Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Paulus - 05.03.18 - klo:08:48

Otsikko: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 05.03.18 - klo:08:48
Jumalan johdatusta on sivuttu täällä useammassakin keskustelussa. Pelkästään sille omistettua ketjua en löytänyt, joten saakoon tämä olla sellainen. Kirjoitin vuonna 2014 toisaalla seuraavan:

Lainaus
Täytyy sanoa, että olen kokenut Jumalan johdatusta aivan lapsesta saakka. Lisäksi eräs 40 vuoden takainen profetia on osittain toteutunut kohdallani melko tarkasti. Olen saanut näistä paljon rohkaisua elämääni. Jos alkaisin kertoa elämäni vaiheita yksityiskohtaisemmin, niin moni (uskova) pitäisi joitakin merkittävimpiä kokemuksiani yksinomaan negatiivisina. Mutta se on ollut Jumalan armosta minun tieni, joka ei sellaisenaan sovi kenellekään toiselle. Mutta se, mikä ihmisestä näyttää negatiiviselta voi Jumalan silmissä olla positiivista.

Uskon vahvasti siihen, että Jumalan johdatusta on elämässä monissakin asioissa. Uskon myös siihen, että johdatusta on eri tasoilla ja kaikki eivät sinänsä liity toisiinsa. On johdatusta pikku asioissa ja sitten myös suurissa asioissa, jotka koskevat koko elämää. Saattaa olla niinkin, että Jumalalla on varattuna meille erilaisia suunnitelmia, mutta meillä on taipumus poiketa Hänen suunnitelmistaan ja silloin saattaa käydä niin, että otetaan käyttöön suunnitelma B. En tiedä, olenko näissä ajatuksissani hakoteillä, siksi kiinnostaisi tietää, millaisia kokemuksia ja ajatuksia muilla on.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 05.03.18 - klo:16:58
Miten erotatte toisistaan Jumalan johdatuksen ja puhtaan sattuman?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 05.03.18 - klo:18:31
Miten erotatte toisistaan Jumalan johdatuksen ja puhtaan sattuman?

Kysymys on uskosta. Jos on saanut uskon lahjan sydämeensä, niin elämässä on paljon vähemmän "sattumia" ja yhä useammissa  asioissa alkaa nähdä tarkoituksen. Omassa elämässäni olen alkanut nähdä tiettyä johdonmukaisuutta ja tarkoitusta aivan lapsesta saakka. Monia asioita alkaa ymmärtämään vasta vanhemmalla iällä. Ja on paljon semmoista, mikä on ei ole tarkoitettu kaikkien tietoon.

Tietenkin on paljon tapahtumia, joille ei löydy mitään sellaista, jota voisi sanoa tarkoitukseksi tai paremminkin niin, ettei tiedä sitä vielä. Uskovalle ihmiselle tapahtuu vähemmän "sattumia". Uskosta osattomalle tämä voi tietysti olla täyttä humpuukia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 05.03.18 - klo:18:42
Miten erotatte toisistaan Jumalan johdatuksen ja puhtaan sattuman?
Onko mielestäsi puhtaita sattumia olemassa?

Jos kävelet meren rannalla ja lokki pudottaa "pommin" lakkiisi, niin onko se sattuma?
Joku tarkoitus tai syy lienee sillä, että olet juuri silloin kävelemässä siellä. Ja jostakin syystä
lokki lentää juuri siellä juuri sillä hetkellä.

Jos asioilla on syynsä, niin kumoaako se sattuman mahdollisuuden pois laskuista?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: JPK - 06.03.18 - klo:09:31
Jumala kaikkivaltiaana Jumalana johdattaa (sallimus/asioihin-puuttuminen) kaikkia maailman tapahtumia, joskin Hän ei tee kaikkea mitä maailmassa tapahtuu, koska maailma on synnin ja saatanan vallassa. Silti synti, ihminen eikä saatana ei voi tehdä mitään Jumalan tietämättä/sallimatta.

Erityinen Jumalan johdatus kuuluu vain Jumalan lapsille, ei kaikille ihmisille.

Room.8:12 Niin me siis, veljet, olemme velassa, mutta emme lihalle, lihan mukaan elääksemme.
Room.8:13 Sillä jos te lihan mukaan elätte, pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää.
Room.8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia.

Tässäkin Raamatun tekstissä Hengen johdatus Jumalan lasten kohdalla liittyy myös ruumiin tekojen - eli synnin tekojen kuolettamiseen, eli ihminen luopuu omasta tahdostaan ja etsii sen sijaan Jumalan tahtoa.

Pyhä Henki johdattaa kaikkeen Jumalan SANAN totuuteen, ei valheeseen, syntiin tai ihmisen omiin ajatuksiin:

Joh.16:13 "Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa."

Fatalismi on ajatusmalli, jossa kaikella on aina jokin tarkoituksensa (kohtalo-usko), ilman ihmisen kykyä valita tai päättää. Tämä ei pidä paikkaansa Raamatussa, sillä ei kaikki mitä tapahtuu ole Jumalan säätämää, esim. synnin teot maailmassa - mutta silti ihminen kykenee valitsemaan ja päättämään, ja siksi on vastuussa omista teoistaan. Silti Jumalan kaikkivaltius kykenee muuttamaan pahatkin asiat HÄNEN ja omiensa eduksi, niiden kohdalla jotka Häntä rakastavat ja ovat Hänen omiaan.

Olen nähnyt usein fatalistista uskoa eräiden uskovien kohdalla, jossa mennään jo paljolti noituuden puolelle, ja jossa aina etsitään "ihmeellisiä" merkkejä Jumalan johdatuksesta. Tällainen on epätervettä. Jumalan johdatus on kasvua Jumalan lapseudessa, sekä kutsussa ja valinnassa johon Jeesuksessa pelastettu on tullut. Arkielämässä saa kokea Jumalan lapsen johdatusta.

Jumalan antama johdatus on aina sidottu Hänen tahtonsa kautta tapahtuvaan hyvään, sekä siinä Raamatun totuuteen. Jumala ei koskaa johdata uskovaa tekemään syntiä.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 08.03.18 - klo:16:10
Paulus: " Kysymys on uskosta. Jos on saanut uskon lahjan sydämeensä, niin elämässä on paljon vähemmän "sattumia" ja yhä useammissa  asioissa alkaa nähdä tarkoituksen."

Keille tämä "uskon lahja" sitten annetaan? Onko  muslimin jumalaltaan Allahilta saama uskon lahja samanarvoinen kuin juutalaisten Jahve-jumalan antama uskon lahja?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 08.03.18 - klo:17:23
Onko  muslimin jumalaltaan Allahilta saama uskon lahja samanarvoinen kuin juutalaisten Jahve-jumalan antama uskon lahja?

Ei.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 08.03.18 - klo:20:55
Paulukselle: muslimin Allah-jumalalta saama uskon lahja on siis vähäarvoisempi kuin kristityn Jahve-jumalaltaan saama uskon lahja?

Olen tavannut hyvin vilpittömiä ja aitoja muslimi-uskovia, jotka eivät hyväksy heidän ääriliikkeittensä terroria. Voisiko olla niin, että Allah, Jehova ja Jahve ovatkin yksi ja sama jumalhahmo, jota kohtaan on kehittynyt erilaisia lähestymistapoja historian saatossa riippuen kulttuurin laadusta ja tasosta?

Uskominen kristinuskon piirissä on ongelmallinen juttu, sillä se on Pyhän Hengen lahja, jonka saaminen on ilmeisesti joko sattumaa tai ennalta määrättyä jo aikojen alussa. Minä en tätä ristiriitaa käsitä.

Uskova en ole eikä minusta koskaan sellaista tule, mutta se ei estä minua arvostamasta sitä sosiaalista työtä (esim. diakoniaa), mitä kirkot (luterilainen, katolinen, ortodoksi, anglikaani jne. jne.) harrastavat. Myös kuolevalle annettu sielunhoidollinen tuki on arvokasta. Kristinuskon sanomahan on oikeastaan se, ettei kuolemaa ole, elämisen muoto vain muuttuu, joka taivaassa tai helvetissä elämiseksi. Katolisilla on välimuoto nimeltä kiirastuli, joka on ajallisesti rajattu.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 08.03.18 - klo:21:35
Uskova en ole eikä minusta koskaan sellaista tule,

Toivottavasti ymmärrät, että näin vahvasti lukkoonlyöty kanta on jonkinverran huono lähtökohta keskusteluille kristillisellä foorumilla.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 09.03.18 - klo:12:12
Uskominen kristinuskon piirissä on ongelmallinen juttu, sillä se on Pyhän Hengen lahja, jonka saaminen on ilmeisesti joko sattumaa tai ennalta määrättyä jo aikojen alussa. Minä en tätä ristiriitaa käsitä.
Ei se ehkä niin ongelmallinen ole sitten, kun sinun sisälläsi tapahtuu jotakin: löydät Luojasi, joka on sovittanut maailman, siis myös myös sinut, itsensä kanssa. "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan". Kyseessä on persoonallinen suhde Jumalaan.

Keskeinen asia on rakkaus ja anteeksianto. Ja ne voi löytää.

Kristillisyys (kirkollisuus, uskonnollisuus) on eri asia kuin usko. Esimerkiksi minä en kuulu mihinkään kirkkoon tai yhdistykseen, mutta uskon Jeesukseen, ja Hän on läsnä jokapäiväisessä elämässä.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:12:39
Kristillisyys (kirkollisuus, uskonnollisuus) on eri asia kuin usko. Esimerkiksi minä en kuulu mihinkään kirkkoon tai yhdistykseen, mutta uskon Jeesukseen, ja Hän on läsnä jokapäiväisessä elämässä.

Täällä on sama tilanne. Se ei kuitenkaan ole ollut este joihinkin seurakuntien järjestämään toimintaan osallistumiselle. Mm. erilaiset pienpiirit ovat suuri mahdollisuus. Se on toiminut kohdallani jo lähes 18 vuotta, vaikka mihinkään seurakuntaan en ole liittynytkään. Edellytys on kuitenkin se, että osallistujat ovat avoimia evankeliumille ja ehdottomia kieltoja erilaisten ajatusten julkituomiseen ei ole. Tässä annan tunnustuta ev.lut. kirkon sallivuudelle, vaikka se monessa tapauksessa onkin evankeliumin kannalta negatiivinen asia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 09.03.18 - klo:16:23
Oma kokemukseni on se, että Jumalan johdatusta ei näe aina heti, vaan sen näkee joskus vasta vuosien tai vuosikymmenien jälkeen.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:16:34
Oma kokemukseni on se, että Jumalan johdatusta ei näe aina heti, vaan sen näkee joskus vasta vuosien tai vuosikymmenien jälkeen.

Erittäin tärkeä huomio. Jos sen heti tiedostaisi, niin meistä voisi tulla aivan mahdottomia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 09.03.18 - klo:16:47
Pauluksen lainaus: " Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell "

Olen ihan samaa mieltä.

Minulle tämä oma tietämättömyyteni valkeni uskossa oloni loppuvaiheessa, kun perehdyin kristinuskon ja varsinkin katolisen kirkon historiaan. Kauhistuin inkvisition julmuuksista. Juhana Husin kuolema polttoroviolla oli osoitus kirkon ja sen uskovien julmuudesta niitä kohtaan, jotka uskalsivat ajatella itsenäisesti ja kriittisesti. Roviolla kuollut Hus loi kuitenkin tsekin kirjakielen ja samalla perustan tsekkien kirjallisuudelle. Ikävää oli myös tajuta se, että kristikunnan suurin pyhättö eli Pietarin kirkko on rakennettu anekaupasta saaduilla varoilla eli myymällä herkkäuskoisille ja pelotelluille ihmisille syntien anteeksiantoja. Synnit oli arvattavasti hinnoiteltu. Luther taisteli tätä vastaan, mutta syyllistyi puheissaan ja kirjoituksissaan räikeään antisemitismiin, jota Hitler taitavasti käytti hyväkseen.

Darwin näytti tieteellisellä tarkkuudella sen, että ihminen oli vain yksi eliölaji muiden joukossa. DNA-tutkimukset ovat paljastaneet hämmästyttäviä yhtäläisyyksiä ihmisen ja apinan ja gorilloiden kesken. Ollaan geneettisesti hyvin lähellä toisiamme! Miksi?

Uskonnon loogiset epäselvyydet ovat suuria. Jos tämä taivaan Herra haluaa kaikkien ihmisten häntä rakastavan, miksi hän sitten ilmaisee itsensä niin epäselvällä tavalla luoden näin suuren joukon keskenään kilpailevia uskontoja, joiden jäsenet ovat uskonsodissa jopa tappaneet toisiaan?

Kyllä älyllinen rehellisyys vaatii irtaantumaan näistä vuosituhansia vanhoista, keskenään ristiriitaisista uskon käsityksistä. Tuskinpa maailmaa luotiin seitsemässä päivässä. Luomiskertomukset, joita niitäkin on kaksi kappaletta, ovat keskenään ristiriitaisia. Koraanin mukaan Allah loi ihmisen hyytyneestä verenkimpaleesta eli tällä uskonnolla on ytimekkäämpi selvitys ihmisen luomisesta. Tarina ei kuitenkaan kerro, mistä se hyytynyt verenkimpale maailmaan putkahti, luultavasti Allahin toimesta, koska hänestä kaikki lähti, niin hyvä kuin pahakin.

Varsinkin katolinen kirkko elää suuressa valheessa uskotellessaan jäsenilleen, että sen kymmenet tuhannet papit ja nunnat elävät ehdottomassa selibaatissa. Nunnat sanovat tekopyhästi, että Kristus on heidän "sulhasensa"! Kardinaaleilla on taloudenhoitajina naisia ja Roomassa on paljastunut ikäviä asioita näiden kirkon johtajien selibaatista ja yksityiselämästä.

Hedelmistään puu tunnetaan!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:17:22
On syytä muistaa, että kristinusko ja kristinuskonnollisuus ovat kaksi eri asiaa. Ja toinen muistettava ja aika yleispäteväkin asia on se, että mitä kalliimmasta asiasta on kysymys, sitä taidokkaampia ovat väärennökset. Jos vastaamme tulee joskus väärää rahaa, niin sehän on vääjäämätön todiste siitä, että oikeaakin täytyy olla olemassa ja että väärän rahan vuoksi emme hylkää oikeaa. Eksytystä ei pidä torjua toisella eksytyksellä.

Vielä pikku vihje Albertille. Suosittelen kuuntelemaan ja katselemaan Tapio Puolimatkan ja Matti Leisolan materiaalia, jota löytyy runsaasti netistäkin.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:18:30
Minulle tämä oma tietämättömyyteni valkeni uskossa oloni loppuvaiheessa, kun perehdyin kristinuskon ja varsinkin katolisen kirkon historiaan.

Olet mielestäsi ollut uskossa ja nyt olet luopio? Jos oikein ymmärrän, niin et ole luopio. Jos olisit, niin tuskinpa nämä asiat enää kiinnostaisivat. Saattaa olla, että "uskossaolemisesi" on vain jotain älyllisellä tasolla tapahtunutta. Kun ihminen päätyy siihen, ettei halua olla Jumalan kanssa enää missään tekemisissä, niin siitä on kamalat seuraukset. Olen nähnyt semmoisenkin tapauksen aika läheltä.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 09.03.18 - klo:19:53
Paulukselle: onko mieleesi koskaan noussut ajatus, että uskonnot ovat vain kuolemanpelon synnyttämiä vastareaktioita, joiden avulla kuolemalta pyritään viemään pois sen lopullisuus ja peruuttamattomuus?

Kuolemaahan ei uskonnoissa itse asiassa ole, on vain siirtyminen toiseen elämisen muotoon, joka ei pääty ikinä. Ja sitä ennen on tietysti taivaan isän tuomio, joka perustuu siihen, miten olet elämäsi elänyt.

Muslimit puhuvat Allahin "Elämän kirjasta", johon kaikki tekosi on kirjattu ja joka avataan kuolemasi jälkeen kun astut taivaallisen esivallan eteen.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 09.03.18 - klo:20:14
Kuolemaahan ei uskonnoissa itse asiassa ole, on vain siirtyminen toiseen elämisen muotoon, joka ei pääty ikinä. Ja sitä ennen on tietysti taivaan isän tuomio, joka perustuu siihen, miten olet elämäsi elänyt.

Uskontoja ja uskonnollisuutta on joka lähtöön, eivätkä ne jaksa itseäni juurikaan kiinnostaa. Uskontojen periaatehan on juuri tuo, että oikein elämällä saavuttaa pelastuksen, mitä se sitten kussakin uskonnossa tarkoittaakin. Mutta Evankeliumi on järisyttävä uutinen uskonnolliselle ihmiselle. Pelastus annetaan lahjana ilman ansioita jokaiselle, joka uskoo evankeliumin. Eli sen, että Kristus on kuolemallaan sovittanut hänenkin syntinsä. Mutta tämä sanoma loukkaa itseriittoista ihmistä. Se on hänelle hullutusta ja niinhän Sanakin sanoo (1. Kor 1:21-25).
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 09.03.18 - klo:21:37
Paulus: " Pelastus annetaan lahjana ilman ansioita jokaiselle, joka uskoo evankeliumin. Eli sen, että Kristus on kuolemallaan sovittanut hänenkin syntinsä. Mutta tämä sanoma loukkaa itseriittoista ihmistä. Se on hänelle hullutusta ja niinhän Sanakin sanoo (1. Kor 1:21-25)."

Ei se ainakaan minua mitenkään loukkaa. Muslimeillakin on omat pelastusmiskuvionsa ja paratiisiin pääsyn ehdot. Niihin kuuluu mm. almujen antaminen köyhille ja pyhiinvaellusmatka Mekkaan.

Mutta itse asiaan. Olemme kaikki siis syvästi syntisiä, pienet vauvatkin jo syntymästään lähtien. Meillä kristityillä on kaiken muun synnin lisäksi sukupolvelta toiselle siirtyvä perisynnin taakka, jonka Aatami ja Eeva lankeemuksellaan (omnan syönti vastoin Jahve-jumalan kieltoa) aiheuttivat. Ihminen on siis langennut, perin kelvoton olento.

Eikä tämä kristinuskon ihmiskäsitys ole sinusta lainkaan ihmisarvoa loukkaava? Minusta se on. Ja vielä kammottavampaa on, että Jahve tapattaa poikansa ristillä lepyttääkseen itsensä luomansa ihmiskunnan syntien vuoksi. Eikö hänelle mikään vähempi riittänyt kuin poikansa hidas, tuskallinen kuolema ristinpuussa?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Pökkelö - 10.03.18 - klo:22:51
Muslimeilla ei kaiketi ole lopullista ja todellista pelastusvarmuutta.

Kyllä. Olemme joka ainut syvästi syntisiä olentoja. Se loukkaa meitä itseriittosia ihmisiä.
Se omena varkaus ei ollut se synti, vaan kuvaa miten käänsimme selkämme Jumalalle.
Haluan olla itse itseni herra, enkä riippuvainen luojastani.

Synti on sen verran vakava asia. Jumala joutui todellakin teurastamaan oman poikansa uhrilampaana.
Minun syntini ja sinun syntisi takia.
Meidän kaikkien synnit ovat sovitetut tuolla kertakaikkisella uhrilla.

Jumala nöyryytti itsensä ottaen ihmisen muodon. Tullen yhdeksi meistä.
Kärsi meidän puolestamme.
Ja jokainen joka uskoo tuon karitsan veren vuotaneen oman syntinsä tähden pelastuu.

Se on myös vastaus syyllisyyteen ja kuolemanpelkoon. Pelko vaihtuu rauhaan.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 11.03.18 - klo:17:31

Paulukselle: Tämä "uskossa olo" syntyi, kun lukiossa olo aikana luin rovasti Muroman hartauskirjoja. Kävin uskonnollisia keskusteluja uskonnon opettajani kanssa.  Luulin, että Jumala kuulee ja auttaa, kun rukouksissa purkauduin hänelle kertoen vaikeuksistani mm. vanhempieni kanssa. Kaiken aikaa minulla oli kuitenkin tunne, että näissä uskonnon jutuissa ei kaikki ole ihan kohdallaan. Vetten päällä käveleminen, 5000 miehen ruokkiminen parilla leivällä jne. Vaisto varoitti minua jostain tavattoman suuresta huijauksesta, joka kuitenkin oli elänyt jo muutaman vuosituhannen.

Syvennyin Darwinin ajatuksiin, joissa ihminen ei enää ollut jumalan kuva vaan yksi osa muuta eliökuntaa. Hämmästelin sitä, miksi minulla - ihmisellä -oli häntäluu ja pieni karvapeite eli ihokarvat. Mistähän ne olivat putkahtaneet?

Uskonnon verinen historia ristiretkineen ja pakkokäännytyksineen oli vaikea kohdattava. Paavin tapa suhtautua juutalaisiin II ms:n aikana järkytti minua. Kävin Kansallisteatterissa katsomassa näytelmän "Sijainen", joka maalasi karmivan kuvan kristikunnan suurimman kirkon johtajan suhtautumisesta juutalaisiin ja lähes täydellisestä välinpitämättömyydestä kansanmurhaa kohtaan. Varsovan kardinaali toimitti paaville jatkuvasti tietoja Auschwitzin tuholeiristä. Paavi ei sanallakaan puuttunut Hitlerin toimiin. Käsitin asiat niin, että tämä hengellinen johtaja - paavi - itse asiassa katsoi juutalaisten vain saavan heille kuuluvan oikeudenmukaisen rangaistuksen! Olivathan he jumalan tappajia!

Sen pahempaa antisemitismin ruokkijaa on vaikea kuvitella! En halunnut enää olla missään tekemisissä moisen yhteisön eli kirkon kanssa. Päätökseni on ajan saatossa vain vahvistunut, kun on paljastunut kardinaalien todellinen elämä Roomassa "taloudenhoitajineen" ja kaikkine muine vastenmielisine piirteineen. En voinut enää uskoa, että pappien selibaatti on aitoa ja todellista kaikkien kohdalla.

Kristuksen vuorisaarnassa esiin tuomia ajatuksia arvostan silti syvästi. Jos maailman johtajat niitä seuraisivat, olisi tämä maailmamme parempi paikka elää ja asua! Itse jumalan olemassaoloon liittyvät kysymykset menevät meidän tietopiirimme ulkopuolelle ja pysyvätkin siellä. Uskovien ihmisten - vilpittömien - todistukset ovat vain ihmisten tunneperäisiä kokemuksia, ne eivät sinällään todista muusta kuin mielentilata.

Uskontoja on maailmassa satoja. Kukin niistä - myös kristinusko - on vain oman kulttuurinsa tuote. Eräs huvittava yksityiskohta islamissa on, että muslimin taivaassa on runsaasti vettä. Neitsyeet tarjoavat myös jatkuvasti viiniä sinne päässeille hurskaille uskon miehille. Eli todella hyvä paikka ja sinne pääsee, jos saa surmansa vääräuskoisia vastaan käydyssä taistelussa. Se on siis kaatuneen muslimin palkinto!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 11.03.18 - klo:17:51

Paulukselle: Tämä "uskossa olo" syntyi, kun lukiossa olo aikana luin rovasti Muroman hartauskirjoja. Kävin uskonnollisia keskusteluja uskonnon opettajani kanssa.  Luulin, että Jumala kuulee ja auttaa, kun rukouksissa purkauduin hänelle kertoen vaikeuksistani mm. vanhempieni kanssa. Kaiken aikaa minulla oli kuitenkin tunne, että näissä uskonnon jutuissa ei kaikki ole ihan kohdallaan.

Edellistä lukiessa minulle tuli mieleen Paavo Ruotsalaisen jalkapatikka Nilsiästä Jyväskylään seppä Högmanin puheille. Jotain tuommoista Paavokin lienee sepälle puhunut, johon seppä sanoi: Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisällinen tunteminen.

Evankeliumin ydin ei ole tiedollinen ongelma. Pelastava usko on lahja, jota kaikki eivät tahdo ottaa vastaan, ja siihen on monia syitä. Ihmisellä on sen suhteen vain kaksi mahdollisuutta, joko hylätä koko juttu tai sitten ottaa se vastaan. Jälkimmäinen vaihtoehto merkitsee uudestisyntymistä. Muutos merkitsee vallankumousta, jota ei voi toisen ymmärrykselle tyhjentävästi selittää, se pitää itse kokea.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 11.03.18 - klo:18:28
Syvennyin Darwinin ajatuksiin, joissa ihminen ei enää ollut jumalan kuva vaan yksi osa muuta eliökuntaa. Hämmästelin sitä, miksi minulla - ihmisellä -oli häntäluu ja pieni karvapeite eli ihokarvat. Mistähän ne olivat putkahtaneet?
Albert1: ihmisen häntäluulla ei ole sinänsä mitään tekemistä hännän kanssa. Vaan se on välttämätön varuste, johon mm. monet lihakset kiinnittyvät. Ilman häntäluuta olisi kovin vaikea elää.

Toisekseen, Darwinin ajatukset tai oikeastaan oletukset lajinkehityksestä, on selvästi osoitettu tieteellisesti vääriksi.
Jos haluat oikeasti perehtyä evoluution tieteelliseen kritiikkiin, niin suosittelen teosta
John C. Sanford: Eliömaailma rappeutuu. Tilattavissa täältä: http://www.datakirjatkustannus.fi/index.html (http://www.datakirjatkustannus.fi/index.html),
tai saattaa se kirjastostakin löytyä.

Haastan sinut tutkimaan miten asia on tieteen näkökulmasta! Toivottavasti rohkeutesi riittää - evoluutio-aivopesu antaa
nimittäin aivan väärän kuvan asioista.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 11.03.18 - klo:19:16
Jos viisautta etsii, niin sitä löytyy kristityiltäkin.

Esim. näiltä:
Matti Leisola
Tapio Puolimatka
Pekka Reinikainen (https://luominen.fi/pekka-reinikainen-laakari)

PS.
Huomasin, että olin Leisolaa ja Puolimatkaa suositellut jo aikaisemminkin. Meitä viisaampia taitavat kumpikin olla. Siitä huolimatta, että ovat uskovia. Tai ehkä juuri siksi.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 11.03.18 - klo:19:24
Hei, ja kiitos vastauksestasi! Otan mielelläni haasteen vastaan - paras keskustelu on sellainen, jossa kummankin osapuolen näkemys avartuu. Pidän enemmän rakentavasta kuin hyökkäävästä keskustelutavasta. Asiat riitelevät, ei ihmiset, sanoi joku viisas kerran. Oleellista on perustelujen vakuuttavuus ja tiedon lähteet.

Minä kadotin aikoinani uskoni luomiskertomukseen ja sen perusteella - sukupolvien lukumäärän pohjalta -laskettuun ihmisen ikään, joka muistaakseni oli n. 6000 vuotta.

Juha Valste toteaa kirjassaan " Neandertalin ihminen - kadonnut lajitoveri " että etelä-Ranskassa v. 2014 tehtyjen fossiililöydösten perusteella ihmislajin ikä on n. 2.8 miljoonaa vuotta.

Biologisessa katsantokannassa ihminen on vain yksi ihmisapinalaji. Ihminen ei siis ole kehittynyt apinasta, vaan on yksi ihmisapinalaji. Sen esitti jo aikoinaan koulun luonnontieteen tunneiltakin tuttu Carl von Linne. En koskaan oppinut nimeämään keräämiäni kasveja Linnen muoto-opin perusteella vaan käytin siihen erästä kasvien kuvakirjaa. Ja nappiin meni!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 11.03.18 - klo:20:09
Mainitsemiani kirjoja ja kirjoittajia pidettiin jo aiemmin esillä täällä:

http://puimatanner.net/index.php?topic=77.90   (vastaus 102)
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 11.03.18 - klo:20:32
Hei, ja kiitos vastauksestasi! Otan mielelläni haasteen vastaan - paras keskustelu on sellainen, jossa kummankin osapuolen näkemys avartuu. Pidän enemmän rakentavasta kuin hyökkäävästä keskustelutavasta. Asiat riitelevät, ei ihmiset, sanoi joku viisas kerran. Oleellista on perustelujen vakuuttavuus ja tiedon lähteet.

Minä kadotin aikoinani uskoni luomiskertomukseen ja sen perusteella - sukupolvien lukumäärän pohjalta -laskettuun ihmisen ikään, joka muistaakseni oli n. 6000 vuotta.

Juha Valste toteaa kirjassaan " Neandertalin ihminen - kadonnut lajitoveri " että etelä-Ranskassa v. 2014 tehtyjen fossiililöydösten perusteella ihmislajin ikä on n. 2.8 miljoonaa vuotta.

Biologisessa katsantokannassa ihminen on vain yksi ihmisapinalaji. Ihminen ei siis ole kehittynyt apinasta, vaan on yksi ihmisapinalaji. Sen esitti jo aikoinaan koulun luonnontieteen tunneiltakin tuttu Carl von Linne. En koskaan oppinut nimeämään keräämiäni kasveja Linnen muoto-opin perusteella vaan käytin siihen erästä kasvien kuvakirjaa. Ja nappiin meni!
Mainitsemassani teoksessa käsitellään muun ohessa myös fossiilien iänmääritystä - ja sitä, miten useasta iänmääritysmenetelmästä valitaan kulloisessakin tapauksessa se, joka antaa parhaiten evoluutio-oletusta vastaavan iän. Eli on oletus (uskomus), jolle haetaan tukea hylkäämällä "väärät" tieteelliset tulokset ja hyväksymällä se yksi "oikea". Onko tämä mielestäsi tieteellinen, objektiivinen tapa?

Kun nyt mainitset Linne'n ja aiemmassa viestissäsi Darwinin, niin nykyinen genetiikka ja biokemia ovat tuonet esiin asioita joista mainitut herrat aikanaan eivät edes ole voineet olla selvillä. Juuri siksi kehoittaisin sinua lukemaan mainitsemani kirjan, ja kenties muitakin kriittisiä teoksia - siis tieteellisesti kriittisiä, ei tunneperäisesti asenteellisia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 11.03.18 - klo:20:34
Evoluutiosta kiinnostuneiden kannattaa vierailla täälläkin: www.taustaa.fi

Otan yhden lainauksen (luku 13):


Devonikaudella kasvit valtasivat maan ja eläimet menivät perässä. nelijalkainen eläin syntyi sammakosta, joka tahtoi lammikosta toiseen nopeasti... Aidot nisäkkäät ilmestyivät n. 180 miljoonaa vuotta sitten... Muuan pitkäkuonoinen pikkunisäkäs (puupäästäistä muistuttava) siirtyi elämään puun oksille. Tästä oli kehityksen pakottamana seuraksena tartuntakädet. Puissa liikkuminen oli niin vaativaa, että myös kolmiulotteisen näköaistin oli vuoro kehittyä. Riippuminen aiheutti lisäksi sen, että vartalo suoristui ja alkoi tottua pystyasentoon. Kun nämä nisäkkäät - jotka olivat varhaisia esi-isiämme - lopettivat puissa kiipeilyn ja tulivat maanpinnalle takaisin ei niiden tarvinnut enää kehittää uusia kykyjä vaan jo tutut sopeutumismallit otettiin uudelleen käyttöön. Ihmisen evoluution kannalta käyntiä puussa on pidettävä tärkeänä juuri edellämainituista syistä. Otteet ovat ajatuksia apul.prof. Pentti Alhosen kirjoituksesta (US 13.2.79).Toinen tunnettu kehitysopin levittämisestä elantonsa saava on koulukirjojen kirjoittajanakin tunnettu dos.Anto Leikola.Hän kirjoittaa omasta uskomuksestaan Raamatun ja tieteen suhteesta mm.: "Onko tiede kumonnut uskonnon? Raamatun luomiskertomus sekä Aatamin ja Eevan olemassaolon historia perustuvat vain Mooseksen kirjan kirjoittajan mielikuvitukseen. Näiden asioiden todenperäisyyden on tiede jo tietysti selvittänyt." Kuinka luotettava ja pätevä on se tiede, joka kumoaa Raamatun luomiskertomuksen todenperäisyyden ja tuo ns. "tieteellisellä pätevyydellä" tilalle kehitysopin, joka kuvaa ihmisen ilmestymisen maailmaan tekstimme alun mukaisesti? Tämä "tiede" vastaa mm. kysymykseen kanan ja munan alkuperästä: "... Jos ryhdymme todella kysymään munasta ja kanasta, niin joudumme munasta kanaan ja kanasta munaan ajassa taaksepäin tuhat ja kaksituhatta miljoonaa vuotta, kunnes tulemme aikakauteen jolloin ongelma häviää, invarianssi ja teleonomia lähestyvät toisiaan kunnes ne näyttävät yhtyvän kuin kaksi rinnakkaista raidetta, jotka sulavat evoluution perspektiivissä yhteen..."

Hyvin tieteellisen tuntuista tekstiä Anto Leikolan kirjasta mutta todellisuudessa vain kehitysopillista höpötystä, joka on tyypillistä sanan helinää todellisen tiedon puuttuessa.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 11.03.18 - klo:20:58
Jahveko - tai kolmen jumalan yhdistelmä isä, poika ja pyhä henki - siis loivat kaiken luomiskertomuksen mukaan seitsemässä päivässä? Siis varsin lyhyessä ajassa, jos ajatellaan koko universumin valtavuutta.

Tutkin vähän Jeesuksen syntyperää  Raamatun tietojen valossa. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa esitetään Jeesuksen sukutaulut keskenään ristiriitaisesti. Luukas sanoo Joosefin olleen Jeesuksen isä, Matteuksen mukaan Jeesus olisi  taas syntynyt Daavidin siemenestä.

Voi olla niinkin, että Jeesusta aikalaisten silmissä pidettiin vain ihmisenä, mutta ajan saatossa tarina on tehnyt hänestä jumalan - juutalaisen pienviljelijän pojasta!

Hänen vuorisaarnassaan esittämät eettiset periaatteet on nekin jäljitetty jo aikaisempiin babylonialaisiin kirjoituksiin, joten uusia ja täysin omia ajatuksia Jeesus ei esittänyt.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 11.03.18 - klo:21:32
Jeesuksen sukuluetteloista on netissä monta selitystä. Tässä yksi.

https://apowiki.fi/wiki/Joosefin_kaksi_isää
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 11.03.18 - klo:21:50
Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta.
Kyllähän tieto Jumalasta oli esimerkiksi Aabrahamin aikana muillakin kuin hänellä. Hän lähti liikkeelle Kaldean Urista. Se paikka ei ollut ymmärtääkseni kovin kaukana Babyloniasta.

Tietysti jo Nooa ja Nooan pojat välittivät jälkipolville oppimaansa.
Babyloniassa tosin alettiin aika pian palvomaan kuuta.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:08:14
Islamia ja sen jumalaa Allahia edelsi tiettävästi kuun jumala. Uskonnoissakin tapahtuu evoluutiota, muuntumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan.

Kristinuskon lähtökohtana oli orjuus; se oli orjien uskonto, joka lupasi heille vapautuksen. Hallitsevaa yläluokkaa Jeesus kohteli kovin ottein: "Te kyykäärmeitten sikiöt.....".

Nykyinen kristinusko poikkeaa luultavasti hyvin paljon alkuperäisestä. Luulen että se muuttui silloin kun siitä keisari Konstantinuksen aikana - muistaakseni joskus 300-luvulla - tuli valtauskonto. Vainotut kristityt alkoivat nyt vuorostaan vainota "pakanoita" ja vuodattivat paljon verta.

Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa. Nyt näemme buddhalaisen Voiman Armeijan väkivallantöitä Sri Lankassa. Ja kuitenkin heidän oppinsa kieltää kaiken väkivallan!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:08:39
Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa.

Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:10:32
Islamia ja sen jumalaa Allahia edelsi tiettävästi kuun jumala. Uskonnoissakin tapahtuu evoluutiota, muuntumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan.

Kristinuskon lähtökohtana oli orjuus; se oli orjien uskonto, joka lupasi heille vapautuksen. Hallitsevaa yläluokkaa Jeesus kohteli kovin ottein: "Te kyykäärmeitten sikiöt.....".

Nykyinen kristinusko poikkeaa luultavasti hyvin paljon alkuperäisestä. Luulen että se muuttui silloin kun siitä keisari Konstantinuksen aikana - muistaakseni joskus 300-luvulla - tuli valtauskonto. Vainotut kristityt alkoivat nyt vuorostaan vainota "pakanoita" ja vuodattivat paljon verta.

Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa. Nyt näemme buddhalaisen Voiman Armeijan väkivallantöitä Sri Lankassa. Ja kuitenkin heidän oppinsa kieltää kaiken väkivallan!

Se mitä ehkä enimmäkseen länsimaissa näkyy on kulttuurikristillisyyttä.
Silläkin on oma merkityksensä.

Aika useasti kultturikristillisyys ja usko Jumalaan on törmäyskurssilla keskenään.

Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:10:42
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia? Ei saisi unohtaa uskontojen historiaa: juutalaisuudessa ja kristinuskossa on tuskin yhtään piirrettä, jolle ei löytyisi vastinetta muinaisten egyptiläisten uskonnosta, joita mm. Mika Waltari on Sinuhessa kuvannut. Näitä ovat mm. yhden jumalan kehittyminen kolminaisuudeksi, välittävän jumalan tulo maailmaan syntymällä neitseellisesti, ilman isää, hetkellinen häviö pimeyden voimille, ylösnousemus ja hallitseminen ikuisessa valtakunnassaan pyhien kanssa. Sielun kuolemattomuus ja viimeinen tuomio nousevat myös tästä egyptiläisestä hengellisestä maaperästä.

Kristinuskollakin on kehityshistoriansa ja opin muotoutumiseen liittyvät taustatekijänsä! Juutalaisten pyhässä kirjassa Talmudissa esitetyt rabbien siveysopetukset osoittavat, ettei Jeesuksen  moraaliopetuksissa ollut mitään, mikä ei olisi ollut tunnettua juutalaisten keskuudessa jo ennen Jeesuksen esiintymistä. Evankeliumien vertauksetkin on yleensä lainattu rabbiineilta.

Isä meidän rukous muistuttaa hämmästyttävästi juutalaista Kadish-rukousta: Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen ......"

Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:11:03
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia? Ei saisi unohtaa uskontojen historiaa: juutalaisuudessa ja kristinuskossa on tuskin yhtään piirrettä, jolle ei löytyisi vastinetta muinaisten egyptiläisten uskonnosta, joita mm. Mika Waltari on Sinuhessa kuvannut. Näitä ovat mm. yhden jumalan kehittyminen kolminaisuudeksi, välittävän jumalan tulo maailmaan syntymällä neitseellisesti, ilman isää, hetkellinen häviö pimeyden voimille, ylösnousemus ja hallitseminen ikuisessa valtakunnassaan pyhien kanssa. Sielun kuolemattomuus ja viimeinen tuomio nousevat myös tästä egyptiläisestä hengellisestä maaperästä.

Kristinuskollakin on kehityshistoriansa ja opin muotoutumiseen liittyvät taustatekijänsä! Juutalaisten pyhässä kirjassa Talmudissa esitetyt rabbien siveysopetukset osoittavat, ettei Jeesuksen  moraaliopetuksissa ollut mitään, mikä ei olisi ollut tunnettua juutalaisten keskuudessa jo ennen Jeesuksen esiintymistä. Evankeliumien vertauksetkin on yleensä lainattu rabbiineilta.

Isä meidän rukous muistuttaa hämmästyttävästi juutalaista Kadish-rukousta: Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen ......"

Hei, sulla on nyt aika lailla erilainen näkökulma kuin useimmilla muilla täällä kirjoittavilla.

Tietenkin, jos katsoo asioita ulkopuolelta ja näkee vain uskonnot ja opit, voi asiat hahmottaa tuohon tapaan kuin tuossa esität.

Jos ajatellaan sitä uskoa mitä minä tunnustan, kaikki lähtee Jumalasta ja luomisesta.
Esimerkiksi se usko mitä oli jo Nooalla ja Aabrahamilla oli on ihan samaa kuin mitä nykyisilläkin uskovaisilla, vaikka kokonaiskuva oli heiltä vielä osittain piilossa.
Seurakunta koostuu niistä, jotka
-kuuluivat aikoinaan Israelin kansaan JA palvelivat Jumalaa (kaikki muinaiset israelilaiset eivät sitä tehneet, nykyään ilmeisesti aika harva)
- Jumalaan uskovista sitä ennen esim. Aadam, Eenok, Nooa ja Job
- niistä Jumalaan uskovista, joita oli muissakin kansoissa ennen Jeesuksen syntymää
- ns. ensimmäisenä helluntaina syntyneestä seurakunnasta, joka on sitten levinnyt ympäri maailmaa


Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:11:49
Natanael: " Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta."

Ei jumalaa tarvita moraalin ja eettisten periaatteiden syntymiseen. Jo luolaihmiset tajusivat aikanaan, että jollei kaverista pidetä huolta, koko heimo tuhoutuu.

5. Mooseksen kirjan luvussa 13 käsketään tappamaan epäjumalanpalvelijat, kyse on nimenomaan Israelissa asuvista juutalaisista, ei siis vieraiden kansojen jumalista, jotka israelilaisia eivät kiinnostaneet. Heillä oli oma heimojumala Jahve, jonka piti olla muiden kansojen jumalia vahvempi. Ennen Jahvea juutalaiset palvelivat monia jumalia.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:12:08
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia?

Eri uskontojen jumalia on vaikka millä mitalla. Tarkoitan sitä Jumalaa, jota Paavali julisti. Lue esim. Ap. t. 17:22-30. Sieltä se selviää sille, joka oikeasti tahtoo saada asiasta selvyyden. Muille se jää salaisuudeksi.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:12:12
Natanael: " Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta."

Ei jumalaa tarvita moraalin ja eettisten periaatteiden syntymiseen. Jo luolaihmiset tajusivat aikanaan, että jollei kaverista pidetä huolta, koko heimo tuhoutuu.

5. Mooseksen kirjan luvussa 13 käsketään tappamaan epäjumalanpalvelijat, kyse on nimenomaan Israelissa asuvista juutalaisista, ei siis vieraiden kansojen jumalista, jotka israelilaisia eivät kiinnostaneet. Heillä oli oma heimojumala Jahve, jonka piti olla muiden kansojen jumalia vahvempi. Ennen Jahvea juutalaiset palvelivat monia jumalia.

No, tuossa meillä on suuri periaatteellinen näkemysero.
Ajattelen niin, että Jumala laittoi ihmiseen ymmäryksen oikeasta ja väärästä.


Juutalaiset palvelivat ja palvelet edelleenkin monenlaisia jumalia, jotka eivät oikeastaan ole mitään jumalia.
Vanha Testamentti on täynnä tekstejä siitä, että juutalaiset kääntyivät palvelemaan monenlaisia epäjumalia.
Kerta toisensa jälkeen toistuu tämänkaltainen ajatus:
"Näin israelilaiset tekivät sitä, mikä oli pahaa Herran silmissä, ja unhottivat Herran, Jumalansa, ja palvelivat baaleja ja aseroita."

-

Monissa uskonnoissa on monta jumalaa ja ne saattavat jopa pitää kristinuskon Jumalaa yhtenä jumalistaan.

Raamatun lähtökohta on tämä:
1. Aik. 16:26
Sillä kaikki kansojen jumalat ovat epäjumalia, mutta Herra on tehnyt taivaat.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:16:43
Ateistillakin on jumala. Se on ihminen itse (tai sitten toinen ihminen). Mielestäni ateismi on uskonto.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:16:53
Ateisti olettaa varmuudella tietävänsä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa, on vain tämä näkyvä fyysinen maailma. Kyse jonkun tai joidenkin jumalolentojen olemassaolosta menee kuitenkin meidän tietojemme ja kykyjemme ohitse. Vankat ja luotettavat todisteet näistä jumalolennoista puuttuvat.

Eivät ihmisten vuosituhansia sitten kirjoittamat kirjat todista muusta kuin heidän sen aikaisista käsityksistään. Kaikille uskonnoille on tyypillistä voimakas kulttuurisidonnaisuus. Esim. mormonien uskonto on hyvin amerikkalaishenkinen, muistan jostain heidän pyhästä kirjastaan lukeneeni, että neekerin musta ihonväri on Kainin - siis veljensurmaajan - merkki.

Voiko pahempaa rasismin perustelua enää olla? En tiedä, muuttivatko tätä oppiaan jälkeenpäin, meillä J:päässä käyneet mormonit kertoivat minulle kyllä näin, kun asiaa heiltä kysyin. Jos he todella ajattelevat näin, on kyseessä todellinen pimeyden valtakunta.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:17:04
Jos olisi aukottomat todisteet siitä, että Jumala on olemassa, usko ei olisi tarpeen, vaan olisi kysymys vain tiedosta ja tottelemisesta.
Jumala ilmaisee itsensä uskon kautta ja erityisesti silloin, kun ihminen lähestyy häntä kokemansa ja/tai ymmärtämänsä syntisyytensä vuoksi.

Tässä keskustelussa lähestytääm kysymystä vapaasta tahdosta ja mitä se edellyttää.
Se keskustelu ei liene sinulle uusi.

Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:18:26
Natanael: " Jos olisi aukottomat todisteet siitä, että Jumala on olemassa, usko ei olisi tarpeen, vaan olisi kysymys vain tiedosta ja tottelemisesta."

Myönnät siis, että aukottomia todisteita universumin oletetusta kaikkivaltiaasta luojasta ei ole? Oletko koskaan kysynyt itseltäsi, miksi Jahve-jumalalle on annettu puhtaasti inhimillisiä ominaisuuksia? Miksi hänestä tehdään esimerkiksi kiivas?

Ne uskon kokemuksetkin ovat kulttuurisidonnaisia. Muslimi kokee Allahin oman kulttuurinsa pohjalta ja juutalainen Jahvensa oman kulttuurinsa pohjalta. Juutalaisten usko teki aikanaan suuren vaikutuksen Mohammediin ja Koraanissa on selvästi havaittavissa arvostava suhtautuminen "kirjan kansaan", kuten he juutalaisia kutsuvat. Mohammed oletti juutalaistenkin kääntyvän hänen uskontoonsa ja pettyi, kun näin ei käynytkään. Siinä yksi arabien ja juutalaisten vihanpidon syy.

Taas kerran näemme, että maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:18:51
Liian usein Jumalasta tuodaan esille vain rakkaus.
Raamatun mukaan Jumala vihaa syntiä tai sen ilmentymiä kuten vääryyttä rakastavia, väärää vaakaa tai kerskailijoita. Noin niin kuin esimerkiksi.

Raamattu sanoo myös näin:

"Älä kumarra muuta jumalaa; sillä Herra on nimeltänsä Kiivas, hän on kiivas Jumala."


Ihminen luotiin alkujaan Jumalan kuvaksi.
Tietenkin silloin ihmisessäkin ominaisuuksia, joita sinä nimität puhtaasti inhimillisiksi. Käännän siis ajatuksesi toisin päin.
Ihmisen turmeltuneisuus on matkan varrella väärentänyt ja himmentänyt niitä.


Tietenkään ei voi olla olemassa kaikille ihmisille aukottomia todisteita Jumalan olemassaolosta.
Niitä on olemassa kuitenkin niin paljon, että ihminen voi uskoa. Tai niin vähän, että hän voi päättää olla etsimättä.

-

En usko, että kukaan voi päättää alkaa uskoa.
Usko alkaa enemmän tai vähemmän jostain syystä kuten synnintunnosta, epämääräisesti kaipauksesta tai jonkinmoisesta hapuilusta.
Kun ihminen tavalla tai toisella lähestyy Jumalaa, hän osoittaa elävänsä.
Ja sitten ihminen huomaakin myöhemmin jonain päivänä, että se olikin Jumala, joka ensin lähestyi ihmistä.

Toisaalta joku on sanonut, että se joka tahtoisi uskoa, uskookin jo.


Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 12.03.18 - klo:18:57
Ateisti olettaa varmuudella tietävänsä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa
Biokemia - geeneihin, proteiineihin ym elämän rakennuspalikoihin liittyvä tutkimus - alkaa yhä
enemmän olla sitä mieltä, että kaikki on älykkäästi suunniteltu. Geeneissä on valtava määrä informaatiota.
Aine itsessään ei tuota informaatiota.

Mikä älykkyys sinun mielestäsi olisi kaiken takana, jos kyseessä ei ole Jumala?
Tai: mitä ateisti vastaisi tähän kysymykseen?

Älykkäästä suunnittelusta (Intelligent Design) löytyy tietoa esim. täältä: http://www.intelligentdesign.fi/ (http://www.intelligentdesign.fi/)

Toivon, että albert1 myös tekee sen minkä lupasi: ottaa vastaan haasteeni tutkia näiden asioiden tieteellisiä perusteluja.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: pax - 12.03.18 - klo:19:45
Kyllä ateistilla pitää olla faktat lyödä pöytään jos väittää ettei Jumalaa ole.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:19:48
Ateisti olettaa varmuudella tietävänsä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa, on vain tämä näkyvä fyysinen maailma. Kyse jonkun tai joidenkin jumalolentojen olemassaolosta menee kuitenkin meidän tietojemme ja kykyjemme ohitse. Vankat ja luotettavat todisteet näistä jumalolennoista puuttuvat.

Hyvä, että kirjoitit tuon sanan "olettaa", sillä siitähän on nimenomaan kysymys. Oletus on siis eräänlaista uskoa. Ateistilla on kadehdittavan suuri usko. Minä vähäuskoisena joudun tyytymään siihen, että tälle kaikelle on olemassa Alkusyy = Jumala. Jotkut kaipaavat todisteita Jumalan olemassaolosta. Kysyn, että mikä heille olisi riittävä todiste? Itse näen kaiken aikaa todisteita Luojasta, joka on kaiken elämän ylläpitäjä. Kunhan kesä taas tulee, niin todisteita on tuossa omassa pihassakin yllin kyllin. Esim. herneen palko on yksi todiste, jota taitavinkaan insinööri ei pysty jäljittelemään. Ja mikä tahansa elämä on riittävä todiste siitä, että sillä täytyy olla alkusyy huolimatta siitä ymmärränkö minä sitä tai en.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:20:29
Kyllä ateistilla pitää olla faktat lyödä pöytään jos väittää ettei Jumalaa ole.

Olikohan se lääkäri Pekka Reinikainen, joka kertoi tulleensa uskoon siksi, että hänen ateistiopettajallaan oli niin köykäiset perusteet ateismilleen?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 12.03.18 - klo:20:49
Paulus: " Ateistilla on kadehdittavan suuri usko."

Päinvastoin, ateistihan ei lainkaan usko näihin jumaluustarinoihin. Ja mitä todistustaakkaan tulee, niin kyllä se on sillä, joka väittää jotain olevan olemassa, esim. kolmiyhteisen jumalan. Siis uskovilla.

Ehkä voidaan keskustella kristinuskonnon sisäisistä ristiriidoista, sillä niitäkin on.

Minusta eräs sovittamaton ristiriita on siinä, että rakastava jumala voi tuomita itse luomansa ihmisen kaikkine heikkouksineen kärsimään iankaikkisen rangaistuksen vain sen johdosta, että ihminen ei ole "päässyt uskoon". 

Asia käy vielä käsittämättömämmäksi, kun jumala on iankaikkisuudessa tekemässään päätöksessä jopa valinnut ne, jotka pelastuvat. Ilmestyskirjassa muistaakseni ilmoitetaan pelastuneiden lukumäärä, olikohan se 144 000 tai jotain sinne päin. Ajatus on sikäli looginen, että totta kai kaikkitietävä ja kaikkivoiva olento tällaisen lukumäärätiedon hallitsee.

Sitten löytyy taas Raamatun kohtia, jotka ovat ristiriidassa Ilmestyskirjan luvun kanssa, joten ota nyt sitten selvää, mikä on se lopullinen totuus.

Itse uskon, että kun kuoleman hetki koittaa, me yksinkertaisesti vain lakkaamme olemasta. Mitään todistetta päinvastaisesta ei ole. Minulle riittää tieto, että olen ihan yhtä rajallinen kuin koko "luomakunta" ympärilläni.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 12.03.18 - klo:21:16
Itse uskon, että kun kuoleman hetki koittaa, me yksinkertaisesti vain lakkaamme olemasta. Mitään todistetta päinvastaisesta ei ole. Minulle riittää tieto, että olen ihan yhtä rajallinen kuin koko "luomakunta" ympärilläni.

Hyvä, että myönnät uskovasi, etkä väitä tietäväsi. Entäpä, jos se mitä nyt pidät tietona, osoittautuukin harhaksi, mihin sitten tartut? On olemassa ihan todellisia kokemuksia siitä, että joku on saanut käydä kuoleman rajan toisella puolella, mutta eihän heidän kertomuksiaan tietenkään pakko ole uskoa. Vaikea niitä on kuitenkin tyhjäksi tehdä.

Minulla on tiedossa joitakin tosiasioihin perustuvia kokemuksia, vaikka minäkään en perusta Jumala-uskoani niihin. Kerron yhden, jonka olen kuullut luotettavalta taholta.

1950-luvun paikkeilla oli Nepalissa lähetystyössä Artturi Pylkkänen-niminen henkilö. Hän oli seurueineen taivaltamassa ratsain kivikkoista vuoristotietä. Ratsu kompastui, jolloin Artturi suistui kivikkoon ja "kuoli". Sydän pysähtyi ja pulssia ei enää ollut 20 minuuttiin. Artturi palasi kuitenkin elämään ja kertoi käyneensä kotonaan Hirvensalmella. Hän näki äitinsä hääräilevän keittiössä ja yritti herättää tämän huomion - tuloksetta. Hän ehti tehdä kotonaan muitakin havaintoja ennen kuin hän palasi takaisin ruumiiseensa Himalajalla. Myöhemmin vahvistui, että Artturi oli todella käynyt kotona ja että hän oli nähnyt siellä asioita, joita ei vielä ollut hänen edellisellä käynnillään. Asia selvisi hänen seuraavalla lomallaan.

Toisen merkittävän kertomuksen tuonpuoleisesta voi lukea Sana-lehdestä. Kertoja on kuopiolainen Lauri Hallikainen, jonka itsekin tunnen. Koetan etsiä osoitteen netistä.

Artikkeli on tässä:
https://www.sana.fi/sana/haastattelut/arkisto/on_tultava_pieneksi_voidakseen_kokea_suuria

Ylläoleva linkki ei enää toimi, mutta Hallikaisen kertomus löytyy täältä (sivut 9 ja 10):
http://www.kristitynfoorumi.fi/PL12006.pdf
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 12.03.18 - klo:21:33

Asia käy vielä käsittämättömämmäksi, kun jumala on iankaikkisuudessa tekemässään päätöksessä jopa valinnut ne, jotka pelastuvat. Ilmestyskirjassa muistaakseni ilmoitetaan pelastuneiden lukumäärä, olikohan se 144 000 tai jotain sinne päin. Ajatus on sikäli looginen, että totta kai kaikkitietävä ja kaikkivoiva olento tällaisen lukumäärätiedon hallitsee.

Sitten löytyy taas Raamatun kohtia, jotka ovat ristiriidassa Ilmestyskirjan luvun kanssa, joten ota nyt sitten selvää, mikä on se lopullinen totuus.


Jos katsotaan ensin mitä Ilmestyskirja sanoo pelastuneiden määrästä tuon 144 000:n lisäksi ja jos sitten laittaisit näkyviin sen ristiriidan.

Ilm.7:9
Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:08:44
Natanael:  lm.7:9
" Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,...."


Mitä ihmettä sitten tarkoittaa kohdassa 7:4 ilmaistu luku: "Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista  Israelin lasten sukukunnista. " Huomaa, että nyt ovat kyseessä vain juutalaiset, eivät muiden kansojen edustajat.

Tämän jälkeen tulee sitten mainitsemasi "suuri joukko" valkeisin vaatteisiin puettuna. Jatkossa kerrotaan että he tulevat siitä" suuresta ahdingosta" eli näkisin, että he ovat uskonsa vuoksi surmattuja eli marttyyreitä.

Luulen, että tämäkin kohta on tekstiin jälkeenpäin lisätty, sillä nämä suuret ahdingot tapahtuivat vasta Rooman keisareiden toimesta, joista eräs pahimmista oli Nero. Raamattu on sikäli ongelmallinen kirja, että sitä on " päivitetty"  historian saatossa, joten kirjasta on useita versioita. Minullakin on vanhoja Raamatun versioita, jotka kirkolliskokous on aikanaan hyväksynyt. Tekstit ovat ajan saatossa muuttuneet.

Koraanin suhteen tilanne on selkeämpi, sillä siitä on olemassa vain yksi versio, se jonka Allah saneli Mohammedilla tämän ollessa pakomatkalla ja luolaan piiloutuneena. Myös Mormonien kirja on saneltu heille taivaasta. Buddhalaisten pyhien kirjojen tarinaa en tarkalleen tunne. Niitä kutsutaan Veda-kirjoiksi.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:11:00
Paulus: " 1950-luvun paikkeilla oli Nepalissa lähetystyössä Artturi Pylkkänen-niminen henkilö. Hän oli seurueineen taivaltamassa ratsain kivikkoista vuoristotietä. Ratsu kompastui, jolloin Artturi suistui kivikkoon ja "kuoli". Sydän pysähtyi ja pulssia ei enää ollut 20 minuuttiin. Artturi palasi kuitenkin elämään ja kertoi käyneensä kotonaan Hirvensalmella. Hän näki äitinsä hääräilevän keittiössä ja yritti herättää tämän huomion - tuloksetta. Hän ehti tehdä kotonaan muitakin havaintoja ennen kuin hän palasi takaisin ruumiiseensa Himalajalla. Myöhemmin vahvistui, että Artturi oli todella käynyt kotona ja että hän oli nähnyt siellä asioita, joita ei vielä ollut hänen edellisellä käynnillään. Asia selvisi hänen seuraavalla lomallaan."


Kyllähän näitä tarinoita löytyy. Talvisodan ajalta kerrotaan tarinaa, että vaimo näki miehensä lumipuvussa pihalla sisään mökkiin tulossa. Vaimo katsoi kelloa, se oli 10.50. Yhtäkkiä mies sitten katosi. Parin päivän kuluttua tuli tieto miehen kaatumisesta. Se oli tapahtunut samana päivänä kun vaimo näki miehensä ja aseveljien kertoman mukaan juuri tuohon kellonaikaan.

Tarina jatkui toteamuksella että mies halusi vielä ennen kuolemaansa tervehtiä rakastamaansa vaimoa. Siihen sisältyi siis tämä kaunis ja lohdullinen ajatus. Kerrotaan myös näystä rintamalla, siinä enkelin siivet olivat levittäytyneet suojelemaan suomalaista asemissa ollutta pataljoonaa.

Totesivatko muuten lääkärit tämän Artturi Pylkkäsen todella kuolleeksi?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: pax - 13.03.18 - klo:11:48
Perustuu vapaaehtoisuuteen ottaa vastaan Jumalan rakkaus Jeesuksessa, kukaan ei pakota siihen ateistia, mutta kun sitten mennään rajan yli ja kaikki olikin totta mitä Raamatussa on kirjoitettuna on myöhäistä edes kavereitaan varoittaa.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:12:21
Totesivatko muuten lääkärit tämän Artturi Pylkkäsen todella kuolleeksi?

Tuskinpa siinä lääkäriä oli. Mutta pulssia ei enää tuntunut ja paikalliseen tapaan "vainaja" laitettiin selälleen ja kädet rinnan päälle. Se ei tässä kuitenkaan ole oleellista, kuoliko Artturi oikeasti vai ei. Mutta se on tosi, että hän (tai jokin osa hänestä) kävi kotona Hirvensalmella. Se asia sai vahvistuksen myöhemmin, mutta sehän si sovi ateistin ymmärrykseen, siksi sitä pitää sanoa keksityksi tarinaksi.

Minäkään en kaikkia tarinoita usko, mutta tämän kuulin taholta, johon luotan. On paljon muitakin ns. rajatilakokemuksia, jotka viittaavat siihen, että jotain todellista on suuren rajan toisella puolella.

Mielestäni vain uudestisyntynyt kristitty voi olla todellinen vapaa-ajattelija. Ateisti ei sitä ole, koska hänen ennakkoasenteensa sitoo hänet käsitykseen, joka ei salli sitä vaihtoehtoa, että hän voi olla erehtynyt.

En muuten ole vielä keksinyt, mitä arvokasta voin menettää uskoessani evankeliumin. Siksi rohkenen sitä muillekin suositella.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:15:56
Paulus: " En muuten ole vielä keksinyt, mitä arvokasta voin menettää uskoessani evankeliumin. Siksi rohkenen sitä muillekin suositella."


Tasapuolisuuden vuoksi sinun kannattaisi perehtyä myös muiden uskontojen pyhiin kirjoituksiin. Koraanissa esim. on kielto koronkiskonnasta: Oi te, jotka uskotte, älkää kiskoko kaksinkertaista korkoa, vaan peljätkää Jumalaa, että kukaties tulisitte onnellisiksi (Imramin perheen suura, jae 125.) En tiedä, miten tämä dogmi toimii käytännön pankkitasolla.

Ei kannata suhtautua mustavalkoisesti muihin maailman uskontoihin, niistäkin voi löytyä paljon eettisesti hyviä ajatuksia. Juutalaisuutta, islamia ja kristinuskoa on joskus kutsuttu Abrahamin uskonnoksi - tai abrahamisiksi uskonnoiksi -  siksi, että Abrahamilla on niissä keskeinen asema.

Islam ei uskontona kirjoitustensa perusteella ole niin väkivaltainen kuin kristinusko. Eräs Vanhan Testamentin surullisimpia kohtia on se, jossa Jahve-jumala kehottaa tappamaan Jerikon naiset ja jopa lapsetkin.

Miksi rakkauden jumalaksi kutsuttu Jahve menettelee näin julmasti? Voin kuvitella lasten kokeman kauhun israelilaisen sotilaan lähestyessä miekka ojossa. Ja Jahven siunauksen saattelemana!
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: pax - 13.03.18 - klo:17:05
Mies joka oli kuolleena puoli tuntia.

http://www.tv7.fi/vod/player/59014/
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 13.03.18 - klo:17:26
Natanael:  lm.7:9
" Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,...."


Mitä ihmettä sitten tarkoittaa kohdassa 7:4 ilmaistu luku: "Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista  Israelin lasten sukukunnista. " Huomaa, että nyt ovat kyseessä vain juutalaiset, eivät muiden kansojen edustajat.

Tämän jälkeen tulee sitten mainitsemasi "suuri joukko" valkeisin vaatteisiin puettuna. Jatkossa kerrotaan että he tulevat siitä" suuresta ahdingosta" eli näkisin, että he ovat uskonsa vuoksi surmattuja eli marttyyreitä.

Luulen, että tämäkin kohta on tekstiin jälkeenpäin lisätty, sillä nämä suuret ahdingot tapahtuivat vasta Rooman keisareiden toimesta, joista eräs pahimmista oli Nero. Raamattu on sikäli ongelmallinen kirja, että sitä on " päivitetty"  historian saatossa, joten kirjasta on useita versioita. Minullakin on vanhoja Raamatun versioita, jotka kirkolliskokous on aikanaan hyväksynyt. Tekstit ovat ajan saatossa muuttuneet.

Koraanin suhteen tilanne on selkeämpi, sillä siitä on olemassa vain yksi versio, se jonka Allah saneli Mohammedilla tämän ollessa pakomatkalla ja luolaan piiloutuneena. Myös Mormonien kirja on saneltu heille taivaasta. Buddhalaisten pyhien kirjojen tarinaa en tarkalleen tunne. Niitä kutsutaan Veda-kirjoiksi.

Toisin kuin väität, Koraanista on olemassa lukuisia versioita.
Islamissa on useita suuntauksia, enkä tiedä kaikkia variaatioita ja heidän ajattelutapaansa.
Näyttäisi kuitenkin siltä, että kukaan ei kaipaa Koraanin alkuperäisiä versioita, vaan halutaan käyttää eri tavoin korjattuja.

"Muslimeille on aina opetettu ja edelleen imaamit tähdentävät, että Allah antoi koraanin suoraan taivaasta profeetta Muhammadille. Maailmalta löytyy kuitenkin tällä hetkellä 14 eri koraanin versiota ja eri lukutapoja on jopa 1459 riippuen siitä, miten tulkitsee kirjainmerkkejä."
https://www.avainmedia.org/koraanista-onkin-useita-versioita/



Raamatun suhteen ajattelutapa on toisenlainen. Pyritään löytämään mahdollisimman vanha käsikirjoitus.
Käännökset poikkeavat toisistaan, koska eri kielien välillä sanavastaavuus ei ole täsmällinen ja käsitteetkin saattavat poiketa.
Esimerkiksi Suomessa meillä on sekä mahdollisimman tarkkaan sanavastaavuuteen pyrkiviä käännöksiä että dynaamisella käännöstavalla käännettyjä Raamattuja. Molemmista käy täysin selväksi Jumalan suuri suunnitelma ja se miten pelastutaan.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Raamatunkäännökset

-

Riippuen siitä, tulkitaanko Ilmestyskirjaa kirjaimellisesti vai kuvainnollisesti, päädytään erilaiseen tuloksee noiden 144000 sinetillä merkityn osalta.
Useimmat kirjaimellista lukutapaa kannattavat ajattelevat heidän olevan Israelin sukukuntia.

Itse ajattelen toisin. Näen sekä lukumäärän että sukukuntien olevan symbolisia - en jaksa tässä ketjussa perustella.
Ajattelen tuon joukon edustavan kaikkien aikojen uskovaisia, jotka tavalla tai toisella menevät ahdistukseen uskonsa vuoksi. Jokainen uskova sinetöidään Pyhän Hengen sinetillä.
Jeesus sanoi: "Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman."
Tuo suuri joukko esitetään ahdistuksesta tulleina.

Ajattelipa tuosta Ilm.7 luvusta niin tai näin, se ei vaikuta pelastumiseen.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:17:54
Mies joka oli kuolleena puoli tuntia.

http://www.tv7.fi/vod/player/59014/

Tuo kannattaa katsoa, ei se ateistillekaan pahaa tee.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:18:00
Eräs Vanhan Testamentin surullisimpia kohtia on se, jossa Jahve-jumala kehottaa tappamaan Jerikon naiset ja jopa lapsetkin.

Miksi rakkauden jumalaksi kutsuttu Jahve menettelee näin julmasti? Voin kuvitella lasten kokeman kauhun israelilaisen sotilaan lähestyessä miekka ojossa. Ja Jahven siunauksen saattelemana!

Luultavasti me ihmiset näemme asiat eri tavalla kuin Jumala. Kuitenkin Golgatalla tapahtui ratkaiseva muutos ja sitä sanomaa Jeesus tuli tuomaan ja sitä apostolit julistivat ja seurakunta heidän jälkeensä. Sitä aikaa nyt elämme. Lain aikakausi päättyi ja alkoi armon aikakausi.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 13.03.18 - klo:18:13
Jumala puhui Abramille (Aabrahamille)
1.Moos.15
"16 Ja neljännessä polvessa sinun jälkeläisesi palaavat tänne takaisin; sillä amorilaisten syntivelka ei ole vielä täysi."

Kun israelilaiset tulivat Egyptistä, amorilaisten syntivelka oli täysi.

Tässä eräs puheenvuoro aiheesta:

https://apowiki.fi/wiki/Kanaanilaisten_kansanmurha

-

Minua henkilökohtaisesti kiinnostaa enemmän se mitä Raamattu puhuu noiden kansojen kautta vertauskuvallisesti.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:18:33
Albert: " Eräs Vanhan Testamentin surullisimpia kohtia on se, jossa Jahve-jumala kehottaa tappamaan Jerikon naiset ja jopa lapsetkin.

Miksi rakkauden jumalaksi kutsuttu Jahve menettelee näin julmasti? Voin kuvitella lasten kokeman kauhun israelilaisen sotilaan lähestyessä miekka ojossa. Ja Jahven siunauksen saattelemana! "

Paulus: " Luultavasti me ihmiset näemme asiat eri tavalla kuin Jumala. Kuitenkin Golgatalla tapahtui ratkaiseva muutos ja sitä sanomaa Jeesus tuli tuomaan ja sitä apostolit julistivat ja seurakunta heidän jälkeensä. Sitä aikaa nyt elämme. Lain aikakausi päättyi ja alkoi armon aikakausi."


Murha on aina murha ja hyvin tuomittava teko, erityisesti avuttomien naisten ja lasten murhaaminen vieläpä jumalan käskystä.

Älä sotke Golgatan murhaa ristillä näiden viattomien Jerikon lasten ja naisten joukkomurhaan. Jahve itse kehotti murhatöihin ja näin tehdessään luonnollisesti hyväksyi ne.

Onko nämä viattomien lasten murhat nähtävä niin, että Jahve-jumala näki näissä lasten mu ja naisten murhissa jotain muutakin kuin järjettömän väkivallanteon puolustuskyvytöntä uhria kohtaan?

Osaisitko kertoa, mitä se mahtaisi olla? Useinhan te uskovat tunnutte tietävän, mikä on jumalan tahto. Voisiko se olla se, että tämä lapsi oli synnissä siinnyt ja ansainnut kohtalonsa? Jokin selitys Jahven asenteelle on oltava.

En lakkaa hämmästelemästä sitä, kuinka tällaiset julmat teot eivät raamatun kirjoittajissa aikanaan herättäneet juurikaan myötätuntoa. Ehkäpä syynä oli se, että lapset olivat vääräuskoisten lapsia? Uskontotieteellinen tutkimus o paljastanut, että "Älä tapa" käsky koski alun perin vain Israelin heimon jäseniä. Pakanat sai vapaasti surmata.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:18:56
Murha on aina murha ja hyvin tuomittava teko, erityisesti avuttomien naisten ja lasten murhaaminen vieläpä jumalan käskystä.

Älä sotke Golgatan murhaa ristillä näiden viattomien Jerikon lasten ja naisten joukkomurhaan. Jahve itse kehotti murhatöihin ja näin tehdessään luonnollisesti hyväksyi ne.

Onko nämä viattomien lasten murhat nähtävä niin, että Jahve-jumala näki näissä lasten mu ja naisten murhissa jotain muutakin kuin järjettömän väkivallanteon puolustuskyvytöntä uhria kohtaan?

Osaisitko kertoa, mitä se mahtaisi olla?

Minä en osaa. On paljon muitakin asioita, joihin en osaa vastata.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:20:27
Vanhan testamentin jumalassa tulee vahvasti esiin sellainen piirre kuin viha. Se kohdistuu vieraisiin uskontoihin ja uskomuksiin ja vaati niiden hävittämistä.

Koraanissa puhutaan jopa " pyhästä sodasta " vääräuskoisia vastaan!  Onko Vanhalla Testamentilla ja Koraanilla tässä suhteessa paljoakaan eroa? Hirvittävä on kostossaan Raamatun kuvaama Jahve-jumala. Allah ei ole sen lempeämpi vääräuskoisia kohtaan. Jos kritisoit islamia, olet ansainnut kuoleman.

On todella julma se kristinuskon ajatus, että jos ihminen ei järkkymättä kestä uskossaan, niin sitä seuraa jumalan kosto. Ihminen saa silloin osakseen iankaikkisen kadotustuomion.

On siis turvallisempaa ratkaisu uskoa ihan varmuuden vuoksi!

Minä kuulun Koraanin määrittelemään "vääräuskoisten" joukkoon, sillä en usko Koraanin enkä Raamatunkaan kirjoituksiin kaikkine ihmeineen, kuolleista heräämisineen ja vetten päällä kävelyineen. Raamatun ja Koraanin tekstit ovat vain oman aikansa taruja pohjautuen sen ajan tiedon tasoon. Elämme nyt kokonaan toisella tiedon aikakaudella.

Tiedon tason jatkuvasti noustessa olemme siirtymässä kohti uskonnotonta aikaa. Tieto ja uskonto eivät sovi saman katon alle.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:20:34
Tiedon tason jatkuvasti noustessa olemme siirtymässä kohti uskonnotonta aikaa. Tieto ja uskonto eivät sovi saman katon alle.

Tuosta olen täysin eri mieltä. "Uskonnottoman" uskonnon jumala ja korkein on ihminen itse.

"Kehuessaan viisaita olevansa, he ovat tyhmiksi tulleet." (Room. 1:22)
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Natanael - 13.03.18 - klo:20:38
Näyttää siltä, että samaan aikaan, kun Suomessa ihmiset muuttuvat välinpitämättömiksi kristinuskolle, niin samaan aikaan monenlaiset idän uskonnot valtaavat alaa.
Aika usein ihmiset eivät vain miellä touhujaan uskonnoksi.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: NanoK - 13.03.18 - klo:21:09
Kun ajattelee järjellä näitä kaikkia asioita, on hämmästyttävää ja ihmeenomaista että ihmisiä tulee uskoon. Viisaita ja tyhmiä.

Ei tarvitse miettiä minkälainen olisi uskonnoton maailma tai yhteiskunta, esimerkki siitä ja sen toimivuudesta löytyy läheltä. Ihmisiä pakotettiin väkisin omaksumaan ateistinen maailmankuva. Kun se ei kestänyt, ihmiset syöksyivät uuden vapauden innolla tutustumaan erilaisiin uskontoihin.

Sen juju ja ihme on osittain siinä että se on salattua ja pinnan alla piileskelevää. Ja pinnan alle se menee myös ihmisellä.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: pax - 13.03.18 - klo:21:16
Tämä maailma huutaa Jumalaa ja uskoa vastaan ja tulee uskonnottomien uhreja.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 13.03.18 - klo:21:50
Ei tarvitse miettiä minkälainen olisi uskonnoton maailma tai yhteiskunta, esimerkki siitä ja sen toimivuudesta löytyy läheltä. Ihmisiä pakotettiin väkisin omaksumaan ateistinen maailmankuva.

Ostin hiljattain tästä asiasta kertovan opuksen, Kommunismin mustan kirjan. En jaksa sitä järkälettä varmaankaan kokonaan lukea. Mutta ne satakunta sivua, jotka kävin läpi, avartavat oivallisesti käsitystä siitä, millainen se maailma on, johon ei mahdu Luoja Jumalaa.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 13.03.18 - klo:21:58
albert1: sanoit että "Tiedon tason jatkuvasti noustessa olemme siirtymässä kohti uskonnotonta aikaa. Tieto ja uskonto eivät sovi saman katon alle."

Tuo ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Uskontoja tai uskontojen eri suuntauksia, ties minkälaisia teistisiä, polyteistisiä, humaanisia ym, syntyy koko ajan lisää, ja ne saavat myös kannattajia. Eivätkä vanhat suuret uskonnot ole mihinkään hävinneet. Tätä ei kylläkään pidä tulkita niin, että minä pitäisin hyvänä sitä että uskontoja on paljon. Vaan haluan erottaa toisistaan uskonnon ja uskon Jumalaan, taisinkin tästä jo mainita näissä keskusteluissa.

Toinen asia on sitten tiedon ja Jumalan sopiminen saman katon alle. Sopivat hyvin - perustelen väitettäni sillä, että tietoa on tullut lisää ja
evoluution aksiooma on tieteellisesti osoitettu vääräksi, ja eliöiden biologisen "systeemin" nerokkuuden taustalla näkyy älykäs sunnittelu. Tehty kertoo tekijästään.



Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 13.03.18 - klo:22:35
Taisto: "...evoluution aksiooma on tieteellisesti osoitettu vääräksi,"

Kuka sen on osoittanut? Että luonnossa ja eliölajeissa ei siis tapahdu muutosta ja kehitystä? Että vuosimiljoonien ajan - "luomisesta " lähtien -  kaikki on pysynyt staattisena, täysin muuttumattomana? Enpä usko.

Oletko miettinyt sitä omituisuutta, että Jeesuksen veljetkään eivät uskoneet hänen "jumalallisuuteensa". Tai että omat vanhemmat pitivät tätä "jumalan poikaa" hivenen tärähtäneenä ja hakivat kotiin?  Jeesuksen suhteessa lähimpiinsä ei ikävä kyllä ole sitä lämpöä ja välittömyyttä, jota odottaisi. Hän hylkäsi perheensä. Jeesuksella oli jopa veljiäkin. Opetuslapsista tuli sittemmin Jeesuksen perhe, joiden joukosta löytyi kavaltajakin.

Juutalaisten epäuskolle koskien Jeesuksen jumalallista alkuperää on vahvat perusteet. Paavali oli se henkilö, joka teki lähetysmatkoillaan kristinuskosta maailmanuskonnon. Hän lienee käynyt Roomassakin, josta sittemmin muodostui katolisen kirkon keskuspaikka. Sen vaiheet kaikkine keskiajan paaveineen ovat värikäs  tarina.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 14.03.18 - klo:08:56
Taisto: "...evoluution aksiooma on tieteellisesti osoitettu vääräksi,"

Kuka sen on osoittanut? Että luonnossa ja eliölajeissa ei siis tapahdu muutosta ja kehitystä? Että vuosimiljoonien ajan - "luomisesta " lähtien -  kaikki on pysynyt staattisena, täysin muuttumattomana? Enpä usko.

Oletko miettinyt sitä omituisuutta, että Jeesuksen veljetkään eivät uskoneet hänen "jumalallisuuteensa". Tai että omat vanhemmat pitivät tätä "jumalan poikaa" hivenen tärähtäneenä ja hakivat kotiin?  Jeesuksen suhteessa lähimpiinsä ei ikävä kyllä ole sitä lämpöä ja välittömyyttä, jota odottaisi. Hän hylkäsi perheensä. Jeesuksella oli jopa veljiäkin. Opetuslapsista tuli sittemmin Jeesuksen perhe, joiden joukosta löytyi kavaltajakin.

Juutalaisten epäuskolle koskien Jeesuksen jumalallista alkuperää on vahvat perusteet. Paavali oli se henkilö, joka teki lähetysmatkoillaan kristinuskosta maailmanuskonnon. Hän lienee käynyt Roomassakin, josta sittemmin muodostui katolisen kirkon keskuspaikka. Sen vaiheet kaikkine keskiajan paaveineen ovat värikäs  tarina.
Lyhyesti kaksi pointtia:
- fossiililöydöt osoittavat, että lajit ovat pysyneet jokseenkin muuttomattomina koko fossiilihistoriansa ajan
- mutaatiot+luonnonvalinta -mekanismi: lajien sisäistä muuntelua kyllä tapahtuu geenistön puitteissa, mutta kokonaan uusia, geneettisesti monimutkaisempi ominaisuuksia lajeille ei kehity - päinvastoin, geneettinen perimä rappeutuu jatkuvasti, niin että kaikkia lajeja uhkaa sukupuutto tietyn ajan kuluessa

Näiden asioiden tarkempi läpikäyminen vaatisi suunnilleen sen, että kirjoitan tänne kopion jostakin kirjasta. Helpommalla päästään, jos itse luet esim. mainitsemani Sanfordin kirjan.

Mielenkiintoista muuten, että sanoit "enpä usko". Minun täytyy nyt provokatiivisesti kysyä, onko usko siis sinulle vahvempi asia kuin faktat :)

Mutta nyt minun täytyy jatkaa töitäni, saatan palata illalla asiaan.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: NanoK - 14.03.18 - klo:09:38
Ei tarvitse miettiä minkälainen olisi uskonnoton maailma tai yhteiskunta, esimerkki siitä ja sen toimivuudesta löytyy läheltä. Ihmisiä pakotettiin väkisin omaksumaan ateistinen maailmankuva.

Ostin hiljattain tästä asiasta kertovan opuksen, Kommunismin mustan kirjan. En jaksa sitä järkälettä varmaankaan kokonaan lukea. Mutta ne satakunta sivua, jotka kävin läpi, avartavat oivallisesti käsitystä siitä, millainen se maailma on, johon ei mahdu Luoja Jumalaa.

Ehkäpä vilkaisen tuota itsekin joku kerta uteliaisuuttani. Tällä hetkellä lukujonossa on kolme kirjaa joista yksi on Stalinin tyttären elämänkerta. Kiinnostavaa lukea ajan kuvausta lähisukulaisen näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: albert1 - 14.03.18 - klo:10:40
Taisto:" - mutaatiot+luonnonvalinta -mekanismi: lajien sisäistä muuntelua kyllä tapahtuu geenistön puitteissa, mutta kokonaan uusia, geneettisesti monimutkaisempi ominaisuuksia lajeille ei kehity - päinvastoin, geneettinen perimä rappeutuu jatkuvasti, niin että kaikkia lajeja uhkaa sukupuutto tietyn ajan kuluessa "

Olen eri mieltä. Galapagos-saarille etelä-Amerikassa saapuneesta peippolajista kehittyi 15 erilaista lajia ympäristön ekologisten ominaisuuksien perusteella. Joka lajille kehittyi erilaisia ominaisuuksia niiden käyttämän ravinnon perusteella. Eliöt yleensä pystyvätkin loputtomaan muuntumiseen, jota ohjaavat ympäristön olosuhteet ja ravinnon saannin mahdollisuudet (Ks. esim. Dougal Dixon: Ihmisen jälkeen 1982, s.15)

Uusia lajeja kehittyy siis sitä nopeammin, mitä nopeammin ympäristö muuttuu. Evoluutio on tehokas toimija, joka toimii vielä senkin jälkeen kun laji nimeltä homo sapiens eli ihminen on lakannut olemasta. Tämä laji lienee maapallolla ainoa, jolla on riittävät keinot itsensä tuhoamiseen. Tämän lajin tärkein kysymys ja ongelma lienee se, miten se saa oman aggressionsa hallintaansa rakentavalla tavalla.

Vai saako se sitä ollenkaan?
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 14.03.18 - klo:12:31
Uusia lajeja kehittyy siis sitä nopeammin, mitä nopeammin ympäristö muuttuu. Evoluutio on tehokas toimija, joka toimii vielä senkin jälkeen kun laji nimeltä homo sapiens eli ihminen on lakannut olemasta. Tämä laji lienee maapallolla ainoa, jolla on riittävät keinot itsensä tuhoamiseen. Tämän lajin tärkein kysymys ja ongelma lienee se, miten se saa oman aggressionsa hallintaansa rakentavalla tavalla.

Vai saako se sitä ollenkaan?

On hyvä, että puutuit tuohon ongelmaan, jolla on ruma nimikin: synti. Siihen ongelmaan on ratkaisukin olemassa, mutta se ei kaikkitietävälle ihmiselle kelpaa. Erittäin johdonmukaista.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Taisto - 14.03.18 - klo:18:09
Taisto:" - mutaatiot+luonnonvalinta -mekanismi: lajien sisäistä muuntelua kyllä tapahtuu geenistön puitteissa, mutta kokonaan uusia, geneettisesti monimutkaisempi ominaisuuksia lajeille ei kehity - päinvastoin, geneettinen perimä rappeutuu jatkuvasti, niin että kaikkia lajeja uhkaa sukupuutto tietyn ajan kuluessa "

Olen eri mieltä. Galapagos-saarille etelä-Amerikassa saapuneesta peippolajista kehittyi 15 erilaista lajia ympäristön ekologisten ominaisuuksien perusteella. Joka lajille kehittyi erilaisia ominaisuuksia niiden käyttämän ravinnon perusteella. Eliöt yleensä pystyvätkin loputtomaan muuntumiseen, jota ohjaavat ympäristön olosuhteet ja ravinnon saannin mahdollisuudet (Ks. esim. Dougal Dixon: Ihmisen jälkeen 1982, s.15)

Uusia lajeja kehittyy siis sitä nopeammin, mitä nopeammin ympäristö muuttuu. Evoluutio on tehokas toimija, joka toimii vielä senkin jälkeen kun laji nimeltä homo sapiens eli ihminen on lakannut olemasta. Tämä laji lienee maapallolla ainoa, jolla on riittävät keinot itsensä tuhoamiseen. Tämän lajin tärkein kysymys ja ongelma lienee se, miten se saa oman aggressionsa hallintaansa rakentavalla tavalla.

Vai saako se sitä ollenkaan?
Perustelet mielipiteesi evoluutio-opeilla, joita on jo kauan julistettu mutta jotka on osoitettu virheellisiksi. Meillä on siis eri tietolähteet. Jos tämä asetelma säilyy, ei taida olla edellytyksiä muuhun kuin juupas-eipäs -keskusteluun. Ehdotankin, että jätetään asia toistaiseksi hautumaan.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 16.03.18 - klo:21:58
Ateistillakin on jumala. Se on ihminen itse (tai sitten toinen ihminen). Mielestäni ateismi on uskonto.

Linkissä olevassa ohjelmassa "Tiede ja kristinusko" Tapio Puolimatka sanoo, että "Ateismi on olemukseltaan uskonnollinen oppi", suosittelen katsomista:

https://www.youtube.com/watch?v=ci8DEap2qII
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 17.03.18 - klo:12:54
Perustelet mielipiteesi evoluutio-opeilla, joita on jo kauan julistettu mutta jotka on osoitettu virheellisiksi. Meillä on siis eri tietolähteet. Jos tämä asetelma säilyy, ei taida olla edellytyksiä muuhun kuin juupas-eipäs -keskusteluun. Ehdotankin, että jätetään asia toistaiseksi hautumaan.

Kannatan Taiston ehdotusta. Ehkä siihen saakka kunnes vastaan tulee otus, josta ei voi varmuudella sanoa, onko se eläin vai ihminen. Tai oikeastaan otuksia pitäisi olla kaksi, että kummajaisen suku voisi jatkua.
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 23.03.18 - klo:10:45

Paulukselle: Tämä "uskossa olo" syntyi, kun lukiossa olo aikana luin rovasti Muroman hartauskirjoja. Kävin uskonnollisia keskusteluja uskonnon opettajani kanssa.  Luulin, että Jumala kuulee ja auttaa, kun rukouksissa purkauduin hänelle kertoen vaikeuksistani mm. vanhempieni kanssa. Kaiken aikaa minulla oli kuitenkin tunne, että näissä uskonnon jutuissa ei kaikki ole ihan kohdallaan.

Edellistä lukiessa minulle tuli mieleen Paavo Ruotsalaisen jalkapatikka Nilsiästä Jyväskylään seppä Högmanin puheille. Jotain tuommoista Paavokin lienee sepälle puhunut, johon seppä sanoi: Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisällinen tunteminen.

Evankeliumin ydin ei ole tiedollinen ongelma. Pelastava usko on lahja, jota kaikki eivät tahdo ottaa vastaan, ja siihen on monia syitä. Ihmisellä on sen suhteen vain kaksi mahdollisuutta, joko hylätä koko juttu tai sitten ottaa se vastaan. Jälkimmäinen vaihtoehto merkitsee uudestisyntymistä. Muutos merkitsee vallankumousta, jota ei voi toisen ymmärrykselle tyhjentävästi selittää, se pitää itse kokea.


Albert. Kun luen kirjoituksiasi, niin jostain syystä tulee aina mieleen tämä Paavo Ruotsalaisen ja seppä Högmanin tapaaminen. Sinulla on mielestäni sama ongelma kuin Paavolla. Käännät kaikki kivet ja kannot, päästäksesi erilaisten uskontojen ja uskomusten avulla torjumaan kaikkein tärkeimmän. Sillä tiellä et Jumalan rauhaa milloinkaan saavuta.

Olemme kutakuinkin samanikäisiä "vaareja" ja meillä on parhaassakin tapauksessa elämää jäljellä vain muutama lyhyt vuosi, ja se aika tulisi osata käyttää oikein. Neuvoni on, että nöyrästi ja totisella sydämellä pyydät Jeesusta tulemaan sydämeesi. Rukous voi olla hyvinkin epämuodollinen, ja voit siinä tuoda epäuskosikin Hänelle. Sinulla ei ole uskoa, mutta pelastava uskokin annetaan lahjana, ei ihminen voi puristaa sitä itsestään.

"Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi" (Ef. 2:8, 9).

"Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä" (Joh. 1:12).

Evankeliumi on hyvin yksinkertainen. Mutta viisaille ei ole annettu eri tietä kuin tyhmille, kaikki ovat samassa asemassa. Nöyrtymistä se kuitenkin edellyttää ja sen voi kukin päättää itse sanomalla: "Minä tahdon".

Kokemukseni olen kertonut täällä (vastaus 19):
http://puimatanner.net/index.php?topic=576.msg30777#msg30777
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Paulus - 03.05.20 - klo:14:34
Toisen merkittävän kertomuksen tuonpuoleisesta voi lukea Sana-lehdestä. Kertoja on kuopiolainen Lauri Hallikainen, jonka itsekin tunnen. Koetan etsiä osoitteen netistä.

Artikkeli on tässä:
https://www.sana.fi/sana/haastattelut/arkisto/on_tultava_pieneksi_voidakseen_kokea_suuria

Ylläoleva linkki ei enää toimi, mutta Hallikaisen kertomus löytyy täältä (sivut 9 ja 10):
http://www.kristitynfoorumi.fi/PL12006.pdf

Lauri Hallikaisen Kultasoinnun äänitykset ovat saaneet tilaa Hesarin sivuilla. Luonnollisesti Hesari vaikenee täysin Laurin tärkeimmästä kokemuksesta:
https://dynamic.hs.fi/2020/kevat/?utm_campaign=tf-HS&utm_term=3&utm_source=tf-other&share=4b03cec1a75700d5f9d74ae669a994d3
Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: Soltero - 03.05.20 - klo:16:06
Uskon ja koen Jumalan johdattavan eli ohjaavan minua tällä hetkellä.
Ja johdatusta varjelun ja suojelun muodossa on paljon elisessäkin.
Mutta.
Suurten linjojen ja pitkien aikavälien johdatus yhä korkeammalle, paremmaksi ja
seesteisemmäksi ei kuulu minun tapaukseeni.
Olen vauvasta alkaen ollut hetken lapsi, päivä kerrallaan-eläjä.

En ole koskaan osannut (enkä halunnutkaan) laatia suuria elämän suunnitelmia ja aloittaa projekteja, joiden tuloksille rakentuisivat seuraavat ratkaisuni.
Minulta puuttuu kokonaan tavoitteellinen sitoutuminen ja määrätietoisen sinnikäs uurastus toteuttaakseni elämäni suuret näyt ja unelmat.
Eikä mitään näkyjä ja unelmia ole koskaan ollutkaan.
Olen tosin hankkinut koulutuksia ja ammatteja yms.,
mutta se on vain jotenkin vähitellen tapahtunut, ilman innoittuneita kutsumuksia ja
haaveiluja.

Siksi minun on hyvin vaikeaa ajatella, että olisin voinut olla välikappaleena Jumalan suunnitelmien toteutumisessa elämiseni suhteen.
Päin vastoin olen aina täpärästi selvinnyt kustakin päivästä ja vuodesta
riippumalla kiinni Herran lupauksissa siitä, että Hän ei anna uskon raueta tyhjiin
eikä halua lapsilleen pahaa.

Näen omissa edesottamuksissani lähinnä tempoilevaa ja uteliasta seikkailua.
Jämerästi vastuuta kantava aikuisuus ei siis ole minun osani.

Tästä huolimatta olen varma, että Jumala on muuttanut minussa paljon asioita,
joita voi sanoa hengelliseksi kasvuksi-
siis Jumalan kasvavaksi vaikutukseksi sisimmässäni.
Hengellisesti en koe itseäni vauva-asteella olevaksi imeväiseksi,
vaan Herra antaa minulle välillä jo vahvempaakin ruokaa.
(Hepr. 5: 11-14)
Se on kai Jumalan johdatusta ja huolenpitoa.
Mutta yhteisöllisesti ja yhteiskunnallisesti olen epämääräinen harmaan vyöhykkeen tapaus.






Otsikko: Vs: Jumalan johdatus
Kirjoitti: sandia - 03.05.20 - klo:16:46
Me ollaan sitä mitä ollaan. Ainoa tapa Jumalan koskettaa elämäämme on antaa Hänen näyttää juuri se missä olemme. Tai siis Hän johtaa meitä siihen totuuteen, että itse näemme sen. Pikkuhiljaa. Kautta koko elämän.
Tai siis itse olen alkanut hahmottaa todellisuutta tuohon suuntaan.