Kirjoittaja Aihe: Raamatun mukainen lahko  (Luettu 6197 kertaa)

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #45 : 14.09.19 - klo:21:03 »
Ja mitä tulee natsisaksan helluntailaisiin ja vapaiden suuntien kristittyihin, niin kannattaa lukea tämä helluntailaisen lakimiehen Ville Hoikkalan tutkimuksen tiivistelmä.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/villehoikkala/148953-saksan-vapaakirkot-ja-adolf-hitler/

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #46 : 14.09.19 - klo:22:09 »
Paljonhan tapahtuu toisaalta ekumeenisuutta ja yhteisiä kannanottoja mm. katolilaiset ja luterilaiset.

Yhteinen ehtoollispöytä olisi tärkeä. Eli ehtoollisyhteys kirkkojen välillä.

Perinteisten kirkkojen ja vapaiden suuntien ehtoolliskäsitys tietenkin eroaa toisistaan kun toisaalla vietetään muistoateriaa ja toisaalla Jeesus on läsnä viinissä ja leivässä ja saamme syntimme anteeksi.

Luteterilaisessa kirkossa ei tarkisteta kuka tulee ehtoolliselle. Sinänsä jo messun alussa tunnustetaan synnit, joten on kelvollinen ehtoolliselle.
Joissakin vapaissa suunnissa ehtoollinen on oman seurakunnan upotuskastettujen juttu, jossa myös korostetaan sitä kelpoisuutta, että epävarmat/herkät/ahdistetut eivät edes uskalla mennä ehtoolliselle. Onhan monessa paikassa ehtoollissanat "11:27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen"

Luterilaisesta kirkosta en tiedä tarkistetaanko vaiko ei. Siellä jaetaan kyllä ihan kaikille....mutta onko se muuta kuin nimikristitty kirkko enää? Eipä pitkää aikaa kun tv jumalanpalveluksessa Turun tuomiokirkkoon kannettiin yksisarvinen. Foliopaperista tehty, ja sitä kutsutiin Kristukseksi, kumarettiin ja ylistettiin.
Näistä sateenkaari tunnuksista alttarilla ja messuista, jne. Pappeja jotka julkisesti kieltää Raamatun totuudet, joista luterilaisuuskin aikanaan ammensi.

Lähetyshiippakunnassa jäi uskova veli ilman ehtoollista. Pitää luterilaista kirjakauppaa ja siellä kokoontuu tunnustuksellisinen piiri.
Kas kun veli ei ole käynyt rippikoulua, joten ei asiaa heidän ehtoollispöytäänsä.
Rippikoulustakin on kirkonkin papit kirjoittaneet vuosikymmenien saatossa valtavasti, vaan mistä se löytyy Raamatusta?

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #47 : 14.09.19 - klo:22:29 »
Paljonhan tapahtuu toisaalta ekumeenisuutta ja yhteisiä kannanottoja mm. katolilaiset ja luterilaiset.

Yhteinen ehtoollispöytä olisi tärkeä. Eli ehtoollisyhteys kirkkojen välillä.

Perinteisten kirkkojen ja vapaiden suuntien ehtoolliskäsitys tietenkin eroaa toisistaan kun toisaalla vietetään muistoateriaa ja toisaalla Jeesus on läsnä viinissä ja leivässä ja saamme syntimme anteeksi.

Luteterilaisessa kirkossa ei tarkisteta kuka tulee ehtoolliselle. Sinänsä jo messun alussa tunnustetaan synnit, joten on kelvollinen ehtoolliselle.
Joissakin vapaissa suunnissa ehtoollinen on oman seurakunnan upotuskastettujen juttu, jossa myös korostetaan sitä kelpoisuutta, että epävarmat/herkät/ahdistetut eivät edes uskalla mennä ehtoolliselle. Onhan monessa paikassa ehtoollissanat "11:27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen"

Luterilaisesta kirkosta en tiedä tarkistetaanko vaiko ei. Siellä jaetaan kyllä ihan kaikille....mutta onko se muuta kuin nimikristitty kirkko enää? Eipä pitkää aikaa kun tv jumalanpalveluksessa Turun tuomiokirkkoon kannettiin yksisarvinen. Foliopaperista tehty, ja sitä kutsutiin Kristukseksi, kumarettiin ja ylistettiin.
Näistä sateenkaari tunnuksista alttarilla ja messuista, jne. Pappeja jotka julkisesti kieltää Raamatun totuudet, joista luterilaisuuskin aikanaan ammensi.

Lähetyshiippakunnassa jäi uskova veli ilman ehtoollista. Pitää luterilaista kirjakauppaa ja siellä kokoontuu tunnustuksellisinen piiri.
Kas kun veli ei ole käynyt rippikoulua, joten ei asiaa heidän ehtoollispöytäänsä.
Rippikoulustakin on kirkonkin papit kirjoittaneet vuosikymmenien saatossa valtavasti, vaan mistä se löytyy Raamatusta?

Toki luterilaisessa kirkossa kansankirkkona on monenlaisia näkemyksiä ja lisäksi sillä on monia herätysliikkeitä erilaisilla painotuksilla. Se on kuitenkin rikkaus.
Luterilaisessa kirkossa ehtoolliselle olen huomannut rajoituksia ainoastaan maahanmuuttajien kohdella. Liturgi on ohjeistanut että jos et ole vielä käynyt kristillisellä kasteella, niin laita käsi rinnan päälle (näyttänyt mallia) tai sanoa että siunataan, jolloin ehtoollisen jakajat eivät ehtoollista henkilöllle vaan siunaavat. Näitä on joskus alttarilla, ihan kantasuomalaisia, yleensä rippikouluikäisen lapsensa kanssa, jotka sanovat siunataan. Silloin ehtoollisleipää jakava pappi siunaa henkilön.

Lähetyshiippakunta on kuulemma tiukempi noissa ehtoollis asioissa. On joidenkin tietojen mukaan käyttänyt seurakuntakuriakin, kun on selvinnyt että käy eriseuroissa ja lahkoissa. Tämä on toki vain kristillisilta foorumeilta luettua, itse en ole käynyt koskaan lähetyshiippakunnassa. Sehän siirtyi marginaaliin, kun perustivat oman kirkon.

Rippikoulu on ihan raamatun mukaista, alkaen siitä Pietarin helluntaisaarnasta ohje opettamisesta kastetuille ja raamattu kehottaa opetuslapseuttamaan seurakuntalaiset. Useimmille nuorille rippikoulu on unohtumaton kokemus, siihen liittyy myös seurakuntaan ja sen toimintaan tutustuminen. Rippikoulussa käy vuosittain enemmän kuin sillä on ikäluokassa jäseniä.

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #48 : 14.09.19 - klo:23:38 »
Varmasti on unohtumaton kokemus. Onko se kristillinen onkin sitten toinen asia?

Muistan kun esikoiseni kävi rippikoulun. Mukana oli ateisti perheen poika joka halusi saada vastauksia hengellisiin asioihin, jotka kotona pilkaten kiellettiin. Kirkkoherra oli tunnustava kristitty vielä silloin, nyt eläkkeellä ja tilalla nainen. Herätysliikkeistä tulleet nuorisotyöntekijät.
Heillä oli kova tarve vakuuttaa nuoret asiallaan. Ohjelmaan oli panostettu ja sitä riitti koko leirin ja sitä edeltävien oppituntien ajan.
Nuoren miehen alun vilpittömän sydämen kysymyksiin ei ollut aikaa vastailla ohjelmalliselta opetukselta.
Nuori mies ja myös muut olivat hämmentyneinä vailla vastauksia yhä konfirmaation jälkeen.

Kun on liturgiat, kaavat, ohjelmat ja osaaminen. Aito kohtaaminen jää.
Muistan itsekin nuorenamiehenä herännenä lain ahdistaessa peittäen armon.
Eipä uskovalla kirkkoherralla ollut aikaa kirkonmenojen jälkeen jäädä sielunhoidollisen keskusteluun, kun lihapata odotti kotona.

Antionosmi, legalismi ja sakramentalismi. Siinä kolme kovaa eksyttäjää, jotka vierottavat pois Kristuksesta.
Onneksi on Jeesus, joka kaitsee laumaansa, kun palkka paimenet eivät jouda.

Poissa Janne

  • Viestejä: 663
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #49 : 15.09.19 - klo:08:22 »
Palkkapaimenet.

Asiahan on niin, että jos esim paikallisseurakunnassa on 15 000 jäsentä ja nuo alkaisivat vaikkapa kaupassa ja kadulla aina kohdatessaan papin juttelemaan työajan ulkopuolella olevan papin kanssa, niin pappi saisi burn outin jossakin vaiheessa.

Minä tervehdin, juttelen ja käyn sielunhoidollisia keskusteluja silloin kun pappi on töissä - eli työajalla. Kun näen papin vapaalla niin kunnioitan hänen vapaa-aikaansa ja tuskin edes tervehdin häntä. Monella papilla voi olla perhettäkin. Kunnioitan heidän yksityisyyttään.

Sen sijaan jos näen jonkun maallikko-uskovaisen niin tottakai hänen kanssaan voin porista vaikkapa kaupassa ja kadulla.

Poissa Janne

  • Viestejä: 663
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #50 : 15.09.19 - klo:08:49 »
Sinänsä olen kyllä sitä mieltä, että kirkonmenojen jälkeen paikalla pitäisi olla edes yksi henkilö jolle voisi avautua eli sielunhoidollisia keskustelua ja rukousta.

Ainakin omassa seurakunnassani joillakin on hihassa/vaatteessa joku merkki ja pappi taitaakin sanoa että heidän kanssaan voi jäädä keskustelemaan.

Useimmat kuitenkin menevät kirkkokahville (siis kirkkoväki), mutta mahdollisuus keskusteluun pitäisi olla. Tästä olen samaa mieltä. Varmasti nämä kuuntelijat varmistavat ja odottavat, että onko kellään sydämellään mitään asiaa.

Kirkollahan on muuten chat-palvelu ja valtakunnallinen puhelinnumero jossa päivystetään. Olen ollut elämäni aikana aika useinkin yhteydessä myös tätä kautta kirkkoon. Kyllä aina joku kuuntelee ja jollakin on aikaa. Jos ei muilla niin Jeesuksella ainakin, mutta kyllä ihmisiäkin saa kiinni yhteydenpitovälineet vain ovat vaihtuneet näin teknologian aikakaudella.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #51 : 15.09.19 - klo:10:55 »
Asiahan on niin, että jos esim paikallisseurakunnassa on 15 000 jäsentä ja nuo alkaisivat vaikkapa kaupassa ja kadulla aina kohdatessaan papin juttelemaan työajan ulkopuolella olevan papin kanssa, niin pappi saisi burn outin jossakin vaiheessa.

Asian voisi ainakin osittain ratkaista siten, että pappi pitäisi mukanaan pikkukirjasia, joissa pelastusta koskevat ydinasiat olisi selvästi kirjoitettuna. Jos papilla ei ole aikaa jäädä keskusteluun, hän voisi antaa kyselijälle tämmöisen kirjasen. Nykyisin on olemassa tekniikkaa, jolla näitä kirjasia voi itsekin tehdä.

Esim. täältä löytyy yksi pikkuvihko, jota saa vapaasti kopioida ja levittää (kts sivu 22) http://www.kristitynfoorumi.fi/oikeanerott.pdf.
« Viimeksi muokattu: 15.09.19 - klo:11:10 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #52 : 15.09.19 - klo:14:14 »
Olen kuunnellut viime vuosina aika paljon suomalaisten ev.lut. pappien saarnoja,
livenä ja netissä.
Ne ovat lähes poikkeuksetta amatööripsykologisia rakennelmia,
joissa jutellaan osittain uskonnollisilla fraaseilla "arjen haasteista, joita
nykyaika asettaa kiireisille ihmisille".

Päivän aiheesta riippuen pappi saattaa käsitellä mm. parisuhdeongelmia, työttömyyttä,
pakolaisasiaa, naisten asemaa, lasten oikeuksia ja ilmastonmuutosta.
Jään aina ihmettelemään, miksi tuollaisia asioita käsitellään kristillisessä kirkossa.
Ymmärrän tietysti, että tarkoitus on saada mahdollisimman moni kuulija kokemaan,
että pappi puhuu hänenkin elämäänsä liittyvistä aiheista.

Mutta.
Kaiken kristillisen julistuksen ja opetuksen perustana ja esikuvana tulee olla Jumalan Sana.
Jeesus ja apostolit, joiden opetuksia Raamattu välittää, ottivat myös huomioon
kuulijoidensa elämäntilanteet ja ympäristön.
He jatkoivat kuitenkin aina ihmisyyteen ja maalliseen elämään liittyvien kysymysten jälkeen varsinaiseen asiaan,
siis siihen, miten Jumala haluaa ihmisten elävän,
mitä Hän ilmoittaa, tahtoo ja mitä Hän antaa.
Raamattu opettaa, miten ihminen selviytyy arkielämässä ja miten yhteisöt toimivat viisaasti.
Mutta kaiken lähtökohta on kuuliaisuus Jumalan äänelle, joka kuuuluu selvästi Raamatussa.

Ensimmäinen asia on aina selvittää henkilökohtainen suhteensa Jeesukseen Kristukseen.
Onko Hän minun Herrani ja annanko Hänelle tomintavallan omassa elämässäni?
Onko tavoitteeni hyvä työpaikka, kivat ihmissuhteet, kaunis koti, hyvä terveys ja
tyydyttävä parisuhde,
vai onko se Kaikkivaltiaan kunnioittaminen, Hänen Hengellään täyttyminen
ja sellainen hengellinen ja maalllinen elämä,
joka kuuluu Jeesuksen vanhurskauttamalle?
Noudatanko Raamatun opastusta siitä, miten tulen aikanaan välttämään helvettiin johtavan kadotustuomion?

Näitä asioita en ole kuullut ev.lut. pappien käsittelevän, paitsi joidenkin tunnustuksellisten herätysliikkeiden edustajien. 
Ja nekin saarnat ovat yleensä äänityksiä 1960- ja -70-luvuilta.

Koska kuuntelen yhtä paljon vapaiden suuntausten kuin kirkollistenkin puhujien opetuksia, huomaan niissä selvän eron.
Vapaissa suunnissa saarnat ja muut puheet keskittyvät Jumalaan ja Raamattuun.
kirkolliset taas ihmiseen ja yhteiskuntaan.
Vapaissa suuntauksissa puhuja on kiinnostunut kuulijoiden hengellisestä tilasta,
mutta kirkollisiset puhujat haluavat hoitaa ihmisten psyykeä heidän kohdatessaan maallisia ongelmia.

Lieviä poikkeuksia on molempiin suuntiin, mutta pääsääntöisesti ero on selkeä,
ja se kai jakaa uskovat kirkollisiin ja lahkolaisiin.
Onneksi alkaa olla yhä enemmän niitä, jotka eivät lokeroidu jompaan kumpaan,
vaan liikkuvat monipuolisesti.





Poissa ullamaija

  • Viestejä: 203
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #53 : 15.09.19 - klo:14:25 »
Olet jäänyt monta saarnaa kuulematta(ev.lut.pappien)Miespapeissa on monia Raamattuun tiukasti pitäytyviä julistajia.Esim.J.norvanto,Keijo Rainerma,Juha Vähäsarja,IlkkaRytilahti.Jostain syystä he eivät moiti toiten seurakuntien pastoreita,vaikka auliisti myöntävät kirkon alennustilan.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #54 : 15.09.19 - klo:14:41 »
Olet jäänyt monta saarnaa kuulematta(ev.lut.pappien)Miespapeissa on monia Raamattuun tiukasti pitäytyviä julistajia.Esim.J.norvanto,Keijo Rainerma,Juha Vähäsarja,IlkkaRytilahti.Jostain syystä he eivät moiti toiten seurakuntien pastoreita,vaikka auliisti myöntävät kirkon alennustilan.
Juu, useimmat kokemukseni ovat tavallisissa jumalanpalveluksissa
pidetyistä saarnoista.
Hengelliset opetusvideot yms. netissä ovat eri asia. 
Niistä minulla on paljon myönteisempi vaikutelma, siis myös ev.luterilaisista.

Edellistä tekstiä kirjoittaessani minulla oli mielessä mm. monet kirkon ulkomaantyön papit, jotka työskentelevät paikoissa,
joissa asuu tai on turisteina paljon suomalaisia.
Heillä olisi erinomainen tilaisuus levittää pelastavaa evankeliumia ihmisille,
joista todennäköisesti suuri osa on Jumalasta vieraantuneita,
mutta jotka "herkistyvät" ulkomailla ollessaan hengellisillekin asioille.
Tietenkin Jumala voi puhua noissakin, usein hengettömissä tilaisuuksissa esim. virsien kautta. 
En myöskään tiedä, tapahtuuko evankelioivaa ja hengellisesti herättelevää
keskustelua virallisten tilaisuuksien ulkopuolella.

Poissa Janne

  • Viestejä: 663
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #55 : 15.09.19 - klo:16:58 »
Normaalissa perus-ev.lut jumalanpalveluksessa pappi puhuu uskoville ihan kuin yleisössä ei olisi ketään jolle evankelioida.

Vapaat suunnat taas puhuvat kuin koko yleisö pitäisi evankelioida ihan kuin yleisössä ei olisi yhtään uskovaista.

Kärjistin mutta jotakin perää siinä on.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #56 : 15.09.19 - klo:17:18 »
Normaalissa perus-ev.lut jumalanpalveluksessa pappi puhuu uskoville ihan kuin yleisössä ei olisi ketään jolle evankelioida.

Vapaat suunnat taas puhuvat kuin koko yleisö pitäisi evankelioida ihan kuin yleisössä ei olisi yhtään uskovaista.

Kärjistin mutta jotakin perää siinä on.
Olen huomannut samaa.
Esim. viime talvena kävin säännöllisesti ulkosuomalaisille tarkoitetussa luter. messussa.
Pappi käytti puheessaan usein ilmaisua "me uskovat" ja "me uskoontulleet",
kun tarkoitti kuulijoita ja itseään.
Voi tietysti olla, että kaikki olivatkin uskovia, mutta epäilen vahvasti.
Ehkä hän ajatteli, että kirkkoon tuleekin vain uskovia,
tai että kaikki ovat vauvana kastettuja ja siksi tietysti uskovaisia.
En tiedä, mitä tuollainen kielenkäyttö aiheuttaa ei-uskovissa kuulijoissa.

Vapaiden suuntien puhujat sisällyttävät aina evankelioivan herätysosuuden puheisiinsa.
Tämä on hyvä, koska seurakunnankokouksissa voi olla paikalla ei-uskoviakin.
Mutta joskus se saa aikaan tunteen, että puhuja ajattelee
ainakin osan uskovista kuulijoista tulleen jotenkin väärin uskoon,
ja nyt opetetaan oikeaa tapaa.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #57 : 15.09.19 - klo:21:33 »
Varmasti on unohtumaton kokemus. Onko se kristillinen onkin sitten toinen asia?

Muistan kun esikoiseni kävi rippikoulun. Mukana oli ateisti perheen poika joka halusi saada vastauksia hengellisiin asioihin, jotka kotona pilkaten kiellettiin. Kirkkoherra oli tunnustava kristitty vielä silloin, nyt eläkkeellä ja tilalla nainen. Herätysliikkeistä tulleet nuorisotyöntekijät.
Heillä oli kova tarve vakuuttaa nuoret asiallaan. Ohjelmaan oli panostettu ja sitä riitti koko leirin ja sitä edeltävien oppituntien ajan.
Nuoren miehen alun vilpittömän sydämen kysymyksiin ei ollut aikaa vastailla ohjelmalliselta opetukselta.
Nuori mies ja myös muut olivat hämmentyneinä vailla vastauksia yhä konfirmaation jälkeen.

Kun on liturgiat, kaavat, ohjelmat ja osaaminen. Aito kohtaaminen jää.
Muistan itsekin nuorenamiehenä herännenä lain ahdistaessa peittäen armon.
Eipä uskovalla kirkkoherralla ollut aikaa kirkonmenojen jälkeen jäädä sielunhoidollisen keskusteluun, kun lihapata odotti kotona.

Antionosmi, legalismi ja sakramentalismi. Siinä kolme kovaa eksyttäjää, jotka vierottavat pois Kristuksesta.
Onneksi on Jeesus, joka kaitsee laumaansa, kun palkka paimenet eivät jouda.

Eli ei ollut kristillinen kun ateistiperheen poika tullutkaan uskoon? Vai onko kyse siitä että sanaa rippikoulu ei löydy raamatusta, ei sieltä löydy sanaa uskovienkaste eikä monta muutakaan uskontomme käyttämää fraasia tai sanaa.

Poissa Janne

  • Viestejä: 663
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #58 : 15.09.19 - klo:21:35 »
Niin ja olen kuullut, että osa yleisöstä vapaissa suunnissa menee melkein aina alttarikutsun aikana eteen ja haluaa tulla aina uskoon ja Jeesuksen elämäänsä. Siis samat ihmiset viikosta toiseen.

Ev.lut messussa taasen on aikaa puhua saarnassa joskus  asioita joita kuvittelisi lukevan vain kiinalaisen onnenkeksin mietelauseissa.

Taas kärjistin, mutta jotakin perää.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Raamatun mukainen lahko
« Vastaus #59 : 15.09.19 - klo:21:38 »
Asiahan on niin, että jos esim paikallisseurakunnassa on 15 000 jäsentä ja nuo alkaisivat vaikkapa kaupassa ja kadulla aina kohdatessaan papin juttelemaan työajan ulkopuolella olevan papin kanssa, niin pappi saisi burn outin jossakin vaiheessa.

Asian voisi ainakin osittain ratkaista siten, että pappi pitäisi mukanaan pikkukirjasia, joissa pelastusta koskevat ydinasiat olisi selvästi kirjoitettuna. Jos papilla ei ole aikaa jäädä keskusteluun, hän voisi antaa kyselijälle tämmöisen kirjasen. Nykyisin on olemassa tekniikkaa, jolla näitä kirjasia voi itsekin tehdä.

Esim. täältä löytyy yksi pikkuvihko, jota saa vapaasti kopioida ja levittää (kts sivu 22) http://www.kristitynfoorumi.fi/oikeanerott.pdf.

Jotenkin outo kirjanen tarjota jollekin ahdistuksessa elävälle, ainoa käyttötarkoitus voisi olla jos seurakuntalainen on kertonut alkaneensa käymään jossakin kirkkoon kuulumattomassa uskonnollisessa harrastuksessa esimerkiksi helluntai tai baptisteissa. Siihenkin tuo aika heikko esitys, kuka on sen kohderyhmä. Anteeksi jos sen kirjoittajat pahastuu, mutta vähän voisi skarpata.