Kirjoittaja Aihe: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)  (Luettu 96372 kertaa)

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #375 : 18.01.24 - klo:13:45 »
Tozer muistaakseni alkaa kirjan mainitsemalla, että se mitä ihminen ajattelee Jumalasta, kertoo enemmän tästä henkilöstä kuin hänen opillinen käsityksensä.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #376 : 18.01.24 - klo:19:16 »
Olen nyt lukenut tuota Tozerin kirjaa noin kolmasosan.

Viimeisin mietinnän kohde kirjassa on se, mitä Jumalan pyhyydestä voi päätellä Jeesuksen toimista. Tuli nimittäin sellainen kuva, että Tozer pitää Jeesuksen toimintaa jotenkin (osaltaan) ei-edustavana verrattuna Jumalan täydelliseen pyhyyteen ja toiseuteen, mahtavuuteen.

Eli esim. että täysin pyhällä Jumalalla ei voisi kuvitella olevan sympatian tunteita, vaikka Jeesus itkee Lasarusta ja Israelin kohtaloakin, muistaakseni. Vaikka sanoihan Jeesus kuitenkin että kuka on nähnyt hänet on nähnyt Isän (tjsp.). Tosin jossain Raamatussa sanotaan, ettei Jumala mahdu taivaaseenkaan - eli miten sitten ihmiseen (tai miten edustavasti).

Tozerin käsitys Jumalasta on kyllä hyvin korkea ja ehkä tavallaan sitten inhimillistämme Jumalaa Jeesuksen takia liikaakin. Ei ihan helppoja kysymyksiä.
« Viimeksi muokattu: 18.01.24 - klo:19:27 kirjoittanut Korpima »

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #377 : 19.01.24 - klo:13:00 »
En tiennyt myöskään, että englannin sanaa "awful" voidaan käyttää tarkoittamaan muitakin kuin negatiivisia merkityksiä (esim. mahtava, jumalaapelkäävä). Aiheutti pienoista hämmennystä, kun luin kirjaa.

"In the awful abyss of the divine Being may lie..."

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #378 : 19.01.24 - klo:14:33 »
No en ole minäkään kuullut moista awful sanan käyttöä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #379 : 19.01.24 - klo:14:34 »
Olen nyt lukenut tuota Tozerin kirjaa noin kolmasosan.

Viimeisin mietinnän kohde kirjassa on se, mitä Jumalan pyhyydestä voi päätellä Jeesuksen toimista. Tuli nimittäin sellainen kuva, että Tozer pitää Jeesuksen toimintaa jotenkin (osaltaan) ei-edustavana verrattuna Jumalan täydelliseen pyhyyteen ja toiseuteen, mahtavuuteen.

Eli esim. että täysin pyhällä Jumalalla ei voisi kuvitella olevan sympatian tunteita, vaikka Jeesus itkee Lasarusta ja Israelin kohtaloakin, muistaakseni. Vaikka sanoihan Jeesus kuitenkin että kuka on nähnyt hänet on nähnyt Isän (tjsp.). Tosin jossain Raamatussa sanotaan, ettei Jumala mahdu taivaaseenkaan - eli miten sitten ihmiseen (tai miten edustavasti).

Tozerin käsitys Jumalasta on kyllä hyvin korkea ja ehkä tavallaan sitten inhimillistämme Jumalaa Jeesuksen takia liikaakin. Ei ihan helppoja kysymyksiä.

Yllättävää, jos häneltä jäi pois ajatus, että Jumala on sääliväinen(kin).
Kyllä se on selvästi ilmaistu mielestäni kautta koko Raamatun.


Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #380 : 19.01.24 - klo:14:40 »
Yllättävää, jos häneltä jäi pois ajatus, että Jumala on sääliväinen(kin).
Kyllä se on selvästi ilmaistu mielestäni kautta koko Raamatun.

Niin, no tämän tyyppinen kuva minulle muodostui, kun luin kirjaa. Voi olla huonokin näkemys Tozerin ajatuksista.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #381 : 19.01.24 - klo:14:54 »
Muistan oman kokemukseni kirjaa lukiessani, että lähes ahmin sitä koska se avarsi minun olemustani olemaan iloinen siitä mitä Herra on ja se samalla vapautti minua ikäänkuin omasta itsestäni, omaan napaan tuijottamisesta. Siksi innoissani kerron kirjasta toiseillekin. Oli jotain 18-20 vuotias silloin.

Uskova kaveri toisaalta sanoi, että kirja vaikutti häneen juuri päinvastaisella tavalla.  :( Rupesi vieläkin enemmän tuijottamaan omaan itseen. :-\

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #382 : 12.02.24 - klo:10:10 »
Olen joskus aiemmin viitisen vuotta sitten ostanut ja lukenut Matthieu Pageaun kirjan The Language of Creation: Cosmic Symbolism in Genesis: A Commentary (Amazon-linkki). Se oli tiivistä ja vaikeaselkoista, mutta mielenkiintoista tekstiä raamatullisesta symbolismista (taivas/maa, aika/tila jne.). En tiedä jäikö paljon mieleen.

Viime aikoina seuraamassani blogissa on käyty kyseistä kirjaa läpi, esim. kirjoitus ajasta ja tilasta (https://crez.site/2024/02/02/time-and-space/):

Lainaus
Pageau toteaa, että aika on inhimillisen kokemuksemme kantaja. Se varmistaa, että asiat liikkuvat ja tapahtuvat, eikä se koskaan pysähdy. Toisin kuin materialistinen länsimainen näkemyksemme, jossa aika on vain potentiaalinen asia, heprealaisessa mielessä se on liikkeellepaneva voima. Aika muuttaa aina asioita elämässämme. Emme ole tänään sama ihminen kuin eilen. Jokainen hetki on ainutlaatuinen; mitään kokemusta tai asiayhteyttä ei voi mitenkään toistaa. Jokin on aina muuttunut, vaikka vain pienin askelin.

Lisätään tähän keskustelu siitä, miten länsimaalaiset ajattelevat Jumalaa etäisyyden, lähes poissaolon muodossa. Kuva Jumalasta kellosepäntyön tekijänä, joka virittää ja jättää sen sitten rauhaan, on perustavanlaatuinen länsimaisessa ajattelussa. Heprealaisessa ajattelussa Jumala on aina suoraan mukana, tarkkailee tarkasti ja säätää asioita mieleisekseen. Todellisuus itsessään kehittyy jatkuvasti Jumalan käsissä. Aikatekijän vuoksi maailmamme ei ole aina johdonmukainen.

Aika on avaruuden vastakohta. Avaruus on yleensä kiinteää ja vastustaa muutosta. Aika on kuitenkin läpäisevää ja voimakkaampaa, tavallaan. Niinpä avaruus antaa lopulta periksi aikasyklien virtaukselle.

Pageau huomauttaa, että tämä vaikuttaa länsimaalaisesta naiivilta, mutta heprealaisessa maailmankuvassa tämän symboliikan viisaus on ratkaisevan tärkeää rauhan saavuttamiseksi Jumalan kanssa. On ensiarvoisen tärkeää, jopa velvollisuus, tarkastella maailmaa hengellisen linssin läpi, moraalisen viitekehyksen kautta, jossa kaikki asiat arvioidaan vääriksi ja oikeiksi, ei vain neutraalisti. Samalla jokin asia voi olla samanaikaisesti väärin ja oikein, riippuen tarkastelun tasosta.(Suom. DeepL.com.)

Tämä oli myös mielenkiintoinen kohta muodostumisen ja muutoksen välisestä erosta (https://crez.site/2024/02/09/formation-versus-transformation/):

Lainaus
Länsimaalaisille "muutos" tarkoittaa mitä tahansa eroa. Raamatussa kaikki muutos ei ole samanlaista, vaan muodostumisen [formation] ja muutoksen [transformation] välillä on ero. Muodostuminen on jonkin rakentamista, lisääntymistä ja sen tekemistä enemmän siitä, mitä me todella olemme Jumalan silmissä. Muodonmuutos [transformation] tuo mukanaan vieraan elementin, joka pilaa puhtauden. Muodostuminen on rakentamisen, vakauden ja tilan laajentamista. Muuntuminen joksikin muuksi on osa aikaa ja muutosta ja kaaostulvaa.

Jos sallitte hieman vieraan elementin tulla tilaanne, on täysin luonnollista ja langenneen todellisuutemme mukaista, että tuotte epävakautta. Se turmelee ja tuhoaa, kun taas muodostuminen enemmän todellisen luontomme pohjalta tuottaa puhtautta.

Tällaista ajattelua voisi soveltaa vaikka sukupuolikysymyksiin ja tasa-arvoon; ihmisten luontoihin ja Jumalan tarkoituksiin, ei nykymaailman maallisiin ideologioihin.

Jatkuva vs. diskreetti on yksi jaottelu (continuous versus discrete) (https://crez.site/2024/02/10/discretion-versus-confusion/):

Lainaus
Sekoittamisessa on vaarana entropia, asioiden vetäminen takaisin kaoottiseen tilaan, jossa ne ovat tunnistamattomia. Herra asetti asiat järjestykseen; meidän velvollisuutemme on ylläpitää järjestystä Hänen ehdoillaan.

Epäselvyys on uhka. Yllättääkö ketään esimerkiksi se, miten Jumala käski Israelia välttämään sukupuolen moniselitteisyyttä? Ei pitäisi olla epäilystäkään siitä, minkä sukupuolen henkilö on se, jonka tapaa missä tahansa julkisessa tilassa. Epämääräisyyden toiminta on uhka vakaudelle. Selkeyden kätkeminen hämmentävien signaalien taakse asettaa liikaa valtaa kaaoksen ja häilyvyyden puolelle. Meidän on todistettava totuudesta.
« Viimeksi muokattu: 12.02.24 - klo:10:44 kirjoittanut Korpima »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #383 : 13.02.24 - klo:15:24 »
Huh, vaikeaselkoista ja abstraktia juttua.
Yritän aina selvittää, mikä tai mitkä on kirjoittajan lähtökohtaoletus tai lähtokohtaoletukset.

Tuosta ei ehkä pääse vielä ihan selville. Tai jos lukisi huolellisemmin, ehkä se löytyisi.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #384 : 13.02.24 - klo:15:38 »
Pageaun kirjassa tavoitteena muistaakseni oli ikään kuin  selittää muinainen heprealainen mielenmaisema (kosmologia). Tai yrittää tulkita joitakin olennaisia piirteitä siitä. Sehän tietysti on hyvin erilainen verrattuna moderniin länsimaiseen. Raamatussa on kaikenlaisia ajatuksia, symboleita ja toistuvia käsitteitä, jotka voivat vaatia nykyihmiselle muutosta ajattelussa, jotta ne ehkä voi ymmärtää paremmin. Tai ainakin toivottavasti voisi ymmärtää paremmin kirjoittajien viestiä ja raamatullista maailmankuvaa. Tiedä sitten, miten hyvin tulkittuja kirjan ideat ovat.

Muistan tosiaan, että itse kirjan lukeminenkin oli aika hidasta ja hankalaa, koska käsitteet ovat abstrakteja. Mutta mielenkiintoista ja ehkä jotain jäi mieleenkin. Muistan ainakin toistuvana ja keskeisenä "kuviona" taivaan ja maan eron, ylös ja alas (↑↓, em. merkit kopioitu One Cosmos -blogista.) Ylhäältä tulee ikään kuin eräänlainen kuvio tai muoto (tjsp., en nyt muista ihan täsmälleen miten meni), joka voidaan toteuttaa sitten täällä alhaalla maassa materiaalisesti.

En nyt ole varma kuinka hyödyllistä tai kuinka hyvin asioita on aina kirjassa selitetty tai tulkittu, mutta mielenkiintoisia kohtia oli. Ei voi kylläkään varauksetta suositella kaikille.

Yksi pitkä kirjan arvostelu on täällä (selailin, saatan lukea): https://adversariapodcast.com/2019/03/07/transcript-for-matthieu-pageau-the-language-of-creation/

Lainaus
Sen sijaan raamatullinen kosmologia kuvaa todellisuutta hyvin erilaisella tasolla. Se ei keskity samanlaisiin asioihin kuin tiede. Pikemminkin se keskittyy merkityskysymyksiin, ja se toimii hyvin pitkälti ihmisen syvällisen havaitsemisen ja maailmaan sitoutumisen tasolla. Se kiinnittää enemmän huomiota merkityskysymyksiin, ja se tunnistaa syviä analogioita todellisuuden tasojen välillä ja asioiden välisiä yhteyksiä. Tämä tulee todella esiin Pageaun työssä. --

Maa on kosmoksen alempi puolisko, ja ylempi puolisko on taivas. Tämä on yksi niistä asioista, joita Pageau tekee jatkuvasti: hän yhdistää jatkuvasti tällaisia teemoja perusperiaatteisiin. Niinpä taivaan ja maan analogia liittyy merkitykseen ja materiaan: maa tarjoaa materian, ja sitten taivas määrää materialle merkityksen. Ja tämä yhteys auttaa meitä ymmärtämään, miten kieli toimii. Kieli on taivaan ja maan liitto. --

Taivaan ja maan välittäjänä ihmiskunnan on tarkoitus tuoda taivas ja sen kuviot alas maan päälle, tuoda taivaallinen merkitys ja pakottaa se maan päälle sekä nostaa maan liha ylös ja ohjata se kohti taivasta. Näemme ihmiskunnan esimerkiksi nimeävän eläimiä. Nimeämällä eläimiä ihmiskunta tuo taivaallisen järjestyksen alas maan päälle. Ja sitten uhraamalla eläimiä ihmiskunta nostaa nuo eläimet ylös taivaaseen. --

Näin ollen ihmiskunnan vaikutus maailmankaikkeudessa voidaan tiivistää seuraavasti: "Materian informoiminen merkityksellä ja merkityksen ilmaiseminen materialla."

Aika vaikeita ajatuksia tosiaan.

Itse en ehkä ole ajatellut kaikkea tällä tavalla symbolisesti tai mitenkään loppuun asti. Mutta onhan kristillisesti selvää, että kaikki hyvä tulee ylhäältä (jossain joskus lainasin tätä Raamatun kohtaa): luomakunta atomeineen ja luonnonlakeineen, eläimineen -- ja laki, evankeliumi ja Jeesus Kristus lihassa. Sekä seurakunta, Raamattu ja Pyhä Henki.

Jumala on siis hyvin huolehtinut luomakunnastaan ylhäältä käsin. "Maakravulla" on paljon kiitettävää! Ihmisen pienenä tehtävänä on elää armossa ja kilvoitella. Vastustaa materiaalisessa majassaan syntiä Jumalan armon varassa: kenties tehdä jotain hyödyllistä, muille ihmisille.
« Viimeksi muokattu: 13.02.24 - klo:21:18 kirjoittanut Korpima »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #385 : 14.02.24 - klo:14:01 »
Luin ylläolevan lainauksen. Aika erikoista "ideologisointia".
En tiedä onko tuo oikea sana. :D


Lainaus
Taivaan ja maan välittäjänä ihmiskunnan on tarkoitus tuoda taivas ja sen kuviot alas maan päälle, tuoda taivaallinen merkitys ja pakottaa se maan päälle sekä nostaa maan liha ylös ja ohjata se kohti taivasta. Näemme ihmiskunnan esimerkiksi nimeävän eläimiä. Nimeämällä eläimiä ihmiskunta tuo taivaallisen järjestyksen alas maan päälle. Ja sitten uhraamalla eläimiä ihmiskunta nostaa nuo eläimet ylös taivaaseen.
--

En voi sanoa olevani samaa mielta. Ei ihmiskunta ole taivaan ja maan välittäjä, mita silla sitten tarkoitetaan.

Ei se, etta ihminen nimeaa elaimet tuo taivaallista jarjestysta muuhun kuin ehka ihmiseen omaan mieleen. Tai siis niin ajattelen.

Kylla Jumala on jo se jarjestyksen luonut ennen ihmista. Mielestani Raamattu osoittaa sen selvasti.
« Viimeksi muokattu: 14.02.24 - klo:15:33 kirjoittanut sandia »

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #386 : 14.02.24 - klo:17:11 »
Lueskelin hieman tuon Pageaun kirjan arvosteluja, tämä tuli vastaan tuohon nimeämiseen liittyen (https://komorebieffect.info/posts/book-review/the-language-of-creation/):

Lainaus
Hänen ensimmäinen tehtävänsä on eläinten nimeäminen.4 Näin tehdessään hän tuo taivaan alas osoittamalla hengellisiä identiteettejä. Mikään muu luotu ei kykene yhdistämään hengellisiä periaatteita ruumiillisiin tosiasioihin kielen avulla.

En nyt oikein tiedä itse, miten lähestyisin asiaa.

Ihmisellähän siis tosiaan on hengellinen puoli (Jumala puhalsi häneen elämän; jossain muistelen lukeneeni että ihmisillä ja eläimillä on alkukielessä erilainen henki/sielu/tms.) ja ruumis.

Jumala tietysti on luonut kaiken, mutta ihminen edustaa tietyllä tavalla erityisesti Jumalan luomaa järjestystä, joka on peräisin taivaasta. Kielellä ja ajattelulla voimme ymmärtää asioita, toisin kuin ainakin useimmat eläimet (jostain delfiineistä en tiedä).

Onhan siis ihmisen mielellä ja sosiaalisella järjestykselläkin väliä: tätähän varten koko laki on annettu. Siis että ihminen voisi mielellään ja sydämellään (kielellään) ymmärtää Jumalan tarkoituksia, jotta naapuria voi rakastaa ja järjestys säilyy.

Jumala on siis järjestyksen Jumala ja laki ja käskyt kehottavat Jumalan tahdon mukaiseen elämään. Samoin kielen avulla ihminen voi nimetä asioita, kuten eläimet, ja luoda järjestystä "symboliseen kaaokseen." Ehkä jotenkin näin? En kyllä yhtään muista, miten kirjassa asiaa selitettiin...

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6450
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #387 : 14.02.24 - klo:17:32 »
Kirjoitit hienosta Jumalan luomasta jarjestyksesta.
Juu sanallinen kommunikaatio oli tietty tarpeen ja osa ihmisyytta, minka Jumala oli luonut.
Ja ihminen kykeni kommunikoimaan Jumalankin kanssa.
Ja Jumala todella antoi melko paljon hallintavaltaa ihmiselle luomisessa  :)

Ikava kylla se kaarme paratiisissa kaytti myos juuri sanoja harhauttamaan ihmisen. :(

Ja sen jalkee sanoja onkin sitten kaytetty vahan sinne ja tanne. :-\

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #388 : 14.02.24 - klo:17:43 »
Tuota Pageaun kirjaa lukiessani ajattelin, että sen käyttämä taivas-käsite toi välillä mieleen täysamatöörin kuvan Platonin ideaopista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaoppi).

Lainaus
Aistittavissa olevan maailman ja kaikki siinä olevat asiat Platon näki epätäydellisinä kopioina vain ymmärryksen kautta tavoitettavissa olevan maailman ideoista. Aistimaailmassa näkemämme muodot eivät ole todellisia, vaan kirjaimellisesti jäljittelevät todellisia muotoja eli universaaleja ideoita. Esimerkiksi Platonin tunnetussa luolavertauksessa aistimaailman muodot näyttäytyvät ideoiden varjoina.

Kristillisestihän tärkeitä ovat taivas Jumalan asuinsijana ylhäällä (ikään kuin toinen todellisuus paikkana) ja Jumala henkenä, joka on luonut ja jonka tahtoa voimme pyrkiä noudattamaan. Kaikki hyvä tulee ylhäältä. Voisi myös ajatella että kyky ymmärtää kieltä ja käyttää sitä oikein. Siis lisäämään ymmärrystä ja järjestystä (vaikka eläimiä nimeämällä).

Jumalahan siis on itse totuus, eli hän tietää ja on luonut nuo kaikki "Platonin ideat" (selailin tuota linkkiä), ja ne voivat todellistua jossakin määrin täällä alhaallakin. Näin jotenkin ehkä voi ajatella? Vaikka ihminen on aina epätäydellinen monin tavoin, ei mitään matematiikkaa.

Ihminenhän ei ole luonnostaan Jumalan linjoilla ja noudata Jumalan ajattelemaa järjestystä ja totuutta, vaan juuri tuota langenneisuutta on. Eikä ole aina luonnostaan tietoa edes yläpuolisen olemassaolosta. Samoin liha eli ihmisen maallinen materia (keho) vastustaa, vaikka Pyhä Henki on onneksi annettu.

Eli jännitteisyyttä on symbolisen "taivaan" (Jumalan tahto, ideaali) ja "maan" (ihmisen toteutus ja biologinen/psykologinen elämä) välillä.
« Viimeksi muokattu: 14.02.24 - klo:17:54 kirjoittanut Korpima »

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1263
Vs: Kristilliset kirjat (hartaus, teologia, kommentaarit yms.)
« Vastaus #389 : 19.04.24 - klo:11:38 »
Äänikirjoista: Kuulin Radio Deillä mainoksen ja tilasin kokeeksi kristillisiä äänikirjoja sisältävän Ajassa.fi-palvelun (9,90 e /kk, https://ajassa.fi/). Vähän sika säkissä -fiilis tuli, kun ei ollut mitään testiajanjaksoa (esim. 7 päivää tai kuukausi), mutta toisaalta kyllähän tuon voi tukimielessäkin kuukaudeksi ottaa.

Sisällöstä pisti silmään Kellerien Avioliiton merkitys -kirja, joka on kirjastossa jonossa paperimuodossa. Tämän ehkä kuuntelen. Raamattukin löytyy kuunneltavana versiona ja aika runsaasti muitakin kirjoja eri kategorioissa. Laadusta taas vaikea tietää.

Ilmeisesti julkaisija Aikamedia liittyy helluntailaiseen taustaan. Ongelma tosiaan voi olla, jos kristillisten (ääni)kirjojen opetus on jotenkin retuperällä, kuten täällä kirjaketjussa on tullut esille.
« Viimeksi muokattu: 19.04.24 - klo:11:53 kirjoittanut Korpima »