Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 92559 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #285 : 18.06.18 - klo:08:25 »

Miksi kirjoitan täällä?
Yksi monista syistä on se, että siellä mistä tulen, ei ollut ajattelun vapautta.
« Viimeksi muokattu: 18.06.18 - klo:08:37 kirjoittanut Natanael »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #286 : 18.06.18 - klo:09:35 »
Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

"Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." Biblia
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #287 : 18.06.18 - klo:16:02 »
Sattuneista syystä olen mm. joutunut jonkun kerran laulamaan vierekkäistä virsikirjoista tällaisen antisankarin kanssa.

https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Kirkkoherra-aikoo-vihkiä-homopareja-eikä-pelkää-seurauksia/935604

Oliko teillä jopa yhteinen virsikirja?

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #288 : 18.06.18 - klo:16:14 »

Oliko teillä jopa yhteinen virsikirja?

Jos luet viestini tarkkaan, saat vastauksen kysymykseesi.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #289 : 18.06.18 - klo:16:25 »
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).

Kasteasiaa on käsitelty tässä jo melko laajasti, ja niin luterilaisen kirkon iso katekismus kuin katolinen katekismus ovat yhtä kasteopissaan. On siis selvää, että luterilainen lapsikaste ei ole Lutherin tai luterilaisen kirkon pappien ja teologien kehittämää, vaan se johdettiin suoraan luterilaiseen kirkkoon katolisesta kirkosta.

Mikä ero on siis luterilaisella lapsikasteella ja katolisella lapsikasteella? Kummassa on oikea "pelastava" vesi? Kummassakin, vaiko ei? Jos ei niin kummassa?

Keskustelussa on myös mielestäni ohitettu ristin evankeliumi, ja sen sijaan on puolustettu katolisuudesta nousevaa sakramenttioppia, jossa kastevesi (kirkon siunaamana) on pelastuksen välittäjä. Jopa Luther Isossa Katekismuksessa kehotti keskittämään "uskon" kasteen armoon, eli "uskoon", että kasteen kautta pelastus välitetään ihmiselle.

Tässä on jo kaksi olennaista kysymystä johon ei vieläkään ole tullut lapsikasteen edustajilta vastausta.

Mikä lapsikaste on oikea kaste - katolinen vai luterilainen? Vaiko molemmat?
Edellyttäkö kirkollinen pelastava usko sen, että se "uskoo" kasteessa olevan "sanan" pelastavan ihmisen?


Ekumeeninen liike pyrkii yhdistämään luterilaisen ja katolisen kirkon. Vastikään julkaistu helluntaiteologi Veli-Matti Kärkkäisen kirja ekumeniasta lähetystyön edesviejänä, perustuu vastaavaan ajatukseen: hän kun hyväksyy sekä lapsikasteen (sylivauvakasteen) sekä upotuskasteen. Kirkkojen keskinäinen yhteys on saatu kun vesikasteet sulautetaan yhdeksi ja samaksi, pohtimatta lainkaan sitä - mitä muita seurauksia tästä ekumeenisesta liikkeestä on, etenekin kun se ulottuu Rooman kirkkoon asti.

Kirkko on epäonnistunut tehtävässään. Lapsia on kastettu, ja kirkko sekä valtio yhteys on luotu. Tämän hedelmänä on kuitenkin uskonnollisuus, ei raamatullinen usko. Kaste ei tehnytkään kenestäkään Jeesuksen opetuslasta, vaan kirkon jäsenen. Nykyinen luopumus luterilaisessa kirkossa ei näytä haittaavan lapsikastajia - sillä kirkossa palveleva pappi kastaessaan lapsen voi olla tukemassa homoseksuaalisuutta, ei ehkä edes usko Jeesuksen neitseestä syntymään eikä ylösnousemukseen - mutta koska kirkon sakramentti on tärkein, nämä sivuutetaan. On syntynyt uskonnollinen kupla ja petos, kirkollista kasteoppia ylikorostaen.

Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?
« Viimeksi muokattu: 18.06.18 - klo:16:33 kirjoittanut JPK »

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #290 : 18.06.18 - klo:16:49 »
Jopo mainitsi käsitteet "hyvän omantunnon liitto" ja "kasteen liitto".  Puhuuko UT oikeastaan liitoista näissä merkityksissä?

Oleellinen asia taitaa olla "uusi liitto minun veressäni".

Käännöksissä on hieman eroja:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"(1938)
" Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,"(1992)
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"(Raamattu kansalle)


Siis joko "hyvän omantunnon liitto". Tai "hyvän omantunnon pyytämistä". Molemmille löytyy kannattajia myös alkukielen tuntijoissa. Itse en edes yritä lähteä arvioimaan kumpi lähempänä oikeata - eikä monen muunkaan kannattaisi.

Itse en näkisi noilla käännösvaihtoehdoilla käytännössä kovin suurta eroa. Kaste siis on joko hyvän omantunnon pyytämistä. Tai Jumalan tekemä hyvän omantunnon liitto. Hyvä omatunto ja pelastus liittyy noissa molemmissa käännöksissä kasteeseen.

Ihmisellä on hyvä omatunto, silloin kun synnit on saatu anteeksi. Ja kukapa uskovanakaan onnistuisi elämässään niin, ettei koskaan tulisi huonoa omaatuntoa? Kasteen merkitys ei tyhjenny vain kastehetkeen.  Vaan saamme siihen(kin) vedoten pyytää Jumalalta hyvää omaatuntoa syntisyytemme painaessa. On huomattava kasteesta sana "nyt" pelastaa. Koska Jumala on uskollinen. Ja Hän on näin sanassaan ilmoittanut.

Jeesus puhui hieman eri sanoin verestään "uutena liittona". Siinäkin Jeesuksen veri (kuolema) on keskuksessa. Kuten kasteessa Kristuksen kuolemaan (Room.6). Jumala tahtoo vakuuttaa syntien anteeksiantamusta monella tavalla: Suusanallisesti sekä myös säätämiensä merkkien, kasteen ja ehtoollisen kautta. Ja kaiken perustana on Jeesuksen veri, kuolema ja ylösnousemus. Ilman niitä kaste ja ehtoollinen olisivat merkityksettömiä.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #291 : 18.06.18 - klo:17:00 »
Aramealainen kääntää näin:


18. Koska myös Messias kerran kuoli meidän syntiemme puolesta – vanhurskas syntisten puolesta – tuodakseen teidät Jumalalle, ja hän kuoli ruumiissa ja elää hengessä.
19. Ja hän julisti niille sieluille, joita pidettiin tuonelassa.
20. Nämä, jotka entisinä päivinä eivät olleet tottelevia, Noah’n päivinä, kun Jumala pitkämielisyydessään käski, että olisi arkki parannuksen toivoa varten, ja ainoastaan kahdeksan sielua siihen astui, ja he elivät veden kautta.
21. Että myös te samoin hänen kauttaan, hänessä elätte, kasteen kautta, ei siinä, kun peseydytte ruumiin saastaisuudesta, vaan kun te puhtaalla omallatunnolla tunnustatte Jumalan, ja Messias Jeshuan ylösnousemuksen.


En löydä tuostakaan vesikastetta, koska siinä nimenomaan ei peseydytä ruumiin saastaisuudesta.
Jeesus elää hengessä.

Pyhän Hengen kaste tuo elämän ja ihminen saa Pyhän Hengen sinetin.
Silloin voi puhtaalla omallatunnolla tunnustaa Jumalan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #292 : 18.06.18 - klo:17:07 »
(poistettu viesti) ---


JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #293 : 18.06.18 - klo:17:09 »
MATT 28:19-20

πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾽ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας, ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.

Kreikankielen alkutekstissä jakeissa on kolme partisiippia: πορευθέντες "menemällä" > βαπτίζοντες > "kastamalla" > διδάσκοντες "opettamalla".

Kaikki nämä kolme "meneminen" > "kastaminen" ja "opettaminen" - liittyy tehtävän päämäärään: "opetuslapseuttamalla" - μαθητεύσατε

Täten Jeesuksen lähetyskäsky ei jää siihen, että opetuslapseuttaminen on vain kastamista, vaan myös opettamista. Jos kirkko - kuten nykyään tekee - kastaa ahkerasti kirkkoonsa lapsia, mutta opettaa päinvastoin Raamattua, omien teologisten selitystensä ja humanistisen tulkintansa valossa - eikö silloin koko lähetyskäsky ole tehty tyhjäksi.

Nähtävä todellisuus kirkollisesta lapsikasteesta on, että se ei tee kenestäkään automaattisesti Jeesuksen seuraajaa - ja sitä seuraava opetus, jos se on raamatullista - voi johtaa uskoon tulemiseen. Kirkko kuitenkaan ei tee tätä, vaan opettaa omiaan väärin ja harhaan, ja silti väittää että lapsikaste on pätevä.
« Viimeksi muokattu: 19.06.18 - klo:14:48 kirjoittanut JPK »

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #294 : 18.06.18 - klo:17:29 »
Raamatussa ilmoitettu ero perkeleen lapsien ja Jumalan lapsien välillä ei perustu sakramentalistiseen kasteeseen: "kuka on kastettu miten", "kuka ei ole kastettu", vaan --

1Joh.3:10 "Siitä käy ilmi, ketkä ovat Jumalan lapsia ja ketkä perkeleen lapsia. Kuka ikinä ei tee vanhurskautta, hän ei ole Jumalasta, ei myöskään se, joka ei veljeänsä rakasta."

Uskon vaellus todistaa elävästä uskosta.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #295 : 18.06.18 - klo:18:53 »
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #296 : 18.06.18 - klo:19:58 »
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.

Onko sinun mielestäsi sitten kaikkien pappien suorittamat kasteet "pelastavia", esim. sateenkaari-teologiaa kannattavat, tai sen mukaista seksuaalisuutta itse harjoittavat? Milloin lapsikaste ei ole enää pätevä, vai onko se aina, kaikissa tapauksissa "pelastava"?

Tämä oli ydin, ei parjaaminen. Jos sakramenttiin uskominen on koko ydin, ei ole väliä kuka sen suorittaa, onko kyseessä edes uskova pappi. Eikö tällöin sakramentti ole kaikkein korkein, ei edes se onko kyseessä uskova pappi?

Mielestäni nämä kaikki osoittavat miten kirkollinen kasteoppi on johtanut useita "sokeaan" uskoon, ja jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #297 : 18.06.18 - klo:21:01 »
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.


jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #298 : 18.06.18 - klo:21:15 »
Tässä pääosin yhden lestadiolaissuunnan kastenäkemyksiä, mukana myös Ruokasen ja Tiililän kommentteja:

Maallikkolinja taas korosti sitä, että ”lapsi on uskovainen ja Pyhän Hengen saanut
jo ennen kastettakin ja että kasteessa hänet otetaan uskovaisena hyvän
omantunnon liittoon Jumalan kanssa”
...
Kasteessa ei siis maallikkolinjan mukaan tapahtunut uudestisyntymistä.

...

[Erkki] Reinikainen yhtyy siis luterilaiseen tunnustukseen, jonka mukaan sana tekee sakramentin päteväksi eikä sen jakaja.114
Reinikaisen mukaan mikäli esimerkiksi kasteessa tapahtuisi uudestisyntyminen, edellyttäisi se aina Hengen viran läsnäoloa.

...

Reinikaisen vanhurskauttamisopin ytimenä voi pitää lokaaliprinsiippiä127 eli sitä,
että uudestisyntymisen varsinainen kriteeri ja määrittävä tekijä on evankeliumin
oikea ”paikka” eikä sen sisältö. Paikka, jossa ”elävä” sana voi vaikuttaa, on
uskovien keskellä eli Jumalan seurakunnassa.


....

Sekä Paavali että profeetat osoittavat selkeästi, ettei perisynti kadota lasta. Tämä on mahdollista vain siksi, että lapsi uskoo ja että hänellä on Kristuksen Henki.
Raamattu osoittaa kaikki synnin kautta hengellisesti kuolleiksi ja kaikki
vanhurskauden kautta hengellisesti eläviksi. Ainoat, jotka täyttävät tämän ”kaikki”, ovat pienokaiset lapset.
..
Reinikaisen argumentointi lapsen uskon puolesta pohjautuu edellä kuvattuun rekapitulaatioon. Lapsi on syntyessään ihmisluonnoltaan täysin syntinen, mutta Kristuksen vanhurskauden tähden vanhurskas.

...

Armonjärjestys edellyttää kasteelle tultaessa kastettavalta uskoa.
Armonjärjestyksessä usko taas syntyy julistetusta sanasta Hengen viran kautta
seurakunnassa, ja sitä seuraa pyhitys, joka toteutuu kasteen liitossa. Tämän
perusteella kaste liittyy olennaisesti uskon säilyttämiseen ja pyhitykseen, ei uskon syntymiseen.

...

Kasteen välttämättömyys tiivistyy lopulta Reinikaisen teologian ytimeen,
seurakuntaoppiin. Kasteaktin puuttuminen ei sinällään kadota esimerkiksi lasta,
mutta mikäli lasta ei saateta kasteelle, kohdistuu tuomio hänen vanhempiinsa.280
Mikäli taas ”tietoisesti” uskova hylkää kasteelle menon, hän hylkää uskon kohteen
eli Kristuksen ja sen vuoksi joutuu ulos Jumalan seurakunnasta.281 Jumalan
seurakunnasta ja uskosta luopuminen tarkoittaa samalla joutumista ulos
pelastuksen piiristä. Kasteen hylkääminen ja toisaalta uskon tunnustaminen eli
kasteen vastaanottaminen avaakin osaltaan kasteen merkitystä pelastuksessa
...
Ruokanen:
Koska kaste ei ole pelastusteko, joka välittäisi kastettavalle jotakin, jota tällä ei jo uskon
kautta olisi, kasteen olemus pelkistyy ulkonaiseksi ”merkiksi” siitä, että Jumalan ja
uskovaisen välillä on liitto. SRK:n julistuksessa ja opetuksessa kasteen merkitys
kulminoituu käsitteeseen ”hyvän omantunnon liitto”

...

Kasteen vaikutus ei siis ole kiinni sakramentin jakajan tai
vastaanottajan sieluntilasta. Se on Jumalan teko, joka ei ole sidottu edes uskoon.; Tiililä 1954, 138-154


...

Ihminen, joka on tehty Jeesuksen opetuslapseksi, on myös kastettava ja näin hänet on saatettava ja samalla tunnustettava kolmiyhteisen Jumalan omaisuudeksi. Häntä on myös
opetettava.

...
Reinikaisen kasteteologiassa korostuu ennen kaikkea kasteen koko elämää koskeva merkitys: kaste on ”armoliitto” tai ”hyvän omantunnon liitto”. Kaste on tässä merkityksessään jo saadun lahjan ”ylläpitämistä” ja ”kätkemistä”, jossa Jumala vaikuttaa evankeliumin sanan kautta uskon, joka kohdistuu Kristukseen.
...

Väisänen kirjoittaa vanhoillislestadiolaisesta kasteesta
hyvin kuvaavasti: ”Kaste on ”velvoitus” pysyä ”Jumalan valtakunnan” yhteydessä, missä
yksistään hyvä omatunto ja usko voivat säilyä. Kaste on vain yksi tienviitta ja merkki, joka
osoittaa todelliseen armoon ja pelastuksen paikkaan, ”Jumalan valtakuntaan”.”; Väisänen 2001,256.


Lainaukset ovat täältä:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/155503/onkokast.pdf?sequence=2
« Viimeksi muokattu: 18.06.18 - klo:21:27 kirjoittanut Natanael »

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2483
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #299 : 18.06.18 - klo:21:58 »
Käsitykseni mukaan toisen henkilön voi kastaa kuka tahansa Jeesukselle elämänsä
antanut henkilö. 
Se ei liity pappeuteen eikä pastoriuteen.

Mutta jos kastaja, vaikka olisi uskossa, elää julkisyntisenä ja kannustaa syntisyyteen,
ollaan jo hyvin harmaalla alueella.
Jos joku seurakunnan virassa oleva toteuttaa homoelämää,
juopottelee, tekee aviorikoksen, varastelee tms., hän ei ole Raamatun mukaan
sovelias seurakuntatehtäviin. (1. Tim. 3)
Ilman katumusta, Jumalan armahdusta ja parannuksen tekoa tällainen henkilö
ei pelastu, kuten emme me muutkaan syntiset.
Ko. henkilön ei varmaankaan kannata ryhtyä antamaan kenellekään
raamatullista kastetta.

Mutta vaikka olisi kuinka juoppo, homo, avionrikkoja ja ahne,
on aina mahdollisuus kääntyä Herran puoleen, tiedostaa ja myöntää
syntisyytensä, pyytää armoa Jeesuksen veren kautta
ja voimaa tehdä parannus.

Kun Herra on päässyt puhdistamaan ja parantamaan,
mikään entinen synti ei voi estää elämästä täyttä kristityn uskovan elämää.
Silloin voi saada myös palvelutehtäviä ja esim. kastaa toisia Jeesuksen nimessä.