Kirjoittaja Aihe: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?  (Luettu 3315 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #15 : 11.07.22 - klo:22:47 »
Tämän luentosarjan eka osassa esitellään neljä perusnäkemystä Ilmestyskirjassa.
Ymmärtääkseni Vilho Hartosen kirjaan asti helluntailaisuudessa opetettiin aikahistoriallista tulkintaa. Se tulkinta väheni piklu hiljaa ja vielä nykyisin vallalla on futuristinen tulkinta. Luento kertoo miksi.

Yhä useammin nykyisin ymmärretään Ilmestyskirjan olevan symbolinen hengellinen kirja, joka nojaa vahvasti jo tapahtuneisiin historiallisiin tapahtumiin.
Se, että asiat ovat jo pääosin tapahtuneet ei vähennä kirjan arvoa - luemmehan Vanhan testamentinkin jo tapahtuneita profetioita ja kansan historiaa.

Linkki erään Vapaaseurakunnan pastorin (?) opetuksiin
https://youtu.be/i2ESTrnK360

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #16 : 12.07.22 - klo:08:53 »
Me pakanat helposti ajattelemme tänä päivänä,
että Israel olisi jotenkin kuin historiaan jäänyt sivujuoni
Jumalan pelastussuunnitelmassa.

No, näinhän ei tietenkään ole.
Me pakanat olemme sitä
- siis sivujuoni siinä valtavassa suunnitelmassa,
jonka Jumala on vievä päätökseen täydellisesti.

Israelin kansasta muodostuvat aidon öljypuun luonnolliset oksat.
Me pakanat olemme metsäöljypuun oksia,
jotka on oksastettu tuohon oikeaan öljypuuhun.
Ja kohta me saatamme jopa ylpeillä oikeiden oksien rinnalla,
ja ajattella, että me olemme viimeinen sana
Jumalan pelastussuunnitelmassa.
Ei ollenkaan näin. Israel on viimeinen sana.

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 11:24)
Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta
ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun,
kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat
tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa!

Uusi liitto on aivan yhtälailla
Jumalan ja Israelin kansan välinen liitto kuin vanhakin.
Jumala on solminut myös uuden liiton nimenomaan sen kansan kanssa,
jonka Jumala vapautti Egyptin orjuudesta. 

Lainaus käyttäjältä: Jeremia (31:31-34)
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen
Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se,
jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, 
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen
Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua,
sanoo Herra:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä
ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa,
ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:

'Tuntekaa Herra'.
Sillä
he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan,
sanoo Herra;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.


Mikä kohta tuossa oli pimeää Israel-oppia?

Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #17 : 12.07.22 - klo:09:30 »
Kuuntelitko linkittämäni videon?

Poissa Malakia

  • Viestejä: 313
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #18 : 12.07.22 - klo:10:38 »
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismi   

Dispensationalismi, eli oppi 1000-vuotiskaudesta, tulevasta sellaisesta. Tuohonhan kohtaa Natanael kiinnitti huomionsa Kalamoksen kirjoituksessa.

Kalamos siis uskoo Jeesuksen tulevan vielä fyysisessä hahmossa maan päälle, ja yhdessä juutalaisten kanssa  perustavan maanpäällisen valtakunnan. Tämä on siis yksi versio tuosta 1000-vuotisvaltakunta opetuksesta, siitä on erilaisia variaatioita, kunkin oman tulkinnan mukaan.

Kristikunnassa tuota pidetään yleisesti harhaoppina. Pieni, mutta joskus äänekäs joukko pitää tätä "oppia" elossa. Erityisesti tämä oppi menestynyt niiden kristittyjen keskuudessa jotka ovat kiinnostuneet Israelin valtiosta ja juutalaisesta kansasta.

Suomessa opille löytyy puolustajia eniten vapaiden suuntien parista, erityisesti ICEJ on tämän opin läpäisemä, samoin Karmel-yhdistys, ja Gesger Hajetsia. Myös on niitä luterilaisia, jotka ovat israel-aktiiveja, erityisesti vähän vanhempi ikäluokka, uskovat tuohon 1000-vuotis oppiin.


https://www.gesherhajetsia.fi/yhdistys/

https://karmel.fi

https://icej.fi/

Mutta, yleensä asia ei hirveästi uskovia kiinnosta, ja näitä varsinaisia dispensationalisti-aktiiveja ei ole kovin suuri joukko Suomessa.

Laitan muutaman linkin kirjoituksiin, joissa EI uskota tuohon dispensationalismiin. Olen ne itselleni tallentanut juuri tällaisia tilanteita varten.

https://www.luterilainen.net/tuhatvuotinen-valtakunta/
https://www.sti.fi/luennot/files/PH260907.htm
https://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo   Kohta XVII
http://concordia.fi/second/2015/06/19/lopunajat-ja-tuhatvuotinen-valtakunta/
http://concordia.fi/second/2012/08/04/kristuksen-toinen-tuleminen-2/
http://concordia.fi/second/2012/08/04/kristuksen-toinen-tuleminen-2/

Tuo viimeinen linkki on helluntalaisen evankelista ja kirjailijan Osmo Haaviston kotisivuilta. Osmo aikoinaan uskoi 1000-vuotisoppiin, mutta kertoi minulle muuttaneen kantansa. Osmo mainitsi erään tuttavansa joka aikoinaan oli RV-lehden päätoimittajana, joka myös oli muuttanut kantansa 1000-vuotisoppiin eikä siis enää uskonut siihen.

Osmo on muuten ICEJ:n ns. "mustalla listalla", koska kannatti juutalaisten evankeliointia, jota monet ICEJ:n jäsenet vastustivat/vastustavat, erityisesti tuolloinen ICEJ:n johto.

Osmo kertoi,että Raamattujen antaminen ja Jeesuksesta puhuminen oli kiellettyä juutalaisille kun näitä vietiin Israeliin, pahimmillaan siis näin. Miltä kuulostaa ?



ICEJ:llä on tämän vuoksi hyvät suhteet Israeliin, koska he eivät siis keskity evankeliointiin ollenkaan, vaan puhtaasti hyvätekeväisyyteen juutalaisten parissa. Eikä vähimpänä perusteena tällaiselle toiminnalle ole oppi 1000-vuotisvaltakunnasta, tulevasta, jossa Jeesus juutalaisten kansssa alkaa evakelioida maan päällä, ja kaikki juutalaiset pelastuvat.

Yhteiskristillinen Neliapila-järjestö, jossa on juutalaistyöta tekeviä suomalaisia kristillisiä järjestöjä, niin siihen aiemmin kuulunut ICEJ erosi siitä.

Haluavat vetää omaa linjaansa. ICEJ ei myöskään julkaise tilitietoja. Toisin kuten esim. Israelin Ystävät ry, jonka vuosikertomuksessa kaikki tilitiedot ovat avoimesti esillä.

Kuulostaako hullulta ?  Montako Raamatun kohtaa tuli sinule mieleen kun luit tätä ICEJ/Dispensationalismi-"teologia"selvennystä ?


En laita tähän viestiin UT:n kreikan kielioppiperusteita dispenasationalismia vastaan ,ehkä toisella kertaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #19 : 12.07.22 - klo:10:54 »
Jeesus itse tyrmää ajatuksen, jossa Jumala hallitsisi nykyistä maailmaa näkyvällä tavalla (esim Israelilaisten kautta)

Luuk.17
20 Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".

Poissa Malakia

  • Viestejä: 313
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #20 : 12.07.22 - klo:11:44 »
Jeesus itse tyrmää ajatuksen, jossa Jumala hallitsisi nykyistä maailmaa näkyvällä tavalla (esim Israelilaisten kautta)

Luuk.17
20 Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".

Aamen.

Ja, toinen kohta todistaa myös dispensationalismin vääräksi.

Joh.16:7  Kuitenkin Minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että Minä menen pois. Sillä ellen Minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos Minä menen, niin Minä hänet teille lähetän.

Jeesus siis kertoo Pyhän Hengen tulemisen ehdoksi sen, että Jeesus menee fyysisessä hahmossa pois, että voisi tulla ilman mitään lihan rajoituksia Henkenä takaisin, kaikkiin omiinsa.

Room.8:9  Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.

Room.8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"

1.Kor.2:12  Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;


Dispensationalismin, erään suunnan, mukaan Jeesus olisi siis uudestaan maan päällä, ja evankelioisi juutalaisten kanssa.

Kuinka hullua !! Ajatelkaa, Jumala maan päällä, mutta Hän  ei pystyisi antamaan pelastukseen vaadittavaa Henkeä ( = Öljy lampuissa ) evankelioimilleen ihmisille !
 
Raamattu puhuu "piskuisesta laumasta", ei mistään valtavasta joukkopelastumisesta.
Raamattu puhuu paatumuksesta, ei mistään valtavasta massaherätyksestä.


Raamattu sanoo, että Jeesus on Ylipappina Taivaassa, eikä maan päällä.
Raamattu sanoo, että Jeesuksen Pappeus on Iankaikkista, Taivaassa. Se ei olisi Iankaikkista jos Jeesus tulisi sieltä pois maan päälle fyysisesti. Hep.6:19-20

Hep.8:1-4  Mutta pääkohta siinä, mistä me puhumme, on tämä: meillä on sellainen Ylimmäinen Pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa,  tehdäkseen pappispalvelusta kaikkeinpyhimmässä, siinä oikeassa majassa, jonka on rakentanut Herra eikä ihminen.
Sillä jokainen Ylimmäinen Pappi asetetaan uhraamaan lahjoja ja uhreja, jonka tähden on välttämätöntä, että tälläkin on jotakin uhraamista.
Jos Hän siis olisi maan päällä, ei Hän olisikaan pappi, koska jo ovat olemassa ne, jotka lain mukaan esiinkantavat lahjoja,


Hep.6:19-20  Se toivo meille on ikäänkuin sielun ankkuri, varma ja luja, joka ulottuu esiripun sisäpuolelle asti, jonne Jeesus edelläjuoksijana meidän puolestamme on mennyt, tultuaan Ylimmäiseksi Papiksi Melkisedekin järjestyksen mukaan, Iankaikkisesti.

Poissa Stiina

  • Viestejä: 1074
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #21 : 12.07.22 - klo:12:15 »
 :) Kiitän lämpimästi Natanaelia ja Malakiaa ja pyydän nöyrästi, että Kalamos ei loukkaantuisi, vaan ajattelisi uudestaan asiaa vapaasti.
Kyllä dispensationalismi on tunnustettu harhaopiksi luotettavasti ei raamatullisena oppina, joten...

Poissa Opo

  • Viestejä: 345
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #22 : 12.07.22 - klo:12:45 »
Tässä keskustelussa oli aidon tuntuista puimatannermeninkiä. Akanat lenteli ja siemenet putosivat tantereelle. Kiitoksia vaan riihiporukalle! Käykää nauttimassa ansaitut virvokkeet!

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #23 : 12.07.22 - klo:15:34 »
Minä en ainakaan halunnut nostaa
mitään pölypilveä.

Mutta tuo Sandian avaus
vaan oli niin sykähdyttävä,
että halusin sen kysymykseen vastata.
Ajatella,
jos Herra EI olisi valinnut Israelia?


Ja kun en vieläkään tiedä,
missä kohtaa kirjoitin väärin
siinä viestissä,
jossa Natanaelin viestiin vastasin,
niin en voi muuta kuin
ohittaa metelin
ja palata Sandian avaukseen.

On todellakin niin,
että Jumala valitsi Jaakobin,
ja taistelun jälkeen Jaakobista tuli Israel.

Ja ikuisuudessakaan
kukaan meistä ei unohda sitä,
että Hän on
Aabrahamin Iisakin ja Jaakobin Jumala.
Sillä tuo on Hänen nimensä ikuisesti.

Lainaus

Sano israelilaisille näin:

Herra,
teidän isienne Jumala,
Aabrahamin Jumala,
Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala
,
lähetti minut teidän luoksenne;
tämä on minun nimeni iankaikkisesti
.


Ja aina kun tulemme Isän Kotiin
eli Jumalan Majaan
niin tulemme portista,
jossa on jonkun Israelin lapsen nimi.

Lainaus

siinä oli suuri ja korkea muuri,
jossa oli kaksitoista porttia
ja porteilla kaksitoista enkeliä,
ja niihin oli kirjoitettu nimiä,
ja ne ovat Israelin lasten
kahdentoista sukukunnan nimet


Eli ikuisesti huulillamme
on nimet Aabraham, Iisak ja Jaakob
ja ikuisesti silmiemme edessä ovat
Israelin kahdentoista sukukunnan nimet.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #24 : 12.07.22 - klo:16:01 »
Israelin valinta sai jo täyttymyksensä Jeesuksessa.

Tietenkin Jumala haluaa pelastaa vielä nykyäänkin juutalaisia, mutta heille ei ole olemassa toista pelastustietä esimerkiksi ns. tuhatvuotisen
valtakunnan alussa.

Futuristinen dispensationalismin variantteja on niin monta, että keskustelu on vaikeaa.
Vapaissa suunnissa käytävä keskustelu on yleensä ollut väittelyä siitä tapahtuuko ns. tempaus ennen vai jälkeen seitsemän vuoden pituisen vihan ajan vai kenties keskellä sitä.
Raamatusta ei löydy hyvää perustetta sille, että olisi joku erityinen kirjaimellinen seitsemän vuoden jakso tulevaisuudessa.

Kunnollinen keskustelu alkaa vasta, jos lopetetaan ottamasta Darbyn opetukset lähtökohdaksi.

Kaikki VT:n etnistä Israelia koskevat ovat jo täyttyneet.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #25 : 12.07.22 - klo:17:32 »
Minä en ainakaan halunnut nostaa
mitään pölypilveä.

Mutta tuo Sandian avaus
vaan oli niin sykähdyttävä,
että halusin sen kysymykseen vastata.
Ajatella,
jos Herra EI olisi valinnut Israelia?


Ja kun en vieläkään tiedä,
missä kohtaa kirjoitin väärin
siinä viestissä,
jossa Natanaelin viestiin vastasin,
niin en voi muuta kuin
ohittaa metelin
ja palata Sandian avaukseen.

On todellakin niin,
että Jumala valitsi Jaakobin,
ja taistelun jälkeen Jaakobista tuli Israel.

Ja ikuisuudessakaan
kukaan meistä ei unohda sitä,
että Hän on
Aabrahamin Iisakin ja Jaakobin Jumala.
Sillä tuo on Hänen nimensä ikuisesti.

Lainaus

Sano israelilaisille näin:

Herra,
teidän isienne Jumala,
Aabrahamin Jumala,
Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala
,
lähetti minut teidän luoksenne;
tämä on minun nimeni iankaikkisesti
.


Ja aina kun tulemme Isän Kotiin
eli Jumalan Majaan
niin tulemme portista,
jossa on jonkun Israelin lapsen nimi.

Lainaus

siinä oli suuri ja korkea muuri,
jossa oli kaksitoista porttia
ja porteilla kaksitoista enkeliä,
ja niihin oli kirjoitettu nimiä,
ja ne ovat Israelin lasten
kahdentoista sukukunnan nimet


Eli ikuisesti huulillamme
on nimet Aabraham, Iisak ja Jaakob
ja ikuisesti silmiemme edessä ovat
Israelin kahdentoista sukukunnan nimet.

Itse en ole selvillä Israelin roolista, mutta kysymykseni todella kosketti sitä, että kun Jumala veti valitsemansa etnisen ihmisryhmän Egyptistä ja alkoi yliluonnollisesti johdattamaan sitä ja antoi heille 10 käskyä ja kaikki uhritoimitukset, sitä seuraamalla jo silloin kun se tapahtui ja sitten kirjoitusten kautta, meillä on TIETO Jumalasta.
Siis sen lisäksi että hän ilmaisee itsensä selvästi luonnossa.

Näemme miten hän käsitteli häntä uhmaavia kansoja ja niiden johtajia, miten hän pelasti valitsemansa ihmisryhmän ja myös kuritti sitä. Ja myös miten hänellä oli kaikki senaikaisen kansainvälisen politiikan langat käsissä ja teki niinkuin tahtoi.
Tätä voisi jatkaa....

En kykene luomaan kaiken kattavaa yleiskuvaa olevaisuudesta ja Jumalasta oman rajallisuuteni takia, mutta tuon ikäänkuin intervention kautta ihmiskunnan historiassa Hän on ilmaissut itsensä.

Vähän vaan hamuilen ajatuksia....

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #26 : 12.07.22 - klo:17:59 »
Israelilla oli roolinsa.
Israelin suvun kautta syntyi Jeesus.
Israelin kautta saimme Vanhan Testamentin.
Israel oli osa Jumalan pelastussuunnitelmaa silloisessa maailmassa.

(Oli niitä Jumalaan uskovia muuallakin kuin israelilaisten joukossa VT:n aikaan, mutta Raamattu vaikenee heistä tai sen huomaa vain tarkasti lukien.)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #27 : 12.07.22 - klo:18:19 »
Sandian viesti vei ajatukseni
Siinain juurelle.

Kysymys oli todellakin liitosta.
Kumpikin osapuoli oli sanonut:
Tahdon!

Lainaus

Kun Mooses tuli takaisin,
kutsui hän kokoon kansan vanhimmat
ja puhui heille kaikki ne sanat,
jotka Herra oli hänen käskenyt puhua.
Niin koko kansa vastasi
yhtenä miehenä ja sanoi:

"Kaiken,
mitä Herra on puhunut,
me teemme".

Ja Mooses vei kansan vastauksen Herralle.


Ja näin syntyi liitto,
joka ei katkea.
Israel on Jumalan Vaimo.

Jumalan Majan eli
Taivaallisen Jerusalemin porteissa
on Israelin kansan 12 sukukunnan nimet
ja sen perustuksissa 12 apostolin nimet.

Nämä 24 israelilaista
ovat vanhimmat
Jumalan Valtaistuimen ympärillä.

Siis koko ikuisuuden
Jumala ja tämä 24 israelilaisen joukko
ovat kuin vuoren huipulla
taivaallisessa Jerusalemissa.

Me pakanat olemme toki
Kristuksen Ruumiin eli seurakunnan jäseninä
ja Kristuksen Vaimona siellä myös,
mutta liitot ovat
Israelin kansan kanssa tehdyt.

Siksi sekä Vanhan että Uuden liiton
perustajajäsenet eli nuo 24 vanhinta
kaikki israelilaisia
ovat huipulla aina ja ikuisesti.




Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #28 : 12.07.22 - klo:18:25 »
Israelilla oli roolinsa.
Israelin suvun kautta syntyi Jeesus.
Israelin kautta saimme Vanhan Testamentin.
Israel oli osa Jumalan pelastussuunnitelmaa silloisessa maailmassa.

(Oli niitä Jumalaan uskovia muuallakin kuin israelilaisten joukossa VT:n aikaan, mutta Raamattu vaikenee heistä tai sen huomaa vain tarkasti lukien.)

Helsingin Raamattukoulun rehtori pitämissään yleisissä raamattuluennoissa Töölön kirkossa tosi kauan sitten sanoi lauseen, minkä aina muistan:
"Jumala loi kulttuurin, maan mihin Jumalan Poika syntyi ihmisenä"

Olen siitä lähtien mielessäni palannut tuohon ja pohtinut sitä.

Tuli tämän viestin lähetettyäni tämä Jeesuksen lause mieleen: " te tutkitte kirjoituksia ja ne juuri kirjoittavat minusta."

Kirjoitin tuon ulkomuistista, tarkistan sanamuodon.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Ajatella, jos Herra EI olisi valinnut Israelia?
« Vastaus #29 : 12.07.22 - klo:19:01 »
Tässä tuo jae Raamatusta:

39 "Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta"

Joh. 5: 39.