Milloin nimet elämänkirjaan?

[Oloneuvos]

Tämä keskustelu on otettu erilleen vesikasteketjusta.  - KnutL

Ihmisen suorittamassa ja päättämässä vesikasteessa ketään ei merkitä taivaan kirjoihin.

Jeesus kastaa itse Pyhällä Hengellä kenet kastaa.

Väkeviä sanoja sheriffimme kirjoittikin. Sellaista kysyisin, että kerrotaanko Raamatussa, että jonkun nimi kirjoitetaan Elämän Kirjaan (esim. uskoon tultuaan) vai onko niin, että sieltä vain pyyhitään nimiä pois?

Itse olen ymmärtänyt Jeesuksen lunastustyön siten, että Hän sai "ristinpuulla aikaan ruumiinsa uhrilla iankaikkisen ja kertakaikkisen sovinnon" pyhän Jumalan ja syntisen ihmiskunnan välille. Mitään tai ketään ei jäänyt sovittamatta (Kol. 1:19-20). Toinen asia sitten on kuinka yksilöihminen suhtautuu tähän lunastustekoon (jakeet 21-22). Se on autuasta, kun voi omistaa Jeesuksen uhrin omakohtaisesti itselleen, "Hän kantoi minun syntini". Tähän liittyen on Hebrealaiskirjeen 10 luku tullut minulle erityisen rakkaaksi.

Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).

[Paulus]

Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).

Täytyy sanoa, etten tiedä. Jostain olen saanut sellaisen käsityksen, että siinä kirjassa on kaikkien nimet ja jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Lestadiolaisetkin opettavat niin. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, ettei ole syntinen? Käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, että hän syntyy sovitettuun maailmaan ja siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Jos olen väärässä, niin toivon, että joku oikaisee.

[Natanael]

Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.

8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan

14 Niillä tunnusteoilla, joita sillä on valta tehdä ensimmäisen pedon nimissä, se johtaa harhaan kaikki maan asukkaat, niin että saa heidät tekemään patsaan sen pedon kunniaksi, jota on isketty miekalla mutta joka on vironnut henkiin.
15 Se on saanut vallan antaa pedon kuvalle hengen, niin että kuva jopa kykenee puhumaan, ja se on myös saanut vallan tappaa kaikki, jotka eivät kumarra pedon kuvaa.
16 Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan oikeaan käteensä tai otsaansa merkin.

Ketkä ja milloin ottavat pedon merkin? - Maailman luomisesta alkaen.
Ketkä kumartavat ja milloin? Joskus tulevaisuudessako vain.


Mitä tarkoittaa tappaminen ja milloin se tapahtuu ja keneen se kohdistuu?
Fyysistä tappamistako, joka kohdistuu vain johonkin tiettyyn sukupolveen joskus tulevaisuudessa?

7 Sille annettiin myös lupa käydä taisteluun pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja niin sen valtaan annettiin kaikki heimot, kansat, kielet ja maat

Mitä tarkoittaa pyhien voittaminen?
Lopullista voittoako?
Vai sitä,  että pyhät lankeavat syntiin?
Vai sitä, että hetken  näyttää siltä, että saatana voittaa?

Samaan kokonaisuuteen liittyy mielestäni tämä.

7 Kun he ovat päättäneet todistajantyönsä, käy syvyydestä nouseva peto taisteluun heitä vastaan, ja se voittaa heidät ja tappaa heidät. 

...

11 Mutta noiden kolmen ja puolen päivän kuluttua tuli profeettoihin elämän henki, jonka Jumala oli lähettänyt, ja he nousivat jaloilleen. Kauhu valtasi kaikki, jotka sen näkivät. 

[Oloneuvos]

Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.

8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan

Hmm. Tuo kohta taisi katkaista siivet ajatukseltani, että kaikkien nimet ovat kirjoitetut alun alkaen elämänkirjaan.

[Hilema]

Ilm13:8:ssa Karitsa on maailman perustamisesta asti teurastettu. Väärin tai epäselvästi käännetty kahdessa viimeisessä suomalaisessa.

En saa nyt lainatuksi tällä tabletilla, mutta katsokaa vaikka Biblia, Youngs literal ja King James.

Saarnivaara: ...joiden nimet eivät ole kirjoitetut maailman perustamisesta asti teurastetun Karitsan elämänkirjaan.

Saarisalon käännös on samansisältöinen. Näissä molemmissa voi lukea tosin kummallakin tavalla, jompaa kumpaa painottaen.

Biblia: ...joiden nimet ei ole kirjoitetut Karitsan elämän kirjassa, joka maailman alusta tapettu on.

Olen joskus kauan sitten kuullut oikaisun tästä jossain R-opetuksessa.

[Natanael]

Tässä onkin paljon pohdittavaa, koska erilaiset pohdinnan lopputulokset mullistavat monenlaisia teologisia näkemyksiä.

8 Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan

Hmm. Tuo kohta taisi katkaista siivet ajatukseltani, että kaikkien nimet ovat kirjoitetut alun alkaen elämänkirjaan.

Tuon voi lukea ainakin useammalla tavalla.

Yksi on se, että joidenkin nimi on ollut elämänkirjassa maailman alusta asti ja toisten ei. Ja ensimmäisten nimi pysyy siellä. Painopiste tässä ajattelussa on kirjoitushetki.

Toinen tapa ajatella on se, että joidenkin nimeä ei ole koskaan kirjoitettu elämänkirjaan. Toisten nimi on kirjoitettu sinne jossain vaiheessa. Tässä sanonta "maailman luomisesta alkaen" tarkoittaisi tarkasteltavaa ajanjaksoa.

Kolmas tapa lukea tuo on jakaa kaikkien aikojen ihmiset kolmeen joukkoon.
- Niihin, joiden nimet ovat elämänkirjassa, 
- niihin, joiden nimet ovat olleet siellä, mutta eivät ole enää ja
- niihin, joiden nimi ei ole koskaan ollut siellä

Neljäs tapa lukea on ajatella, että tuo jaottelu koskisi jotain tulevaisuuden ihmisjoukkoa.

Viides tapa on lukea, toisten käännösten valossa, tuo maailman luominen ja Karitsan teurastus yhteen niin kuin Hilema tuossa edellä esitti. Se taas jakaantuu useampaan erilaiseen vaihtoehtoon. 

[Natanael]

Tämä tuo lisävalaistusta aiheeseen.

32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat."
33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.

Tuossa ei kuitenkaan kerrota nimen kirjoitushetkeä.

[Natanael]

Tämä tuo lisävalaistusta aiheeseen.

32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat."
33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.

Tuossa ei kuitenkaan kerrota nimen kirjoitushetkeä.

Jos tekee rikkomuksen lähimmäistä kohtaan, poistetaanko nimi silloinkin elämänkirjasta?


Uskovakin tekee jatkuvasti syntiä.
Onko taivaassa iso pyyhekumivarasto?

[Taisto]

33 Mutta Herra vastasi Moosekselle: "Joka on tehnyt syntiä minua vastaan, sen minä pyyhin pois kirjastani.

Onko eri asia tehdä syntiä lähimmäisiä (tai vihamiehiä) vastaan,
tai tehdä syntiä Jahvea vastaan?

[evlutkristitty]

Ilm. 13:4   Ja he kumarsivat lohikäärmettä, koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle, ja kumarsivat petoa sanoen: "Kuka on pedon vertainen, ja kuka voi sotia sitä vastaan?"

Ilm. 13:5   Ja sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita, ja sille annettiin valta tehdä sitä neljäkymmentä kaksi kuukautta.
Ilm. 13:6   Ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan, pilkatakseen hänen nimeänsä ja hänen majaansa, niitä, jotka taivaassa asuvat.

Ilm. 13:7   Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.
Ilm. 13:8   Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.

Ilm. 13:9   Jos kenellä on korva, hän kuulkoon.

Jumalan iankaikkisuusnäkökulmaa on vaikea tajuta tässä tilassa jossa me olemme, aikaan sidottuina

Jumalan maailmassa 1000 miljardia vuotta, (ts. ääretön),  on NYT HETKI
aikaa ei ole, ei ole menneisyyttä eikä tulevasuutta, on vain nyt.

Me jotka seuraamme sekunti, minuutti ja tuntiviisareita kelloissamme ja luemme kalenteria, jotkut satakin vuotta, joka ei miljardin vuoden rinnalla paljon ole. Emme voi käsittää miksi Jumalalle on nyt hetki, kun maailmankaikkeus planneetoineen luotiin. Meidän mielestämme siitä on jo pitkä aika.  Siksi Jumala näkee senkin koko ajan minkä ratkaisun ihminen tekee ennen viimeistä hengenvetoaan.

Aina kun Jumala ilmoitusta luetaan Raamatusta, täytyy huomioida että hän tietää kaiken ja ikuisesti nyt hetkessä. Tälläkin hetkellä HÄN siis tietää kuka meistä pelastuu ja kuka ei.

Me emme sitä tiedä, me tiedämme vain sen, että jokaisella on kutsu Karitsan häihin.
Perintö yhdessä Kristuksen kanssa on kaikille tarjolla, mutta kaikki eivät ota perintöä vastaan.

On tärkeätä että kuva Jumalasta on oikea. Eikä sellainen ihmisen kaltainen kun me ihmiset olemme hänestä muovanneet. 33 vuoden ajaksi Jumala inkarnoitui ihmiseksi ihmisten keskuuteen.

Kristuksessa, siis hänessä ja hänen kauttaan me kohtaamme ihmisen hahmotettavissa olevan Jumalan. Kristuksessa me kohtaamme armollisen, Kristuksen raskaan uhrin kautta lepytetyn Jumalan.

[evlutkristitty]

Niin ystävät! Kirjoittaako Herra vielä nimiä kirjaansa? Sen tiedän, että sieltä voidaan nimiä pyyhkiä pois (Ilm. 3:5).

Täytyy sanoa, etten tiedä. Jostain olen saanut sellaisen käsityksen, että siinä kirjassa on kaikkien nimet ja jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Lestadiolaisetkin opettavat niin. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, ettei ole syntinen? Käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, että hän syntyy sovitettuun maailmaan ja siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Jos olen väärässä, niin toivon, että joku oikaisee.

Lestadiolaiset tosiaan opettavat yhtä ja toista, ja kaikenmoista. Ihan henkilöstä riippuen kuka kateederilla istuu.  Hyvä Paulus kun sanoit ettet tiedä, se oli rehellinen ja oikea vastaus. Kukaan meistä ei tiedä.  Ensimmäinen ja pahin virhe on jo tapahtunut jos ihminen luulee tietävänsä.

Juutalaiset hurskaatkin luulivat näkevänsä, vaikka eivät nähneet. Siksi Jeesus sanoi heille, jos te olisitte sokeat niin teillä ei olisi syntiä, mutta kun te sanotte näkevänne, niin teidän syntinne pysyy.

Tämähän on aivan valtavan turvallista meillä, kun meillä on yksi Isä joka aina ja varmasti tietää kaiken. Eikö totta?   

On olemassa ihmisiä jotka tietävät vähän, ja toiset eivät tiedä mitään, mutta meillä on Jumala joka tietää kaiken, niin tästä näkyvästä maailmasta kun siitäkin, joita savisilmin ei voi nähdä.  Kun lisäksi tiedämme että Jumala on armollinen niille jotka häntä pelkäävät, siis kunnoittavat. Ja uskovat mitä HÄN sanoo. Tulee kyllä erittäin turvallinen olo.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

[kalamos]

Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että kaikkien nimet on kirjoitettu Elämän Kirjaan
jo maailman perustamisesta asti.

Mutta valitettavasti joidenkin nimet pyyhitään sieltä pois.

[Oloneuvos]

Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että kaikkien nimet on kirjoitettu Elämän Kirjaan
jo maailman perustamisesta asti.

Mutta valitettavasti joidenkin nimet pyyhitään sieltä pois.

Minä olen ymmärtänyt myös noin, mutta asia ei ole noin jos Ilm. 13:8 on suomalaiseen Raamattuumme oikein käännetty. Siinä sanotaan näin: "Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta."

Nimimerkki Hilema viittasi tuolla aikaisemmin mahdollisuuteen, että jae on virheellisesti käännetty Raamattuumme KR33/38. Kyseisessä kohdassa aikamuoto muuttuu futuuriksi, kun se edellisessä jakeessa (7) on imperfektissä; en tosin tiedä onko sillä merkitystä jakeen ymmärtämisessä? Jae 8 voidaan kääntää myös näin: "...jonka nimi ei ole kirjoitettu hamasta maailman perustamisesta teurastetun Karitsan elämänkirjaan." Jos noin, niin nimi saattoi olla alussa elämänkirjassa, mutta tulee poistetuksi niiden kohdalla, jotka kumartavat (proskynesusin-palvovat alkutekstissä aktiivin futurin indikatiivi) petoa.

[kalamos]

Kun Aapeli Saarisalokin täällä mainittiin,
niin ihan vaan selvennyksenä seuraava:

Ilm 13:8 Aapeli Saarisalon käännöksen mukaan:

Kaikki maan päällä asuvaiset palvovat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettuna mailman perustamisesta asti teurastetun Karitsan elämän kirjaan.

Saarisalo selittää alaviitteessään ilmaisua

"maailman perustamisesta asti"

Kristuksen uhri oli määrätty Jumalan iankaikkisessa suunnitelmassa (vrt 1 Piet 1:19s),
ja sen tähden se on Jumalan silmissä aina ollut todellisuutta.

Mutta sitten jakeen 3:5 kohdalla Saarisalo selittää:

"Elämän kirja" antiikin yleiseen tapaan pitää kaupunkien kansalaisista luetteloa.
Jumalan valtakunnan kansalaiset on kirjoitettu "elämän kirjaan".


Mutta minä ymmärrän puhtaasti Jumalan Sanan perusteella niin,
että kaikkien nimet on alunperin kirjoitettu Elämän kirjaan,
koska Raamatussa ei ole yhtään mainintaa, jossa sanottaisiin,
että jonkun nimi nyt kirjoitettiin sinne.
Vaan aina on vain niinpäin, että jonkun nimi pyyhitään sieltä pois.

Siis niidenkin nimet, jotka eivät siellä viimeisellä tuomiolla ole,
ovat olleet siellä alunperin.
Ja viimeisellä tuomiolla tuomitaan nimenomaan kuolleet,
jolla ilmaisulla ei ensisijaisesti tarkoiteta sitä, että he ovat ruumiillisesti kuolleet,
vaikka sitäkin ovat, joskin myös ruumiin ylösnousemisen kokeneita.

Viimeisellä tuomiolla avataan useitakin kirjoja,
ja käsite Elämän kirja ansaitsikin syvemmän tarkastelun,
mutta en nyt halua sotkea tätä ketjua sillä tutkistelulla,
joten puhutaan nyt vain yleisesti Elämän kirjasta.

[Paulus]

Mutta minä ymmärrän puhtaasti Jumalan Sanan perusteella niin,
että kaikkien nimet on alunperin kirjoitettu Elämän kirjaan,
koska Raamatussa ei ole yhtään mainintaa, jossa sanottaisiin,
että jonkun nimi nyt kirjoitettiin sinne.
Vaan aina on vain niinpäin, että jonkun nimi pyyhitään sieltä pois.

Näin olen myös ymmärtänyt. Mutta voin tarkistaa käsitystäni, jos se osoittautuu vääräksi.