Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 13.06.14 - klo:17:02

Otsikko: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:17:02
Tämä keskustelu sai alkunsa kahvilaketjussa - KnutL
Lisäys: jakamisen aikoihin kahvila oli julkisella puolella.
En voi enkä halua perustella minkään uskonsuunnan oppeja Raamatulla, koska en usko muihin oppeihin kuin Kristuksen oppiin, joka sisältyy Raamattuun.

Joku olisi varmasti hyvin kiinnostunut siitä, mikä on se Kristuksen oppi, jonka tunnet. Voisitko kertoa ainakin pääkohdat ihan omin sanoin? Onko se esim. rakkauden kaksoiskäsky ja/tai jotain muuta? Mutta älä väistä kysymystä sanomalla, että lue itse Raamatusta, sillä Raamattu on (myös) lukemattomien harhaoppien lähde.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Soltero - 13.06.14 - klo:18:22
En voi enkä halua perustella minkään uskonsuunnan oppeja Raamatulla, koska en usko muihin oppeihin kuin Kristuksen oppiin, joka sisältyy Raamattuun.

Joku olisi varmasti hyvin kiinnostunut siitä, mikä on se Kristuksen oppi, jonka tunnet. Voisitko kertoa ainakin pääkohdat ihan omin sanoin? Onko se esim. rakkauden kaksoiskäsky ja/tai jotain muuta? Mutta älä väistä kysymystä sanomalla, että lue itse Raamatusta, sillä Raamattu on (myös) lukemattomien harhaoppien lähde.
Jokainen uudestisyntynyt Jeesukseen uskova, joka lukee Raamattua, tuntee aivan riittävän hyvin Kristuksen opin.
Muita oppeja ei tarvita.

Esim. Johannes puhuu asiasta pitäen selvänä, että seurakuntalaiset tuntevat Kristuksen opin, vaikka Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi." (2. Joh. 1:10)

Raamattua ei kannata lukea minkään uskonsuuntauksen tai kirkon opin linssien läpi, vaan aivan itse rukoillen samalla, että Jumala selventää, mistä on kysymys ja mikä on tärkeää.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:18:29
En voi enkä halua perustella minkään uskonsuunnan oppeja Raamatulla, koska en usko muihin oppeihin kuin Kristuksen oppiin, joka sisältyy Raamattuun.

Joku olisi varmasti hyvin kiinnostunut siitä, mikä on se Kristuksen oppi, jonka tunnet. Voisitko kertoa ainakin pääkohdat ihan omin sanoin? Onko se esim. rakkauden kaksoiskäsky ja/tai jotain muuta? Mutta älä väistä kysymystä sanomalla, että lue itse Raamatusta, sillä Raamattu on (myös) lukemattomien harhaoppien lähde.
Jokainen uudestisyntynyt Jeesukseen uskova, joka lukee Raamattua, tuntee aivan riittävän hyvin Kristuksen opin.
Muita oppeja ei tarvita.

Esim. Johannes puhuu asiasta pitäen selvänä, että seurakuntalaiset tuntevat Kristuksen opin, vaikka Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi." (2. Joh. 1:10)

Raamattua ei kannata lukea minkään uskonsuuntauksen tai kirkon opin linssien läpi, vaan aivan itse rukoillen samalla, että Jumala selventää, mistä on kysymys ja mikä on tärkeää.

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Soltero - 13.06.14 - klo:18:40
En voi enkä halua perustella minkään uskonsuunnan oppeja Raamatulla, koska en usko muihin oppeihin kuin Kristuksen oppiin, joka sisältyy Raamattuun.

Joku olisi varmasti hyvin kiinnostunut siitä, mikä on se Kristuksen oppi, jonka tunnet. Voisitko kertoa ainakin pääkohdat ihan omin sanoin? Onko se esim. rakkauden kaksoiskäsky ja/tai jotain muuta? Mutta älä väistä kysymystä sanomalla, että lue itse Raamatusta, sillä Raamattu on (myös) lukemattomien harhaoppien lähde.
Jokainen uudestisyntynyt Jeesukseen uskova, joka lukee Raamattua, tuntee aivan riittävän hyvin Kristuksen opin.
Muita oppeja ei tarvita.

Esim. Johannes puhuu asiasta pitäen selvänä, että seurakuntalaiset tuntevat Kristuksen opin, vaikka Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi." (2. Joh. 1:10)

Raamattua ei kannata lukea minkään uskonsuuntauksen tai kirkon opin linssien läpi, vaan aivan itse rukoillen samalla, että Jumala selventää, mistä on kysymys ja mikä on tärkeää.

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Evankeliumi on paljon enemmän kuin yksittäiset raamatunlauseet.

Tietysti kaikki Raamatun tekstit ovat totta, ja esim. tuon Jeesuksen lausunnon ymmärrän tarkoittavan, että Hän kehottaa ihmisiä uskomaan Hänen opetukseensa, koska vain ne pelastuvat, joiden synnit on pesty pois Jeesuksen verellä.
Silloin Jumala näkee ihmisen täydellisenä ja vanhurskaana Poikansa uhrityön kautta.

Jos uskovalle on epäselvää, mikä on se pelastava opetus Jeesuksesta, jonka omaksumalla voi pelastua iankaikkiselta kadotukselta, ovat kristinuskon perusasiat häneltä aivan hukassa.
Silloin kannattaa tunnustaa tilanteensa jollekulle uskovalle ihmiselle ja pyytää ohjausta ja esirukousta.
Tuo henkilö on tietysti parasta valita sellaisesta uskonsuunnasta, jota kohtaan ei ole ennestään katkera.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:18:54
Raamattua ei kannata lukea minkään uskonsuuntauksen tai kirkon opin linssien läpi, vaan aivan itse rukoillen samalla, että Jumala selventää, mistä on kysymys ja mikä on tärkeää.

Tunnen monia, jotka ovat tehneet juuri noin ja päätyneet siihen, etteivät helluntailaiset eivätkä luterilaiset ole opissaan raamatullisia. Pitäisikö heille sanoa, että jatkakaa etsintää?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Soltero - 13.06.14 - klo:19:13
Raamattua ei kannata lukea minkään uskonsuuntauksen tai kirkon opin linssien läpi, vaan aivan itse rukoillen samalla, että Jumala selventää, mistä on kysymys ja mikä on tärkeää.

Tunnen monia, jotka ovat tehneet juuri noin ja päätyneet siihen, etteivät helluntailaiset eivätkä luterilaiset ole opissaan raamatullisia. Pitäisikö heille sanoa, että jatkakaa etsintää?
Raamattu on Jumalan pyhää Sanaa.
Siihen kannattaa todella uskoa ja omaksua henkilökohtaisesti sen opetus.

Mitä se haittaa, jos huomaa joidenkin kirkkokuntien tai uskonsuuntien ymmärtävän jotkin raamatunkohdat eri tavalla kuin ne itse kokee tosiksi?

Tietenkin voi mainita sopivassa tilanteessa asioista, joissa Raamatun Sana on hylätty, kuten asian laita on luter. kirkossa esim. naisopettajuuden sallimisessa ja homoseksualistisen elämäntavan suosittelemisessa.
Eivät tosin kaikki luterilaiset ole hylänneet Raamattua.

Mutta jos on halunnut sanoa oman näkemyksesnä Raamatun pohjalta, asia kannattaa jättää siihen, eikä alkaa taistella jotakin suuntausta ja sen kannattajia vastaan.
Oleellisintahan on korostaa niitä asioita, jotka yhdistävät Jeesuksen laumaan kuuluvia, eikä etsiskellä eroja ja virheitä.

Jos on itse kuuntelemassa puhetta, joka sisältää selkeitä Raamatulle vieraita harhoja, niistä tulee keskustella ko. opettajan kanssa.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:19:17

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:19:23
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.

En rohkenisi alentaa "rimaa". Ja sitäpaitsi en ole koskaan rakastanut ketään tuolla Jeesuksen edellyttämällä tavalla, enkä tiedä ketään muutakaan, joka olisi siihen yltänyt. Kuinka meidän käy?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:19:25

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Soltero - 13.06.14 - klo:19:28

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Jeesus opettaa:
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?

 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on."
(Matt. 5: 43-48)

Jeesus viittaa tässä koko lakiin ja profeettoihin, jotka todistavat Hänestä itsestään ja siis Jumalan vanhurskauttavasta pelastuksesta.

"Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."
(Matt. 22: 37-40)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:19:30
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.

En rohkenisi alentaa "rimaa". Ja sitäpaitsi en ole koskaan rakastanut ketään tuolla Jeesuksen edellyttämällä tavalla, enkä tiedä ketään muutakaan, joka olisi siihen yltänyt. Kuinka meidän käy?
Minä koen nuo Jeesuksen sanat ohjeena tai silmien avaamisena niille, joille oli opetettu virheellistä käsitystä
rakastamisesta. Tuon virheellisen käsityksen Jeesus mainitsee samassa puheessaan.

Mielestäni tuo on meille ohje siitä, mihin tulee pyrkiä, käytännössä, eikä mikään opillinen teoria
eikä laki jonka rikkojat heitetään automaattisesti pois Jumalan valtakunnasta.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:19:34
Lainaus
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
 että olisitte Isänne lapsia
Jos uskova ei rakasta vihollisiaan eikä rukoile vainoajiensa puolesta, lakkaako hän olemasta Jumalan lapsi? Kuka pystyy rakastamaan vainoajiansa niin kuin itseään?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:19:36

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:19:41

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
En voi rakastaa ketään niin kuin itseäni. Jos muut väitän, valehtelen. Riittääkö pyrkimys rakastaa, jos on kyse käskystä? "Pyrin olemaan kiertämättä veroja", "Pyrin olemaan varastamatta ja tappamatta". Jos rikkoo lakia, sillä on seuraamuksensa. Jeesus asetti sellaiset vaatimukset, joita ei voi täyttää. Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:19:42
Lainaus
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
 että olisitte Isänne lapsia
Jos uskova ei rakasta vihollisiaan eikä rukoile vainoajiensa puolesta, lakkaako hän olemasta Jumalan lapsi? Kuka pystyy rakastamaan vainoajiansa niin kuin itseään?
Äh, tuo kehotus rukoilla vainoajien puolesta on meille suuri apu ja siunaus.
Anteeksi antaminen, rukoileminen vihamiesten puolesta, vapauttaa meidät
orjuudesta - katkeruuden ja anteekiantamattomuuden orjuudesta.

Ei ole kysymys siitä, että meidän pitää tehdä niin, että olisimme esimerkillisiä lain täyttäjiä.
Se ei ole se keskeinen pointti uuden liiton uskovan elämässä. Vaan Jeesus on
tullut, että meillä olisi elämä ja yltäkylläisyys. Hän tekee meille mahdolliseksi
sellaiset mahtavat asiat kuin anteeksiantamisen jne.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:19:44

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
En voi rakastaa ketään niin kuin itseäni. Jos muut väitän, valehtelen. Riittääkö pyrkimys rakastaa, jos on kyse käskystä? "Pyrin olemaan kiertämättä veroja", "Pyrin olemaan varastamatta ja tappamatta". Jos rikkoo lakia, sillä on seuraamuksensa. Jeesus asetti sellaiset vaatimukset, joita ei voi täyttää. Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.
Jumala teki Jeesuksen kautta sen, mikä oli laille mahdotonta. Ei tässä ole kysymys laista,
vaan paljon enemmästä.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:19:51
Lainaus
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
 että olisitte Isänne lapsia
Jos uskova ei rakasta vihollisiaan eikä rukoile vainoajiensa puolesta, lakkaako hän olemasta Jumalan lapsi? Kuka pystyy rakastamaan vainoajiansa niin kuin itseään?
Äh, tuo kehotus rukoilla vainoajien puolesta on meille suuri apu ja siunaus.
Anteeksi antaminen, rukoileminen vihamiesten puolesta, vapauttaa meidät
orjuudesta - katkeruuden ja anteekiantamattomuuden orjuudesta.

Ei ole kysymys siitä, että meidän pitää tehdä niin, että olisimme esimerkillisiä lain täyttäjiä.
Se ei ole se keskeinen pointti uuden liiton uskovan elämässä. Vaan Jeesus on
tullut, että meillä olisi elämä ja yltäkylläisyys. Hän tekee meille mahdolliseksi
sellaiset mahtavat asiat kuin anteeksiantamisen jne.
Teit juuri perustavaa laatua olevan opillisen tulkinnan tuosta kohdasta. Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä. Tietenkin nuo mainitsemasi kuuluvat niihin vaikutuksiin, jotka tulevat evankeliumista. Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset. Niiden tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset ja hyvätkin ajatukset kelvottomina, kun niitä lähemmin ja rehellisesti tarkastelee. Evankeliumi tulee vasta lain lukemisen jälkeen.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:19:59

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
En voi rakastaa ketään niin kuin itseäni. Jos muut väitän, valehtelen. Riittääkö pyrkimys rakastaa, jos on kyse käskystä? "Pyrin olemaan kiertämättä veroja", "Pyrin olemaan varastamatta ja tappamatta". Jos rikkoo lakia, sillä on seuraamuksensa. Jeesus asetti sellaiset vaatimukset, joita ei voi täyttää. Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.
Jumala teki Jeesuksen kautta sen, mikä oli laille mahdotonta. Ei tässä ole kysymys laista,
vaan paljon enemmästä.
Oikeastaan siis tuossa tunnustat saman mitä tuossa edellä sanoin. Lain täyttäminen on mahdotonta, mutta evankeliumi tuo valon noiden mahdottomien vaatimusten edessä. On helpompi tunnustaa, että myös UT on täynnä lakia mahdottomine vaatimuksineen kuin yrittää täyttää niitä. Tuo avaa uuden näkökulman Raamattuun. Sekä UT:ssa ja VT:ssa on lakia, mutta niissä molemmissa on myös evankeliumia. Tärkeää on ymmärtää kummasta on kysymys. Juu, esittelin juuri yhden opillisen tavan tulkita Raamattua.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:20:22

Teit juuri perustavaa laatua olevan opillisen tulkinnan tuosta kohdasta. Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä. Tietenkin nuo mainitsemasi kuuluvat niihin vaikutuksiin, jotka tulevat evankeliumista. Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset. Niiden tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset ja hyvätkin ajatukset kelvottomina, kun niitä lähemmin ja rehellisesti tarkastelee. Evankeliumi tulee vasta lain lukemisen jälkeen.
Kah, saattaa olla että tein.

Saattaahan se olla, että lain tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset. Ainakin siinä
tapauksessa, jos pyrin tulemaan vanhurskaaksi lain noudattamisella. Mutta kun ei tarvitse pyrkiä...

Ja ei, en väitä että olisin tässä täydellinen. Kysymys on kasvamisesta, ja se on tunnetusti hidasta.
Hiljaa hyvä tulee.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:20:29
Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä.

Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset.
Mikäs pakko minun on pohtia helluntailaista, katolista tai luterilaista oppia. Ehkä minä niistä
jotakin tiedänkin, mutta pyrin eteenpäin.

Ja mikäs pakko minun on lakia funtsia? "Älkää antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen."
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:20:32
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:20:35
Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä.

Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset.
Mikäs pakko minun on pohtia helluntailaista, katolista tai luterilaista oppia. Ehkä minä niistä
jotakin tiedänkin, mutta pyrin eteenpäin.

Ja mikäs pakko minun on lakia funtsia? "Älkää antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen."
Jos luulee lakia evankeliumiksi, joutuu helposti lain orjuuteen. En sano, että olisit joutunut tai luulisit. Voi tietysti kysyä miksi Jumala liitonarkin esikuvassa toi sekä lain että evankeliumin juuri sinne missä hän lupasi ilmestyä.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:20:40
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Puimatantereella on kyllä lakia ja armoa käsitelty paljonkin.
Paulus on tämän aiheen spesialisti, oikeasti. Kysy häneltä.
Ja tämä ei ole ironiaa minun puoleltani.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:20:43
Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.25:22
Ja siinä minä ilmestyn sinulle ja puhun sinulle armoistuimelta, niiden kahden kerubin välistä, jotka ovat lain arkin päällä, kaiken sen, minkä minä sinun kauttasi israelilaisille säädän.
Lainaus käyttäjältä: Room.3:
23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla 24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, 25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Natanael - 13.06.14 - klo:20:49
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Se on hyvä, ettei käy. Nuo näennäisesti helpot kysymykset eivät ole ihan helppoja käytännössä vastata/elää. Tietenkin on helppo sanoa, että sisällä tapahtunut muutos saa aikaan sellaista käyttäytymistä vapaaehtoisesti mitä laki vaatii.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:21:13
Puhutaan paljon Kristuksen opista. Niin henkioppaatkin tekevät. Ne opettavat lakia ja lain vaatimuksia "Kristuksen oppina" joskus aivan oikein, mutta ne eivät opeta sitä, mikä on lain tarkoitus ja mistä apu tulee silloin, kun olemme täysin toivottomia oman mahdottomuutemme vuoksi. Sama vika on (muutamin poikkeuksin) myös vapaitten suuntien opetuksessa. Ja katolisuudessa. Tästä johtuu mm. se, että ne eivät Jeesuksesta puhuessaan käytä paljokaan sanaa Vapahtaja.

Mikäli lakiin sisällytetään vähänkin armoa, se lakkaa olemasta lakia. Samoin, jos armoon sisällytetään vähänkin lakia, se lakkaa olemasta armoa.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 13.06.14 - klo:21:20
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Se on hyvä, ettei käy. Nuo näennäisesti helpot kysymykset eivät ole ihan helppoja käytännössä vastata/elää. Tietenkin on helppo sanoa, että sisällä tapahtunut muutos saa aikaan sellaista käyttäytymistä vapaaehtoisesti mitä laki vaatii.
Vaikeahan se on uskoa, että kenenkään sisällä olisi mitään hyvää tapahtunut?
"Minun sisälläni ehkä, mutta ei kyllä noiden toisten" ;)

Helpoksi en kuitenkaan uskon tietä voi väittää. Lienemme tästä samaa mieltä.

Mutta tuo, mitä sanoit käytännöstä vastaamisesta/elämisestä, taitaa olla
vaihtelevasti toteutunut eri ihmisillä. Joillekin on helppoa rakastaa, joillekin ei.
Jotkut antavat mielellään omaisuudestaan toisille, joillekin se on vaikeampaa. Jne.
Onkohan se luonnekysymys, vai onko kyse "armoituksesta", vai molemmista?
Sanotaanhan sanassa niinkin, että jotkut on äitinsä kohdusta saakka valittu
tekemään jotakin.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:21:28
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin.
Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 13.06.14 - klo:21:38
Helpoksi en kuitenkaan uskon tietä voi väittää. Lienemme tästä samaa mieltä.

Herännäisjohtaja, Oskari Vihantola, oli aikoinaan mies, joka ajatteli itsenäisesti ja tuli usein pohdinnoissaan "epäsovinnaisiin" ajatuksiin. Hän pohti juuri kysymystä siitä, onko Taivaaseen helppo päästä. Hän tuli siihen tulokseen, että jos sinne ei ole helppo päästä, niin hänellä ainakaan ei ole mitään mahdollisuuksia. Olen tullut Vihantolan kanssa samaan johtopäätökseen: "Ellen pelastu yksin armosta, en pelastu lainkaan."

Miksiköhän Jeesus sanoi, että "minun ikeeni on sovelias ja minun kuormani on keveä"?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Adina - 14.06.14 - klo:07:19
Olisiko kysymys sitten paremminkin "tahdosta"  kuin "pyrkimisestä" ?  Minä tahdon mutta...

Niin kuin Paavali totesi;  Room.7:18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.

Mistäs sitten apu? Miten pitäisi käsittää tuo kohta että palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia?


Room.7:24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.

Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Charlotte - 14.06.14 - klo:08:02
Tuon lihaosuudella ymmärrän tarkoitettavan ihmisen syntiluontoa, syntiolemusta.

Psalmi 51: 7
Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.

Tarkoitetaanko tuossa mielellä sitten ihmisen uudestisyntynyttä luontoa?


Taisto tuolla edellä kirjoitti luonnekysymyksestä. Onhan niitä ihmisiä, jotka ovat luonnostaan ystävällisempiä, rakastavampia, avuliaampia jne. kuin jotkut muut.

Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Vastavoima - 14.06.14 - klo:09:55
Apostoli sanoo:
25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.

"mutta lihalla synnin lakia."
http://www.blbclassic.org/Bible.cfm?t=KJV&x=0&y=0&b=Rom&c=7&v=1#conc/25
http://www.blbclassic.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4561&t=KJV

Kreikkalainen sana, soma tarkoittaa eli käytettään yhteydessä ruumiin se on kehon osalta.
se miten Apostoli käyttää sanaa Sarx on tutkimisen arvoista ja miten Jeesus käyttää sanaa Sarx ja Soma ja miten ne ovat vt:sä kun on suora lainaus eli kreikan kielestä hebreaa.

mitä on tämä liha ?
tässä on kreikkalainen sana. Sarx, jossa on sisällä, tunteet, ilo ja riemu ja viisaus ja tahto.
eli ihminen se mikä on "ihminen", ilman ruumista ja ilman Jumalan Henkeä.
eli sielu eli sielun osat.

eli millä sielun osalla voimme palvella syntiä ?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 14.06.14 - klo:22:05
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin.
Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
Pyritkö siihen, että rakastat toista, jopa foorumilaista, niinkuin itseäsi? Haluatko tehdä niin?
Jos pyrimme johonkin ja haluamme sitä, niin olemme oikealla tiellä: kasvamisen tiellä.
Siis sellaisen kasvamisen jossa Jumala kasvattaa meitä, Jumalan Sana kasvattaa meitä,
Jumala armo kasvattaa meitä. Eikä siis niin että itse kasvattelemme itseämme.

Asia ei taida olla niin, että meidän pitää täydellisesti pystyä rakastamaan - ja tuntea syyllisyyttä
kun emme kuitenkaan pysty. Tulee mieleen suomalaisen kristillisyyden määrittely "sss-kristillisyys"
eli synti - syyllisyys - synkistely. Se ei vain kertakaikkiaan ole oikea tie.

Olisiko oikea tie sitten armon tuntemisessa kasvaminen ... silloin voimme olla armollisia toisillekin.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Vastavoima - 15.06.14 - klo:09:20
Matt. 5:48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on."
"Olkaa siis te täydelliset"

Saattaa olla että kreikalainen sana. en nyt tarkista, on joku äidinkielen kummajainen eli teon sana kuten Jumalan nimi eli JHWH on pelastaja / parantaja.
tätä voi ihmetellä Moszen sivuilta.

eli onko vauva, jos on saanut 10 pistettä eli terve, täydellinen ihminen  ?
kymmenen sormea ja kymmenen varvasta, vaikka suloisen pieniä :)
eli on.
nyt Jos meissä on Jumalan Sana eli Siemen, ja siemen on oikea eli Jumalan Sana, niin eikö Jumalan siemen ole meissä täydellinen.
on.
ellei tulee "keskenmeno" eikä se tuota täydellistä hedelmää eli siementä.

nyt jos on se mitä kuvittelen että me olemme JO täydellisiä, MUTTA siemeniä.
Totta on, oletan että olette samaa mieltä, että kerran yhdessä hetkessä muutumme ja emme enää ole vajavaisia tahi vajaita, niin sitten olemme täydellisiä.
eli missä vaiheessa vajavainen muuttuu täydelliseksi.

nyt Jumalan teot meissä, usein emme edes tiedä niistä, ovat täydelliset mutta ei meidän tekoja vaan Jumalan.

eli sana mitä rakkautta Jumala antoi ennen eli Fileo eli veljes rakkautta eli "sisar rakkautta".
Ole luja ole MIES.

Mitä järkeä on sanoa miehelle ole MIES ?
tahi ole Luja "
olkaa miehiä olkaa lujia ?
olkaa täydelliset.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Vastavoima - 15.06.14 - klo:09:27
Puu voidaan kasvattaa monilla tavoilla.
"Suosituin" on kasvattaa siemenestä.
Toinen tapa saattaa olla pistokas.

nyt oli kyseessä kumpi tahansa, niin eikö puu ole samaa mitä siemen ?
Jos puun tahi verson annetaan kasvaa rauhassa ja tervettä kasvua, kasvun antaa ei Apostoli vaan Jumala.

Jos omena puusta otetaan pistokas, niin biologit tahi agronomit, voivat todistaa että puu että pistokas on sama eli sama perimä eli sisin.

eli toinen on jo iso toinen on matkalla eli kasvaa.

eli alusta asti on "kaikilla" jutuilla siemen ja se kasvaa.
Hyvän ja pahan kautta.

sitä en tiedä, jos omena puusta laittaa pistokkaan appelsiini puuhun mitä hedelmää eli mitä perimää, pistokas tuottaa ?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 15.06.14 - klo:09:34

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
"Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla?", kirjoitti Paavali roomalaisille.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Vastavoima - 15.06.14 - klo:09:37
edellä olevat eivät sulje pois sitä että meidän tulee kasvaa eli PYRKIÄ, osoittamaan Jumalalle ,ei tekojen ansiota vaan tekoja jotka ovat Jumalalle mieleen.
Uskollisuus ja luotettavuus.
eli meillä on HALU, eli asenne ja mieli.

Mitä ne haluamme.
sitä mitä me teemme vastoin tahtoa (Room) vai mitä vihaamme.
Jos emme voi itsesään olla tahi tehdä täydellistä, niin sitten heitämme hanskat tiskiin ja teemme ja elämme synnissä ?

ei vaan, meidän tulee räpeltää tahi temmeltää Jumalan tarhassa.
ja osoittaa Jumalalle että olemme uskollisia ja luottavia ?

Room. 1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät

2. Tim. 2:15 Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa.

Tässä on kaksi luotettavuuden "mittaria" eli ihmisten kohdalla.
eli fileo rakkautta eli omaa "perhettä" kohtaan.
tahi omaa foorumia kohtaan luotettavaksi, joten samalla on osallinen eli hyväksyy Stefanuksen kivityksen.
eli luotettavuus, oman piirin yhteydessä. eli fileo rakkaus.

nyt toinen parempi luotettavuus on PYRKIÄ, eli räpeltää eli temmeltää, Jumalan edessä ja pyrkii olemaan luotettava.
eli uskollinen eli kuuliainen ?


Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Adina - 15.06.14 - klo:10:56
Lainaus
nyt toinen parempi luotettavuus on PYRKIÄ, eli räpeltää eli temmeltää, Jumalan edessä ja pyrkii olemaan luotettava.
eli uskollinen eli kuuliainen ?

Ahaa ja tuohon voisi vielä lisätä että luottaa myös Jumalaan ja Hänen lupauksiinsa.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 15.06.14 - klo:11:18
Pyritkö siihen, että rakastat toista, jopa foorumilaista, niinkuin itseäsi? Haluatko tehdä niin?
Jos pyrimme johonkin ja haluamme sitä, niin olemme oikealla tiellä: kasvamisen tiellä.
Siis sellaisen kasvamisen jossa Jumala kasvattaa meitä, Jumalan Sana kasvattaa meitä,
Jumala armo kasvattaa meitä. Eikä siis niin että itse kasvattelemme itseämme.

En ole koskaan rakastanut toista ihmistä siinä määrin kuin itseäni. Enkä usko siihen, että sitä tapahtuu tulevaisuudessakaan omin avuin, eikä Jumalankaan avulla. Ei ainakaan niin kauan, kuin tämä nahka on päällä. Surullinen tosiasia, riippumatta siitä, pyrinkö vai en.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 15.06.14 - klo:11:19

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
"Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla?", kirjoitti Paavali roomalaisille.

Emme saa, mutta teemme silti. Kumpikin meistä.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 15.06.14 - klo:11:41

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
"Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla?", kirjoitti Paavali roomalaisille.

Emme saa, mutta teemme silti. Kumpikin meistä.
Paavali antoi tähän aivan erilaisen vastauksen.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 15.06.14 - klo:11:45

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
"Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla?", kirjoitti Paavali roomalaisille.
Ei Paavali antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minäkään. Miksi sitten teemme syntiä?

Emme saa, mutta teemme silti. Kumpikin meistä.
Paavali antoi tähän aivan erilaisen vastauksen.

Paavali ei antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minä. Miksi sitten edelleen teemme syntiä?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 15.06.14 - klo:12:06

Paavali ei antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minä. Miksi sitten edelleen teemme syntiä?
Onko parannuksen teko mahdottomuus?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 15.06.14 - klo:13:38

Paavali ei antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minä. Miksi sitten edelleen teemme syntiä?
Onko parannuksen teko mahdottomuus?

On, jos parannuksella tarkoitetaan oman elämän muuttamista synnittömäksi. Parannus -sanahan, antaa sellaisen kuvan, mutta kuva on virheellinen. Tätähän kukin voi tykönään kokeilla vaikkapa vain viikon verran. Joku suuttui verisesti, kun aloin tästä puhumaan. Jos aikoo tehdä totista parannusta, niin suhteessa syntiin ei pidä joustaa, vaan on otettava tosissaan. Edes pahoja ajatuksia ei saa ajatella, ja vielä vähemmän sanoa.

Jeesus käytti sanaa ’’parannus’’ yllättävässä yhteydessä:
’’Jos jollakin teistä on sata lammasta ja hän kadottaa yhden niistä, eikö hän jätä niitä yhdeksääkymmentäyhdeksää erämaahan ja mene etsimään kadonnutta, kunnes hän sen löytää? Minä sanon teille: samoin on ilo taivaassa suurempi yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen, kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä vanhurskaasta, jotka eivät parannusta tarvitse.’’ (Luuk. 15: 4,7.)

Eihän lammas tehnyt ’’parannusta’’, paimenhan teki kaiken lampaan puolesta.

Oikea parannus on siis Parantajan luokse tulemista ja siihen jäämistä, ei itsensä "parantelua".
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Soltero - 15.06.14 - klo:14:09
Raamattu kansalle- käännöksessä (jota käytän) sanotaan:
"...samoin on taivaassa suurempi ilo yhdestä syntisestä, joka kääntyy, kuin 99 vanhurskaasta, jotka eivät parannusta tarvitse." (Luuk. 15:7)

En tiedä, kumpi on alkutekstiä vastaavampi käännös, "kääntyä" vai "tehdä parannus".
Espanjankielisessä on verbi "arrepentirse", siis "katua".

Kääntymiseen ja parannuksen tekoon liittyy tietysti ihmisen oma tahto ja toiminta.

Jeesuksen kutsu pitää itse ottaa vastaan ja päättää alkaa seurata Häntä.
Tietoinen kääntyminen on siis välttämätöntä, mutta sen jälkeen uskossa kasvaminen eli pyhityselämä alkaa. 
Siihen liittyy mm. kilvoitus ja taistelu syntiä vastaan:

"Sentähden, kun meillä on näin suuri pilvi todistajia ympärillämme, pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa,

 silmät luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen, joka hänelle tarjona olevan ilon sijasta kärsi ristin, häpeästä välittämättä, ja istui Jumalan valtaistuimen oikealle puolelle.
 Ajatelkaa häntä, joka syntisiltä on saanut kärsiä sellaista vastustusta itseänsä kohtaan, ettette väsyisi ja menettäisi toivoanne.
 Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan,
 ja te olette unhottaneet kehoituksen, joka puhuu teille niinkuin lapsille: "Poikani, älä pidä halpana Herran kuritusta, äläkä menetä toivoasi, kun hän sinua nuhtelee."
(Hepr. 12: 1-5)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Taisto - 15.06.14 - klo:14:51

Paavali ei antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minä. Miksi sitten edelleen teemme syntiä?
Onko parannuksen teko mahdottomuus?

On, jos parannuksella tarkoitetaan oman elämän muuttamista synnittömäksi.
Entäpä jos tarkoitetaan vaikka sitä, ettei enää suhtaudu loukkaukseen niin että
"maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa"? Siis jos jossakin yksittäisessä asiassa
huomaa tekevänsä väärin (huomaa sen vaikkapa siitä syystä, että Jumala osoittaa jonkun
asian synniksi), niin voiko siitä tehdä parannuksen?

Kysymyshän ei oikeastaan ole siitä, että parantelee elämäänsä, vaan siitä
että pääsee vapaaksi synnistä.
"Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi" (Joh 8:36)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 15.06.14 - klo:15:58

Paavali ei antanut lupaa synnin tekemiseen. Enkä minä. Miksi sitten edelleen teemme syntiä?
Onko parannuksen teko mahdottomuus?

On, jos parannuksella tarkoitetaan oman elämän muuttamista synnittömäksi.
Entäpä jos tarkoitetaan vaikka sitä, ettei enää suhtaudu loukkaukseen niin että
"maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa"? Siis jos jossakin yksittäisessä asiassa
huomaa tekevänsä väärin (huomaa sen vaikkapa siitä syystä, että Jumala osoittaa jonkun
asian synniksi), niin voiko siitä tehdä parannuksen?

Kysymyshän ei oikeastaan ole siitä, että parantelee elämäänsä, vaan siitä
että pääsee vapaaksi synnistä.
"Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi" (Joh 8:36)

Jostain teosta voi pelkällä tahdon voimallakin päästä eroon. Mutta pääseekö siitä sydämessään irti, se on kokonaan toinen juttu. Syntikysymystä ei ratkaista tahdon voimalla. Luultavasti tuossa lihavoidussa on ainoa ratkaisu.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 16.06.14 - klo:11:16
Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.

Tässä on lyhyesti ja ytimekkäästi ilmaistu ne kaksi perusasiaa, mistä erilaiset kristinopin tulkinnat johtuvat. Siis oikeat ja väärät. Ensinmainittu sulkee kaikki ihmiset omat tiet Jumalan hyväksyntään. Jälkimmäinen avaa (tai niiden luullaan avaavan) pieniä "sivuluukkuja", joiden kautta riittävän aktiivinen voi päästä eteenpäin pyhityksen tiellä. Se merkittävä ero näissä on se, että toinen tie näistä on oikea, toinen väärä. Ja että se oikea on Jeesuksen oppi, ei suinkaan mikään ihmisoppi. On aika järkyttävää, ettei moni tätä eroa huomaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Lemmikki - 05.11.18 - klo:17:21
Tämä aihe on edelleen ajankohtainen varsinkin kun lopunaikana rakkaus voi kylmetä.

Mutta muistelen kun tulin uskoon niin rakastin jokaista kadulla vastaan tulevaa ja halusin kertoa heille että
"Jeesus pelastaa ja on mahdollisuus löytää suuri ilo ja tarkoitus ja rakkaus elämäänsä".

Mutta nykyään en tunne sellaista. Lähinnä "rakastan" lähimmäistäni siinä muodossa että suren hänen joutuvan kadotukseen.

Mutta uskon että Pyhän Hengen täyteys toisi sen rakkauden todeksi jopa tunteeksi sydämeen.

Toisaalta en ymmärrä edes rakastanko itseäni ja kuinka rakastetaan itseä.

Mutta jos rakkaus on tärkeää niin se lienee yhtä tärkeää kuin itse pelastus?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: sandia - 05.11.18 - klo:17:30
Rakkaus niin kuin se on Raamatussa ilmoitettu on hyvä käsite siinä suhteessa kun yrittää arvioida omaa pyhittymisen astetta. Jos puuttuu jotain kyvystä rakastaa lähimmäistä ja kaikki lähimmäisiä, niin se on realistista palautetta ihmisen hurskaudesta. Itse käytän tuota tekniikkaa melko usein itseni suhteen. On helpompi nähdä miten ja milloin tod. näk. haavoita tai tuotan jonkinlaista vahinkoa kanssaihmisilleni.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Oloneuvos - 05.11.18 - klo:17:40
Mutta nykyään en tunne sellaista. Lähinnä "rakastan" lähimmäistäni siinä muodossa että suren hänen joutuvan kadotukseen.

Eikö tuossa verrattuna kirjoitustesi alla olevaan tekstiisi "onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin" ole ristiriita? Eihän meille kaikille käy lopuksi hyvin?
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: evlutkristitty - 05.11.18 - klo:23:57
Ellei ihminen tyhjene omalta puoleltaan tyhjäksi ja ota Kristuksen vanhurskautta täydellisenä vastaan lahjaksi, niin evankeliumin ilosanoma ei avaudu sellaisena, kun sen pitäisi. Sen sijaan että eläisi kiitollisena JUmalan armossa ja anteeksiantamuksessa, lahjasta tulee sellainen tavara jota on monin eri tavoin ansaittava koko loppuikänsä.

Mikäli ihminen vielä haalii omia tekojaan (syntiensä peitoksi) ja näytiksi Kristukselle, niin hän ei silloin tunne vielä syntiensä todellista syvyyttä ja laajuutta (että hän on kadotustuomion alainen parhammistakin ponnisteluistaan huolimatta).

Ahdas portti on juuri siinä, että syntinen ottaa uskossa vastaan Kristukselta lahjaksi hänen täydellisen vanhurskautensa, sen joka kestää myös viimeisellä tuomiolla.

Mitä sitten tulee hyviä tekoja tehtyä, johtuen rakkaudesta Jeesukseen Kristukseen joka minut lunasti Jumalan omaksi, niin ne ovat Kristuksen tekoja, ne ovat USKON HEDELMIÄ, ja Hengen hedelmiä.

Vanhurskauttamisopin oikea ymmärtäminen on avain terveelliseen kristityn elämään (levosta käsin).

Omenapuu ei siis tee omenia siksi, että siitä tulisi hedelmiensä kautta omenapuu. Vaan se kasvaa omenia siksi, - koska se ON omenapuu.

Kristittykin kantaa hyviä hedelmiä siksi, koska hän on Jeesuksessa Kristuksessa syntynyt uskon kautta Jumalan lapseksi ja taivaan perilliseksi.  :)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Pökkelö - 06.11.18 - klo:22:24
Tästä asiasta olen ihan samaa mieltä EV.Lut kanssa.

Joskin muuttaisin hiukan sana valintoja; "Tyhjene omalta puolelta tyhjäksi". Joku voi luulla sen olevan joku teko johon meidän on pystyttävä.

"Eläisi kiitollisena". Perisynnin mustaamassa sydämessä asuu nurina ja kapina, ja kovin harvoin sittenkään kiitos mieli.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Siinä määrin kiitollisena kuin syntinen voi ja osaa olla kiitollinen siitä lahjasta , jonka on saanut.

Sehän se ahdas portti on. Joutuu jättämään omat "ansiot ja hyvät teot", ja astua paljastettuna synnin saastaisena ahtaasta portista veren pesun kautta ottamaan lahjavanhurskauden puhtaat vaatteet vastaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Ifa - 07.11.18 - klo:05:59
Pökkelön edeltävä viesti saattoi mulle avata tähän saakka ihmettelemääni asiaa. Sitä että herätyskristillisyyttä monesti kritisoidaan ihmisvoipaisuudesta. En ole koskaan päässyt jyvälle, mistä siinä syytetään. Pökkelön viimeisenkin kappaleen asiat tapahtuvat pelkästään armosta. Uskokin on lahjaksi ja armosta saatu. Se että ihminen nöyrtyy parannukseen, on Jumalan ihmeellistä vaikutusta ja armoa, ja sekin että saa vielä armon ymmärtää, että Jeesukseen turvautumalla synnit saadaan anteeksi. Jopa Jumalan lahjan vastaanottamisesta on tehty muka ihmisteko, jota Jumala ei hyväksy.

Paljon parjatut termit uskonratkaisu, elämän antaminen Jeesukselle, sanoa kyllä Jeesukselle, ottaa Jeesus vastaan elämääsnä ja mitä ikinä niitä onkaan, ovat näiden kritisoijien kestoesimerkkejä "ihmisteoista". Otin vähän selvää tuosta ratkaisu-sanasta ja silläkin tarkoitetaan Jumalan edessä nöyrtymistä ja monilla Jumalan vastustamisen lopettamista. Kaikki nämä tulevat pelkästään Jumalan armon vaikutuksesta.

Kaiken taustalla ja lähtökohtana on, että Jumala Henkensä kautta vetää ihmistä luokseen ja parannukseen. Kun ihminen saa armon nöyrtyä ja vastata tähän myöntävästi, hän saa Jumalalta uskon ja syntinsä anteeksi. Olipa tämän asian nimi mikä tahansa.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Lemmikki - 07.11.18 - klo:19:14
Mutta nykyään en tunne sellaista. Lähinnä "rakastan" lähimmäistäni siinä muodossa että suren hänen joutuvan kadotukseen.

Eikö tuossa verrattuna kirjoitustesi alla olevaan tekstiisi "onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin" ole ristiriita? Eihän meille kaikille käy lopuksi hyvin?

Kirjoitukseni alla oleva teksti ei ole omaani vaan lainaus eräältä foorumilaiselta muistuttamaan itseäni positiivisesta tulevaisuudesta.   :)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Lemmikki - 07.11.18 - klo:19:19
Tuo kuvaus omenapuusta on hieno. Siinä joko on omenapuu tai sitten ei ole. Ja sille ei mitään mahda.
Mutta joskus kun huomaa ettei näitä tekoja kauheesti ole vaikka niitä nuorudessa olisi ollut enemmänkin niin saattaa
huolestua ettenko enää olekaan omenapuu.   :(
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: KeNi - 07.11.18 - klo:19:44
Mikä osuus ihmisellä on pelastusasiassa ja mikä Jumalalla? Onko kyse tietystä yhteistyöstä? Jumala kutsuu ja ihminen vastaa,  tekee ratkaisun. Tiettävästi ns. vapaissa suunnissa tuo ihmisen ratkaisu on mielestäni ja oman kokemukseni mukaan melko korostuneesti esillä. Itselleni on ollut kyllä tämän asian selvittämisessä isona apuna mm. Augustinuksen toteamus: "kaipaus sinun puoleesi on sinun omaa tekoasi". Mielestäni tämä on ja pysyy tietyllä tavalla jännitteisenä asiana, jota ei pysty purkamaan. On kyse paradoksista..
Jäi mieleeni kerran jonkun teologin luennosta pelastusasiaan liittyen: "on portti, jonka yläpuolella lukee; menkää ahtaasta portista sisälle ja portin toisella, sisäpuolella lukee; te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät".
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: ullamaija - 08.11.18 - klo:09:45
Olen KeNin kanssa samoilla linjoilla.Ihmisen osuus jää meille mysteeriksi ihmisen elämän tärkeimmässä asiassa.Näin on Jumala hyväksi nähnyt ja silti jotkut ovat omasta mielestään tehneet ihan itse sen uskonratkaisun.Ihminen voi vain pilata evankeliumin.Siinäpä sitä kerskaamista onkin :)
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Lemmikki - 08.11.18 - klo:18:25
Mulle tuli erikoinen ajatus tässä yks päivä :

kaikkien lasten nimet ovat syntyessään elämän kirjassa mutta jossain vaiheessa ne pyyhitään sieltä pois.

koska jossain lukee "en pyyhi sinun nimeäsi pois elämän kirjasta" joten se on siellä ja se voidaan pyyhkiä.

samoin siihen sopii ajatus että "Jumala haluaa että kaikki ihmiset pelastuvat"
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Paulus - 08.11.18 - klo:19:07
Mulle tuli erikoinen ajatus tässä yks päivä :

kaikkien lasten nimet ovat syntyessään elämän kirjassa mutta jossain vaiheessa ne pyyhitään sieltä pois.

koska jossain lukee "en pyyhi sinun nimeäsi pois elämän kirjasta" joten se on siellä ja se voidaan pyyhkiä.

samoin siihen sopii ajatus että "Jumala haluaa että kaikki ihmiset pelastuvat"

Olen joskus ajatellut myös tuota, että onko kaikkien ihmisten nimet alunperin jo elämän kirjassa. Luultavasti tästä on erilaisia käännöksiä. Joku kieliä taitava voisi valaista tätä asiaa.

Vanhassa Bibliassa sanotaan näin: "Ja kaikki, jotka maassa asuvat, kumarsivat häntä, joiden nimet ei ole kirjoitetut Karitsan elämän kirjassa, joka maailman alusta tapettu on." Ilm. 13:8.
Otsikko: Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
Kirjoitti: Lemmikki - 08.11.18 - klo:19:10
Mulle tuli erikoinen ajatus tässä yks päivä :

kaikkien lasten nimet ovat syntyessään elämän kirjassa mutta jossain vaiheessa ne pyyhitään sieltä pois.

koska jossain lukee "en pyyhi sinun nimeäsi pois elämän kirjasta" joten se on siellä ja se voidaan pyyhkiä.

samoin siihen sopii ajatus että "Jumala haluaa että kaikki ihmiset pelastuvat"

Olen joskus ajatellut myös tuota, että onko kaikkien ihmisten nimet alunperin jo elämän kirjassa. Luultavasti tästä on erilaisia käännöksiä. Joku kieliä taitava voisi valaista tätä asiaa.

Vanhassa Bibliassa sanotaan näin: "Ja kaikki, jotka maassa asuvat, kumarsivat häntä, joiden nimet ei ole kirjoitetut Karitsan elämän kirjassa, joka maailman alusta tapettu on." Ilm. 13:8.

siihen sopisi myös ajatus "meidät on määrätty Jeesuksen kuvan kaltaisiksi" "ennalta määrännyt, ennalta tietänyt" jne

mutta ei tästä mitään oppia tarvitse tehdä, se vain jotenkin teki minulle suureksi Jumalan rakkauden että Hänellä olisi alunperin aikomus että kaikki pelastuvat mutta sitten ihmiset itse valitsevat toisin....