Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 90770 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #600 : 14.08.18 - klo:13:25 »
Otan huomioon, että olen saattanut erehtyä ja kyse ei ole riidanhalusta. Mutta heti perään mieleeni nousee kysymys, että uskotaanko tällaisen ei riidanhaluisen keskustelun sitten johtavan johonkin yhteisesti hyväksyttyyn näkemykseen?

Todennäköisesti ei, koska kaikki eivät pysty hylkäämään sitä minkä ovat aiemmin omaksuneet, koska se maksaisi liikaa.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2461
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #601 : 14.08.18 - klo:14:08 »
Raamatun ei ole tarkoituskaan olla yksiselitteinen luettelo Jumalan ohjeista ihmiskunnalle.
Sehän on täynnä muinaisia tapahtumakuvauksia, jollekin aikakaudelle tarkoitettuja ennustuksia, hengellistä ikivanhaa runoutta jne.
Monet tekstit on kirjoitettu kymmeniä tai satoja vuosia sen jälkeen, kun asiat ovat tapahtuneet.
Ihmiset ovat unohdelleet, paikkailleet aukkoja, käsittäneet väärin, muunnelleet ja kääntäneet väärin kieliltä toisille, vahingossa tai tahallaan jne.

Mutta Jumala ei ole halunnut antaa ihmisille muuta kirjallista ilmoitusta kuin Raamatun sellaisena kuin se muotoutunut.
Siksi Raamattua ei pidä lukea kuin tietokone-ohjelman lataus- ja asennusohjetta.
Sen sisältö ja esitystapa on Jumalan tahtomaa, joten vain sitä rukoillen lukeva uskova voi oivaltaa hengellisesti kirjoitusten merkityksen.

Raamattu välittää ihmisille tietoa yliluonnollisesta Hengen maailmasta lukemattomien tapahtumakuvausten, profetioiden, runojen ym. kautta.
Uskovan lukijan persoonallisuus, elämäntilanne, ikä, ympäristö jne. vaikuttavat siihen, mikä Sanan kohta milloinkin on Jumalan puhetta juuri hänelle.
Siksi esim. kaste on useimmille jossain vaiheessa ajankohtainen.

Silti siitäkään asiasta ei kannata laatia jyrkkiä oppeja, koska Jumala opettaa kasteesta juuri sen verran ja niillä esimerkeillä, joita Raamattuun sisältyy.
Älyllinen ponnistelu ja historian erittely ei anna mitään lisäarvoa sille, mitä Sanassa asioista sanotaan.
Kaikki on kuitenkin ihmiselle näkymättömän Kaikkivaltiaan suurta salaisuutta, jota voi vain hapuilla uskon kautta.

Hengellinen ylpeys ja opillinen itsevarmuus on ihmisviisautta, joka katoaa.
Nöyrä ja kyselevä asenne Raamattua lukiessa on välttämätöntä.
Ja kyselyt pitää suunnata Herralle, eikä inhimillisille oppimestareille.
Tietysti jotkut uskovat ovat saaneet Jumalalta lahjan opettaa toisia, joten heitäkin on kriittisesti kuunneltava. 
Mutta lopullinen totuus on vain Jumalan hallussa.



Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #602 : 14.08.18 - klo:14:18 »
Natanaelin viestiin.

Minusta sekin on liian suppeasti nähty, että kyse olisi vain tuollaisesta asiasta. Mitä se maksaisi esim. seurakunnattomille, jotka eivät silti välttämättä ymmärrä asiaa kuten sen esität?

Kyse on siitä, että asioista ollaan eri mieltä. Vai onko todellakin niin, että jos emme saavuta yksimielisyyttä jokaisessa opillisessa asiassa, niin taustalla vaikuttaa aina joku salattu motiivi? Etkö usko, että joku voi käsittää Raamatun pohjalta asian eri tavalla, ilman pelkoa jostain maksamisesta.

Olen vuosia kuullut tuosta maksamisesta, mutta mitä se käytännössä on? Minullekin siitä on mainittu. Että salaisesti uskon toisin ja vain jonkun maksamisen takia kerron uskovani kuten uskon. Sehän olisi jonkinlaista hengellistä skitsofreniaa. Mitään konkreettista näyttöä ei ole esitetty kuitenkaan asiasta. 

Vien asian tässä henkilökohtaiselle tasolle, koska minua kiinnostaa mitä tuolla maksamisella on tarkoitettu. Olen kuullut siitä toisella foorumilla lähinnä helluntailaisten taholta suunnattuna luterilaisten uskovien suuntaan. Tässä tapauksessa kyse ei liene siitä, mutta silti mietityttää se maksaminen.

Oma epäilyni on, että tuo on tapa jakaa porukkaa "oikeasti Raamatun tosissaan ottaviin" ja "niihin jotka eivät uskalla, koska se maksaa liikaa". Uskotaan siis ilmeisesti, että osa tarkoituksellisesti on väärässä, vain jonkun oletetun maksun takia.

Minusta se maksaa ainakin oman ylpeyden verran, että yrittää rakentaa Kristukseen keskittyvää uskovien yhteyttä, riippumatta jostain opillisista erimielisyyksistä.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #603 : 14.08.18 - klo:15:05 »
Lainaus
Nöyrä ja kyselevä asenne Raamattua lukiessa on välttämätöntä.

Mielestäni ensiaskel nöyryyteen tuossa asiassa on ottaa selvää mitä ko. asiasta Raamatussa on kirjoitettu.
Tässä ajassa liikkuu paljon väittämiä siitä mitä Raamatussa on tai mitä Jumala on luvannut jne., vaikka väittämän taustalla olisikin vain jonkun ihmisen mielipide, kirkon oppi tai kansan suussa kulkeva lause.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #604 : 14.08.18 - klo:15:11 »
Natanaelin viestiin.

Minusta sekin on liian suppeasti nähty, että kyse olisi vain tuollaisesta asiasta. Mitä se maksaisi esim. seurakunnattomille, jotka eivät silti välttämättä ymmärrä asiaa kuten sen esität?

Kyse on siitä, että asioista ollaan eri mieltä. Vai onko todellakin niin, että jos emme saavuta yksimielisyyttä jokaisessa opillisessa asiassa, niin taustalla vaikuttaa aina joku salattu motiivi? Etkö usko, että joku voi käsittää Raamatun pohjalta asian eri tavalla, ilman pelkoa jostain maksamisesta.

Olen vuosia kuullut tuosta maksamisesta, mutta mitä se käytännössä on? Minullekin siitä on mainittu. Että salaisesti uskon toisin ja vain jonkun maksamisen takia kerron uskovani kuten uskon. Sehän olisi jonkinlaista hengellistä skitsofreniaa. Mitään konkreettista näyttöä ei ole esitetty kuitenkaan asiasta. 

Vien asian tässä henkilökohtaiselle tasolle, koska minua kiinnostaa mitä tuolla maksamisella on tarkoitettu. Olen kuullut siitä toisella foorumilla lähinnä helluntailaisten taholta suunnattuna luterilaisten uskovien suuntaan. Tässä tapauksessa kyse ei liene siitä, mutta silti mietityttää se maksaminen.

Oma epäilyni on, että tuo on tapa jakaa porukkaa "oikeasti Raamatun tosissaan ottaviin" ja "niihin jotka eivät uskalla, koska se maksaa liikaa". Uskotaan siis ilmeisesti, että osa tarkoituksellisesti on väärässä, vain jonkun oletetun maksun takia.

Minusta se maksaa ainakin oman ylpeyden verran, että yrittää rakentaa Kristukseen keskittyvää uskovien yhteyttä, riippumatta jostain opillisista erimielisyyksistä.

Se maksaa sen, että myöntää olleensa väärässä, kulkeneensa kenties 50 vuotta luulojensa mukaan ja joutuu nielemään ylpeytensä. Se maksaa sen, että joutuu kohtaamaan sen tosiasian, että se srk, kirkko tai joku muu, jossa olet ollut ja johon olet luottanut onkin valehdellut sinulle vuosikaudet.
Se asettaa sen kysymyksen eteen mitä muuta soopaa sinulle on kenties syötetty.

Useimmiten se maksaa sen, että entiset tutut kaikkoavat ja alkavat sanoa luopioksi tai harhaoppiseksi.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #605 : 14.08.18 - klo:16:44 »
Tuohan toimii mihin suuntaan tahansa, siis harhaoppiseksi sanominen. Olitpa mitä mieltä tahansa jostain opillisesta asiasta, niin jonkun mielestä olet harhaoppinen.

Oletko siis löytänyt nyt Raamatun totuuden tässä kristikuntaa jakavassa asiassa  ja muut eri tavalla asian käsittävät ovat kanssasi eri mieltä, koska eivät lue Raamattua nöyrin mielin, pelkäävät harhaoppisen leimaa ja joutuvat nielemään ylpeytensä siitä, että luuli olevansa oikeassa, kunnes ymmärsivät olleensa väärässä?

Sitten on niitä, joilla ei ole varmaa näkemystä asiasta ollut ikinä. Muuta varmuutta kuin se, ettei tiedä vaikka on yrittänyt lukea Raamattua avoimin mielin ja kyseenalaistaa oman nykyisen/entisen seurakunnan/kirkon opetuksia Raamatun valossa, niin silti ei pysty rehellisesti sanomaan kuin että ei tiedä.

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka moni uskova ymmärtää kasteasian samalla tavalla kuin sinä. Ja koska edustamasi käsitys on ainakin minulle melko uusi, niin se herättää paljon kysymyksiä ja ihmettelyä. Varsinkin jos asia esitetään sillä tavalla, että toisenlaiset käsitykset ovat ihan päättömiä ja pysyvät voimassa vain koska seurakunnissa valehdellaan ja syötetään soopaa.


Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #606 : 14.08.18 - klo:16:47 »
Joistain käsityksistä voidaan sanoa, että ne ovat selvästi vääriä ja päättömiä, vaikka ei varmasti oikeaa tietäisikään.


Esimerkiksi en löydä Raamatusta minkäänlaista tukea sellaiselle ajatukselle, että oikea kaste tapahtuisi vain Jordanissa Jeshua HaMashiachian nimeen.
« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:16:53 kirjoittanut Natanael »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #607 : 14.08.18 - klo:17:00 »
Minulla on tietyt käsitykset, mm. kasteesta, aika lailla romuttuneet. Monet käsitykset, eivät siis vain yhden tai kahden oppisuunnan mukaiset.

Haluan etsiä, mitä Raamattu oikeasti niistä kertoo, ja mitä niistä siellä opetetaan. Mutta en ole kiihkomieli, joka hyökkää toisten käsityksiä vastaan. Koen tavallaan että olen tämän asian suhteen eksyksissä enkä usko helposti toisten näyttämiin polkuihin, vaan haluan pikku hiljaa etsiä oikeaa polkua. En usko, että tässä mikään kiire on, ei ainakaan niin että yhdelllä istumalla pitäisi löytää ehdottomat faktat ja lyödä ne pöytään toisten nokan eteen ;)

Äläkää hättäilkö, hyvät ihmiset.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #608 : 14.08.18 - klo:17:05 »
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.
Ihmisroska

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #609 : 14.08.18 - klo:17:10 »
Minulla on tietyt käsitykset, mm. kasteesta, aika lailla romuttuneet. Monet käsitykset, eivät siis vain yhden tai kahden oppisuunnan mukaiset.

Haluan etsiä, mitä Raamattu oikeasti niistä kertoo, ja mitä niistä siellä opetetaan. Mutta en ole kiihkomieli, joka hyökkää toisten käsityksiä vastaan. Koen tavallaan että olen tämän asian suhteen eksyksissä enkä usko helposti toisten näyttämiin polkuihin, vaan haluan pikku hiljaa etsiä oikeaa polkua. En usko, että tässä mikään kiire on, ei ainakaan niin että yhdelllä istumalla pitäisi löytää ehdottomat faktat ja lyödä ne pöytään toisten nokan eteen ;)

Äläkää hättäilkö, hyvät ihmiset.

Joo, olemme varmaan jossain määrin samanlaisessa tilanteessa, vaikka taustamme ovatkin erilaisia. Minä olen ehkä mennyt siihen suuntaan, että olen aika tavalla lakannut miettimästä asiaa, koska tuhlasin siihen monta nuoruuteni vuotta. Enemmän on alkanut kiinnostaa se Jeesuksessa roikkuvien kristittyjen lähentyminen sen ydinasian kautta.

Ja edelleen tarkoituksena ei ole hiljentää ketään. Jos yrittäisin hiljentää, en esittäisi kysymyksiä.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #610 : 14.08.18 - klo:17:13 »
Mielestäni Raamattu tuo aivan selvästi esille, että juutalaisia kastettiin upotuskasteella.

Se ei ole selvää, velvoittaako se a) kastamaan, b) kastamaan upotuskasteella, c) kastamaan pakanoita, d) montaa muuta juttua.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #611 : 14.08.18 - klo:17:19 »
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.

En ymmärrä mikä laki se on, jos sanoo suoraan, että esimerkiksi juutalaistajien näkemykset menevä täysin marginaaliin.
Ei se synti ole, jos Jordanissa käy kasteella, mutta se todennäköisesti johtaa siihen.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #612 : 14.08.18 - klo:17:26 »
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.

En ymmärrä mikä laki se on, jos sanoo suoraan, että esimerkiksi juutalaistajien näkemykset menevä täysin marginaaliin.
Ei se synti ole, jos Jordanissa käy kasteella, mutta se todennäköisesti johtaa siihen.

Nyt tuli väärinkäsitys.

Tarkoitin, että tuossa esimerkissäsi juuri ne "juutalaistajat" lausumalla "vain näin ja näin" tekisivät lain.
Ja itse vierastan juuri sitä ehdottomuutta, kun puhutaan jossain määrin kehällisistä asioista. Tulipa se mistä suunnasta ja kenen suusta tahansa.

Sellainen laittaa minut varpailleen ja miettimään että minkä lain alle ollaan nyt Kristuksen vapauttamia sitomassa.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #613 : 14.08.18 - klo:17:48 »
Minä olen samaa (?) mieltä, että kaste on kehällinen asia.
Kaikki eivät ajattele niin.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #614 : 14.08.18 - klo:18:01 »
Eivät niin. Ja jälleen riippumatta taustasta. Joillekin siitä tulee kynnyskysymys ja näkemykset ovat täysin ehdottomia.

Kehälliseksi asiaksi (Jeesukseen uskomiseen verrattuna) se aiheuttaa silti aika paljon keskustelua.
Eikä kehällinen tarkoitakaan samaa kuin yhdentekevä. Siksi koska Kristus meitä yhdistää lahjaksi saadun uskon kautta, olisi hyvä ottaa sekin asia huomioon kun käymme keskusteluja. Ettei tahallaan tai tahtomattaan huidottaisi sinne tänne sanallisesti, samalla kun viskotaan muut näkemykset mäkeen. Sitähän se kehällisyys ei ainakaan minulle ole, että asioita kannattaisi riuhtoa miten sattuu ja rajattomasti. Kehällisellä asiallakin on merkityksensä, mutta se ei ole ydin. Siksi kehällisistäkin asioista puhuttaessa kannattaa muistaa, että monet lukevat tätäkin keskustelua ja vetävät sanoistamme johtopäätöksiä.

No, tämä on minun näkemykseni. Asia alkaa olla omalta osaltani käsitelty tällä kertaa. Kiitos vastauksista.
« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:18:09 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska