Kirjoittaja Aihe: Usko ja uskonnollisuus  (Luettu 18644 kertaa)

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #120 : 29.07.19 - klo:17:26 »
Jep, Kornelius. Tummensin vielä tuosta luvusta kohdat joihin tässä yhteydessä haluan kiinnittävän huomiota.

Siinähän kerrotaan että Kornelius halusi elää Jumalan yhteydessä. Eli minun mielestäni se ei oikein hyvin kuvaa sitä että on eiuskova ja samalla Jumalan mielenmukainen.

Juuri noin Sandia. On Raamatussa useita muitakin, jotka tekivät hyvää lähimmäisilleen. Minä en ottaisi (en kehtaisi ottaa) Korneliusta esimerkiksi siitä yksinkertaisesta syystä, että hänen kauttaan tuli evankeliumi ja pelastus meille pakanoille, juutalaisten vastustuksesta huolimatta.

Mutta eiköhän täällä nyt työnnetä Jeesus ja hänen ristinsä jonnekin taka-alalle ihan samalla tavalla kuin Efeson seurakunnassa, jossa uskovat tekivät paljon hyvää, mutta heille Herra sanoi:
"Minä tiedän sinun tekosi ja vaivannäkösi ja kärsivällisyytesi, ja ettet voi pahoja sietää; sinä olet koetellut niitä, jotka sanovat itseänsä apostoleiksi, eivätkä ole, ja olet havainnut heidät valhettelijoiksi;  ja sinulla on kärsivällisyyttä, ja paljon sinä olet saanut kantaa minun nimeni tähden, etkä ole uupunut. Mutta se minulla on sinua vastaan, että olet hyljännyt ensimmäisen rakkautesi.  Muista siis, mistä olet langennut, ja tee parannus, ja tee niitä ensimmäisiä tekoja; mutta jos et, niin minä tulen sinun tykösi ja työnnän sinun lampunjalkasi pois paikaltaan, ellet tee parannusta."

(Tuon Jeesus puhui noin vuonna 90 ja Efeson seurakunnan lampunjalka työnnettiin pois paikaltaan noin vuonna 125 ja se lakkasi olemasta, koska se oli hylännyt ensimmäisen rakkautensa)

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #121 : 29.07.19 - klo:18:32 »
En koe sitä oikein ristin hengen mukaisena, että aletaan syyllistämään siitä että tässä oltais laittamassa ristiä sivuun, kun yksinkertaisesti vaan keskustellaan aiheesta joka ei suoranaisesti liity ristiin.

Ei meidän tarvitse joka keskustelussa mainita sanaa ”risti”, että oltais hengellisiä.

Tuli mieleen kun jossain pyhäkoulussa kysyttiin ”Mikä on ruskea ja asuu kolossa ja syö pähkinöitä”, ja lapsi vastasi ”Kuulostaa ihan oravalta, mutta koska tämä on pyhäkoulu, on vastauksen varmaan oltava Jeesus”.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #122 : 29.07.19 - klo:18:57 »
En koe sitä oikein ristin hengen mukaisena, että aletaan syyllistämään siitä että tässä oltais laittamassa ristiä sivuun, kun yksinkertaisesti vaan keskustellaan aiheesta joka ei suoranaisesti liity ristiin.

Ei meidän tarvitse joka keskustelussa mainita sanaa ”risti”, että oltais hengellisiä.

Tuli mieleen kun jossain pyhäkoulussa kysyttiin ”Mikä on ruskea ja asuu kolossa ja syö pähkinöitä”, ja lapsi vastasi ”Kuulostaa ihan oravalta, mutta koska tämä on pyhäkoulu, on vastauksen varmaan oltava Jeesus”.

Kaikki mikä liittyy hengellisyyteen ja jolla on iankaikkisuusarvoa, liittyy ristiin. Missä siitä mennään ohi kuljetaan harhaan, tuntuipa asia kuinka hyvältä ja oikealta tahansa. Eikä minun tarvitse syyllistää tässä ketään, sillä mehän olemme kaikki läpikotaisin turmeltuneita ja syyllisiä. Mihin hyvään me pystymme? "Voiko etiopialainen muuttaa ihonsa ja pantteri pilkkunsa? Yhtä vähän te voitte tehdä hyvää, te pahantekoon tottuneet."

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #123 : 29.07.19 - klo:19:35 »
Jep, Kornelius. Tummensin vielä tuosta luvusta kohdat joihin tässä yhteydessä haluan kiinnittävän huomiota.

Siinähän kerrotaan että Kornelius halusi elää Jumalan yhteydessä. Eli minun mielestäni se ei oikein hyvin kuvaa sitä että on eiuskova ja samalla Jumalan mielenmukainen.

Halu johonkin ei vielä tarkoita että olisi perillä. Pointtini onkin juuri siinä, että en näe Raamatusta perusteita näkemykselle jonka mukaan Pyhän Hengen osallisuudessa menee ehdoton raja siinä onko ihmisen teot mieluisat Jumalalle. Uskomaton ihminen on toki aina synnin alaisuudessa, mutta ajattelen että Jumala ottaa tämän kyllä huomioon. Eli kun synnin alainen ihminen pyrkii omalla tavallansa lähelle Jumalaa niin aidosti ja vilpittömästi kuin vain synnin alainen ihminen kykenee, Jumala arvostaa sitä eikä suinkaan pidä näitä tekoja saastaisina.

Kuvauksessasi puhut juuri ihmisen halusta lähestyä Jumalaa. Raamatun mukaan se ei ole mahdollista ilman että Jumala on tekemässä työtä sen ihmisen elämässä, on hän tullut jo uskoon tai ei.

Eihän uskovien hyvät teot sinänsä ole sen arvokkaampia. En esittänyt tuollaista ajattelua.

Juuri ajattelen itseäni ja pohdin motiivejani auttaa erästä nuorta henkilöä tilanteessa missä hän on välillä koditon ja ruoaton. Rajoitan apuni ruoan ja vaatteiden hankkimiseen kun tilanne on vaikea. Koen että Jumalan sana neuvoi minua siihen, kun Raamatussa puhutaan että jos näemme lähimmäisen ilman ruokaa ja tarvittavia vaatteita ja puhumme vaan rakkaudellisesti ja klltisti olemme melkoisia...hevosen...takalistoja. :-[

Tuli juuri mieleen, koska kuulin hänestä eilen noin puolen vuoden katkon jälkeen.

Mutta se mikä tässä on hyvää, Jumala ONNEKSI käyttää syntisiä ihmisiä, joihin lasken itseni, tekemään hyvää, vaikka koko homma sinänsä ei kestä Jumalan pyhyyden edessä, siis kun katson omia motiivejani. Jumala on suostunut auttamaan meitä syntisiä ihmisiä, ja hän tekee sen usein hyvin luovalla tavoin, jopa käyttäen meidän kummallisuuksiamme omiin hyvin tarkoituksiinsa.

Silti en usko olevani puhdas motiiveiltani. Olen tietoinen että osa auttamishalustani perustuu hmm... omintakeisiin syihin. Joita en tässä edes kerro. Mutta olen itselleni rehellinen.
Mutta onneksi siitä on hänelle kuitenkin hyötyä.
« Viimeksi muokattu: 29.07.19 - klo:19:47 kirjoittanut sandia »

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #124 : 29.07.19 - klo:19:45 »
En koe sitä oikein ristin hengen mukaisena, että aletaan syyllistämään siitä että tässä oltais laittamassa ristiä sivuun, kun yksinkertaisesti vaan keskustellaan aiheesta joka ei suoranaisesti liity ristiin.

Ei meidän tarvitse joka keskustelussa mainita sanaa ”risti”, että oltais hengellisiä.

Tuli mieleen kun jossain pyhäkoulussa kysyttiin ”Mikä on ruskea ja asuu kolossa ja syö pähkinöitä”, ja lapsi vastasi ”Kuulostaa ihan oravalta, mutta koska tämä on pyhäkoulu, on vastauksen varmaan oltava Jeesus”.

Kaikki mikä liittyy hengellisyyteen ja jolla on iankaikkisuusarvoa, liittyy ristiin. Missä siitä mennään ohi kuljetaan harhaan, tuntuipa asia kuinka hyvältä ja oikealta tahansa. Eikä minun tarvitse syyllistää tässä ketään, sillä mehän olemme kaikki läpikotaisin turmeltuneita ja syyllisiä. Mihin hyvään me pystymme? "Voiko etiopialainen muuttaa ihonsa ja pantteri pilkkunsa? Yhtä vähän te voitte tehdä hyvää, te pahantekoon tottuneet."

Hyvä teko on hyvä teko, riippumatta siitä kuka sen tekee. Pelastusta ei hyvillä teoilla ansaitse, kuten Korneliuskaan ei ansainnut vaan sai kuulla evankeliumin sanoman ja otti sen vastaan. Kyllä minäkin tunnistin synnintunnon hetkellä, että olen tehnyt sekä hyvää että pahaa. Hyvien tekojen tiedostaminen ei lieventänyt lainkaan synnintuntoa tai himmentänyt täydellisen pelastuksen tarvetta ja kokemusta.

Toki kaikki mikä on hengellistä liittyy jollain tavalla ristiin, mutta tarkoitin että hyvien tekojen tunnustaminen hyviksi teoiksi ei tarkoita, että ollaan syrjäyttämässä ristiä.

Paikalla Soltero

  • Viestejä: 2463
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #125 : 29.07.19 - klo:19:48 »
Uskovien ja ei-uskovien tekemiset ovat keskenään hyvin samanlaisia,
keskimäärin yhtä likaisia, rakastavia, rumia ja lempeitä.
Yhteiskuntien säädöksiä rikkovat tekevät jonkin verran lainkuuliaisia
enemmän pahaksi katsottavia juttuja. 
Valtiosta ja kulttuurista riippuu tietysti, mikä teko milloinkin määritellään
rikokseksi.
Esim. homoseksi oli 1970-luvulle asti Suomessa rikos, mutta nykyään se onkin
ihmisoikeus, jonka koskemattomuutta viranomaiset valvovat hyvin tarkasti.

Kateutta, ahneutta, ilkeyttä ja riitaisuutta ei ole säädetty laeissa rikoksiksi,
ja niitä harjoitetaankin hyvin yleisesti.
Mutta Jumala sanoo niiden olevan kuolemansynteja ja rinnastaa ne
epäjumalanpalvelemiseen, haureuteen ja muihin lihan tekoihin.  (Gal. 5: 19-21)

Yksilöiden teot, esim. ajatuksen ja mielikuvien tasolla esiintyvät,
eivät ole keskimäärin kovin kauniita.
Korkeintaan joku äärimmäisen pitkälle pyhittynyt saattaa elää jonkin
aikaa melko puhtaasti. 
Mutta silti hänelläkin on turmeltunut liha,
joka riippuu syntisessä sielussa kiinni.
Ainoastaan uskovassa asuva Henki on vanhurskas, koska se on lainassa
Kristukselta. 
Mutta uskovakaan ei ihmisenä ole yhtään vanhurskaampi
kuin ateistinen murhaaja, vaikka olisikin erittäin hurskas.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #126 : 29.07.19 - klo:19:50 »
Ajattelen samoin kuin mitä Soltero tuossa esittää.
Joskus jopa pelkään erittäin jalosti toimivia ihmisiä. Joskus jos heitä hieman raapaisee, tulee esille jotain ihan muuta kuin jaloutta. Mutta kuten sanoin, Herra toimii meidän syntisten keskellä, ja hänen hyvyytensä on mukana yllättävän monessa tilanteessa hyvin eri tavoin.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #127 : 29.07.19 - klo:19:53 »
Silti en usko olevani puhdas motiiveiltani. Olen tietoinen että osa auttamishalustani perustuu hmm... omintakeisiin syihin. Joita en tässä edes kerro. ´

Tarpeeksi kun pilkotaan, päädytään siihen että epäitsekkyyttä ei ole olemassakaan ja koko käsite voidaan poistaa olemasta. Sillä jokaisella teolla on jokin seuraus, ja aina kun seuraus on itselleen millään tavalla hyödyllinen, voidaan ajatella että motiiviin sisältyy itsekkyyttä.

Minun mielestäni epäitsekkyys, hyvä teko, auttaminen yms termejä voidaan käyttää kuitenkin silloinkin kun niistä itsekin tiedostaa jotain hyötyvänsä. Enkä usko, että Jumalalla on mitään sitä vastaan, että joku haluaa tehdä hyvää toiselle koska siitä tulee itselleen hyvä mieli. Kunnian ottamisen ja itsensä koroittamisen omilla teoillansa Jumalan selkeästi tuomitsee, eli on olemassa hyviä tekoja jotka ovat Jumalalle mieleen, ja hyviä tekoja jotka eivät ole Jumalalle mieleen.

Pelastuksen kanssa näillä ei ole varsinaisesti mitään tekemistä, sillä siinä vain pahoilla teoilla on merkitystä, ei hyvillä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #128 : 29.07.19 - klo:19:56 »
Silti en usko olevani puhdas motiiveiltani. Olen tietoinen että osa auttamishalustani perustuu hmm... omintakeisiin syihin. Joita en tässä edes kerro. ´

Tarpeeksi kun pilkotaan, päädytään siihen että epäitsekkyyttä ei ole olemassakaan ja koko käsite voidaan poistaa olemasta. Sillä jokaisella teolla on jokin seuraus, ja aina kun seuraus on itselleen millään tavalla hyödyllinen, voidaan ajatella että motiiviin sisältyy itsekkyyttä.

Minun mielestäni epäitsekkyys, hyvä teko, auttaminen yms termejä voidaan käyttää kuitenkin silloinkin kun niistä itsekin tiedostaa jotain hyötyvänsä. Enkä usko, että Jumalalla on mitään sitä vastaan, että joku haluaa tehdä hyvää toiselle koska siitä tulee itselleen hyvä mieli. Kunnian ottamisen ja itsensä koroittamisen omilla teoillansa Jumalan selkeästi tuomitsee, eli on olemassa hyviä tekoja jotka ovat Jumalalle mieleen, ja hyviä tekoja jotka eivät ole Jumalalle mieleen.

Ongelma tuollaisen ihmisen utilitaristisen altruismin kanssa on se, että joskus se muuttuu vihaksi, kaunaksi, katkeruudeksi.Kun elää tarpeeksi kauan, tulee kohtaamaan tän, joko itsessään ja/tai toisessa.  Niin ei Jumalan hyvyys koskaan toimi.

Siksi tietty äärimmäinen rehellisyys itsestään ehkä auttaa, ettei joudu hyvätekemisensä kohteen uhriksi. Ihminen nimittäin voi helposti saattaa itsensä tuollaiseen kummalliseen tilanteeseen. Ja sitten syyttää sitä altruisminsa kohdetta.  Eli koko homma meni ihan saveen.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #129 : 29.07.19 - klo:20:07 »
Ongelma tuollaisen ihmisen utilitaristisen altruismin kanssa on se, että joskus se muuttuu vihaksi, kaunaksi, katkeruudeksi.

Jos motiivi on pelkästään, vain ja ainoastaan täysin itsekäs, se ei muutu vihaksi ja kaunaksi. Vain jos odottaa jotain vastakaikua teoille toisilta, voi niin käydä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #130 : 29.07.19 - klo:20:13 »
Ongelma tuollaisen ihmisen utilitaristisen altruismin kanssa on se, että joskus se muuttuu vihaksi, kaunaksi, katkeruudeksi.

Jos motiivi on pelkästään, vain ja ainoastaan täysin itsekäs, se ei muutu vihaksi ja kaunaksi. Vain jos odottaa jotain vastakaikua teoille toisilta, voi niin käydä.

En ihan ymmärrä ekaa virkettäsi.

Itse en siis luota omiin motiiveihin siten, että olisin täysin epäitsekäs, ja vain ajatus hyvästä teosta toista ihmistä kohtaan, olisi ainoa motiivi. Ja siinä tulee sekin, että mitä jos en osaakaan auttaa toista viisaalla tavalla??
« Viimeksi muokattu: 29.07.19 - klo:20:27 kirjoittanut sandia »

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #131 : 29.07.19 - klo:20:40 »
Ongelma tuollaisen ihmisen utilitaristisen altruismin kanssa on se, että joskus se muuttuu vihaksi, kaunaksi, katkeruudeksi.

Jos motiivi on pelkästään, vain ja ainoastaan täysin itsekäs, se ei muutu vihaksi ja kaunaksi. Vain jos odottaa jotain vastakaikua teoille toisilta, voi niin käydä.

En ihan ymmärrä ekaa virkettäsi.

Itse en siis luota omiin motiiveihin siten, että olisin täysin epäitsekäs, ja vain ajatus hyvästä teosta toista ihmistä kohtaan, olisi ainoa motiivi. Ja siinä tulee sekin, että mitä jos en osaakaan auttaa toista viisaalla tavalla??

Tarkoitan, että jos tekee hyvän teon vain ja ainoastaan siitä syystä, että hyvän teon tekemisestä tulee itselleen hyvä mieli. Eli aivoissa tapahtuu tietty kemiallinen reaktio. Eli motiivina ei ole millään tavalla epäitsekkyys, vaan päinvastoin täysi itsekkyys.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #132 : 29.07.19 - klo:21:13 »
Mutta uskovakaan ei ihmisenä ole yhtään vanhurskaampi
kuin ateistinen murhaaja, vaikka olisikin erittäin hurskas.
Malakia 3:18:

Ja te näette jälleen,
mikä on ero vanhurskaan ja jumalattoman välillä,
sen välillä, joka palvelee Jumalaa,
ja sen, joka ei häntä palvele.

Soltero: voitko tarkentaa suomenkielisillä, nykyään käytössä olevilla yleissanoilla, mitä itse asiassa tarkoittavat käyttämäsi sanat hurskas ja vanhurskas?

Paikalla Soltero

  • Viestejä: 2463
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #133 : 29.07.19 - klo:21:41 »
Mutta uskovakaan ei ihmisenä ole yhtään vanhurskaampi
kuin ateistinen murhaaja, vaikka olisikin erittäin hurskas.
Malakia 3:18:

Ja te näette jälleen,
mikä on ero vanhurskaan ja jumalattoman välillä,
sen välillä, joka palvelee Jumalaa,
ja sen, joka ei häntä palvele.

Soltero: voitko tarkentaa suomenkielisillä, nykyään käytössä olevilla yleissanoilla, mitä itse asiassa tarkoittavat käyttämäsi sanat hurskas ja vanhurskas?
Tarkoitan hurskaalla yksilöä, joka pyrkii toiminaan ja näyttämään ulospäin
niin kuin yleensä uskovaiselta odotetaan.

Vanhurskas on Jeesuksen sovitustyön kautta puhdas ja viaton Jumalan silmissä.
Hän on Jeesuksessa vanhurskas, ei ihmisenä itsenään.

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.

Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa."
(Room. 3: 21-24)

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Usko ja uskonnollisuus
« Vastaus #134 : 29.07.19 - klo:22:13 »
Ongelma tuollaisen ihmisen utilitaristisen altruismin kanssa on se, että joskus se muuttuu vihaksi, kaunaksi, katkeruudeksi.

Jos motiivi on pelkästään, vain ja ainoastaan täysin itsekäs, se ei muutu vihaksi ja kaunaksi. Vain jos odottaa jotain vastakaikua teoille toisilta, voi niin käydä.

En ihan ymmärrä ekaa virkettäsi.

Itse en siis luota omiin motiiveihin siten, että olisin täysin epäitsekäs, ja vain ajatus hyvästä teosta toista ihmistä kohtaan, olisi ainoa motiivi. Ja siinä tulee sekin, että mitä jos en osaakaan auttaa toista viisaalla tavalla??

Tarkoitan, että jos tekee hyvän teon vain ja ainoastaan siitä syystä, että hyvän teon tekemisestä tulee itselleen hyvä mieli. Eli aivoissa tapahtuu tietty kemiallinen reaktio. Eli motiivina ei ole millään tavalla epäitsekkyys, vaan päinvastoin täysi itsekkyys.

Mielenkiintoinen näkökulma. Tarkoitat  kai että hyvä teko automaattisesti aiheuttaa aivokemiallisen reaktion mistä seuraa hyvän olon tunne. Onhan se melko erikoinen syyy. Aivoissa kun tapahtuu muunlaisiakin kemiallisia reaktioita.
Voihan tuota yrittää, mutta sen verran oon elämää katsellut ja kliinisenä sosiaalityöntekijänä sekä psykologina näen melko monta sudenkuoppaa tuossa.
« Viimeksi muokattu: 29.07.19 - klo:22:41 kirjoittanut sandia »