Kirjoittaja Aihe: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?  (Luettu 10759 kertaa)

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #60 : 29.05.19 - klo:17:21 »
Soltero, olen samaa mieltä siitä että joidenkin tuntuu olevan vaikeampaa uskoa Jumalan hyvyyteen ja ottaa sitä vastaan.

Samalla tavalla on joidenkin syystä tai toisesta vaikeampaa noudattaa terveellisiä elämäntapoja. Mutta syystä riippumatta pätee näidenkin ihmisten kohdalla sama syy-seuraus suhde siitä, että epäterveelliset elämäntavat aiheuttavat sairautta.

Syyn ja seurauksen lait eivät ole taustatekijöistä riippuvaisia. Ja siitä tässä on kysymys, syystä ja seurauksesta. Hedelmän kantaminen ei ole merkki siitä, että Jumala jostakin mystisestä syystä olisi mielistynyt johonkin toista enemmän. Eikä hedelmättömyys ole merkki siitä, että Jumala jostain mystisestä syystä olisi ottanut siunauksensa pois. Syyn ja seurauksen laki hedelmän kantamisessa on ilmoitettu Raamatussa, ja se on sama jokaiselle samalla tavalla kuin fyysisen kasvin kohdalla. Siemen ei katso henkilöön joka sen kylvää, vaan sopivissa olosuhteissa kasvaa ja kantaa hedelmää jokaiselle samalla tavalla.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #61 : 29.05.19 - klo:17:31 »

Niin. Käytäntö lienee se mittari miten tuo toimii arkielämässä. Tai kai olisi parempi sanoa, että arkielämä näyttää miten tuo toimii käytännössä.

Tavallaan, mutta miten sen pystyy todentamaan muuten kuin vain omalla kohdallaan? Ethän sinä voi mennä toisen pään sisälle ja todeta mitä hän siellä todella ajattelee ja uskoo.  Sitä voi sanoa toiselle uskovansa yhtä, mutta sisimmässä voi olla ihan toista. Arkielämä ja käytäntö näyttää siis oikeastaan vain sen, mihin ihminen todella uskoo.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #62 : 29.05.19 - klo:18:32 »

Niin. Käytäntö lienee se mittari miten tuo toimii arkielämässä. Tai kai olisi parempi sanoa, että arkielämä näyttää miten tuo toimii käytännössä.

Tavallaan, mutta miten sen pystyy todentamaan muuten kuin vain omalla kohdallaan? Ethän sinä voi mennä toisen pään sisälle ja todeta mitä hän siellä todella ajattelee ja uskoo.  Sitä voi sanoa toiselle uskovansa yhtä, mutta sisimmässä voi olla ihan toista. Arkielämä ja käytäntö näyttää siis oikeastaan vain sen, mihin ihminen todella uskoo.

Nyt päästään aitoon :)
Ihmisen käyttäytyminen  näyttää sen mihin hän todella uskoo.  8)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #63 : 29.05.19 - klo:18:42 »
Soltero, olen samaa mieltä siitä että joidenkin tuntuu olevan vaikeampaa uskoa Jumalan hyvyyteen ja ottaa sitä vastaan.

Samalla tavalla on joidenkin syystä tai toisesta vaikeampaa noudattaa terveellisiä elämäntapoja. Mutta syystä riippumatta pätee näidenkin ihmisten kohdalla sama syy-seuraus suhde siitä, että epäterveelliset elämäntavat aiheuttavat sairautta.

Syyn ja seurauksen lait eivät ole taustatekijöistä riippuvaisia. Ja siitä tässä on kysymys, syystä ja seurauksesta. Hedelmän kantaminen ei ole merkki siitä, että Jumala jostakin mystisestä syystä olisi mielistynyt johonkin toista enemmän. Eikä hedelmättömyys ole merkki siitä, että Jumala jostain mystisestä syystä olisi ottanut siunauksensa pois. Syyn ja seurauksen laki hedelmän kantamisessa on ilmoitettu Raamatussa, ja se on sama jokaiselle samalla tavalla kuin fyysisen kasvin kohdalla. Siemen ei katso henkilöön joka sen kylvää, vaan sopivissa olosuhteissa kasvaa ja kantaa hedelmää jokaiselle samalla tavalla.
En ole samaa mieltä.
Jumalan hyvyyden vastaanottamisen ja terveiden elämäntapojen vertailu toisiinsa on aika ontuva.
Toisessa on kyse yliluonnollisista, ajattomista ja pyhistä asioista,
toisessa ruumiin ja sielun hoitamisesta kulloinkin vallalla olevan tutkimustiedon pohjalta.

Jumalan ja luomakunnan, myös ihmisen, välisessä suhteessa eivät varmasti päde syyn ja seurauksen lait.
Jo pelkästään armon olemassaolo osoittaa tuon oletuksen virheelliseksi.
Jumala ei ole sidottu aikoihin, lainalaisuuksiin, voimiin eikä kohtalonomaisiin syys-seuraussuhteisiin.

On mahdotonta -ja turhaa- yrittää selvittää, onko Jumala mielistynyt joihinkin yksilöihin enemmän kuin toisiin.
Mistään mystiikasta tässäkään ei ole kyse, vaan Jumalan päätäntävallasta.

Joitakin Hän käyttää suuriin tehtäviin, toisia vähäarvoisiin.
Jollakin on hyvin siunattu ja hieno elämä, mutta toinen kärsii paljon.
Kukaan ei voi tietää, onko enemmän siunattu jotenkin ylevämmin hengellinen, pitkälle pyhittynyt ja erittäin kuuliainen, vai olisiko hänellä yhtä ihana maallinen elämä,
vaikka ei olisi edes uskossa.
Paljon kärsivä, syrjäytynyt, katkeroitunut ja yksinäinen voi olla erittäin vahvasti Jumalan käytössä- tai sitten hän ehkä on vain pitkään Jumalan nöyryyskoulutuksessa.

Kukaan ihminen ei voi näitä asioita tietää, koska olemme sidottuja hyvin vajavaiseen ymmärrykseen emmekä näe tulevaisuuteen. 
Myös menneisyys vääristyy ihmismielessä.
Näissä asioissa ei taatusti voi asettaa mitään syy-seuraussuhteisiin keskenään.

Ja Jumala tekee ihmisille käsittämättömiä ja salattuja väliintuloja.
Hän muuttaa asioita, luo uutta, korjaa ja hajottaa, katsoo läpi sormien, rankaisee ja kurittaa, lohduttaa, taluttaa ja kantaa.
Tämä on Kaikkivaltiaan laupeutta,
joka kohdistuu jokaiseen ihmiseen yksilöllisesti.


Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 364
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #64 : 29.05.19 - klo:19:04 »
Tavallaan puhutaan eri asiasta, mutta tavallaan ei. Minä puhun juuri siitä miten uskova saa rauhan ja ilon ja voi kokea Jumalan rakkauden sisimmässään jne. Mutta minä näen sen juurikin liittyvän aivan suoraan siihen, miten uskova voi ilmentää näitä asioita käytännössä. Edellinen on syy, jälkimmäinen seuraus. Edellinen on juuri, jälkimmäinen hedelmä.

Liian monella on juuri tässä kohden ajattelussa virhe, kun he erottavat nämä kahdeksi eri asiaksi. Ja silloin kun aletaan katselemaan hedelmiä omana asianaan, käy samoin kuin nykylääketieteessä pitkälti on käynyt eli koitetaan vaan lieventää oireita eikä parantaa itse sairautta.

Olen kyllä kirjoittanut myös siitä, että välttämättä aina uskovalla ei ole hedelmää. Siitä tämä keskustelu oikeastaan lähtikin, kun Soltero tarttui siihen kun kirjoitin että hedelmän puute johtuu siitä, että juuri ei ole kunnossa.

Toivotaan että minunkin kommenttejani joku kuuntelisi ja olisin olemassa... joten jatkan.
Juuri tuo ajatus ettei juuri ehkä ole kunnossa , on se ajatus joka tulee sille katkeruudessa möyrijällekin. Juurihan tarkoittaa pelastusta eli kun katkeroituu elämän kamaluudesta niin ajautuu ajattelemaan "koska olen katkera en ehkä enää olekaan pelastunut".
Ja siihen lyö löylyä seurakunnan saarnaaja kun sanoo että kaiken pahan alku on katkeruus. ELi siitä tulee kierre. Ensin ihminen ajetaan yksinäisyyteen kun kukaan ei halua sen kanssa olla tekemisissä ja sitten syytetään katkeruudesta.

Se on juuri sitä mitä yhteiskuntakin tekee että rikosten uhri on syyllinen ja halveksittuna unohdetaan  samalla kuin some ja uutiset pursuaa myötätuntoa rikollisia ja terroristeja kohtaan. Miksi seruakunta tekee samaa kuin pahuutta palvova maailma?

Mutta ei se mitään. Katkeran täytyy vain rämpiä elämän läpi ja hyväksyä se ikuinen yksinäisyys. Mennä seurakuntaan kokemaan armoa ja sitten taas kuukaudeksi yksinäisyyteen yrittämään säilyttää se luottamus armoon.

Kiitos Jeesus, sinä et hylkää vaikka ihmisille olen tyhjän veroinen.  💕

Katkeruus on todella epämiellyttävä kämppäkaveri. Koin sitä joskus ehkä lukioiässä jonkin aikaa. Koin itseni voimattomaksi elää omaa elämääni ja pelkäsin että elämäni joutuu sellaisille kiskoille mistä en pääse irti. Tajusin sen vaaran. En osannut samastua muihin seurakuntanuoriin. En osannut olla niin seurallinen ja välitön kuin he ja pelkäsin, että se tulee rajoittamaan elämääni väärällä tavalla.


En voi sanoa, että kukaan ihminen minua siitä auttoi pois. Minulla katkeruus oli niin sisäsyntyinen juttu, että ei kukaan olisi voinut minua siitä nostaa.

Kiitos vastaamisesta.
En minäkään sitä "koko ajan tunne" vaan silloin kun jokin ajatus saa itkemään niin tunnistan sen itkun laadusta. Katkerat kyyneleet oikeasti maistuu katkeralle.   :-\

Ja jos rupean miettimään ketä syyttää niin en oikeastaan edes syytä ketään erityisesti. Mutta yleisesti tuntuu että miksi mun elämä menee näin .... tai näin. EI se estä mua esim iloitsemasta asioista. Kuten kaunis kesä saa mut aivan haltioitumaan.

Tai tällaiset videot saa mut ihailemaan äitilinnun paneutumista poikasten vahtimiseen.

https://www.youtube.com/watch?v=-oxotdcuYLs

Se tuoijottaa niitä silmä kovana aivan vierestä ikäänkuin vahtien "onko kaikki varmasti hyvin". Olisi ihanaa olla jonkun huolenpidossa noin tarkasti.
Vain Jumala ymmärtää kaiken.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #65 : 29.05.19 - klo:19:08 »
Jumalan hyvyyden vastaanottamisen ja terveiden elämäntapojen vertailu toisiinsa on aika ontuva.
Toisessa on kyse yliluonnollisista, ajattomista ja pyhistä asioista,
toisessa ruumiin ja sielun hoitamisesta kulloinkin vallalla olevan tutkimustiedon pohjalta.

Ensiksi, en tarkoita mitään vallalla olevia tutkimustietoja, vaan sellaisia yleispäteviä olettamuksia joista pitkälti kaikki ovat yhtä mieltä. Eli esimerkiksi sitä, että puhdas vesi ja ravinteikkaat kasvikset ja normaali liikunta edesauttaa terveyttä, ja vastaavasti vaikkapa tupakointi ja runsas roskaruoan syönti ja liikkumattomuus on haitallista terveydelle.

Ja vertauksen idea oli se, että tietynlainen toiminta on terveellistä ja toisenlainen epäterveellistä. Vastaavasti tietynlaiset uskomukset aiheuttavat hedelmättömyyttä ja taas toisenlaiset uskomukset saavat aikaan hedelmää.

Esimerkiksi jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ei välittömänä seurauksena tästä uskomuksesta ole hyvää hedelmää. Mutta jos ihminen uskoo olevansa siunauksessa ja Jumalan hyväksymä, voi tästä uskomuksesta seurata hyvää hedelmää.

Jumalan ja luomakunnan, myös ihmisen, välisessä suhteessa eivät varmasti päde syyn ja seurauksen lait.
Jo pelkästään armon olemassaolo osoittaa tuon oletuksen virheelliseksi.

Minulle armo nimenomaan osoittaa sen todeksi.

Syy: Jeesus kuoli puolestamme ristillä.
Seuraus: Saamme syntimme anteeksi.

Esimerkiksi tämä syy-seuraussuhde on yhtä varma kuin kaikki fysiikan lainalaisuudet. Ja tämä pätee kaikkiin Jumalan Sanan totuuksiin ja lupauksiin.

Jumala ei ole sidottu aikoihin, lainalaisuuksiin, voimiin eikä kohtalonomaisiin syys-seuraussuhteisiin.

Ei tietenkään, mutta Jumala itse on sitonut omat lupauksensa sellaisiksi. Siinä on ero.

On mahdotonta -ja turhaa- yrittää selvittää, onko Jumala mielistynyt joihinkin yksilöihin enemmän kuin toisiin.

Ei ole. Se lukee Raamatussa.

Joitakin Hän käyttää suuriin tehtäviin, toisia vähäarvoisiin.
Jollakin on hyvin siunattu ja hieno elämä, mutta toinen kärsii paljon.
Kukaan ei voi tietää, onko enemmän siunattu jotenkin ylevämmin hengellinen, pitkälle pyhittynyt ja erittäin kuuliainen, vai olisiko hänellä yhtä ihana maallinen elämä,
vaikka ei olisi edes uskossa.
Paljon kärsivä, syrjäytynyt, katkeroitunut ja yksinäinen voi olla erittäin vahvasti Jumalan käytössä- tai sitten hän ehkä on vain pitkään Jumalan nöyryyskoulutuksessa.

Tässä puhut täysin eri asioista ja aiheista, kuin mistä ainakin itse olen tässä puhunut.

Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 364
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #66 : 29.05.19 - klo:19:10 »
Monella tuntuu olevan sellainen käsitys (todennäköisesti katolisuuden perintönä, kuten monet luterilaiset opit) että meidän täytyy murehtia ja voivotella ja tehdä parannusta ja piiskata itseämme X ajan ennenkuin voi kokea anteeksiannon ja vapauden. Ja jos ei tasaisin väliajoin muista voivotella omaa syntisyyttään, ei ole tarpeeksi hurskas.

Miksi meidän pitää palata aikaan ennen ristiä? Ei se ole vanhurskautta, vaan lakihenkisyyttä. Vanhurskautta on ottaa vastaan evankeliumi täydellisesti sellaisena kuin Jumala sen on valmistanut ja antanut. Ei siihen tarvitse lisätä mitään omalla yrittämisellä, kaikki on täytetty ja tietoisina siitä voimme elää joka hetki vapaudessa ja ilossa. Riippumatta siitä, mitä rikkinäinen mielemme tai tunnemaailmamme meille yrittää sanoa.

Miksi seurakunnissa ei oteta huomioon tätä ahdistuksen aikaa jossa ihmiset ajetaan yksinäisyyteen ja juuri noiden ajatusten kanssa painimiseen. Kun on yksin niin ei tule päähän muuta ajatusta kuin miettiä syitä ja seurauksia.
Kun yrittää olla yhteydessä yhteiskuntaan niin ainoa mihin törmää on valhe. Valhetta uutisissa, valhetta ohjelmissa , valhetta mainoksissa, valhetta poliittisissa kekusteluohjelmissa. Siinä on aika vaikea kokea sitä armoa.

Siis olen edelleen sitä mieltä että alku syy on yksin jääminen mutta seurakunta keskittyy kaikissa saarnoissa ja rukouksissa vain katkeruuden kitkemiseen. ELi syitä ei poisteta , poistetaan vain oireet. Toki ei se ole seurakunnan syy jos se ei kykene raahaamaan köyhiä kokoukseen mutta voisi se kuitenkin yrittää keskittyä enemmän siihen rohlkaisemiseen kuin sen ikuisen katkeruuden syyttämiseen. Vaikka se katkeruus olisikin syy ettei parane niin etttehä te juopollekaan saarnaa pelkästään että lopeta se juominen vaan saarnaatte rohkaisua juuri siitä armosta. Että se katkera jostain löytäisi uskon edes siihen että EDES Jumala rakastaa vaikka kukaan ihminen vähät välittää naapuristaan.

En tiedä oliko tarkoituksesi kohdistaa tämä viesti minulle, vai kumpusiko vain minun viestistäni nuo ajatukset seurakunnasta? Joka tapauksessa voin omasta puolestani vastata, että en tiedä eikä minua kovin paljon suoraan sanoen kiinnosta miksi seurakunnissa mahdollisesti tapahtuu tuollaista. Käyn hyvin harvoin missään seurakunnan tilaisuuksissa, enkä ole edes kovin paljon uskovien kanssa tekemisissä. En myöskään saarnaa juuri kenellekään juuri mitään, jos ei näitä satunnaisia kirjoittelujani täällä pidetä saarnaamisena.

Lainaus
Toivotaan että minunkin kommenttejani joku kuuntelisi ja olisin olemassa... joten jatkan.
Juuri tuo ajatus ettei juuri ehkä ole kunnossa , on se ajatus joka tulee sille katkeruudessa möyrijällekin. Juurihan tarkoittaa pelastusta eli kun katkeroituu elämän kamaluudesta niin ajautuu ajattelemaan "koska olen katkera en ehkä enää olekaan pelastunut".
Ja siihen lyö löylyä seurakunnan saarnaaja kun sanoo että kaiken pahan alku on katkeruus. ELi siitä tulee kierre. Ensin ihminen ajetaan yksinäisyyteen kun kukaan ei halua sen kanssa olla tekemisissä ja sitten syytetään katkeruudesta.

Se on juuri sitä mitä yhteiskuntakin tekee että rikosten uhri on syyllinen ja halveksittuna unohdetaan  samalla kuin some ja uutiset pursuaa myötätuntoa rikollisia ja terroristeja kohtaan. Miksi seruakunta tekee samaa kuin pahuutta palvova maailma?

Mutta ei se mitään. Katkeran täytyy vain rämpiä elämän läpi ja hyväksyä se ikuinen yksinäisyys. Mennä seurakuntaan kokemaan armoa ja sitten taas kuukaudeksi yksinäisyyteen yrittämään säilyttää se luottamus armoon.

Kiitos Jeesus, sinä et hylkää vaikka ihmisille olen tyhjän veroinen.  💕

Olen pahoillani siitä, että olet ahdistunut ja kärsit yksinäisyydestä. En tiedä osaanko sanoa siihen mitään kovin rohkaisevaa, kun itse en kärsi yksinäisyydestä vaan olen sen pitkälti valinnut ja enemmän nautin siitä. Ahdistusta minulla on ollut menneisyydessä hyvinkin paljon ja katkeruutta myös.

Mutta yksi asia minulla tuli mieleen. Minun tarkoitukseni ei ole saada ihmisiä miettimään "Olenko pelastunut?" Se on hyvin yksinkertainen kysymys johon on helppoa vastata, koska siihen on vain kaksi vastausta:

1. Kyllä, koska Jeesus on sovittanut syntini.
2. En ole.

Mutta paljon hyödyllisempää on miettiä ja kysyä itseltäni, "Olenko ymmärtänyt oikein, mitä pelastus tarkoittaa?"

Uskon että kun tätä kysymystä alkaa miettimään ja avoimin sydämin etsimään totuutta, alkaa tapahtumaan.

En minä varsinaisesti kärsi siitä esim että asun yksin. En koe sellaista yksinäisyyttä. Vaan lähinnä sitä kommunikaation puutetta että "kukaan ei puhu mun kaa". Sillä tasolla koen etten ole kenellekään olemassa. Mieleen muistuu tilanteita joissa on saanut kokea kymmenen vuoden ihmeen että joku juttelee mun kaa ja sitten tietenkin joku tärkeämpi henkilö tulee keskeyttämään jotta mun tilaisuus  menisi pois. Ja sitten odotan taas seuraavat kymmenen vuotta että se ihme tapahtuisi uudestaan. Siis oikeasti !

Tällä en tarkoita jotain "hyvää päivää kaunis ilma tänään" -juttua, vaan sellaista juttelua että oikeasti jutellaan. Tosi asiassa en enää edes muista milloin sellainen ihme on tapahtunut.   :-[

Se että tällaisessa yhteydessä miettii onko edes pelastunut kun elämässä ei saa hyviä asioita vaikka uskovat kovasti väittää että Jumala on rikas antaja. Se liittyy lähinnä siihen ettei Suomessa ole sellaista vertaistukea seurakunnassa jolle voisi jakaa köyhyysongelmaa.
Siihen löytyy vertaistukea vain jos ajattelee jotain kehitysmaiden köyhiä tai jatkuvasti vainottua Jeremiaa.
Mutta jotta ei siinäkään katkeroituisi niin täytyy vaan hyväksyä että Jumala on rikas antaja niille rikkaille ja meille köyhille hän toimii erilailla. Me nöyrrymme toisenlaisiin siunauksiin ja luotamme että Jeremian esimerkki riittää.
Vain Jumala ymmärtää kaiken.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #67 : 29.05.19 - klo:19:29 »
Soltero, olen samaa mieltä siitä että joidenkin tuntuu olevan vaikeampaa uskoa Jumalan hyvyyteen ja ottaa sitä vastaan.

Samalla tavalla on joidenkin syystä tai toisesta vaikeampaa noudattaa terveellisiä elämäntapoja. Mutta syystä riippumatta pätee näidenkin ihmisten kohdalla sama syy-seuraus suhde siitä, että epäterveelliset elämäntavat aiheuttavat sairautta.

Syyn ja seurauksen lait eivät ole taustatekijöistä riippuvaisia. Ja siitä tässä on kysymys, syystä ja seurauksesta. Hedelmän kantaminen ei ole merkki siitä, että Jumala jostakin mystisestä syystä olisi mielistynyt johonkin toista enemmän. Eikä hedelmättömyys ole merkki siitä, että Jumala jostain mystisestä syystä olisi ottanut siunauksensa pois. Syyn ja seurauksen laki hedelmän kantamisessa on ilmoitettu Raamatussa, ja se on sama jokaiselle samalla tavalla kuin fyysisen kasvin kohdalla. Siemen ei katso henkilöön joka sen kylvää, vaan sopivissa olosuhteissa kasvaa ja kantaa hedelmää jokaiselle samalla tavalla.

Tuollaista samanlaisuutta Jeesus ei näemmä opeta.
Jeesuksen sanoin:

23 Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."

Myös Paavali opettaa, että ihmisen on hyvä elää sen uskon mukaan mikä hänelle on annettu.

Ja Paavali huomauttaa että toiset astiat ovat valittu "jaloa, toiset halpaa käyttöä" varten.

Siksi on ehkä viisasta olla arvioimatta toisen uskoa...........siinä helposti käyttää vääriä kriteereitä.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #68 : 29.05.19 - klo:19:32 »
Jumalan hyvyyden vastaanottamisen ja terveiden elämäntapojen vertailu toisiinsa on aika ontuva.
Toisessa on kyse yliluonnollisista, ajattomista ja pyhistä asioista,
toisessa ruumiin ja sielun hoitamisesta kulloinkin vallalla olevan tutkimustiedon pohjalta.

Ensiksi, en tarkoita mitään vallalla olevia tutkimustietoja, vaan sellaisia yleispäteviä olettamuksia joista pitkälti kaikki ovat yhtä mieltä. Eli esimerkiksi sitä, että puhdas vesi ja ravinteikkaat kasvikset ja normaali liikunta edesauttaa terveyttä, ja vastaavasti vaikkapa tupakointi ja runsas roskaruoan syönti ja liikkumattomuus on haitallista terveydelle.

Ja vertauksen idea oli se, että tietynlainen toiminta on terveellistä ja toisenlainen epäterveellistä. Vastaavasti tietynlaiset uskomukset aiheuttavat hedelmättömyyttä ja taas toisenlaiset uskomukset saavat aikaan hedelmää.

Esimerkiksi jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ei välittömänä seurauksena tästä uskomuksesta ole hyvää hedelmää. Mutta jos ihminen uskoo olevansa siunauksessa ja Jumalan hyväksymä, voi tästä uskomuksesta seurata hyvää hedelmää.

Jumalan ja luomakunnan, myös ihmisen, välisessä suhteessa eivät varmasti päde syyn ja seurauksen lait.
Jo pelkästään armon olemassaolo osoittaa tuon oletuksen virheelliseksi.

Minulle armo nimenomaan osoittaa sen todeksi.

Syy: Jeesus kuoli puolestamme ristillä.
Seuraus: Saamme syntimme anteeksi.

Esimerkiksi tämä syy-seuraussuhde on yhtä varma kuin kaikki fysiikan lainalaisuudet. Ja tämä pätee kaikkiin Jumalan Sanan totuuksiin ja lupauksiin.

Jumala ei ole sidottu aikoihin, lainalaisuuksiin, voimiin eikä kohtalonomaisiin syys-seuraussuhteisiin.

Ei tietenkään, mutta Jumala itse on sitonut omat lupauksensa sellaisiksi. Siinä on ero.

On mahdotonta -ja turhaa- yrittää selvittää, onko Jumala mielistynyt joihinkin yksilöihin enemmän kuin toisiin.

Ei ole. Se lukee Raamatussa.

Joitakin Hän käyttää suuriin tehtäviin, toisia vähäarvoisiin.
Jollakin on hyvin siunattu ja hieno elämä, mutta toinen kärsii paljon.
Kukaan ei voi tietää, onko enemmän siunattu jotenkin ylevämmin hengellinen, pitkälle pyhittynyt ja erittäin kuuliainen, vai olisiko hänellä yhtä ihana maallinen elämä,
vaikka ei olisi edes uskossa.
Paljon kärsivä, syrjäytynyt, katkeroitunut ja yksinäinen voi olla erittäin vahvasti Jumalan käytössä- tai sitten hän ehkä on vain pitkään Jumalan nöyryyskoulutuksessa.

Tässä puhut täysin eri asioista ja aiheista, kuin mistä ainakin itse olen tässä puhunut.
En tiedä, miten lainatun tekstin väliin voi kirjoittaa omia kommentteja.
Siksi laitan kaikki tähän loppuun.

-"Vastaavasti tietynlaiset uskomukset aiheuttavat hedelmättömyyttä ja taas toisenlaiset uskomukset saavat aikaan hedelmää.

Esimerkiksi jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ei välittömänä seurauksena tästä uskomuksesta ole hyvää hedelmää. Mutta jos ihminen uskoo olevansa siunauksessa ja Jumalan hyväksymä, voi tästä uskomuksesta seurata hyvää hedelmää.":

Tarkoitako, että uskonelämä on jonkinlaista itsensä psyykkaamista erilaisilla uskomuksilla?
Hyvää hedelmää seuraa varmasti, jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ja tämä tapahtuu Jumalan tahdosta.
Se voi olla osa hengellistä kasvua ja nöyrtymistä.

-": Jeesus kuoli puolestamme ristillä.
Seuraus: Saamme syntimme anteeksi.":

Mahdollisuus saada syntinsä anteeksi perustuu Jeesuksen ristintyöhön.
Mutta automatiikasta ei ole kysymys, vaan yksilön valinnoista ja uskon säilyttämisestä kuolemaan asti.

-Mitä tarkoitat sillä, että Jumala olisi sitonut omat lupauksensa aikoihin, lainalaisuuksiin, voimiin ja kohtalonomaisiin syys-seuraussuhteisiin?

-Miten voit määritellä, kehen ihmiseen Jumala on mielistynyt ja kehen ei?
Mitä tarkoitat sillä, että se lukee Raamatussa?

-Edellisen tekstini loppuosa liittyy mielestäni aivan suoraan aiheeseen, josta nyt keskustellaan.
Jumala ei ole syy-seurausautomaatti, vaan kutsuu, hoitaa ja kantaa kutakin uskovaa erityislaatuisena tapauksena. 

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #69 : 29.05.19 - klo:19:35 »
Viimeinen viestini näyttää sekavalta lainausten ja lainausten lainausten ja kommenttien sekamelskalta.
Varmaan olisi jokin konsti laittaa lainauksen väleihin omia kommentteja, jolloin selkiytyisi vähän.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #70 : 29.05.19 - klo:20:50 »
Soltero, olen samaa mieltä siitä että joidenkin tuntuu olevan vaikeampaa uskoa Jumalan hyvyyteen ja ottaa sitä vastaan.

Samalla tavalla on joidenkin syystä tai toisesta vaikeampaa noudattaa terveellisiä elämäntapoja. Mutta syystä riippumatta pätee näidenkin ihmisten kohdalla sama syy-seuraus suhde siitä, että epäterveelliset elämäntavat aiheuttavat sairautta.

Syyn ja seurauksen lait eivät ole taustatekijöistä riippuvaisia. Ja siitä tässä on kysymys, syystä ja seurauksesta. Hedelmän kantaminen ei ole merkki siitä, että Jumala jostakin mystisestä syystä olisi mielistynyt johonkin toista enemmän. Eikä hedelmättömyys ole merkki siitä, että Jumala jostain mystisestä syystä olisi ottanut siunauksensa pois. Syyn ja seurauksen laki hedelmän kantamisessa on ilmoitettu Raamatussa, ja se on sama jokaiselle samalla tavalla kuin fyysisen kasvin kohdalla. Siemen ei katso henkilöön joka sen kylvää, vaan sopivissa olosuhteissa kasvaa ja kantaa hedelmää jokaiselle samalla tavalla.

Tuollaista samanlaisuutta Jeesus ei näemmä opeta.
Jeesuksen sanoin:

23 Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."

Minä en lue, että tuossa kerrottaisiin miksi yksi tuottaa sata ja toinen kuusikymmentä ja kolmas kolmekymmentä jyvää. Tuon lainauksen perusteella se voi olla toki sattumanvaraista, mutta siinä voi myös olla syy jota Jeesus tuossa kohtaa ei katso tarpeelliseksi kertoa.

Toisaalla Raamatussa taas tulee useissakin kohdin hyvin selvästi esiin, että ihminen voi itse monin tavoin vaikuttaa elämänsä kulkuun.

Myös Paavali opettaa, että ihmisen on hyvä elää sen uskon mukaan mikä hänelle on annettu.

Ja Paavali huomauttaa että toiset astiat ovat valittu "jaloa, toiset halpaa käyttöä" varten.

Mielestäni näiden lainausten suuremmat asiayhteydet eivät liity siihen mistä minä olen tässä puhunut.

Siksi on ehkä viisasta olla arvioimatta toisen uskoa...........siinä helposti käyttää vääriä kriteereitä.

En keksi yhtään syytä miksi toisen uskoa pitäisi alkaa arvioimaan. Mutta yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että jos joku tekee pahaa, se ei voi kummuta hyvästä lähteestä. Uskonsa arviointi on sitten jokaisen oma tehtävä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #71 : 29.05.19 - klo:20:59 »
Soltero, olen samaa mieltä siitä että joidenkin tuntuu olevan vaikeampaa uskoa Jumalan hyvyyteen ja ottaa sitä vastaan.

Samalla tavalla on joidenkin syystä tai toisesta vaikeampaa noudattaa terveellisiä elämäntapoja. Mutta syystä riippumatta pätee näidenkin ihmisten kohdalla sama syy-seuraus suhde siitä, että epäterveelliset elämäntavat aiheuttavat sairautta.

Syyn ja seurauksen lait eivät ole taustatekijöistä riippuvaisia. Ja siitä tässä on kysymys, syystä ja seurauksesta. Hedelmän kantaminen ei ole merkki siitä, että Jumala jostakin mystisestä syystä olisi mielistynyt johonkin toista enemmän. Eikä hedelmättömyys ole merkki siitä, että Jumala jostain mystisestä syystä olisi ottanut siunauksensa pois. Syyn ja seurauksen laki hedelmän kantamisessa on ilmoitettu Raamatussa, ja se on sama jokaiselle samalla tavalla kuin fyysisen kasvin kohdalla. Siemen ei katso henkilöön joka sen kylvää, vaan sopivissa olosuhteissa kasvaa ja kantaa hedelmää jokaiselle samalla tavalla.

Tuollaista samanlaisuutta Jeesus ei näemmä opeta.
Jeesuksen sanoin:

23 Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."

Minä en lue, että tuossa kerrottaisiin miksi yksi tuottaa sata ja toinen kuusikymmentä ja kolmas kolmekymmentä jyvää. Tuon lainauksen perusteella se voi olla toki sattumanvaraista, mutta siinä voi myös olla syy jota Jeesus tuossa kohtaa ei katso tarpeelliseksi kertoa.

Toisaalla Raamatussa taas tulee useissakin kohdin hyvin selvästi esiin, että ihminen voi itse monin tavoin vaikuttaa elämänsä kulkuun.

Myös Paavali opettaa, että ihmisen on hyvä elää sen uskon mukaan mikä hänelle on annettu.

Ja Paavali huomauttaa että toiset astiat ovat valittu "jaloa, toiset halpaa käyttöä" varten.

Mielestäni näiden lainausten suuremmat asiayhteydet eivät liity siihen mistä minä olen tässä puhunut.

Siksi on ehkä viisasta olla arvioimatta toisen uskoa...........siinä helposti käyttää vääriä kriteereitä.

En keksi yhtään syytä miksi toisen uskoa pitäisi alkaa arvioimaan. Mutta yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että jos joku tekee pahaa, se ei voi kummuta hyvästä lähteestä. Uskonsa arviointi on sitten jokaisen oma tehtävä.

Vastaan tuohon minkä merkkasin punaisella.

Ehkä Jeesukselle ei ollut tärkeä selittää MIKSi hedelmien määrä on erilainen eri ihmisillä ? Ehkä se sisältää sen että jos Jeesus ei sano MIKSI, niin sitä ei edes kannata lähteä ihmisenä spekuloimaan?

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #72 : 29.05.19 - klo:21:05 »
-"Vastaavasti tietynlaiset uskomukset aiheuttavat hedelmättömyyttä ja taas toisenlaiset uskomukset saavat aikaan hedelmää.

Esimerkiksi jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ei välittömänä seurauksena tästä uskomuksesta ole hyvää hedelmää. Mutta jos ihminen uskoo olevansa siunauksessa ja Jumalan hyväksymä, voi tästä uskomuksesta seurata hyvää hedelmää.":

Tarkoitako, että uskonelämä on jonkinlaista itsensä psyykkaamista erilaisilla uskomuksilla?

En tiedä mitä tarkoitat itsensä psyykkaamisella. Googletin sanan "psyykkaaminen" ja esiin nousi artikkeli psykologisesta manipuloinnista. Siltä kannalta voidaan sanoa, että kaikki oppiminen ja uusien asioiden omaksuminen on psykologista manipulointia eli itsensä psyykkaamista. Mutta oletettavasti tarkoitat sillä jotain negatiivista, jonka merkitystä en tässä tavoita joten parasta että en vastaa kysymykseen mitään.

Hyvää hedelmää seuraa varmasti, jos ihminen uskoo olevansa kirouksen alla ja Jumalan hylkäämä, ja tämä tapahtuu Jumalan tahdosta.
Se voi olla osa hengellistä kasvua ja nöyrtymistä.

Toki tiedämme että "kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi", ja siksi laitoin käytin sanamuotoa "välittömänä seurauksena". Toki mistä tahansa voi pitkällä tähtäimellä seurata hyvää, mutta ajatuksena oli lähinnä se että jos ihminen jatkuvasti elää uskoen olevansa kirottu ja Jumalan hylkäämä, ei hän siinä tilassa ollessaan oikein voi tuottaa hyvää hedelmää elämässään.


-": Jeesus kuoli puolestamme ristillä.
Seuraus: Saamme syntimme anteeksi.":

Mahdollisuus saada syntinsä anteeksi perustuu Jeesuksen ristintyöhön.
Mutta automatiikasta ei ole kysymys, vaan yksilön valinnoista ja uskon säilyttämisestä kuolemaan asti.

En ole sanonutkaan että kyse olisi jostain automatiikasta. Turhauttaa hieman, kun lähes joka lauseessa joudun korjaamaan jotain mitä olet lisännyt sanoihini tai tulkinnut niitä ihan omituisesti, ja selittämään mitä tarkoitin. Ajatus tuossa oli yksinkertaisesti se, että syntien anteeksi saaminen ei ole jokin mystinen asia joka tapahtuu ilman syytä, vaan että syntien anteeksi saamisen kokemusta edeltää aina syy eli Jeesuksen ristin kuolema.

-Mitä tarkoitat sillä, että Jumala olisi sitonut omat lupauksensa aikoihin, lainalaisuuksiin, voimiin ja kohtalonomaisiin syys-seuraussuhteisiin?

Sitä, että Jumalan lupauksiin voi luottaa yhtä varmasti kuin siihen, että päivä seuraa yötä (aikoihin), ja että omena putoaa puusta alas (lainalaisuuksiin ja voimiin), ja että veteen hypätessään kastuu (kohtalonomaisiin syy-seuraussuhteisiin). Koska sama Jumala on tehnyt nämä ajat, lainalaisuudet ja voimat, syy-seuraussuhteet, ja omat lupauksensa.

-Miten voit määritellä, kehen ihmiseen Jumala on mielistynyt ja kehen ei?
Mitä tarkoitat sillä, että se lukee Raamatussa?

Kirjoitin, että ei ole mahdotonta selvittää onko Jumala mielistynyt johonkin toiseen enemmän kuin toiseen, koska tämä lukee Raamatussa. Siellä lukee, että Jumala ei ole mielistynyt johonkin enemmän kuin toiseen. Koska Jumalan mielisuosio ilmenee Hänen Pojassaan. Ja Hän antoi Poikansa yhtä paljon jokaisen puolesta.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #73 : 29.05.19 - klo:21:09 »
Ehkä Jeesukselle ei ollut tärkeä selittää MIKSi hedelmien määrä on erilainen eri ihmisillä ? Ehkä se sisältää sen että jos Jeesus ei sano MIKSI, niin sitä ei edes kannata lähteä ihmisenä spekuloimaan?

Meilläkin taitaa olla tässä aika erilainen lähestymistapa tähän aiheeseen. Rivien välistä luen teksteistäsi jatkuvasti, että jollakin tavalla käsittelet tätä asiaa ihmisten välisenä vertailuna. Minulla ei ole tässä sellaista ajatusta mukana laisinkaan, vaan vertailen esimerkiksi omaa elämääni tietyissä tilanteissa ja toisissa tilanteissa. Enhän minä voi verrata itseäni toiseen ihmiseen, kun en tiedä yhtään mitä toisen ihmisen sisällä tapahtuu. Mutta tiedän omat kokemukseni yhdessä tilanteessa, ja omat kokemukseni toisessa tilanteessa. Nämä ovat ainoat kokemukset joita voin aidosti vertailla keskenään.

Sen pohjalta voin sanoa, että koko tähänastisen elämäni ajalta kaikki kokemukseni vahvistavat 100%:sti sen mitä halki Raamatun voi lukea. Eli tiivistettynä, hyvä juuri tuottaa hyvää hedelmää, ja huono juuri huonoa hedelmää.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskotko uskoosi vai Kristukseen?
« Vastaus #74 : 29.05.19 - klo:22:40 »
Janon viimeinen lause:
Lainaus
Eli tiivistettynä, hyvä juuri tuottaa hyvää hedelmää, ja huono juuri huonoa hedelmää.
Mihin viittaat sanalla juuri?
Sitä olen miettinyt koko tän keskustelun ajan.



« Viimeksi muokattu: 30.05.19 - klo:02:23 kirjoittanut sandia »