Kirjoittaja Aihe: Lain noudattaminen ja vapaus laista  (Luettu 23695 kertaa)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #45 : 12.12.15 - klo:13:19 »
Lainaus
Jumala ei ollut ottanut vastaan Kainin uhrilahjaa Herralle.
Aadam oli kertonut Kainille, millainen on sovelias uhrilahja Herralle.
Aabel uskoi sen ja toi soveliaan uhrin Herralle,
mutta Kain oli tuonut sen, mitä itse piti soveliaana.

Siis synti ei ollut vielä päässyt Kainiin sisälle,
vaikka se oli jo maailmassa, jonne se pääsi Aadamin kautta.

Ja kun Aadam tappoi veljensä,niin tuon teon myötä synti pääsi Kainiin sisälle.

Miksi heidän piti uhrata elänuhri Herralle, jos he eivät oleet syntisiä?

Vasta veljen murhan jälkeen synti tuli "sisälle Kainiin"?

"Ja Herra katsoi Aabelin ja hänen uhrilahjansa puoleen; mutta Kainin ja hänen uhrilahjansa puoleen hän ei katsonut. Silloin Kain vihastui kovin, ja hänen hahmonsa synkistyi"

Eihän Aabel ollut tehnyt vääryyttä veljeä kohtaan joka olisi aiheuttanut oikeutettua vihastumista Kainissa? Eikö kateus, joka vihastuttaa kovin ja vetää kasvot synkiksi veljeä kohtaan, ole merkki syntiturmeluksen vaikutuksesta? Ja se, ettei uskottu Jumalaa millainen uhrilahjan tulee olla?

Jeesus sanoi: "jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion" (Matt.5)
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #46 : 12.12.15 - klo:13:24 »
Ei ihminen ole syntinen siksi, että tekee syntiä, vaan hän tekee syntiä siksi, että on syntinen.


Ei kai Aadam ollut syntinen ihminen ennen kuin rikkoi Jumalan käskyn. 
Aadam ei siis tehnyt syntiä siksi, että oli syntinen.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #47 : 12.12.15 - klo:13:27 »
Vielä, käsitystä ihmisen luonnollisesta synnittömyydestä on tuolla perusteltu Paavalin kirjeen kohdalla:
"Minä elin ennen ilman lakia, mutta kun lain käsky tuli, synti virkosi eloon ja minä kuolin"

Niin, mitä tuohon sanotaan?

Ennenkuin kerron omaa näkemystä, kuulisin mielellään ajatuksia tuohon liittyen. Tarkoittaako Paavali tuossa kohtaa, että hän tuli siinä vaiheessa vasta syntiseksi?





"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #48 : 12.12.15 - klo:13:35 »

Eihän Aabel ollut tehnyt vääryyttä veljeä kohtaan joka olisi aiheuttanut oikeutettua vihastumista Kainissa? Eikö kateus, joka vihastuttaa kovin ja vetää kasvot synkiksi veljeä kohtaan, ole merkki syntiturmeluksen vaikutuksesta? Ja se, ettei uskottu Jumalaa millainen uhrilahjan tulee olla?

Jeesus sanoi: "jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion" (Matt.5)


Kuten jo edellä totesin Kain oli katkera.
Aivan samoin kuin Eevakin,
kun ymmärsi käärmeen puheesta, että Jumala tahallaan pihtaa
jotakin erityislaatuista tietoa ja asemaa heiltä.
Ja kumpikin - Eeva ja sittemmin Kain - tekivät synnin samasta syystä.

Mutta ei Eeva silti ollut syntinen katkeruudessaan. 
Synti edellyttää Jumalan antaman käskyn rikkomista.

Vasta kun Jumala oli puhunut Kainille vihastumisesta,
oli Kainilla ratkaisun paikka edessään.
« Viimeksi muokattu: 12.12.15 - klo:13:36 kirjoittanut kalamos »
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #49 : 12.12.15 - klo:13:41 »
Ei ihminen ole syntinen siksi, että tekee syntiä, vaan hän tekee syntiä siksi, että on syntinen.


Ei kai Aadam ollut syntinen ihminen ennen kuin rikkoi Jumalan käskyn. 
Aadam ei siis tehnyt syntiä siksi, että oli syntinen.

Adam (ja Eeva) onkin ainoa joka oli alunperin synnitön ja syntiin lankeemuksessa turmeltui. Siinä suhteessa hän on ainutlaatuinen. Muiden synti ja rikkomukset ei ole "samankaltaista" kuin Aadamin syntiinlankeemuksessa.

"kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva"
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #50 : 12.12.15 - klo:13:43 »
Vielä, käsitystä ihmisen luonnollisesta synnittömyydestä on tuolla perusteltu Paavalin kirjeen kohdalla:
"Minä elin ennen ilman lakia, mutta kun lain käsky tuli, synti virkosi eloon ja minä kuolin"

Niin, mitä tuohon sanotaan?

Ennenkuin kerron omaa näkemystä, kuulisin mielellään ajatuksia tuohon liittyen. Tarkoittaako Paavali tuossa kohtaa, että hän tuli siinä vaiheessa vasta syntiseksi?


Nyt joudun toistamaan itseäni:

Kun tein syntiä, minä kuolin.

Ja Raamattu sanoo, että minä olen
tehnyt syntiä nuoruudesta asti.
Ensin minä olin elävä.
Sitten synti petti minut ja tappoi (Room 7:11 AS).

Kun Aadamin lailla nielaisin synnin hedelmän,
synti tuli minun sisimpääni.

Lainaus
kuten yhden ihmisen kautta synti tuli mailmaan
ja synnin kautta kuolema,
siten kuolema on tullut kaikkiin ihmisiin,
koska kaikki ovat syntiä tehneet.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #51 : 12.12.15 - klo:13:48 »


Adam (ja Eeva) onkin ainoa joka oli alunperin synnitön ja syntiin lankeemuksessa turmeltui. Siinä suhteessa hän on ainutlaatuinen. Muiden synti ja rikkomukset ei ole "samankaltaista" kuin Aadamin syntiinlankeemuksessa.


Tarkoitatko, että se on jotekin Aadamista johtuvaa, että sinä olet tehnyt syntiä.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #52 : 12.12.15 - klo:13:49 »
Eevan katkeruudesta Raamattu ei puhu mitään. Ei vihastumisesta tai synkistymisestä, kuten Kainin kohdalla.

Toki synti ja lankemukset lähtee aina liikkeelle sisimmästä. Siellä on lankeemuksen juuri. Ajatuksista seuraa teko. Ensin sisimmässä suostutaan ja sitten toimitaan sen mukaan.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #53 : 12.12.15 - klo:13:58 »
Eevan katkeruudesta Raamattu ei puhu mitään. Ei vihastumisesta tai synkistymisestä, kuten Kainin kohdalla.

Toki synti ja lankemukset lähtee aina liikkeelle sisimmästä. Siellä on lankeemuksen juuri. Ajatuksista seuraa teko. Ensin sisimmässä suostutaan ja sitten toimitaan sen mukaan.


Kyllä Raamatun ilmoitus paljastaa aivan selvästi,
että sekä Kain että myös Aadam ja Eeva olivat tulleet siihen johtopäätökseen,
että Jumala pihtaa heiltä jotakin heille kuuluvaa.

Katsotaanpa tarkemmin Aadamin ja Eevan tilannetta:

Eräänä päivänä Paratiisin yhden ja ainoan kielletyn puun kätköissä
liikkuu jokin hyvin hohdokas olento
kuin elävänä todisteena siitä, ettei tämä puu tapa.
Tuo häikäisevä olento hyvän- ja pahantiedonpuun katveessa
saa Eevan pysähtymään.

Käärme – ensimmäinen teologi maan päällä -
avaa keskustelun Eevan kanssa siitä, mitä Jumala on sanonut.
Käärme, joka tietää asioista selvästi enemmän kuin Eeva,
antaa ymmärtää, että tässä on nyt tullut jokin väärinkäsitys.

Lainaus
”Onko Jumala todellakin sanonut:
’Älkää syökö kaikista paratiisin puista’?”


Niin vaimo vastasi käärmeelle:
”Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia,
on Jumala sanonut:
’Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.’”


Niin käärme sanoi vaimolle:
"Ette suinkaan kuole;
vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte,
aukenevat teidän silmänne,
ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan."

Käärme sai Jumalan tarkoittaman tapahtuman seuraukset
kuulostamaan ihanalta asialta.
Kaikelta muulta kuin kuolemalta.
Silmien aukeamiselta. Jumalan kaltaiseksi tulemiselta.

Aadam oli saanut kokea Jumalan ihmeellistä hyvyyttä.
Nähdä ympärillään Jumalan lahjoittaman ihmeellisen luomakunnan
virtoineen, viheriöineen, puineen ja eläimineen.
Kaiken kruunasi hetki, jolloin Jumala toi vielä Eevan Aadamin rinnalle.
Kaikki oli hyvin. Paremmin ei voisi olla.

Ja nyt yhtäkkiä ilmestyy olento, joka vihjaa,
että ihmisen ei pitäisi tyytyä nykytilaan,
vaan hankkia aivan erityislaatuista
suorastaan jumalallista tietoa ja näkökykyä.

Ja kun Eeva oli jo syönyt hyvän- ja pahantiedon puun hedelmästä,
ei mitään erityistä ollut tapahtunut.
Ei ainakaan mitään kuolemaan viittaavaa.
Hehkeämpänä kuin koskaan Eeva nyt pitää käsissään
hyvän- ja pahantiedon puun hedelmää.
Ja ojentaa sitä Aadamille.
Suorastaan vaatimalla vaatii, että syö tästä.
Sillä käärme, joka tiesi, ettemme suinkaan kuole,
sanoi, että sinä päivänä, jona te siitä syötte,
tapahtuu ihmeellisiä asioita.
'Aadam. Et voi jättää minua nyt pulaan. Sinunkin täytyy syödä.
Heti kun sinä siitä syöt, tapahtuu se,
mitä tuo kaiken tietävä käärme sanoi.'

Lainaus
Ja vaimo näki,
että siitä puusta oli hyvä syödä
ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä;
ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä,
joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
Silloin aukenivat heidän molempain silmät,
ja he huomasivat olevansa alasti

Mekin olemme jo kerran tehneet valinnan – väärän sellaisen.
Mutta Jeesuksen tähden meillä on edessämme uusi Valinta
« Viimeksi muokattu: 12.12.15 - klo:14:03 kirjoittanut kalamos »
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #54 : 12.12.15 - klo:14:03 »


Adam (ja Eeva) onkin ainoa joka oli alunperin synnitön ja syntiin lankeemuksessa turmeltui. Siinä suhteessa hän on ainutlaatuinen. Muiden synti ja rikkomukset ei ole "samankaltaista" kuin Aadamin syntiinlankeemuksessa.


Tarkoitatko, että se on jotekin Aadamista johtuvaa, että sinä olet tehnyt syntiä.

Kyllä se synti, turmelus ja taipumus syntiin on ollut alusta asti. Vaikka en voi puolustella omia syntejä ja vääryyksiä. Koska itse sitä syntiä teen. "paha riippuu minussa kiinni" kirjoitti Paavali. Oma tilanteeni ei luonnostaan ole tuon parempi.

Toivotavasti se saa myös huutamaan Paavalin tavoin:"Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?" Ja että sisimmässä voisi vasta myös samoin:"Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta!"

On luonnollista, että kysymys vastuusta nousee esille noita asioita pohtiessa. Siitä edellä lyhyesti. Joka tapauksessa, tosiasiana kuitenkin pysyy:

"Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi"

(nyt tauko)
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #55 : 12.12.15 - klo:14:10 »

"Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi"

Siis onko Jumala sulkenut myös Aadamin tottelemattomuuteen?
 
Toisaalta tuntuu siltä, että mielestäsi
Aadam ei langennut syntiin sen tähden,
että olisi ollut taipuvainen siihen, vaan ihan omaa syytään,
mutta sinä sen sijaan
olet langennut syntiin tuon Aadamilta perimäsi taipumuksen tähden?


Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #56 : 12.12.15 - klo:14:11 »
Vielä lyhyesti sen verran:

Aadam on Paavalin mukaan esikuva Jeesuksesta, ei meistä. Aadam valitsi väärin ja rikkoi Jumalan tahtoa vastaan. Jeesus oli kuuliainen kuolemaan asti. Vain Hänen valintoihinsa ja kuuliaisuuteensa voi elämänsä perustaa. Omat päätökset, valinnat ja kuuliaisuus kun jää niin pahasti vajaaksi.

"sillä niinkuin yhden ihmisen tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntisiksi, niin myös yhden kuuliaisuuden kautta monet tulevat vanhurskaiksi."
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #57 : 12.12.15 - klo:14:24 »

"Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi"

1) Siis onko Jumala sulkenut myös Aadamin tottelemattomuuteen?
 
2) Toisaalta tuntuu siltä, että mielestäsi
Aadam ei langennut syntiin sen tähden,
että olisi ollut taipuvainen siihen, vaan ihan omaa syytään,
mutta sinä sen sijaan
olet langennut syntiin tuon Aadamilta perimäsi taipumuksen tähden?

1) Ei Aadamia, vaan Aadamin lankeemuksen seurauksena kaikki.

2) Osittain oikein. Sekä luonnollisen taipumuksen, että tottelemattomuuden tähden teen syntiä. On hyvä yhtyä Raamatun miesten tunnustuksiin: "Syntinen olin jo syntyessäni - - sinua, sinua vastaan olen syntiä tehnyt - - paha riippuu minussa kiinni - synti joka minussa asuu". Jeesus on ainoa toivo. Sekä luonnolliseen syntiturmelukseeni, että pahoihin tekoihini.

"Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa"
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #58 : 12.12.15 - klo:18:31 »

"Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi"

1) Siis onko Jumala sulkenut myös Aadamin tottelemattomuuteen?
 
2) Toisaalta tuntuu siltä, että mielestäsi
Aadam ei langennut syntiin sen tähden,
että olisi ollut taipuvainen siihen, vaan ihan omaa syytään,
mutta sinä sen sijaan
olet langennut syntiin tuon Aadamilta perimäsi taipumuksen tähden?

1) Ei Aadamia, vaan Aadamin lankeemuksen seurauksena kaikki.

2) Osittain oikein. Sekä luonnollisen taipumuksen, että tottelemattomuuden tähden teen syntiä. On hyvä yhtyä Raamatun miesten tunnustuksiin: "Syntinen olin jo syntyessäni - - sinua, sinua vastaan olen syntiä tehnyt - - paha riippuu minussa kiinni - synti joka minussa asuu". Jeesus on ainoa toivo. Sekä luonnolliseen syntiturmelukseeni, että pahoihin tekoihini.

"Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa"



Raamattu - ja siis Daavid - ei suinkaan sano, että
"syntinen olin jo syntyessäni".
Tämän olen perusteellisesti selvittänyt tässä ketjussa aikaisemmin.

Kun Paavali sanoo,
että Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen,
niin tuo kaikki tarkoittaa Israel ja pakanat.
Paavali nimenomaan selvittää tuossa kohden
nyt paatuneena olevan Israelin kohtaloa.

Siis ei Jumala ole laittanut
Aadamia eikä ketään muutakaan tekemään syntiä. 
Minä olen tehnyt syntiä
omasta syystäni, omasta syystäni, omasta suuresta syystäni.

Jokainen ihminen on syntynyt tähän maailmaan elävänä sieluna.
Mutta sitten niin Paavali kuin minäkin tulin tilanteeseen,
jossa synti petti minut niinkuin käärme petti Eevan kautta Aadamin.
Ja silloin minä kuolin.

Raamattu ei siis sano, että Aadam olisi tehnyt syntiä
erilaisella rikkomuksella kuin minä tai sinä.

Lainaus
kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti
niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet
samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam,
joka on sen esikuva, joka oli tuleva.


Tuossa siis puhutaan aikajaksosta, joka
alkaa Aadamista ja päättyy Moosekseen
.
Kun Mooseksen kautta jälleen tuli Jumalan kansalle laki,
niin siitä alkaen ihmiset taas tekivät syntiä samanlaisella
rikkomuksella kuin Aadam.

Ja tuosta lain antamisesta lähtien, 
kuten voimme lukea Mooseksen kirjoista,
aivan konkreettisesti kuolema tuli rangaistuksena
Jumalan kansan keskuuteen.
Kuolema iski monesti välittömästi, kun joku rikkoi Jumalan lakia.
Ennen lain antamista Israel teki vastaavia rikkomuksia,
mutta Jumala ei rangaissut kuolemalla.



« Viimeksi muokattu: 12.12.15 - klo:18:33 kirjoittanut kalamos »
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6787
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain noudattaminen ja vapaus laista
« Vastaus #59 : 12.12.15 - klo:20:08 »
Lakia voi rikkoa vasta, kun on tullut tietoiseksi siitä.

Menepä vaikka Venäjälle ja elä siellä Suomen lakien mukaan. Jossain vaiheessa rikot tietämättäsi Venäjän lakia ja joudut syytettyjen penkille. Tunnet pian nahoissasi, että tuollaiset väitteet ovat kestämättömiä.
« Viimeksi muokattu: 12.12.15 - klo:20:28 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell