Uskoon ilman kastetta

[Mice]

Viikon veikkausvihje:

Kenenkään näkemys ei muutu tässä asiassa, jos se on lukkoon lyöty. Ei suuntaan eikä toiseen.

[JPK]

Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.

jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?

Edellä olen jo todennut, että helluntaiseurakunnassa kastetaan yhtä väljin perustein kuin luterilaisessa kirkossa. Mutta luterilainen kirkko ei pääse uskonnollisuuteen johtaneen lapsikasteensa opista, syyttämällä helluntailaisia, vaan ottamalla malkan ensin omasta silmästään.

Edelleen kukaan lapsikasteen edustaja ei ole vastannut kysymykseen: mikä lapsikaste, eli minkä kirkon lapsikaste on "pelastava"; katolisen kirkon, luterilaisen kirkon vai ortodoksien - vai kaikkien?

Jos kerran "vesi" muuttuu "pelastavaksi" sakramentiksi - vaikka pappi olisi epäuskoinen, tukisi luonnotonta seksuaalisuutta - eikö silloin kaikissa näissä kirkoissa lapsikaste ole "pelastava", vai miten tämä "vesi" muuttuu "pelastajaksi" - onko siinä jokin rukous, siunaus tai kirkollinen liturgia?

Ymmärtääkseni kirkkojen sisäinen pappisordinaatio on se, joka mahdollistaa tavallisen veden muuttua sakramentiksi, eli "pelastukseksi" - kasteen armoksi. Korjatkaa jos olen väärässä.

Luterilainen kirkko ei siis (ilmeisesti?) tunnusta katolisen kirkon pappisordinaatiota, ja tässä mielessä katolinen lapsikaste ei olisi pätevä, koska pappi on erilaisen ordinaation (pappisasetus/siunaus) alaisuudessa.

Katolinen kirkko taas esittää, että heidän piispuutensa tulee apostoli Pietarilta, ja siksi heillä olisi apostolinen ordinaatio, sakramenttien suorittamiseen. Tämä on kirkon opissa oleellista, koska sakramentti ei toteudu muuten kuin kirkon piispuuden antaman pappisordinaation nojalla (eli pappisvihkimys).

Nyt kuitenkin luterilainen kirkko asettaa kirkkonsa papeiksi hyvin poikkeavia uskon näkemyksiä, joita nyt on kutsuttu myös "kapina-papeiksi", eli he eivät suostu vallalla olevaan kirkon yleiseen linjaukseen, esim. homoseksuaalisen vihkimisessä. Tämä voisi johtaa aiheen seuraavaksi siihen. millä perustein luterilaiseen kirkkoon asetetaan pappeja, jotka sitten suorittavat kirkon sakramentteja, kuten lapsikastetta.

Jos kirkon jäsen ajattelee, että luterilaisen kirkon papilla ei ole väliä - koska sakramentti on aina pätevä, silloin kirkko voi asettaa millaisia pappeja tahansa tehtäviinsä, koska pappien oma vakaumus ja usko ei liity sakramentin vaikutukseen mitenkään. Tällainen rakenne johtaa väistämättä siihen, että papeiksi tulee myös jumalattomia, tai ns. "leipäpappeja". He toimittavat vain sakramentteja, ja uskovat että sakramentti on vaikuttava ja toimiva - vaikka he itse olisivat epäuskoisia tai jopa elävät synnissä.

Sitoutuminen kirkon tunnustukseen siis näyttää riittävän sakramenttien suorittamiseen, ei se onko omakohtaista elävää uskoa Jeesukseen ja Jumalan Sanaan.

[Natanael]

Nämä keskustelut ovat siinä mielessä hyödyllisiä, että näkee miten köykäisillä perusteilla uskotaan siihen mitä joku oppijärjestelmä tuottaa.
Sitten tulee hirveä haloo, jos pikkaisen kyseenalaistaa uskomuksia.

Huono puoli tällaisissa keskusteluissa on se, että ainakaan minä en pääse keskustelussa alkua pidemmälle, kun jo joku hermostuu, ymmärtää väärin tai tahtoo ymmärtää väärin tai sitten yksinkertaisesti ei vain tajua.
Voi tietysti olla niinkin, että irrottautuminen pinttyneistä näkemyksistä on joko liian tuskallista tai liian pelottavaa.

Olisi joskus kiva käydä oikein kunnollinen matsi, niin, että ihan ekaksi heitettäisiin romukoppaan kaikki entiset ajatukset ja sidokset ja katsottaisiin asia puhtaalta pöydältä. Tietenkin erilaisten näkemysten kriittinen vertailu kuuluu asiaan eikä se tietenkään estä hyvin perustelujen poimimista a) sieltä, b) täältä.

Se ei näköjään onnistu täällä(kään).

[Natanael]

JPK, lue tuo edellä linkkaamani Pro gradu.
Sen on lähinnä yhden henkilön kasteoppiin keskittyvä tutkielma, mutta se antaa myös viitteitä lut.kirkon sisällä olevista erilaisista näkemyksistä.

Ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta ja vain yhtä luterilaista kasteoppia.

Väisäsen järkälemäisiin opuksiin en ole viitsinyt tutustua.
http://www.luterilainen.net/matti-vaisasen-uusimman-kirjan-esittely/

[JPK]

JPK, lue tuo edellä linkkaamani Pro gradu.
Sen on lähinnä yhden henkilön kasteoppiin keskittyvä tutkielma, mutta se antaa myös viitteitä lut.kirkon sisällä olevista erilaisista näkemyksistä.

Ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta ja vain yhtä luterilaista kasteoppia.

Väisäsen järkälemäisiin opuksiin en ole viitsinyt tutustua.
http://www.luterilainen.net/matti-vaisasen-uusimman-kirjan-esittely/

Kiitos vinkistä. Jos kaupunginkirjastosta löytyy voisin lukaista.

[Natanael]

Ja Pro gradun linkki viestissäni #298. Viestissä  on poimintoja siitä.

[Pökkelö]

Kaste kiivailuja en jaksa, mutta laitan tähän nyt silti jotain.

Jos kasteessa uudestisyntyy, niin meillä on lähes 4 miljoonaa kirkon kastamaa uskovaa Suomessa. Olemme siis kristikansa.

Luther sanoi saaneensa lapsikasteen suoraan Paavilta. Ei siis raamatusta.

 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän, että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.

Kastekiistoissa usein unohtuu Kristuksen sovitusuhri Golgatalla. Siellä on se uskomme kohde. Eikä suinkaan kastevedessä.
Kasteen uudestisynnyttävästä voimasta löytyy hyllymetreittäin  kirjoja.
Katolilaisella puolella valtavia määriä Mariasta uskon kohteena ja välittäjänä Jumalan edessä.
Jeesus Kristus hukkuu molemmissa opeissa, uskon kohteena jotain muuta.

[JPK]

Ote Jaakko Rannan pro gradu-työstä:

lainaus:
"Lutherin mukaan pieni lapsi tulee osalliseksi sakramentin vaikutuksesta, vaikka hänellä itsellään ei ole omaa uskoa (fides propia). Kasteelle vietäessä lasta auttaa ”vieras usko” eli koolla olevan seurakunnan usko ja rukous, ja niiden ”välityksellä” lapsi saa oman uskon kasteessa."

lähde: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/155503/onkokast.pdf?sequence=2

UT:n perhekuntakasteissa perheenpään (tai molempien vanhempien) tuli itse olla elävässä uskossa. Joskin uskon, että kaikkien kastettavien tuli olla omakohtaisesti uskossa, ennen kuin heidät kastettiin. Mielestäni Lutherin teologinen "kikkailu" ei toimi (etenkään käytännössä, ehkä teologisessa teoriassa), niin että koolla oleva seurakunta antaa "vieraan uskon" (ajatus otetaan kirkon uskon yhteyteen) lapselle, koska kirkko ei koskaan ole sisältänyt vain pelkästään uskossa olevia.

Suurin osa jopa kummeista, eivät tunnusta uskoa Jeesukseen Raamatun mukaisuudessa.

Edelleen luterilaisen kirkon "kuolemantie" on ollut juuri siinä, että kirkkoon on kastettu ihmisiä, jotka eivät ole tulleet uskoon. Heistä (tai ulkopuolisista) tuli sitten kirkon pappeja. Eli, missään mielessä niin sanottu "kirkon antama usko" (vieras usko) ei ole riittänyt takaamaan luterilaisen kirkon tilaa Jumalan Sanalle uskollisena - tarvitaan sisäinen omakohtainen usko, ei pelkkää ulkonaista kirkon uskoa. Lutherin teologinen teoria ei siis ole toiminut käytännössä.

Edelleen, sakramentti keskeisesti en näe, että kirkollinen lapsikaste on tehnyt suurelta osaltaan muuta kuin uskonnollisen järjestelmän. Kirkon "vieras-usko", eli kollektiivinen kirkon tunnustuksellinen usko johon kastettava otetaan, ei ole tuottanut oikeita Jeesuksen opetuslapsia - vaan järjestelmän, johon väistämättä asettui uskosta osattomia pappeja suorittamaan kirkon sakramenttien jakamista.

[Tosikko]

Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.

jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?

Edellä olen jo todennut, että helluntaiseurakunnassa kastetaan yhtä välijin perustein kuin luterilaisessa kirkossa.

Hyvä kun tunnustit asian, sinun pitäisi keskittyä enemmän siihen omaan tosiuskovaisten lahkon perkaamiseen, siukkuja vaan.

[Natanael]

Mietitäänpä hetki kehoitusta:

Hae maitoa!


Mitä tuo tarkoittaa nyt? Mitä se tarkoitti lapsuudessani?
Mitä se tarkoittaa jossain toisessa kulttuurissa?


Onko kyse vuohen maidosta vai lehmän maidosta?
Jossain päin maitoa annettiin vain lapsille.
Jollekin maidon hakeminen tarkoittaa sitä, että viikkojen jälkeen sitä on saatavilla tai on rahaa sen ostamiseen.
Jollekin maidon hakureissu voi tarkoittaa kymmenen kilometrin kävelyä molempiin suuntiin.
Minun lapsuudessani se tarkoitti maitohinkin kanssa kävelyä lähes kilometrin verran erääseen maalaistaloon. Siellä sitten joku otti maitoa isosta tonkasta napulla ja kaatoi sitä maitohinkkiin. Sitten oli kävely takaisin. Tuo reissu tarkoitti myös sitä, että maitoa ei saanut sukulaistalosta erinäisistä syistä johtuen.


Nykyisin maidon hakureissu ei tarkoita meillä minkä tahansa purkkimaidon hakemista, vaan nimenomaan laktoosittoman maidon hakemista.
Työpaikalla tuo kehoitus tarkoittaa sitä, että on tulossa vieraita.
Ja maidon voi yhtä hyvin ymmärtää kermana.

-

Millä perusteella kehoitus "ota kaste" tarkoittaisi nykyisessä kulttuuriympäristössä samaa kuin joskus ennen?
Mikä on perimmäinen syy ottaa kaste?
Mitä se hyödyttää? Onko sen tarkoitus sama kaikille?


Maidon hakemisella lapsille on ihan eri syy kuin sen hakemiseen työpaikalle.
Itse juon kahvia mustana.


Miksi juuri kukaan ei ota tosissaan tätä Jeesuksen käskyä?:

14 Jos nyt minä, teidän herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, tulee myös teidän pestä toistenne jalat.

[evlutkristitty]

Mikään ryhmä tai kirkko ei ketään pelasta. Uskokaan ei ole kenenkään omin neuvoin otettavissa.

Kuten ihmiseksi inkarnoituneena ollessaan Jeesus kutsui jokaista nimeltä, eli yksilönä. Tule ja seuraa minua.

Elikkä sinä ken lienet tulet tekemään Luojallesi tilin OMASTA ELÄMÄSTÄSI. 

On täysin hyödytöntä lukea lakia muille, mitä näiden pitää tehdä ja mitä he eivät saa tehdä tai mihin ryhmään heidän pitäisi kuulua jotta pelastuisivat.

Kuluu vain armonaika hukkaan sillä tavalla. Kukaan ei taivasta peri omasta tahdostaan eikä suoritustensa perusteella, vaan yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.

[Jopo]

Edelleen kukaan lapsikasteen edustaja ei ole vastannut kysymykseen: mikä lapsikaste, eli minkä kirkon lapsikaste on "pelastava"; katolisen kirkon, luterilaisen kirkon vai ortodoksien - vai kaikkien?

Jos kerran "vesi" muuttuu "pelastavaksi" sakramentiksi - vaikka pappi olisi epäuskoinen, tukisi luonnotonta seksuaalisuutta - eikö silloin kaikissa näissä kirkoissa lapsikaste ole "pelastava", vai miten tämä "vesi" muuttuu "pelastajaksi" - onko siinä jokin rukous, siunaus tai kirkollinen liturgia?

Ymmärtääkseni kirkkojen sisäinen pappisordinaatio on se, joka mahdollistaa tavallisen veden muuttua sakramentiksi, eli "pelastukseksi" - kasteen armoksi. Korjatkaa jos olen väärässä.

Kysymyksiä riittää. Enemmän kuin ehtii vastata. Eikö olisi hedelmällisempää esittää perustetuilta Raamatusta, kuin vain keskittyä toisten seurakuntien kritisoimiseen?

Käsitykseni mukaan kaste kristillisessä seurakunassa - joko Isän, Pojan ja Pyhän Hengen, tai yksin Jeesuksen Kristuksen nimeen - on sisällöltään sama. Ei mikään seurakunta tai pappi ole muuta kuin kasteen välittäjä. Kasteen merkitys, sisältö ja vaikutus riippuu kokonaan Jumalan sanasta. Ei edes ihmisten käsitykset tee kasteen sisällöstä muuta kuin mitä Jumala on siitä säätänyt. Jumalan sana yksin tekee kasteesta sen mitä se on. Ymmärretty?

Sitten toinen asia on, mitä siitä uskomme.

Uskommeko, että opettaessaan kasteesta apostolit puhuvat hengellisistä todellisuuksista, Kristukseen kuolemaan liittämisestä, Kristuksen päällensä pukemisesta, syntien pois pesemisestä ja anteeksiannosta, hyvästa omastatunnosta, pelastuksesta? Vai selitämmekö kaiken tuon vain smboliseksi, ihmisen toiminnaksi, kuuliaisuuden ja antautumisen askeleeksi? Se on ydinkysymyksiä. Siinä tulee käsittääkensi suurimmat erot.

Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka tekevät kasteesta tuon jälkimmäisen - käytännössä vain ihmisen toimintaa ja tekoa. Saamatta siinä mitään todellista Jumalalta. Koska siinä joudutaan selittämään apsotolien sanat vain vertauskuviksi. Se on vakava kysymys.

[Jopo]

1) Luther sanoi saaneensa lapsikasteen suoraan Paavilta. Ei siis raamatusta.

2) Kastekiistoissa usein unohtuu Kristuksen sovitusuhri Golgatalla. Siellä on se uskomme kohde. Eikä suinkaan kastevedessä.
Jeesus Kristus hukkuu molemmissa opeissa, uskon kohteena jotain muuta.

1) Saako kysyä, mistä lähteestä tieto on?

Tuon olen ennenkin kuullut, mutta epäilen väärinkäsitystä. Itse olen ymmärtänyt, että Luther sanoo yksinkertaisesti saaneen kasteensa 'Paavilta' - koska hänet on kastettu katolisessa kirkossa. Käsittäkseni hän ei ole kasteen käsityksessään Paavin vaan Raamatun oppilas. Yksin Raamattu oli hänen kulmakivensä. Eri asia sitten, oliko hän oikeassa siinä.

2) Se vaara on olemassa. Varsinkin kun keskustellaan kasteesta, saattaa tulla tuntuma, että muusta ei oltaisikaan kiinnostuttu. Käsitykeni mukaan kasteessa Jumalan sana, Jeesus,  Hänen kuolemansa ja ylösnousmuksesna ovat keskuksena. Ei kastevesi.

[Natanael]

Sitten toinen asia on, mitä siitä uskomme.

Uskommeko, että opettaessaan kasteesta apostolit puhuvat hengellisistä todellisuuksista, Kristukseen kuolemaan liittämisestä, Kristuksen päällensä pukemisesta, syntien pois pesemisestä ja anteeksiannosta, hyvästa omastatunnosta, pelastuksesta? Vai selitämmekö kaiken tuon vain smboliseksi, ihmisen toiminnaksi, kuuliaisuuden ja antautumisen askeleeksi? Se on ydinkysymyksiä. Siinä tulee käsittääkensi suurimmat erot.

Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka tekevät kasteesta tuon jälkimmäisen - käytännössä vain ihmisen toimintaa ja tekoa. Saamatta siinä mitään todellista Jumalalta. Koska siinä joudutaan selittämään apsotolien sanat vain vertauskuviksi. Se on vakava kysymys.

Edellä kysyin miksi Jeesuksen käskyä jalkojen pesemisestä ei oteta vakavasti.
Miksi sen katsotaan nykyään olevan vertauskuvallinen?

- -

Itse olen sitä mieltä, että esim. Paavali puhuu hengellisestä todellisuudesta, mutta puhuessaan kasteesta, hän ei puhu vesikasteesta, vaan henkikasteesta / Kristus-kasteesta / Pyhän Hengen kasteesta.

[Paulus]

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Tuon kysymykseen en ole saanut yksiselitteistä vastausta. Jostain syystä tulee vain pitkiä seli- seli- selityksiä, jotka lopultakin ovat peräisin jonkun kirkon tai yhteisön opeista.

Tämmöisenä "vapaa-ajatelijana" en osaa pitää vääränä sitä, että Raamatustakin voisi hakea tuohon kysymykseen vastausta. Raamatusta ei löydy joko-tai -vastausta, vaan vastaus on sekä-että. Perhekuntakasteista on jo puhuttu, joten en jatka siitä. Raamatusta löytyy kuitenkin ihan selkeitä esimerkkejä siitä, että on kastettu niitä, jotka ovat jo Jumalan lapsia, mutta myös niitä, jotka eivät vielä ole Jumalan lapsia.

Kulmakivenä pidän Room. 8:9 "Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa."

Ap. t 8:ssa luvussa Samarialaisten tapaus on hyvin selkeä. Sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä (vaikka olivat jo kastettuja).
Ap. t !0:ssä luvussa on myös selkeä osoitus siitä, että Pyhä Henki tuli ensin. Sitten nämä kastettiin.

En voi sille mitään, että jo nämä kaksi esimerkkiä kumoavat kummankin joko-tai opin. Oma vastaukseni on, että ihminen voidaan kastaa siksi, että hänestä tulisi opetuslapsi. Kaste voidaan toimittaa jollekin siksi, että hän on jo Jumalan lapsi.

Kastekeskusteluissa minua häiritsee suuresti se, että harhaisella opetuksella koetetaan torjua toista harhaista opetusta.