähemmän kirkollisen srk:n puhuja luopuisi "henkisistä lipereistään" ja samaten tulisi pois puhujanpöntöstä. Ja sitten istuisi paikalla olijoiden joukkoon ja sanoisi: "Jutellaanpas nyt ihan tavallisesti, niinkuin ihminen ihmiselle. Mitäs teille noin niinkuin oikeasti kuuluu?"

Olisin mielelläni kokemassa tuollaisen tilanteen.

Tuo ei tule toteutumaan "virallisten" jumalanpalvelusten puitteissa missään yhteisössä. Mutta minulla on henkilökohtaista kokemusta juuri tuollaisesta pienimuotoisissa kokoontumisissa, joissa olen yhtäjaksoisesti saanut olla liki 20 vuotta. Ne ovat tosin olleet ev.lut kirkon ns. aikuistyötä, mutta "haetanneeko tuo mittää"? Viime aikoina olen ollut mukana kolmessa eri piirissä, yhtä vetää pappi, mutta joskus ilman lipereitä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1347
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1382 : 19.01.18 - klo:21:43 »
Mitähän tapahtuisi, jos pappi keskeyttäisi saarnansa, heittäisi liperit pois kaulastaan ja tulisi alas saarnatuolista, tai jonkun vähemmän kirkollisen srk:n puhuja luopuisi "henkisistä lipereistään" ja samaten tulisi pois puhujanpöntöstä. Ja sitten istuisi paikalla olijoiden joukkoon ja sanoisi: "Jutellaanpas nyt ihan tavallisesti, niinkuin ihminen ihmiselle. Mitäs teille noin niinkuin oikeasti kuuluu?"

Olisin mielelläni kokemassa tuollaisen tilanteen.

Tuo ei tule toteutumaan "virallisten" jumalanpalvelusten puitteissa missään yhteisössä. Mutta minulla on henkilökohtaista kokemusta juuri tuollaisesta pienimuotoisissa kokoontumisissa, joissa olen yhtäjaksoisesti saanut olla liki 20 vuotta. Ne ovat tosin olleet ev.lut kirkon ns. aikuistyötä, mutta "haetanneeko tuo mittää"? Viime aikoina olen ollut mukana kolmessa eri piirissä, yhtä vetää pappi, mutta joskus ilman lipereitä.
Samaa mieltä olen, että tuo ei tule toteutumaan. Ellei sitten ihmettä tapahdu.

Mutta tekisi mieli joskus kokeilla puhua tästä asiasta jossakin neutraalissa tilanteessa, jossa osuu ammattipuhujan kanssa vastakkain niin että on tilaisuus jutella. Voisi vähän provosoida ja järkyttää saarnamiehen mielenrauhaa ... ;)

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4846
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1383 : 21.01.18 - klo:18:09 »
Asiaan liittyvää tekstiä vuodelta 1937 rov. Urho Muromalta oheisessa linkissä sivulta 26 alkaen:

http://www.kristitynfoorumi.fi/PL12004.pdf
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Jopo

  • Viestejä: 317
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1384 : 27.01.18 - klo:19:25 »
Kasteen merkityksestä on kyllä erilaisia näkemyksiä. Niitä on käsitelty paljon. Siihen suuntaan ei kannattane taas lähteä. Ymmärryksemme on vajavaista - siinäkin. Mutta sellaista näkemystä kyllä suuresti ihmettelen, ettei kastetta tarvita.

Jos luetaan apostolien tekoja, on kiistämätön tosiasia, että kaste vedessa kuuluu evankeliumin julistamisen ja vastaanottamisen yhteyteen. Samalla kumoutuu sellainen väite, ettei Jeesus olisi antanutkaan käskyä kastamiseen. Ei kai ne apostolit sellaista käytäntöä itse olisi keksineet ja vielä niin tärkeänä pitäneet? Sanon tämän näin jyrkästi, koska asia on niin varma ja selvä.

Samoin Paavalin kirjeet muistuttavat kasteesta useissa kohdin. Jotkut tosin selittävät Paavalin tarkoittaneen vain Hengessä kastamista. Sellaista näkeymystä vastaan esittää mm. Pawson painavan perustelun. Kun apostolien teoissa (vain siellä kerrotaan kastamisista Helluntain jälkeen) esitetään selvääkin selvemmin, että evankeliumin julistuksen yhteyteen kuuluu kaste Jeesuksen nimeen. Ja paavali itsekin siihen kehoittaa, esim. Apt.19. Miten Paavali sitten alkaisikin puhua aivan muusta, kuin siitä samasta kasteesta? Hän vielä korostaa, että on vain "yksi kaste". Kuten "Yksi Herra ja yksi usko".
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 403
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1385 : 29.01.18 - klo:05:18 »
Isä + Poika + Pyhä Henki + vesi. On kristillinen kaste. Singnum. Kateessa uskon kautta Kristus merkitsee kastetun omakseen. Kuolemaan joka päivä pois synnistä yhdessä Kristuksen kanssa. Ja nousemaan uuteen Hengen elämään, yhdessä Kristuksen kanssa.


Kaksi asiaa siis USKO JA KASTE. Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu. Tämä on Jeesuksen asettama. Kasteeseen kuuluu kiinteästi myös OPETUS. Me kristityt elämme liitossa, johon Jeesus Kristus meidät kasteessa uskon kautta liitti. Kasteeseen kuuluu myös kilvoitus kuolla pois synnistä, ja elää uutta elämää Hengessä. (Jeesuksessa Kristuksessa joka on Sana).

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 132
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1386 : 29.01.18 - klo:19:53 »
Itselleni tuntuu vieraalta sellainen ajatus, että pappi ohjaisi rituaalilla Jumalan kättä. Tuuli puhaltaa siellä missä tahtoo.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 403
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1387 : 30.01.18 - klo:01:18 »
Kysymyksessä on Jeesuksen käsky, - ei rituaali lainkaan.

Pappi (Kasteen toimittava henkilö) ei ohjaa mitään, vaan Pyhä Kolmiyhteinen Jumala, Isä poika ja Pyhä Henki.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 317
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1388 : 30.01.18 - klo:20:52 »
Itselleni tuntuu vieraalta sellainen ajatus, että pappi ohjaisi rituaalilla Jumalan kättä. Tuuli puhaltaa siellä missä tahtoo.
Jeeus itse taisi sanoa myös "vedestä ja Hengestä"

** Ohjasiko Mooses vaskikäärmeen nostamisella Jumalan kättä ihmisten parantamiseksi?
** Ohjasivatko israelilaiset Egyptistä lähtiessään Jumalan kättä sivellessään ovien pihtipielet verellä, että Jumalan enkelit säästäisivät perheet surmaamiselta?
** Ohjasivatko VT:ssa synti ym. uhrien uhraajat Jumalan kättä antamaan synnit anteeksi?
** Ohjasivatko poikalasten ympärileikkaajat VT:ssa Jumalan kättä, niin että päästiin Jumalan Aabrahamin kanssa tehdyn liiton jäseneksi? "Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

Piertari helluntaina kehoitti sydämen hädässä olevia kääntymään ja ottamaan kaste Jeesuksen nimeen syntien anteeksisaamiseksi. Ajatteliko hän, että niin siinä ihmiset sitten ohjaavat Jumalan kättä saadakseen synnit anteeksi?

Mikä noissa välineellisissä asioissa oli perimmäisenä vaikuttavana tekijänä? Ihminenkö?
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 403
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1389 : 31.01.18 - klo:02:04 »
Oikein Jopo

Jumalan sana ja usko sanaan. Uskosta tulevat teot.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 317
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1390 : 08.02.18 - klo:20:52 »
Tietämätön ja ymmärtämätön olen minäkin, vaikka hyvin luterilaisesti näen asiat, mutta muutama asia ei avaudu vieläkään.

Tänään lukiessani Matti Väisäsen ; Pelastuksesta osalliseksi. Sain lahjaksi tämän kastetta käsittelevän kirjan.
Mietin, kun hän opettaa lapsen uudestisyntyvän kasteessa ja vain kasteessa.
Ja myös aikuisiällä usko / uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa.

Mietin; kun´Sana sanoo; "Usko tulee kuulemisesta, ja kuuleminen Jumalan Sanan kautta":
Niin Väisäsen mukaan se menee silloin. Usko tulee kastevedessä ja kaste vesi tulee papin käden kautta.

Tarkoituksena ei ole olla karkea ja loukata tällä ketään. Mietin vain, eikö Jumalan Sana synnytäkään uskoa ?
Sehän on Elävä Puhdas vesi myös.

Siirsin tämän kastesosioon. Jos keskustelu kasteesta vielä jatkuu.

Ottamatta varmaa kantaa itse Väisäsen opetukseen. Muutama huomio, miten olen ymmärtänyt hänen opetuksensa kastekirjoistaan. Olen lukenut ne kaikki. Mutta ainahan voi ymmärtää asioita väärin.

Väisänen jakaa uskon kahteen vaiheeseen.

1) Pelastusta janoavan usko jonka Jumalan sanan julistus synnyttää. Esim. Pietarin saarna helluntaina. Julistus sai kuulijoissa aikaan "piston" sydämessä ja kyselemään mitä pitäisi tehdä. Mutta he eivät olleet vielä "sisällä" pelastuksessa. "Autuaita ovat ne joilla on vanhurskauden jano ja nälkä, heidät ravitaan".

2) Pelastetun usko, jossa iloitaan saadusta pelastuksesta. Se saadaan Väisäsen mukaan kasteen seurauksena kun luotetaan Jumalan siinä antamaan lupaukseen syntien anteekisaamisesta. Helluntain esimerkkiin viitaten, usko kasteen jälkeen. Kasteessa vaikuttavana on Jumalan sana. Ilman Jumalan sanaa kaste  olisi pelkää vettä.

Niin ollen ymmärtäisin, ettei Väisänen opeta uskon tulemista ilman Jumalan sanaa. Tai uskon tulemista "kastevedestä". Vaan julistetusta sanasta (1) ja kasteeseessa vaikuttavasta Jumalan sanasta ja lupauksista (2)

"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 403
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1391 : 08.02.18 - klo:23:38 »
Oikein Jopo. Juuri näin.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4846
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1392 : 09.02.18 - klo:02:58 »
Väisänen jakaa uskon kahteen vaiheeseen.

1) Pelastusta janoavan usko jonka Jumalan sanan julistus synnyttää. Esim. Pietarin saarna helluntaina. Julistus sai kuulijoissa aikaan "piston" sydämessä ja kyselemään mitä pitäisi tehdä. Mutta he eivät olleet vielä "sisällä" pelastuksessa. "Autuaita ovat ne joilla on vanhurskauden jano ja nälkä, heidät ravitaan".

2) Pelastetun usko, jossa iloitaan saadusta pelastuksesta. Se saadaan Väisäsen mukaan kasteen seurauksena kun luotetaan Jumalan siinä antamaan lupaukseen syntien anteekisaamisesta. Helluntain esimerkkiin viitaten, usko kasteen jälkeen. Kasteessa vaikuttavana on Jumalan sana. Ilman Jumalan sanaa kaste  olisi pelkää vettä.

Väisänen ei siis opeta ev.lut. kirkon tavoin kasteessa tapahtuvaa uudestisyntymistä? Vai käsitänkö tämän väärin?
« Viimeksi muokattu: 09.02.18 - klo:09:46 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 403
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1393 : 09.02.18 - klo:11:37 »
Paulus Kyllä opettaa hänkin,  kuten Jeesus, Pietari ja Paavalikin opettavat uudestistyntymisen tapahtuvan, vedestä ja hengestä, USKON KAUTTA.

Kaste on sillä tavalla vaikea käsittää oikein, kun monet sen käsittävät, yhdeksi tilatuksi tapahtumaksi.

Kastehan on liitto, (uusi liitto), johon KRISTUS LIITTÄÄ kastettavan lopuksi hänen elämäänsä. Kristitty herää kasteen liitossa joka  aamu, menee nukkumaan kasteen liitossa ja nukkuu kasteen liitossa. Kysymys on ELÄMÄSTÄ HENGESSÄ, siis jokapäiväistä kuolemaa pois synnistä, yhdessä Kristuksen kanssa, ja uutta elämää yhdessä Kristuksen kanssa. Elämä Hengessä on elämää Jumalassa, Jeesuksen Kristuksen kanssaperillisinä. 

Kristillinen usko mielletään aivan liian usein hurskaan ihmisen elämänkuvioiksi tässä lihassa missä nyt olemme. Ei se on - USKON JA KASTEEN - kautta Kristukseen liitettynä, elämää KRISTUKSERSSA.

Ihminen ei näet pelastu sillä, vaikka hän kuinka hurskaana ja hartaana elää, ja koko elämänsä uhraa hyväntekemiseen lähimmäisilleen.

Kaiken tuhlannut juoppo tai rosvo, joka tunnistaa ja tunnustaa syntinsä ja uskoo Kristukseen syntinsä sovittajana, menee Kristuksen kanssa taivaaseen.

Ihminen joka luotti hyvään ja hurskaaseen elämäänsä, - ei sillä pelastu.
Tämä on niin järjen vastaista, kun olla voi.
Ihmisen käsitteistö ei tunnista tällaista, että juoppo ja rosvo pelastuvat, mutta hyvä ihminen joutuu kadotukseen ilman uskoa Kristukseen.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4846
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #1394 : 20.02.18 - klo:01:40 »
Asiaan liittyvää tekstiä vuodelta 1937 rov. Urho Muromalta oheisessa linkissä sivulta 26 alkaen:

http://www.kristitynfoorumi.fi/PL12004.pdf

Kysymys evlutkristitylle: Onko rov. Muroma tuossa kirjoituksessaan oikeassa vai väärässä?

Tämäkin linkki kannattaa käydä läpi tässä vaiheessa:
http://missiosavo.net/Kotisivu/jutut/muroma.html
« Viimeksi muokattu: 20.02.18 - klo:02:04 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell