Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 90807 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #495 : 03.08.18 - klo:10:15 »
Raamatussa osoitetaan, että uskovat toimivat erillisesti muusta kansasta, vaikka he eivät siitä eristäytyneet.

Apt.5
13 Eikä muista kukaan uskaltanut heihin liittyä, mutta kansa piti heitä suuressa kunniassa.
14 Ja yhä enemmän karttui niitä, jotka uskoivat Herraan, sekä miehiä että naisia suuret joukot.


Jo pelkästään tuo jae osoittaa, että Augustinus oli väärässä ja donatiolaiset oikeassa.
Seurakuntaan ei kuulu sellaiset, jotka eivät usko.

Kirkko keksikin sitten kasteen liittymisrituaalikseen määritelläkseen jäsenyyden perusteen.

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #496 : 03.08.18 - klo:12:40 »
Mielenkiinnosta vertailua Matt. 28:19. On tietenkin monia muitakin käännöksiä. Minusta kiinnostavinta ovat aiemmat suomenkieliset käännökset, joissa kaikissa on opettaminen ennen kastamista. Samoin useimmissa muunkielisissä käännöksissä.

Biblia 1776
19. Menkäät siis ja opettakaat (a) kaikkea kansaa(*), ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,

Raamattu kansalle
19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Kirkkoraamattu 1642
19. Mengät sijs ja opettacat caicke Canssa/ ja castacat heitä nimeen Isän/ ja Pojan/ ja Pyhän Hengen.

Aapeli Saarisalon UT
19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia ja kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

UT 1548
19. Menget sijs wlgos ia opettaca caiki Canssa/ ia castakat heite Nimeen Isen ia Poian ia pyhen Hengen.

Aramea-Suomi interlineaarinen käännös. Sivustolta apokryfikirjat.com
19. Sen tähden, menkää, opettakaa kaikki kansat, ja kastakaa heidät isän nimessä, ja pojan ja pyhyyden
hengen. Ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän
kanssanne joka päivä maailman loppuun saakka. Amen.

Kääntäjän kommenttia: Loppu ”ja kastakaa...” puuttuu kokonaan suuresta osasta käsikirjoituksia, muissakin kuin arameassa, mutta koska se on tässä ja Codex Khabouris, en ota itselleni valtuuksia muutella tekstiä. Eusebiuksen mukaan jakeen loppu ”kastakaa heidät minun nimeeni”.

King James 1758
19. Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost:

Catholic Public Domain version
19. Therefore, go forth and teach all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit,

Svenska Karl XII Bibel 1703
19. Går fördenskull ut, och lärer all folk; och döper dem, i Namn Faders, och Sons, och dens Helga Andas.

German Luther Bibel 1912
19. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,

German unrevidierte Luther ubersetzung von 1545
19. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #497 : 03.08.18 - klo:12:50 »
Tässä vielä espanjankielinen versio, jos joku ymmärtää espanjaa. Aavistelen, että tässäkin on opettaminen ensin.

Spanish RV Bible 1909
19. Por tanto, id, y doctrinad á todos los Gentiles, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo:

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #498 : 03.08.18 - klo:12:59 »
Italialainenkin löytyi.

1649 Italian Giovanni Diodati Bibbia
19. Andate adunque, ed ammaestrate tutti i popoli; battezzandoli nel nome del Padre, e del Figliuolo, e dello Spirito Santo;

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #499 : 03.08.18 - klo:13:27 »
Noissa käännöksissä on yksi perusongelma.
Oletetaan, että on olemassa hyvin hyvin vanhat alkutekstit A, B ja C.

Katolinen kirkko ja sen hengenheimolaiset ovat päättäneet, että versio B lisäyksin on oikea.
Jos tästä B:stä tehdään miljoona käännöstä muihin käännöksiin, välittyykö niistä silloin se mitä alkutekstit A ja C sisältävät?


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #500 : 03.08.18 - klo:13:42 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf



Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #501 : 03.08.18 - klo:13:56 »
Noissa käännöksissä on yksi perusongelma.
Oletetaan, että on olemassa hyvin hyvin vanhat alkutekstit A, B ja C.

Katolinen kirkko ja sen hengenheimolaiset ovat päättäneet, että versio B lisäyksin on oikea.
Jos tästä B:stä tehdään miljoona käännöstä muihin käännöksiin, välittyykö niistä silloin se mitä alkutekstit A ja C sisältävät?
Tämän takia voikin vain vertailla niitä toisiinsa. Kysymyksiä voi herättää se, miksi samasta lähtötekstistä on tehty toisistaan poikkeavia versioita. Tällöin on tiedettävä, että lähtöteksti on todellakin sama.

Tässä ketjussa on aiheena kaste, siitä on melko paljon asiaa Raamatussa. Kukin voi kielitaitonsa puitteissa tehdä aika laajaa haravointia, mitä Raamattu siitä opettaa. Käännöksissä on eroja. Olisi selvitettävä Raamatun kokonaisuuden perusteella Jumalan ilmoitus siitä(kin). Se ei hetkessä selviä. Rukoillen ja itselleen rehellisenä eteneminen ovat hyviä peruslähtökohtia.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2461
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #502 : 03.08.18 - klo:14:44 »
Raamattuun ei kannata suhtautua niin kuin keittokirjaan, jossa on ulkomaankielisistä
kirjoista käännettyjä reseptejä, jotka jotkut muut vieraskieliset ulkomaalaiset ovat tuhansia vuosia sitten keräilleet.
Tahallisia ja tahattomia virheitä on varmasti, ja ne johtuvat keräilijöiden ja kääntäjien osaamattomuudesta, omista mieltymyksistä, rahanahneudesta ja halusta mielistellä auktoriteetteja.

Raamattu on Jumalan Pyhää Sanaa, jossa Hän ilmoittaa yliluonnollisesta olemuksestaan ja tahdostaan ne perusasiat, jotka haluaa meille paljastaa.
Vanha Testamentti on alun perin tarkoitettu vain juutalaisille, samoin evankeliumit, jotka kertovat Jeesuksen Kristuksen tulemisesta maan päälle heidän Messiaanaan.
Koska juutalaiset kuitenkaan eivät tunnustaneet kansana Messiastaan,
eli eivät halunneet lain täyttyvän Hänessä,
Jeesus kutsui ristinkuolemansa jälkeen Paavalin apostolikseen julistamaan pelastuksen tietä myös pakanakansoille. 
Tämä asiahan on tosin ennustettu jo vanhan liiton aikana.
(Jes. 65:1; Hoos. 1-3).

Vanhassa Testamentissa Herra ilmoittaa pyhyytensä ja kaikkivaltiutensa kaikkia luomiaan ihmisiä ja muuta luomakuntaansa kohtaan, mutta tämä tapahtuu suurimmaksi osaksi
sen liiton näkökulmasta, jonka Hän teki ja moneen kertaan uudisti oman kansansa,
juutalaisten, kanssa.
Esim. suomalaiset eivät ole koskaan olleet tuon liiton osapuolia, emmekä voi edes hengellisellä tasolla sisäistää kaikkea siihen liittyvää.

Siksi kenenkään kristityn ei-juutalaisen ei kannata yrittää etsiä "mahdollisimman alkuperäisiä" tekstejä ja keksiä niistä mullistavia ja "ainoita oikeita" tulkintoja.
Jumala on aisteilta ja järjeltä salattu, samoin Hänen kirjallinen Sanansa on niin monitahoinen, syvällinen ja yliälyllinen, että vaikka se olisi suoraan Jumalan kirjoittama, se jää hengellisen uskon asiaksi.
Eiväthän israelilaisetkaan ottaneet tosissaan Jumalan omalla sormellaan kirjoittamia tekstejä, jotka Hän antoi Moosekselle. 
Siksi Mooses jopa tuhosi ensimmäisen Raamatun eli Jumalan kivitaulut. (2. Moos. 32)

Varsinkin meidän pakanakansoista lähtöisin olevien Jeesuksen seuraajien pitäisi suhtautua arasti ja kunnioittavasti siihen Raamattuun,
jonka olemme saaneet.
Jatkuva tiedollinen ja älyllinen kritisoiminen ja elvistelevä "oikean totuuden paljastaminen" inhimillisten tieteiden avulla voi sammuttaa Hengen, joka on kuitenkin ainoa tie, jonka kautta Jumalan Pyhään ilmoitukseen voi päästä sisälle.



Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #503 : 03.08.18 - klo:15:43 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #504 : 03.08.18 - klo:16:23 »
Yksi mihinkään kuulumaton lapsi ja hänen vanhempansa ovat päätyneet siihen, että lapsi menee ns. fifteen-leirille Isoon Kirjaan. Siellä tiettävästi myös kastetaan niitä, jotka kasteen haluavat. Emme aio vaikuttaa asiaan, vaan annamme lapsen tehdä oma valintansa. Saa nähdä kuinka käy. Jos menee kasteelle, niin jo ennakkoon rohkenen sanoa, että kaste hänen tapauksessaan on uskovan kaste tai sitten ei.

Tultiin juuri tästä fifteen-leirin päätöstilaisuudesta Keuruun Isosta Kirjasta. Nyt on hieman analysoitu kokemusta. Koko juttu poikkesi melkoisesti luterilaisesta, eikä mielestäni juuri hyvään suuntaan. Mielestäni tapahtuma olisi voinut olla  arvokkaampi.

En voi sanoa, että jotain olisi teologisesti ollut pielessä, mutta olisin odottanut edes jotain arvokkuutta. Nyt se puuttui täysin. Vähän tuli semmoinen tunne, kuin olisi ollut huutokaupassa. Nuoret lauloivat (=jollottivat) pari hengellistä laulua, jotka kaiketi kuuluivat jotenkin asiaan. Pari nuorta miestä käytti lyhyen puheenvuoron, joista en voi sanoa mitään, koska en saanut kummastakaan juuri selvää. Kaikenkaikkiaan jotenkin levoton ja tyhjäntuntuinen tilaisuus.

Meidän lapsenlapsi ei mennyt kasteelle.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa ElCaro

  • Viestejä: 169
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #505 : 03.08.18 - klo:16:43 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
”Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan."
- Paavali 1. Kor 1:17

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2461
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #506 : 03.08.18 - klo:16:44 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.
Juu.  Raamatun mahdollisimman luotettavien alkuaikojen tekstien kääntäminen on tietenkin välttämätöntä.  Hyvin harva ihminen osaa itse sekä hepreaa, kreikka että arameaa ym. muita alkukieliä.

Kuitenkin Raamatun jumalallinen, pyhä sanoma on sisäistettävissä ainoastaan Herran lahjoittaman uskon ja rukouksen kautta.
Siitä saa luettua oleellisimmat asiat, Jumalan pyhyyden, tahdon ja pelastuksen tien,
vaikka käännös olisikin joiltakin yksityiskohdiltaan "virheellinen".

Joka tapauksessa on tyydyttävä niihin alkuteksteihin, joita on olemassa.
Niiden loputon vertailu ja uudelleen ja uudelleen tulkitsemiset eivät lisää niiden ihmisten määrää, jotka ottavat evankeliumin ytimen tosissaan, vastaanottavat Jumalan tarjoaman pelastuksen ja lähtevät uskon tielle.
Sanassa onkin sanottu:

"Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan;
ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,
joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."
(2. Kor. 3: 4-6)


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #507 : 03.08.18 - klo:16:47 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
”Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan."
- Paavali 1. Kor 1:17
Niinpä. Paavali keskittyi olennaiseen.

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #508 : 03.08.18 - klo:17:28 »
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.
Juu.  Raamatun mahdollisimman luotettavien alkuaikojen tekstien kääntäminen on tietenkin välttämätöntä.  Hyvin harva ihminen osaa itse sekä hepreaa, kreikka että arameaa ym. muita alkukieliä.

Kuitenkin Raamatun jumalallinen, pyhä sanoma on sisäistettävissä ainoastaan Herran lahjoittaman uskon ja rukouksen kautta.
Siitä saa luettua oleellisimmat asiat, Jumalan pyhyyden, tahdon ja pelastuksen tien,
vaikka käännös olisikin joiltakin yksityiskohdiltaan "virheellinen".

Joka tapauksessa on tyydyttävä niihin alkuteksteihin, joita on olemassa.
Niiden loputon vertailu ja uudelleen ja uudelleen tulkitsemiset eivät lisää niiden ihmisten määrää, jotka ottavat evankeliumin ytimen tosissaan, vastaanottavat Jumalan tarjoaman pelastuksen ja lähtevät uskon tielle.
Sanassa onkin sanottu:

"Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan;
ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,
joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."
(2. Kor. 3: 4-6)
Ei kääntäminen ole loputonta vertailua eikä uudelleen ja uudelleen tulkitsemista, vaan siis kääntämistä kielestä toiseen. Esimerkiksi suomalaiset 1900-luvun kirkkoraamatun käännökset eroavat tässä kasteasiassa Matteuksen lähetyskäskyn osalta, kun niitä verrataan aikaisempiin käännöksiin. Ainakin minussa se herättää kiinnostuksen tarkastella laajemmin erikielisiä käännöksiä ja vertailla niitä. Tämän näkeminen hyvin negatiivisena on tietysti oma asiasi eikä vaikuta minuun. En näe vertailussa mitään uskoani enkä Jumalan lapseutta uhkaavaa tai vaarantavaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #509 : 03.08.18 - klo:17:41 »
Vähintään jokainen sukupolvi tarvitsee oman käännöksensä.
Kieli muuttuu.
Uusia argeologisia löytöjä tehdään kaiken aikaa. Usein vanhempia.

Jotkut pitävät KJV-käännöstä hyvänä. Hyvä se käännöksenä ymmärtääkseni onkin, mutta sen julkaisun aikaan ei ollut vielä löydetty kaikkia niitä vanhempia tekstejä, jotka nykyään ovat käytettävissä.


Mielenkiinnolla odottelen mahtaako vielä jostain löytyä laaja kokoelma vanhoja UT:n tekstejä, jotka paljastavat myöhäisempien tekstien tahallisia väännöksiä.
Raamatun ydinsanoma on joka tapauksessa selvä.
Vesikaste ei siihen kuulu. Korkeintaan se on kehällinen asia. Todennäköisesti kulttuurillinen ja/tai vain poliittinen.