Kirjoittaja Aihe: Lain ja evankeliumin erottamisesta  (Luettu 37639 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Lain ja evankeliumin erottamisesta
« : 18.10.13 - klo:22:06 »
Arvaisikohan tänne laittaa kehuja vähän tiukemmasta - mielestäni kirkkaasta - luterilaisesta ajattelusta. Luin saman nimisen kirjan kuin mitä on tämän osion nimi eli 'Laki ja Evankeliumi'
Kirjan on kirjoittanut C.F.W.Walther


Hän esittelee kirjassaan, joka on oikeastaan kooste puheistaan, teesinsä näin:


SISÄLLYS

I väite

Koko pyhän Raamatun, sekä Vanhan että Uuden testamentin opinsisällön muodostaa kaksi toisilleen perusteellisesti vastakkaista oppia: laki ja evankeliumi.

II väite

Puhdas opettaja on ainoastaan se, joka ei vain esitä kaikkia uskonkohtia Raamatun mukaisesti, vaan myös erottaa oikein toisistaan lain ja evankeliumin.

IIII väite

Lain ja evankeliumin oikea erottaminen on kristityn ja jumaluusoppineen vaikein ja suurin taito, jonka ainoastaan Pyhä Henki kokemuksen koulussa opettaa.

IV väite

Oikea tieto lain ja evankeliumin erottamisesta ei ole ainoastaan ihana valo koko Raamatun oikeaan ymmärtämiseen, vaan Raamattu on ilman tätä tietoa myös suljettu kirja ja jää siksi.

V väite

Ensimmäinen, samalla ilmeisin ja karkein tapa sekoittaa keskenään laki ja evankeliumi on tehdä paavilaisten, socinolaisten ja järkeisoppineitten tavoin Kristuksesta uusi Mooses eli lainantaja ja näin evankeliumista tekojen oppi ja sitä vastoin paavilaisten tavoin tuomita ja kirota ne, jotka opettavat evankeliumista, että se on sanoma Jumalan vapaasta armosta Kristuksessa.

VI väite

Toiseksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos ei saarnata lakia sen kaikessa ankaruudessa eikä evankeliumia sen täydessä suloisuudessa, vaan sekoitetaan lakiin jotakin evankeliuminomaista ja evankeliumiin jotakin lainomaista.

VII väite

Kolmanneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos saarnataan ensiksi evankeliumia ja sitten lakia, ensiksi pyhitystä ja sitten vanhurskautusta, ensiksi uskoa ja sitten parannusta, ensiksi hyviä tekoja ja sitten armoa.

VIII väite

Neljänneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos julistetaan lakia syntiensä tähden kauhistuneille tai evankeliumia suruttomille.

IX väite

Viidenneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos lain satuttamia ja kauhistamia syntisiä, sen sijaan että heitä ohjattaisiin sanaan ja sakramentteihin, neuvotaan rukoilemalla ja kilvoittelemalla itse ponnistelemaan armontilaan, nimittäin rukoilemaan ja kilvoittelemaan, kunnes tuntevat Jumalan heitä armahtaneen.

X väite

Kuudenneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos uskosta saarnataan niin, että kuollut totenapitäminen tekee vieläpä kuolemansynneistäkin huolimatta Jumalan edessä vanhurskaaksi ja autuaaksi, tai niin, että usko vanhurskauttaa ja tekee autuaaksi rakkauden ja uudistuksen tähden, jotka se vaikuttaa.

XI väite

Seitsemänneksi Jumalan sanaa ei jaeta oikein, jos tahdotaan evankeliumilla lohduttaa ainoastaan niitä, jotka lain vaikutuksesta ovat katumuksen tilassa, eivät Jumalan vihan ja rangaistuksen pelosta, vaan rakkaudesta Jumalaan katuen.

XII väite

Kahdeksanneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos opetetaan, että katumus on uskon ohella syntien anteeksiantamuksen syy.

XIII väite

Yhdeksänneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos siten vaaditaan uskoa, kuin ihminen kykenisi sen itse ottamaan tai ainakin siihen myötävaikuttamaan, sen sijaan, että yritettäisiin saarnaamalla itse evankeliumin armolupauksia saada se sydämessä syntymään.

XIV väite

Kymmenenneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos vaaditaan uskoa vanhurskautuksen ja autuuden ehtona ikään kuin ihminen ei tulisi vanhurskaaksi ja autuaaksi Jumalan edessä ainoastaan uskon kautta, vaan myös uskon tähden, uskon perusteella ja uskoon katsoen.

XV väite

Yhdenneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos evankeliumista tehdään parannuksen saarna.

XVI väite

Kahdenneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos saarnataan, että erinäisistä paheista luopuminen sekä erinäisten tekojen ja hyveiden harjoittaminen on jo tosi kääntymys.

XVII väite

Kolmanneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos kuvataan uskovaiset sellaisiksi, jollaisia he eivät kaikki eivätkä aina ole, mikäli on kysymys sekä uskon vahvuudesta että sen tuntemisesta ja hedelmistä.

XVIII väite

Neljänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos kuvataan ihmisten yleistä turmelusta niin kuin tosi uskovatkin eläisivät vallalla olevissa ja hillittömissä synneissä.

XIX väite

Viidenneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos saarnataan niin, että erinäiset synnit eivät ole jo sinänsä tuomittavia, vaan ovat sinänsä anteeksiannettavia.

XX väite

Kuudenneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos pelastuminen tehdään riippuvaksi kuulumisesta näkyväiseen oikeauskoiseen kirkkoon ja väitetään, ettei kukaan jossakin yksityisessä uskonkohdassa erehtyvä voi pelastua.

XXI väite

Seitsemänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos opetetaan, että sakramentit vaikuttavat pelastuksen ex opere operato.

XXII väite

Kahdeksanneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos herätys ja kääntymys väärin erotetaan toisistaan ja sekoitetaan keskenään se, ettei voida uskoa, ja se, ettei ole lupa uskoa.

XXIII väite

Yhdeksänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos lain vaatimuksilla, uhkauksilla tai lupauksilla yritetään saada uudestisyntymättömät luopumaan synneistä ja tekemään hyviä tekoja ja yritetään näin tehdä heistä hurskaita, mutta uudestisyntyneet pakotetaan lainomaisella käskemisellä hyvään sen sijaan, että heitä evankelisesti kehotettaisiin.

XXIV väite

Kahdenneksikymmenenneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos kuvaillaan anteeksiantamaton synti Pyhää Henkeä vastaan sellaiseksi, että se suuruutensa tähden on anteeksiantamaton.

XXV väite

Kahdenneksikymmenenneksiensimmäiseksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos ei anneta evankeliumin yleensä olla opetuksessa etualalla.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #1 : 18.10.13 - klo:22:09 »
Onhan tuossa näin vapaan suunnan taustaisella uskovalla jossain kohtaa pientä kulmien kurtistelua, mutta mielestäni noissa teeseissä on sellainen pläjäys mietittävää, että se ei ihan yhdessä viikossa aukea.

mk1

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #2 : 18.10.13 - klo:22:17 »
Minullakin vapaakristityllä on muutamia Concordia-lehtiä(!), joissa noita Waltherin kirjoituksia on muistaakseni julkaistu.

Täytyykin kaivaa lehdet esiin tuolta jostain kätköistä.

Sakramentti- ja virkateologiahan se yleensä noissa alkaa ihmetyttämään, itse armonoppi ja sen käsittelytapa harvemmin.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #3 : 18.10.13 - klo:22:24 »
Nuo boldatut kohdat kolahti minulle kovasti noin viisi vuotta sitten.


V väite

Ensimmäinen, samalla ilmeisin ja karkein tapa sekoittaa keskenään laki ja evankeliumi on tehdä paavilaisten, socinolaisten ja järkeisoppineitten tavoin Kristuksesta uusi Mooses eli lainantaja ja näin evankeliumista tekojen oppi ja sitä vastoin paavilaisten tavoin tuomita ja kirota ne, jotka opettavat evankeliumista, että se on sanoma Jumalan vapaasta armosta Kristuksessa.

VI väite

Toiseksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos ei saarnata lakia sen kaikessa ankaruudessa eikä evankeliumia sen täydessä suloisuudessa, vaan sekoitetaan lakiin jotakin evankeliuminomaista ja evankeliumiin jotakin lainomaista.

VII väite

Kolmanneksi ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos saarnataan ensiksi evankeliumia ja sitten lakia, ensiksi pyhitystä ja sitten vanhurskautusta, ensiksi uskoa ja sitten parannusta, ensiksi hyviä tekoja ja sitten armoa.


(tuosta väitteestä saadaan täällä varmaan hyvät keskustelut aikaan)



XXIII väite

Yhdeksänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos lain vaatimuksilla, uhkauksilla tai lupauksilla yritetään saada uudestisyntymättömät luopumaan synneistä ja tekemään hyviä tekoja ja yritetään näin tehdä heistä hurskaita, mutta uudestisyntyneet pakotetaan lainomaisella käskemisellä hyvään sen sijaan, että heitä evankelisesti kehotettaisiin.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #4 : 18.10.13 - klo:22:26 »
Joskus olen saanut kummeksuvaa palautetta ihmisiltä, kun olen sanonut, että nykyisin todellinen evankeliumi on melko harvinaista. Se, että puhutaan Jeesuksesta on hyvä asia, mutta ei takaa alkuunkaan sitä, että evankeliumi julistettaisiin oikein ja erotettuna laista.

Itselleni evankeliumi on alkanut avautumaan nimenomaan opetuksen kautta. Se ei ole tylsää teoriaa, vaan elävää sanaa ja Jumalan voima. Ja kun evankeliumi ja sen voima on alkanut avautumaan, niin silloin tosiaan pystyy käsittämään sen, että laki voidaan valjastaa evankeliumin käyttöön. Mutta jos sekoittaa niitä keskenään, niin tuloksena on täysi pannukakku. Täysipainoinen julistus sisältää molemmat - oikein julistettuina ja oikein erotettuina - mutta motiivin tulee aina olla se, että evankeliumi aukeaisi mahdollisimman monelle, mahdollisimman kirkkaasti.
« Viimeksi muokattu: 18.10.13 - klo:22:40 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #5 : 18.10.13 - klo:22:39 »
Kaivan tässä ihan pieneksi sivujuonteeksi yhden kiistanalaisen termin. Kyse on tietysti sanasta 'armo'.
Armo liittyy oleellisesti evankeliumiin. Se on oikeastaan ihan evankeliumin ytimessä.

Raamattu kertoo meille selvästi, että me pelastumme armosta, emme tekojen kautta. Raamattu ei kuitenkaan kerro, että armo olisi vain portti pelastukseen, vaan kirja antaa sille muitakin tehtäviä. Armon tulee olla koko ajan kristityn matkakumppanina, koska armo kasvattaa meitä.

Eli kun rohkenemme elää armon varassa ja etsiydymme kuulemaan Jumalan sanaa sellaisiin paikkoihin, missä osataan laki ja evankeliumi julistaa oikein, huomaamme, että armo on ainut kasvua aikaiseksi saava asia kristityn elämässä. Luulen, että aika moni on ymmärtämättään jonkun muun, kuin armon kasvatettavana. Se joku muu alkaa L-kirjaimella ja päättyy I-kirjaimeen. Se ei kuitenkaan ole 'lumi', vaikka sellaista tänään saatiinkin taivaasta. ;)
Ihmisroska

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #6 : 18.10.13 - klo:22:59 »
Olen huomannut että luterilainen uskova ymmärtää armon paljon paremmin ja syvällisemmin kuin vapaitten suuntien uskovat, tietenkään sitä ei pidä yleistää. Joskus vaan tuntuu että mihin asti se armo oikein riittää, riittääkö tarpeeksi että pääsen perille.

Olen kuullut "vapaataustaisilta" julistajiltakin oikein hyvää ja armollista julistusta. Ja myös laki ja evankeliumi on osattu erottaa toisistaan. Yhteistä aika monelle noista julistajista on ollut se, että Jumala on jossain vaiheessa murtanut heidät todella pieniksi palasiksi. Siinä ei liene erotusta seurakuntataustalla, että Jumala todella hienontaa pieneksi sellaisen, joka haluaa sydämestään julistaa Kristuksen voittoa. Jumalalla ei ole muuta vaihtoehtoa, koska "aines" itsessään ei ole kovin hyvää. Jotta pystyisi julistamaan armollisesti, on joutunut itse turvautumaan täysin armoon. Näin uskon.
Silloin laki ei enää toimi kasvattajana, vaan työkaluna.
Ihmisroska

Charlotte

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #7 : 18.10.13 - klo:23:00 »

Luulen, että aika moni on ymmärtämättään jonkun muun, kuin armon kasvatettavana. Se joku muu alkaa L-kirjaimella ja päättyy I-kirjaimeen. Se ei kuitenkaan ole 'lumi', vaikka sellaista tänään saatiinkin taivaasta. ;)

Varmaan helposti saattaa käydä juuri niin, että teoriassa puhutaan armosta, mutta sitten aletaan kuitenkin hiukan "parantelemaan" itse itseään, että kelpaisi Jumalalle. Tai annetaan muille ymmärtää, että kyllä sinun hiukan pitäisi ensin parannella itseäsi, että olisit kelvollinen.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #8 : 18.10.13 - klo:23:12 »

Luulen, että aika moni on ymmärtämättään jonkun muun, kuin armon kasvatettavana. Se joku muu alkaa L-kirjaimella ja päättyy I-kirjaimeen. Se ei kuitenkaan ole 'lumi', vaikka sellaista tänään saatiinkin taivaasta. ;)

Varmaan helposti saattaa käydä juuri niin, että teoriassa puhutaan armosta, mutta sitten aletaan kuitenkin hiukan "parantelemaan" itse itseään, että kelpaisi Jumalalle. Tai annetaan muille ymmärtää, että kyllä sinun hiukan pitäisi ensin parannella itseäsi, että olisit kelvollinen.

Näinpä.

Se on oikein inhimillistä. En tarkoita kuitenkaan tässä yhteydessä inhimillisyyttä hyvässä valossa. :D
Jokainen löytää tuota suorittajaa ja parantelijaa itsestään. Joskus sitä lankeaa siihenkin ansaan, että julistaa kyllä innolla armollisesta Kristuksesta muille, mutta oma elämä voi olla täynnä epävarmuutta suhteessa armoon.

Ne jotka yrittävät saada muitakin jatkuvasti lain alle, tai lailla pilatun muka-evankeliumin "vapauteen", ovat tuskin paljonkaan itse päässeet maistamaan Jumalan armosta. Tai sitten ovat jo unohtaneet sen virvoittavan maun.

Minusta nimenomaan uskoville tulee muistuttaa ja opettaa Jumalan armosta ja rakkaudesta. Tietysti myös Jumalan pyhyydestä. Väitän kuitenkin, että uskovalle on vaikeaa todella sisäistää vapauttava ja kasvattava armo.
Jos edes uskovat eivät osaa erottaa lakia ja evankeliumia toisistaan, niin kuinka ihmeessä voisimme odottaa evankeliumin leviävän? Jos julistamme muuta kuin puhdasta evankeliumia, niin kuinka meidän käy?

Lisäys: sellainen pitää vielä lisätä, että itse olen saanut vasta vähän ymmärtää ja maistaa Jumalan tarjoamaa hyvyyttä. Olen ihan alkutekijöissä tässä aiheessa. Sen verran kuitenkin olen aiheesta innostunut, että en näe mahdolliseksi elää puhumatta siitä ja etsimättä sitä lisää. Ymmärrän, että se on samalla totuuden etsimistä; millainen Sinä Jumala todella olet?
« Viimeksi muokattu: 18.10.13 - klo:23:17 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

mk1

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #9 : 19.10.13 - klo:22:04 »
Minusta nimenomaan uskoville tulee muistuttaa ja opettaa Jumalan armosta ja rakkaudesta. Tietysti myös Jumalan pyhyydestä. Väitän kuitenkin, että uskovalle on vaikeaa todella sisäistää vapauttava ja kasvattava armo.
Jos edes uskovat eivät osaa erottaa lakia ja evankeliumia toisistaan, niin kuinka ihmeessä voisimme odottaa evankeliumin leviävän? Jos julistamme muuta kuin puhdasta evankeliumia, niin kuinka meidän käy?
Ongelma tulee juuri siinä, jos evankeliumi aletaan näkemään "vain" välittömänä pelastussanomana, eräänlaisena porttina sisälle varsinaiseen uskoon. Evankeliumi typistyy tällöin uuden elämän aloituspisteeksi, jonka jälkeen täytyy alkaa tehdä suorituksia.

Vaikka näin ei kukaan edes missään opettaisi, on ihmisluonteella luontainen taipumus siirtyä jonkinlaiseen lakiin. Eihän mitään voi saada ilmaiseksi, eihän? Ei ainakaan sitten kun on jo kerran uskoon tultu.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #10 : 19.10.13 - klo:23:45 »
Ongelma tulee juuri siinä, jos evankeliumi aletaan näkemään "vain" välittömänä pelastussanomana, eräänlaisena porttina sisälle varsinaiseen uskoon. Evankeliumi typistyy tällöin uuden elämän aloituspisteeksi, jonka jälkeen täytyy alkaa tehdä suorituksia.

Just tämä on se kaidan tien toinen oja.

mk1

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #11 : 19.10.13 - klo:23:57 »
Näinhän se on. Tämän koko kristikuntaa 2000 vuotta mietityttäneen aihepiirin vaikeuden myöntää onneksi itse Waltherkin:

Lain ja evankeliumin oikea erottaminen on kristityn ja jumaluusoppineen vaikein ja suurin taito, jonka ainoastaan Pyhä Henki kokemuksen koulussa opettaa.
« Viimeksi muokattu: 20.10.13 - klo:00:47 kirjoittanut Jees-mies »

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #12 : 20.10.13 - klo:00:39 »
Koska evankeliumi, eli sana rististä, on Jumalan voima, niin se aivan varmasti kuuluu joka päivä uskovalle. Pyhä Henki ei anna mitään voimaa irti evankeliumin ytimestä, armollisesta Kristuksesta. Olemme laittaneet toivomme elävään Jumalaan ja siinä on meidän kilvoituksemme, että toivomme pysyy Hänessä. Se lienee suurin kilvoitus.

 Kilvoittelemme tietysti myös vaelluksen kanssa, mutta siitä ei ole mitään hyötyä, jos emme jatkuvasti ymmärrä kilvoitella etupäässä siitä, että pysymme itse aidon evankeliumin julistamisessa ja siitä elämisessä. Kristus on aina ytimessä, olipa kyse oikeastaan mistä tahansa hengellisestä asiasta. Pyhä Henkikin kirkastaa Kristusta. Kuinka paljon jo se yksistään kertoo meille siitä, että Jeesus Kristus on ratkaisu meidän hengellisiin pulmiimme? Se on täytetty. Kaikki on valmista.

Ihmisroska

wakan

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #13 : 20.10.13 - klo:06:06 »
Eksyin aikoinani, jolloin olin kaikenlaisten opin tuulten heiteltävissä, harrastelemaan sellaisia ns. hengellisen sodankäynnin juttuja, joista oli armo kaukana ja joissa paloi loppuun, ennen kuin ehti kissaa sanoa. Muutenkin olen kai suurimman osan elämääni ollut syystä tai toisesta lain alle taipuvainen. Satuin sitten tilanteiden ollessa pahimmillaan lukaisemaan Charles Swindollin kirjan "Armoherätys" ja Veikko Pekin "Päästäkää hänet siteistä". Muistan näiden kirjojen olleen kuin salaman isku ja avanneen minulle aivan uuden maailman kristinuskon armo-käsitteeseen, ja pinnistelyn pakkopaita alkoi hiljalleen hellittää. Oli niissä jotain, josta en pitänyt, ainakin myöhemmin ajatellen. Mutta lukemisesta on kauan, enkä enää kunnolla muista mitään, mutta sen muistan, että kristinuskon armo aukeni täysin uudella tavalla. Oletteko lukeneet näitä?

Nykyisin tilanne on minulla sillä tavalla erilainen, että en tiedä, voiko minua edes määritellä kristityksi. Itse en määrittele maailmankatsomustani ollenkaan, vaan... noh, kunakin hetkenä minä olen se joka minä olen, eli maailmankatsomukseni on jatkuvassa muutoksessa ja olen sen hyväksynyt. Mutta tää ei enää tähän ketjuun kuulu, joten lyhyestä virsi kaunis. Mutta olin sitten kristitty tai en, 100% armo on mielestäni ainoa järkevä lähtökohta ko. uskontoon. Jos on olemassa hyvä luoja-Jumala, hänen on mielestäni oltava hyvin armollinen, vähintään yhtä armollinen ja hyvä kuin mikään luomansa olento.
« Viimeksi muokattu: 20.10.13 - klo:06:10 kirjoittanut wakan »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #14 : 20.10.13 - klo:10:34 »
Satuin sitten tilanteiden ollessa pahimmillaan lukaisemaan Charles Swindollin kirjan "Armoherätys" ja Veikko Pekin "Päästäkää hänet siteistä". Muistan näiden kirjojen olleen kuin salaman isku ja avanneen minulle aivan uuden maailman kristinuskon armo-käsitteeseen, ja pinnistelyn pakkopaita alkoi hiljalleen hellittää. Oli niissä jotain, josta en pitänyt, ainakin myöhemmin ajatellen. Mutta lukemisesta on kauan, enkä enää kunnolla muista mitään, mutta sen muistan, että kristinuskon armo aukeni täysin uudella tavalla. Oletteko lukeneet näitä?

Minä sain armoherätyksen, joidenkin toisten kirjojen ja puheiden kautta - Viksten, Spurgeon, Wislöf ja niin kummalta kuin se ehkä joistakin voi tuntua erityisesti aloituksessa mainitun Waltherin kuivien luentojen kautta.

Löysin hyllystä tuon Swindolin kirjan - siitä puuttuu näemmä paljon sivuja alusta ja siksi kai jäänyt paremmin lukematta. Avasin just kirjan ja otan siitä satunnaisen peukalopaikan:

"Jumala pitää itsellään oikeuden käyttää ihmisiä, jotka ovat kanssani eri mieltä"

(alkujaan kai Bob Cookin lausuma)
« Viimeksi muokattu: 20.10.13 - klo:10:37 kirjoittanut KnutL »