Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 91293 kertaa)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #645 : 28.08.18 - klo:07:39 »
Täällä kyseltiin, "mitä lisäarvoa kaste tuo pelastukseen".

Raamatussa ja täälläkin on kerrottu monella tavalla mitä kaste Jeesuksen nimeen merkitsee, miksi se tarvitaan. Tuntuu vain, että sitä ei tahdota uskoa. Ilmeisesti se on järjelle niin vaikea asia, ettei selviäkään sanoja voida ottaa vastaan. Niin oli opetuslastenkin kohdalla. Jeesus oli moneen kertaan puhunut ristinkuolemastaan ja ylösnousemuksesta. Ja siten todetaan opetuslapasista:"Mutta he eivät ymmärtäneet tästä mitään" - noin vapaasti lainattuna. Sanat olivat aivan selvät, mutta asia liian vaikea uskottavaksi. Järkiparkamme. Muutama kohta asiaan liittyen.

1) Ensimmäinen Helluntai UT:ssa. Pyhä Hengen vuodattamisen jälkeen Pietari lainaa saarnassaan Joelia:"jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu". Ja jatkaa saarnaa Jeesuksesta ristin kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Monet saavat piston sydämeensä - kaiketi saarna kosketti. Sen sisältö vakuutti. He kyselivät mitä heidän pitäisi tehdä pelastuakseen.

Mitä Pietari vastasi? Miksi hän ei yksinkertaisesti sanonut kuten aiemmin, että "huutakaa avuksi Herran nimeä niin pelastutte"? Tuon lauseen perusteellahan mm. jotkut tekevät kasteen tarpeettomaksi pelastukseen. Avuksi huutaminen kun riittää, eikä siinä kasteesta puhuta.

Niin ei Pietari kuitenkaan kehoittanut. Vaan:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan." Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.

2) Paavali kohtasi vainoamismatkallaan Jeesuksen. Eikö Paavali uskonut silloin Jeesukseen? Eikö Raamattu opeta monessa kohtaa, että pelastumme "yksin uskon kautta"? Senkin perusteella on 'nokkelasti' päätelty:"Pelastumme siis uskon kautta, emme kasteen kautta". Jos tuolla tavalla käsitteleisimme Raamattua mielemme mukaan, mitä siitäkin tulisi?

Paavali oli kohdannut Jeesuksen vaikuttavalla tavalla. Hänelle sanottiin muutaman päivän päästä:"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi". Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.

3) Paavalin kerrotaan tavanneen "opetuslapsia" Efesossa. Olivatko he siis Jeesukseen uskovia? Miksi he tarvitsisivat vielä kastetta, mitä lisää he siinä muka saisivat?

Paavali huomaa kuitenkin, että jotain puuttuu. Hän kysyy:"Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Jos usko ja Pyhän Hengen saaminen ovat sama asia tai tapahtuu aina samaan aikaan, aika kummallinen kysymys Paavalilta. Nuo eivä olleet kuulleetkaan Pyhästä Hengestä, tai että Pyhä Henki oli jo tullut. Miten Paavali jatkaa? Vain puhumalla Jeesuksesta? Kehoittamalla rukoilemaan tai antautumaan syvemmin, että saisivat Pyhän Hengen?

Hän kysyy ensimmäiseksi:""Millä kasteella te sitten olette kastetut?"

Ja kun he vastasivat: "Johanneksen kasteella." Sitten Kerrotaan:"Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen." Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki"

Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #646 : 28.08.18 - klo:09:51 »
Tietenkin  nuo Johanneksen opetuslapset tiesivät, että Pyhä Henki oli olemassa.
Vanha Testamentti puhuu paljon Pyhästä Hengestä. Eivät nuo Johanneksen opetuslapset voineet olla asiasta tietämättömiä.
Esimerkiksi Daavid rukoili: "Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi."


Arameasta tehty käännös ilmaisee mistä tuossa kohdassa oli kyse:

1. Ja kun hän, Apollo, oli Korinthos’ssa, Paulos kierteli niitä ylempiä maakuntia ja tuli Efesos’lle, ja hän kysyi niiltä oppilailta, jotka siellä olivat,
2. Että olivatko he saaneet sen pyhyyden hengen, kun tulivat uskoon. He vastasivat ja sanoivat, etteivät edes ole kuulleet, ”että se pyhyyden henki on meitä varten”.
3. Ja hän sanoi heille, ”minkä kautta te olette kastetut?” He sanoivat hänelle, ”sillä Johannan’n kasteella”.
4. Paulos sanoi heille, ”Johannan kastoi sillä kääntymyksen kasteella kansaa, sanoessaan, että uskoisivat sellaiseen, joka tuli hänen jälkeensä, joka on hän, Jeshua, Messias”.
5. Ja kun nämä kuulivat, he kävivät kasteella meidän Herramme Jeshuan, Messian nimessä.
6. Ja Paulos laittoi kädet heidän päälleen, ja pyhyyden henki tuli heidän päälleen, ja he puhuivat eri kielillä ja profetoivat.
7. Mutta näitä ihmisiä oli kaikkiaan kaksitoista.

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #647 : 01.09.18 - klo:09:03 »
Jopo tässäkin ketjussa meistä kukin kirjoittelee ajatuksiaan, jotka nousevat sanaa tutkiessa ja lukiessa. Ei kannata loukkaantua toisen ajatuksista, vaikka ne olisivat "täysin käsittämättömiä". Kirkollinen kastekäytäntö ja -opetus ovat minusta täysin käsittämättömiä, jonkun toisen mielestä raamatullisia.

Kasteesta puhuttaessa olisikin ensisijaisesti katsottava opetuskirjeet ja niihin taustoitettava apostolien teoissa kerrottu. Tästä näkökulmasta katsottuna en voi päätyä muuhun kuin symboliikkaan kasteesta puhuttaessa. Tämä symboliikka ei ole vähämerkityksinen, koska se nousee uskovan kaiken kattavasta, kokonaisvaltaisesta ja siis koko elämänkokoisesta asiasta, joka on Jeesuksen seuraaminen.

Kaste on siten yksi askel tässä kokonaisuudessa. Se ilmentää Jumalan tekoa ihmisessä ja on siten uskon seurausta, niinkuin kaikki askeleet ja tekeminen ovat sitä Herraa seuratessa. Näistä kaste (ja ehtoollinen) on sellainen, joihin liittyy ulkoinen, konkreettinen tekeminen. Tämä konkreettisuus kertoo myös toisille sen, mitä Jumala on ihmisessä ja hänen elämässään tehnyt.

(Tässä en lähde siihen, että kaste voi olla pelkkää ulkoista tekemistä, kuin myös ehtoollinen, joka tehdään jostakin muusta vaikuttimesta kuin sydämen uskosta).

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #648 : 04.09.18 - klo:13:03 »
Kaste ei ole uskon seurausta, vaan Jeesuksen asettama koskien kaikkia kansoja. Kasteeseen kuuluu evankeliumi ja opetus. Kasteessa Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastettava saa syntinsä anteeksi ja puetaan Kristuksen vanhurskaudella. Kasteessa synninruumis tapetaan yhdessä Kristuksen kanssa ja sijaan nousee uusi ihminen Hengestä syntynyt.

Näitä alkukirkon sakramentteja on järjen päätelmin, ilman alkukirkon historiatietojen tieteellistä tutkimusta vapaakirkoissa väännetty viimeisen 150 vuoden aikana kieroon. Kasteessa ei todellakaan ole mitään sellaista, jonka voisi järjellä käsittää.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #649 : 04.09.18 - klo:14:43 »
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

"Erilaisten teologioiden syntyyn on vaikuttanut ensinnäkin ilmiö, jota kutsutaan nimeltä anakronismi. Termillä tarkoitetaan jonkin asian sijoittamista väärään aikakauteen.
Kasteen tapauksessa tämä tarkoittaa sitä, että kasteelle on annettu sisältöä tulkitsijan ajan käytäntöjen pohjalta. Kastetta ei toisin sanoen ole osattu tutkia siinä historiallisessa ja sosiaalisessa kontekstissa, jossa sitä toimitettiin apostolisena aikana.

Esimerkkinä käy kirkkoisä Augustinus (354-430), jonka näkemykset ovat olleet pohjana katoliselle ja osin luterilaiselle opetukselle. Koska kaste Uuden testamen mukaan välitti syntien anteeksiantamusta ja koska seurakunnissa tuohon mennessä jo kastettiin lapsia, Augustinus päätteli, että lapsilla täytyy olla perittyä syntiä, joka piti saada anteeksi kasteessa."

" Monet kasteen ja perisyntiopin historiaa tutkineet teologit ovat ymmärtäneet, että koko perisyntioppi kehittyi selitykseksi kirkossa vähitellen yleistyneelle tavalle kastaa vauvoja.
Pian lasten kastamista alettiin vaatia juuri sen takia, että se oli edellytys heidän pelastumiselleen perisynnin syyllisyyden poistamisen kautta."



"Yhtä lailla anakronistista on katsoa kastetta meidän aikamme baptistisesta näkökulmasta, jolloin moni ottaa kasteen usein pitkänkin ajan kuluttua uskoon tulelosta. Kääntymyksen kokenut ihminen on uudestisyntynyt kenties seurakunnan rukousalttarilla, omassa kammiossaan tai vähittäisen hengellisen kasvuprosessiin kautta.
Hän on voinut avoimesti tunnustaa uskonsa kauan ennen kastettaan.
Lapsesta saakka uskoon kasvaneella on ollut sama tilanne: myös hänellä on ollut seurakuntayhteys ja elävä yhteys Jeesukseen ennen kastetta."

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #650 : 04.09.18 - klo:14:52 »
jatkoa edelliseen:

"Baptistista kastetta noudattavissa vapaakristillisissä yhteisöissä on perinteisesti toistettu, että kaste uudestisynnytä. Mutta toisaalta myös on tunnustettu, että kaste ja uudestisyntyminen voivat käytännössä tapahtua samaan aikaan - silloin, kun kaste seuraa välittömästi kuultua evankeliumin sanaa. Tämähän on siis normi Uuden testamenti kertomuksissa.

Silti on huomattava, että kaste ei uudestisynnytä vauvaa eikä myöskään enää toistamiseen sellaista, joka on jo uudestisyntynyt.
Uuden testamentin mukaan uudestisyntyminen seuraa sanaa, uskoa ja Jeesuksen vastaanottamista. Alkuseurakunnassa Jeesuksen vastaanottaminen tapahtui kasteessa."



https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/muut/

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6775
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #651 : 04.09.18 - klo:16:10 »
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Risto Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.
« Viimeksi muokattu: 04.09.18 - klo:16:31 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #652 : 04.09.18 - klo:16:22 »
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Reijo Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.

Täytynee jatkaa vielä vähän artikkelin referointia...

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6775
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #653 : 04.09.18 - klo:16:30 »
Poistettu
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #654 : 04.09.18 - klo:16:31 »
Risto Kauppinen RV:ssä:

"Anakronismin ohella toinen kasteteologisiin tulkintoihin vaikuttava seikka on ollut synokdokeeksi nimitetyn kielellisen ilmiön vajavainen ymmärtäminen.
Termillä tarkoitetaan, että suurempaa kokonaisuutta tarkoittavalla sanalla viitataan kokonaisuuden yhteen osaan - tai päinvastoin.
Esimerkki synokdokeesta on ilmaus "hankkia leipää pöytään", jolla tarkoitetaan henkilön koko elantoa."

...

"Esimerkiksi kun Pietari sanoo, että vesi pelastaa kasteena, niin pitää ymmärtää, että hänellä on mielessään pelastuksen kokonaisuus, johon kuuluvat kääntymys ja uskokin.
Pelkkä vesikasteen tekninen suoritus ei riitä. Tai kun Luukas kirjoittaa, että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava, niin hänkin viittaa samaan moniosaiseen kokonaisuuteen.
Sama koskee Paavalin kehotusta "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Paavali tuskin halusi sanoa, että pelkkä usko riittää ja ettei haittaa, jos uskova jatkaisikin kääntymätöntä elämää tai sanoillaan kieltää Jeesuksen."


-

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synekdokee
« Viimeksi muokattu: 04.09.18 - klo:16:40 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #655 : 04.09.18 - klo:16:38 »
Em. artikkelin loppuosassa hän kyselee sitä samaa kuin mitä minä olen täällä kysynyt jo monet kerrat:

"Edellisen pohjalta voi toisaalta ymmärtää pelastuksen saamisen herätyskristillisessä synninpäästössä. Siinäkin tapahtuu tunnustautuminen Jeesukseen. Tästä nousee kysymys, että jos anteeksiantamus ja pelastus ovat todella saatavissa ennen ja ilman kastetta, niin miksi edes ottaa kaste?"


Hän itse vastaa siten, että Jeesus näytti esimerkin. "Hän oli synnitön, mutta otti kasteen haluten täyttää "kaiken vanhurskauden""

-

Tuohon olen täällä laittanut aiemmin vastakommentin:

Kun Jeesus jo täytti kaiken vanhurskauden, miten uskova täyttää sitä lisää?
Miten uskova luulee pystyvänsä kaiken vanhurskauden täyttämiseen?

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #656 : 04.09.18 - klo:16:47 »
Pyhän Hengen synnyttämä usko vaikuttaa sen, että henkilö haluaa totella Jumalan Sanaa.
Siksi hän kokee tarvitsevansa kasteen, haluaa uskovien yhteyttä seurakunnassa mm. ehtoollisen kautta, tutkii jatkuvasti Raamattua, pyrkii saamaan armolahjoja, rukoilee ja kiittää Herraa.
Suurimman osan näistä voi tehdä ilman uskoakin, siis ilman Pyhää Henkeä.
Mutta silloin ei kuulu Kristuksen taivaalliseen seurakuntaan.

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #657 : 04.09.18 - klo:18:07 »
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Risto Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.
Ei kannata vängätä. Kaikesta päätellen Kauppinen on lukenut Raamattua, eikä edes opeta, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Hän varmaankin ymmärtää samarian herätyksen yhteydessä kerrotun Pyhän Hengen tulemisen kanssasi eri tavalla.

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #658 : 04.09.18 - klo:18:28 »
Em. artikkelin loppuosassa hän kyselee sitä samaa kuin mitä minä olen täällä kysynyt jo monet kerrat:

"Edellisen pohjalta voi toisaalta ymmärtää pelastuksen saamisen herätyskristillisessä synninpäästössä. Siinäkin tapahtuu tunnustautuminen Jeesukseen. Tästä nousee kysymys, että jos anteeksiantamus ja pelastus ovat todella saatavissa ennen ja ilman kastetta, niin miksi edes ottaa kaste?"


Hän itse vastaa siten, että Jeesus näytti esimerkin. "Hän oli synnitön, mutta otti kasteen haluten täyttää "kaiken vanhurskauden""

-

Tuohon olen täällä laittanut aiemmin vastakommentin:

Kun Jeesus jo täytti kaiken vanhurskauden, miten uskova täyttää sitä lisää?
Miten uskova luulee pystyvänsä kaiken vanhurskauden täyttämiseen?
Kahteen viimeiseen kysymykseesi kommenttia. Kaikki vanhurskaus tulee Jumalalta tietystikin. Jeesuskaan ei tarvinnut kastetta vanhurskauden täyttämiseen, Hän oli ja on vanhurskas. Tästä johtuen kyse ei tuossa ilmaisussa ole kirjaimellinen.

En tiedä, ymmärtääkö kukaan tätä kasteasiaa samoin kuin minä. Olet varmaan kuullut termin elämän vanhurskaus, merkityksessä pyhitys arjessa. Kaste kuvaa juuri tuota. Jeesus on tullut vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi, myös lunastukseksi. Hän itse näytti esimerkillään, että kaste kuvaa pyhityselämää, joka toteutuu seuratessa Jeesusta Hänen kuolemassaan ja ylösnousemusvoimassaan. Vanhan kuolema synnyttää aina uutta elämää. Kaste on siis kuva tästä prosessista, jossa muututaan mielen uudistuksen kautta. Mitään muuttumista (pyhitystä) ei ole ilman kuolemaa.

Jeesuksen askeliin taipunut uskova täyttää vanhurskauutta pyhityksen kautta, minkä saa aikaan Pyhä Henki.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #659 : 04.09.18 - klo:18:41 »
En osaa yhdistää kastetta pyhitykseen arjessa.

Mieleeni ei muistu ketään, jolle kaste olisi tuonut elämään mitään positiivista pitemmässä juoksussa.
Olen tietenkin nähnyt, kuinka uskovat ovat vapautuneet ympäristön aiheuttamasta piinasta, kun he ovat menneet kasteelle jonkunmoksen painostuksen tuloksena ja se on tuottanut heille iloa lyhytaikaisesti.

Ennemmin tai myöhemmin kasteen vaikutus on ollut negatiivista ilmeten farisealaisuutena ja ns. parempien uskovaisten joukkoon kuulumisena.