Puimatanner
Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Paulus - 14.11.13 - klo:15:05
-
Kirjoitin toisaalla:
"Olen kuitenkin tavannut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet ja että heillä ei ole ollut mitään ns. uudestisyntymiskokemusta. Tästä voitaisiin alkaa vaikka uusi keskustelu."
Mitä mieltä tästä olette? Onko ilman uudestisyntymistä pelastusta? Uudestisyntymän vaatimus perustunee Joh. 3:3 Jeesuksen sanoihin Nikodemukselle: "…joka ei uudestisynny ylhäältä, se ei voin nähdä Jumalan valtakuntaa…"
Siitä varmaankin ollaan yhtä mieltä, että pieni lapsi pelastuu ilman uudestisyntymää. Toiset ovat sitä mieltä, että lapsi pelastuu viattomuutensa vuoksi. En ole samaa mieltä, vaan sitä mieltä, että lapsi pelastuu siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tuhlaajapoikakertomuksessa vanhempi veli oli koko ajan isän kotona ja kaikki mikä oli isän, oli myös pojan.
-
Lapsen viattomuudella tarkoitettaneen sitä, että hänellä ei vielä voi olla tietoisuutta omasta syntisyydestä. Syystä, että hänen omatuntonsa ei ole vielä kehittynyt. Aika pienikin lapsi tekee varhain syntiä, mutta hän ei voi sitä synniksi ymmärtää. Hän on siksi "viattomassa" tilassa ja syntiä ei lueta hänelle syyksi Jeesuksen sovitustyön perusteella.
Ymmärrän niin, että kaikkien ihmisten on uudestisynnyttävä. Lapsesta saakka uskossa olleiden kohdalla se hetki on monesti vain Jumalan tiedossa. Jo uudestisyntynytkin voi kääntää selkänsä Jumalalle ja silloin yhteys Herraan katkeaa. Mutta Hän on pitkämielinen ja suuri armossa ja uskostaan luopunutkin voi palata yhteyteen Jumalan kanssa. Sitä en lähde miettimään, miten Jumala käsittelee luopuneen ihmisen uudistumisen takaisin uudestisyntyneeksi uskovaksi.
-
Tässä on kerrottu koko evankeliumi, uudestityntyminen ja pelastumisen toivo:
"Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,
että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan."
(Tiit. 3:4-7)
Uudestisyntymässä kai tiedostamme sen, että meidät on vanhurskautettu eli että
Jumala näkee meidät Jeesuksen kaltaisina, vanhurskaina syntisyydestämme huolimatta.
Ihminen joko on uudestisyntynyt tai ei ole.
Sillä ei voi olla merkitystä, missä elämänvaiheessa uudestisyntymä on tapahtunut
ja millainen se oli ulkonaisesti.
Mutta ilman sitä meillä ei ole Pyhän Hengen antamaa iankaikkisen elämän toivoa.
-
Tuhlaajapoikakertomuksessa vanhempi veli oli koko ajan isän kotona ja kaikki mikä oli isän, oli myös pojan.
Jatkan vielä tätä tuhlaajapoikakertomusta:
15:31 Niin hän sanoi hänelle: 'Poikani, sinä olet aina minun tykönäni, ja kaikki, mikä on minun omaani, on sinun.
15:32 Mutta pitihän nyt riemuita ja iloita, sillä tämä sinun veljesi oli kuollut ja virkosi eloon, hän oli kadonnut ja on jälleen löytynyt.'"
Minulla ei ole tästä valmista vastausta, mutta toisaalta olen vaivautunut siitä, että ollaan poteroissa, joista ei nähdä muuta kuin se, minkä opetuksen alla ollaan oltu. Jos tuota tuhlaajapoikakertomusta voidaan verrata uudestisyntymiseen ja pelastumiseen, niin mielenkiintoa herättää isän sanat vanhemmalle veljelle.
Lestadiolaiset opettavat, että jokainen ihminen syntyy tähän maailmaan Jumalan lapsena ja siitä on aika vaikea olla eri mieltä. Ja voiko kukaan syntyä uudestaan (edes hengellisesti) ellei ole ensin kuollut.
-
Kirjoitin toisaalla:
"Olen kuitenkin tavannut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet ja että heillä ei ole ollut mitään ns. uudestisyntymiskokemusta. Tästä voitaisiin alkaa vaikka uusi keskustelu."
Mitä mieltä tästä olette? Onko ilman uudestisyntymistä pelastusta? Uudestisyntymän vaatimus perustunee Joh. 3:3 Jeesuksen sanoihin Nikodemukselle: "…joka ei uudestisynny ylhäältä, se ei voin nähdä Jumalan valtakuntaa…"
Siitä varmaankin ollaan yhtä mieltä, että pieni lapsi pelastuu ilman uudestisyntymää. Toiset ovat sitä mieltä, että lapsi pelastuu viattomuutensa vuoksi. En ole samaa mieltä, vaan sitä mieltä, että lapsi pelastuu siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tuhlaajapoikakertomuksessa vanhempi veli oli koko ajan isän kotona ja kaikki mikä oli isän, oli myös pojan.
Nykyisin taidetaan tunnustaa myös herätyskristillisissä piireissä että henkilö voi kertoa olleensa aina uskossa.
Usein kuitenkin seurakunta haluaa kuulla murhamies-juoppo-huijari tuli väkevästi uskoon ja nyt hän olisi valmis sanajulistajaksi. Annetaan uskovien perheiden lapsille kuva että vain noin voi pelastua.
Mitä raamattu sanoo että voiko pelastua ilman uskoa? Ajattelin tässä lasta.
-
Talonpoikaisjärjellä ajateltuna on itsestään selvä, että jos pieni lapsi kuolee, hän pelastuu.
Jeesushan itse sanoi, että Taivasten valtakunta kuuluu lasten kaltaisille (Luuk. 18:16).
Pelastavaan uskoon voi tulla vasta sitten, kun on sen verran kehittynyt, että ymmärtää edes suurin piirtein, mitä synti ja Jumalan armo tarkoittavat.
-
Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tämä on mielestäni keskustelun ydinkysymys. Entä vaikeasti kehitysvammaiset, joita ei pidetä edes maallisen lain edessä vastuullisina teoistaan? Entä ne, joilla ei ole mitään tietoa evankeliumista?
Minulla ei ole vastausta noihin kysymyksiin, onko jollain muulla?
-
Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tämä on mielestäni keskustelun ydinkysymys. Entä vaikeasti kehitysvammaiset, joita ei pidetä edes maallisen lain edessä vastuullisina teoistaan? Entä ne, joilla ei ole mitään tietoa evankeliumista?
Minulla ei ole vastausta noihin kysymyksiin, onko jollain muulla?
Siis kysymys kuului, "pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja uudestisyntyä, jotta pelastuisi?".
Onko tosiaan sellaisia aikuisia, jotka ovat jatkuvasti lapsenuskossa?
Eikö sellainen häviä itsestään samalla kun kaikki muukin lapsen maailmaan liittyvä?
Ei kai kukaan voi väittää, että olisi jo vauvana tajunnut ihmiskunnan syntiinlankeemuksen,
Jumalan armon uhraamalla ainoan Poikansa syntien sovitukseksi, Jeesuksen vastaanottamisen henkilökohtaisena Vapahtajana, Pyhän Hengen lahjan ym. pelastususkon perusasiat.
Kehitysvammaiset ovat tietenkin eri asia, koska he säilyvät älynsä suhteen oikeasti lapsina koko elämänsä.
-
Kirjoitin toisaalla:
"Olen kuitenkin tavannut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet ja että heillä ei ole ollut mitään ns. uudestisyntymiskokemusta. Tästä voitaisiin alkaa vaikka uusi keskustelu."
Mitä mieltä tästä olette? Onko ilman uudestisyntymistä pelastusta? Uudestisyntymän vaatimus perustunee Joh. 3:3 Jeesuksen sanoihin Nikodemukselle: "…joka ei uudestisynny ylhäältä, se ei voin nähdä Jumalan valtakuntaa…"
Siitä varmaankin ollaan yhtä mieltä, että pieni lapsi pelastuu ilman uudestisyntymää. Toiset ovat sitä mieltä, että lapsi pelastuu viattomuutensa vuoksi. En ole samaa mieltä, vaan sitä mieltä, että lapsi pelastuu siksi, ettei hänellä ole epäuskoa. Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tuhlaajapoikakertomuksessa vanhempi veli oli koko ajan isän kotona ja kaikki mikä oli isän, oli myös pojan.
Nykyisin taidetaan tunnustaa myös herätyskristillisissä piireissä että henkilö voi kertoa olleensa aina uskossa.
Usein kuitenkin seurakunta haluaa kuulla murhamies-juoppo-huijari tuli väkevästi uskoon ja nyt hän olisi valmis sanajulistajaksi. Annetaan uskovien perheiden lapsille kuva että vain noin voi pelastua.
Mitä raamattu sanoo että voiko pelastua ilman uskoa? Ajattelin tässä lasta.
Mitä raamattu sanoo että voiko pelastua ilman uskoa? Ajattelin tässä lasta.
Mistä pelastua ja mihin ??
Tottahan voi sillä Jumala on Kaikkivaltias.
Mark. 5:39 Ja käydessään sisään hän sanoi heille: "Mitä te hälisette ja itkette? Lapsi ei ole kuollut, vaan nukkuu."
Luuk. 8:52 Ja kaikki itkivät ja vaikeroivat tyttöä. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää itkekö, sillä hän ei ole kuollut, vaan nukkuu".
Luuk. 8:49 Hänen vielä puhuessaan tuli joku synagoogan esimiehen kotoa ja sanoi: "Tyttäresi on kuollut; älä enää opettajaa vaivaa".
50 Mutta sen kuultuaan Jeesus sanoi hänelle: "Älä pelkää; usko ainoastaan, niin hän paranee".
51 Ja kun hän tuli taloon, ei hän sallinut kenenkään muun käydä sisälle kanssaan kuin Pietarin ja Johanneksen ja Jaakobin sekä lapsen isän ja äidin.
52 Ja kaikki itkivät ja vaikeroivat tyttöä. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää itkekö, sillä hän ei ole kuollut, vaan nukkuu".
53 Niin he nauroivat häntä, tietäen tytön kuolleeksi.
54 Mutta hän tarttui hänen käteensä ja huusi sanoen: "Lapsi, nouse!"
55 Niin hänen henkensä palasi, ja hän nousi heti ylös; ja Jeesus käski antaa hänelle syötävää.
56 Ja hänen vanhempansa hämmästyivät; mutta Jeesus kielsi heitä kenellekään sanomasta, mitä oli tapahtunut.
1. Kun. 17:17 Sen jälkeen vaimon, talon emännän, poika sairastui; ja hänen tautinsa kävi hyvin kovaksi, niin ettei hänessä enää ollut henkeä.
18 Silloin vaimo sanoi Elialle: "Mitä minulla on tekemistä sinun kanssasi, Jumalan mies? Sinä olet tullut minun luokseni saattamaan minun pahat tekoni muistoon ja tuottamaan kuoleman minun pojalleni."
19 Mutta hän sanoi hänelle: "Anna poikasi minulle". Ja hän otti tämän hänen sylistään ja vei hänet yliskammioon, jossa asui, ja pani hänet vuoteellensa.
20 Ja hän huusi Herraa ja sanoi: "Herra, minun Jumalani, oletko tehnyt niin pahoin tätä leskeä kohtaan, jonka vieraana minä olen, että olet surmannut hänen poikansa?"
21 Sitten hän ojentautui pojan yli kolme kertaa, huusi Herraa ja sanoi: "Herra, minun Jumalani, anna tämän pojan sielun tulla häneen takaisin".
22 Ja Herra kuuli Eliaa, ja pojan sielu tuli häneen takaisin, ja hän virkosi henkiin.
23 Ja Elia otti pojan ja toi hänet yliskammiosta alas huoneeseen ja antoi hänet hänen äidillensä. Ja Elia sanoi: "Katso, poikasi elää".
24 Niin vaimo sanoi Elialle: "Nyt minä tiedän, että sinä olet Jumalan mies ja että Herran sana sinun suussasi on tosi".
___________
Onko kreikkalainen ja hebrealainen sana pelastaa ja parantaa, sama ?
ja sitten Lasarus.
Missä on usko näiden pelastuneiden kohdalla?
-
Mielestäni ihminen voi olla aina uskossa, ensin lapsen usko ja ilman sen suurempia mutkia omaksuu uskon Jeesuskeen kun asiat ymmärtää, ei sillä ole merkitystä milloin tuli uskoon vaan sillä onko nyt uskossa.
Kehitysvammaisista kirjoitettiin myös, Jumala yksin tietää milloin he ovat vastuullisia sillä vamman asteissa on isoja eroja. Oletan ja luulen että hyvin pitkälle ovat niitä lasten kaltaisia joiden on Jumalan valtakunta.
-
Mutta pitääkö lapsen jossain vaiheessa menettää lapsenuskonsa ja sitten uudestisyntyä, jotta pelastuisi. Vai onko mahdollista säilyttää lapsen usko?
Tämä on mielestäni keskustelun ydinkysymys. Entä vaikeasti kehitysvammaiset, joita ei pidetä edes maallisen lain edessä vastuullisina teoistaan? Entä ne, joilla ei ole mitään tietoa evankeliumista?
Minulla ei ole vastausta noihin kysymyksiin, onko jollain muulla?
Minulla on :) mutta Jumala ei sitä ole vielä itselleni ilmoittanut eikä opettanut. ::)
-
Mielestäni ihminen voi olla aina uskossa, ensin lapsen usko ja ilman sen suurempia mutkia omaksuu uskon Jeesuskeen kun asiat ymmärtää.
Kehitysvammaisista kirjoitettiin myös, Jumala yksin tietää milloin he ovat vastuullisia sillä vamman asteissa on isoja eroja. Oletan ja luulen että hyvin pitkälle ovat niitä lasten kaltaisia joiden on Jumalan valtakunta.
Mielestäni ihminen voi olla aina uskossa, ensin lapsen usko ja ilman sen suurempia mutkia omaksuu uskon Jeesuskeen kun asiat ymmärtää.
Usko on luottamusta henkilöön !
Esim. luotan sinuun Lydia :)
jos pyydän esirukousta olen 99.99% varma että muistat minua, vaikka et ole samaa mieltä.
Sinun lapsesi uskoo sinuun, eli he ovat luottaneet lapsesta asti ja luottavat edelleen, eli uskovat.
Jos esim. poikasi, oletus että sinulla on poika, eikö hän ole 100% varma että äiti auttaa jos maailma potkii !
nyt Jumala on itseni uskon kohde, ei usko itsessään.
Uskon tulisi kasvaa ja kasvu sitten tapahtuu, kuka tietää miten.
Itse luotan eli uskon esim. omaa siskooni, ja olen oppinut tietämään että jos tarvitsen jotain, saan sen 100% !
tämän olen oppinut kokemuksen kautta.
Ja haluan saman ja vielä lujemman luottamuksen Herraa, eli lisää uskoa.
Nyt valitettavasti Jumala on hiljaa.
Mutta toisten uskovien kokemuksestax1, voin arvella että myös minä olen Herran kädessä.
vaikka vastaukset ovat vähissä, mitä Jumala on itselleni antanut.
Kun lukee ja tarkkaa . esim Aabrahamin uskon kasvua, niin tämä luottamus on havaittavissa. ja se kasvoi kunnes Aabraham oli VARMA että Jumala voi kuolemastakin pelastaa.
niipä niin.
Usko on luottamusta henkilöön ei kirjaimeen.
x1
Ne uskovat jotka tunnen ja ja teidän eli jotka ovat luotettavia.
Sananl. 20:6 Monet huutavat hyvyyttänsä kukin, mutta kuka löytää luotettavan miehen?
2. Tim. 2:2 Ja minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville miehille, jotka sitten ovat soveliaita muitakin opettamaan.
Fil. 2:22 Mutta hänen koetellun mielensä te tunnette, että hän, niinkuin poika isäänsä, on minua palvellut evankeliumin työssä.
-
Kyllä minulla on poika joka luottaa minuun hyvin paljon, ei yhtään epäile asemaansa sydämessäni. :D
Jos on hyvä suhde vanhempiin tai johonkin läheiseen kuten Vastiksella siskoon se varmaan luo pohjaa luottamukseen Jumalaankin.
-
Usko on luottamusta henkilöön !
Jos siskoni soittaisi puhelimella, (jos se olisi päällä, yleensä ei ) ja sanoisi että tule ja täällä on 1000 euroa tahi tule ja juhlitaan nimipäivää vaikka ravintolassa tahi lämmitetään oma sauna pihalla ja juodaan parasta konjakkia. (siskoni on ateisti. hhmm vielä hetken :) )
eli "parasta mitä hän nyt voi kuvitella".
ja nyt olisin 100% varma että näin tapahtuu ja ottaisin silkkisen puvun tuulettumaan. ja pakollisen kravaatin.
Nyt Jos Jumala itse, Kaikkivaltias, soittaisi tahi tulisi itse luokseni ja sanoisi että. " tätä mitä olet halajanut......", saat nyt.
Olisin 100000000% varma että saisin sen.
eli lupaus uskolliselta, luotettavalta ja varmasti saan sen.
_________________
Nyt Missä olet Herrani ,Sebaot, Kaikkivaltias, anna elävä lupaus minulle!
-
Kyllä minulla on poika joka luottaa minuun hyvin paljon, ei yhtään epäile asemaansa sydämessäni. :D
Jos on hyvä suhde vanhempiin tai johonkin läheiseen kuten Vastiksella siskoon se varmaan luo pohjaa luottamukseen Jumalaankin.
Hyvä :)
____________
Totta, olen petetty veli ja lapsi !
eli en luota omaa veljeeni, ei vaan kokemuksen kautta tiedän että ei ole kaikessa luotettava !
mutta sama se.
Sananl. 18:19 Petetty veli on vaikeampi voittaa kuin vahva kaupunki, ja riidat ovat kuin linnan salvat.
Nyt, koen että Jumala on pettänyt minut :'(
ja Hän on hiljaa ei vastaa puhelimeen ps 50:15.
vaan kurkkiin pilven reunalla :-X
Missä olet Herrani ?
-
Onko tosiaan sellaisia aikuisia, jotka ovat jatkuvasti lapsenuskossa?
Eikö sellainen häviä itsestään samalla kun kaikki muukin lapsen maailmaan liittyvä?
Olen tuntenut kaksi jo iäkkään puoleista henkilöä, jotka sanoivat olleensa aina uskossa. Kyllä se näkyikin heistä, joten en ole voinut epäillä heidän valehtelevan. Ovat jo suuren rajan toisella puolella.
-
Onko tosiaan sellaisia aikuisia, jotka ovat jatkuvasti lapsenuskossa?
Eikö sellainen häviä itsestään samalla kun kaikki muukin lapsen maailmaan liittyvä?
Olen tuntenut kaksi jo iäkkään puoleista henkilöä, jotka sanoivat olleensa aina uskossa. Kyllä se näkyikin heistä, joten en ole voinut epäillä heidän valehtelevan. Ovat jo suuren rajan toisella puolella.
Eivätkö he sitten aikuistuneet missään muissakaan asioissa?
-
Onko tosiaan sellaisia aikuisia, jotka ovat jatkuvasti lapsenuskossa?
Eikö sellainen häviä itsestään samalla kun kaikki muukin lapsen maailmaan liittyvä?
Olen tuntenut kaksi jo iäkkään puoleista henkilöä, jotka sanoivat olleensa aina uskossa. Kyllä se näkyikin heistä, joten en ole voinut epäillä heidän valehtelevan. Ovat jo suuren rajan toisella puolella.
Eivätkö he sitten aikuistuneet missään muissakaan asioissa?
Jos on oikein pitkällä matkalla, syy matkalle lähtöön voi olla eri kuin se mikä on syynä olla matkalla kesken matkaa tai sitten aivan lähellä määränpäätä.
-
Eivätkö he sitten aikuistuneet missään muissakaan asioissa?
Toista tunsin huonommin, enkä voi siitä kovin paljoa sanoa.
Mutta toisen tulin tuntemaan monen vuoden ajalta. Hän ihmetteli sitä, ettei hänellä ole mitään erillistä uskoontulokokemusta, koska hän on aina uskonut. Olin hänen kanssaan yhteistyössä toista vuotta ja kun hän yht´äkkiä viime keväänä kuoli, jouduin ottamaan vastaan sen tehtävän, jota hän mielestäni ihan hyvin hoiti.
Satuinpa jostain kuulemaan senkin, kuinka tämä varsin varakas mies vaimonsa kanssa teki lahjoituksia milloin millekin seurakunnalle tai jollekin uskovalle. Itse hän ei niistä puhunut.
Tulin tuntemaan hänet aina hyvin iloisena ihmisenä. Hänen kanssaan oli hyvä olla. Ja kun hän sitten kuoli, niin kysyin hänen pojaltaan (joka on erään seurakunnan suntio), että oliko isä aina niin iloinen ja hyväntuulinen kotioloissakin. Hän sanoi, että oli.
Mielestäni tämä mies oli käytännössä kristitty, vaikka hän ei monien mittapuiden mukaan sitä ollut edes teoriassa.
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Kerron vielä tapauksen, jonka minulle kertoi eräs äiti monta vuotta sitten. Hänen 3-vuotias tyttärensä tahtoi, että hänelle ostettaisiin kultasyrjäinen Raamattu. Kun äiti kysyi, miksi hän sellaisen haluaa, kun tyttö ei osannut vielä lukeakaan niin tyttö selitti, että kosta isä ei usko Jeesukseen, niin hän alkaa uskoa Jeesukseen, kun joutuu lukemaan tyttärelle Raamattua. Äidin tätä kertoessa tytär oli silloin 12 vuotias ja edelleen uskossa Jeesukseen.
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
-
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Voi toki, itse uskon että Jos Jumala ilmestyi ja näytti Moosekselle taivasta ja Isä itseään, voi Jumala olla myös minulle armollinen.
Jos Jumala itse opetti Apostoli Paavalia Paratiisissa ja taivaassa, voi Jumala myös minua opettaa.
ja tätä rukoilen aamusta iltaa !
Ja mitä Jeesus sanoi:
Anokaa niin teille annetaan !
Luuk. 10:22 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä; eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."
Joh. 14:13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
Joh. 12:28 Isä, kirkasta nimesi!" Niin taivaasta tuli ääni: "Minä olen sen kirkastanut, ja olen sen vielä kirkastava".
Joh. 11:41 Niin he ottivat kiven pois. Ja Jeesus loi silmänsä ylös ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua, että olet minua kuullut.
Nyt tulee vain odottaa ! :)
ja sitten tulee tämä sana todeksi, Isän Kunniaksi ja Kirkkaudeksi:
Jes 30:19 Sinä kansa, joka asut Siionissa, Jerusalemissa, älä itke! Hän on sinulle totisesti armollinen, kun apua huudat; sen kuullessaan hän vastaa sinulle kohta.
20 Vaikka Herra antaa teille hädän leipää ja ahdistuksen vettä, niin ei sinun opettajasi sitten enää kätkeydy, vaan sinun silmäsi saavat nähdä sinun opettajasi.
Mitä "iloa" on taivaassa nähdä Isä !
eli nyt tästä on kaikkea hyötyä ja iloa !
Tule Herra ja siunaa lastan on myrskyinen maailman ja tuuli tuima ja ankara vastassa.
Suojele palvelijasi Herra, ole suoja linna ja vuori ja lukematon joukko enkeleitä olkoon suojanani!
Amen. amen.
ja sitten lisää uutta kahvia joka just tippui valmiiksi.
_____________
joopa joo.
sekä Mooses että Apostoli oli murhaajia !
eli ei niin että minä olen hyvä ja tuo kurja publikaani , Mooses ja Apostoli, on syntinen.
Kaikki olemme syntisiä.
no sama se.
-
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Luuloja on laidasta laitaan. Ja todellisia uskovia sielläkin missä me emme uskoisi niitä olevan.
On syytä pelätä, että nykyinen viihdekristillisyys ja väärä julistus saattaa tehdä monista immuuneja aidolle kristinuskolle. Ja jopa sekin, että herätyskokouksessa nostaa kätensä myöntymisen merkiksi ja antaa kastaa itsensä ja liittyy johonkin seurakuntaan. Luullaan, että Jumala on eräänlainen karkkiautomaatti, joka muuttaa velat saataviksi ja hoitaa kaikki ongelmat. Ja kun ei niin olekaan, petytään koko uskonasiaan.
-
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Luuloja on laidasta laitaan. Ja todellisia uskovia sielläkin missä me emme uskoisi niitä olevan.
On syytä pelätä, että nykyinen viihdekristillisyys ja väärä julistus saattaa tehdä monista immuuneja aidolle kristinuskolle. Ja jopa sekin, että herätyskokouksessa nostaa kätensä myöntymisen merkiksi ja antaa kastaa itsensä ja liittyy johonkin seurakuntaan. Luullaan, että Jumala on eräänlainen karkkiautomaatti, joka muuttaa velat saataviksi ja hoitaa kaikki ongelmat. Ja kun ei niin olekaan, petytään koko uskonasiaan.
Totta, Jumalan Sanan tulee tulla ja olla ELÄVÄ.
sitä kaipaan. ja en jaksa odottaa mutta en voi muuta.
-
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Luuloja on laidasta laitaan. Ja todellisia uskovia sielläkin missä me emme uskoisi niitä olevan.
On syytä pelätä, että nykyinen viihdekristillisyys ja väärä julistus saattaa tehdä monista immuuneja aidolle kristinuskolle. Ja jopa sekin, että herätyskokouksessa nostaa kätensä myöntymisen merkiksi ja antaa kastaa itsensä ja liittyy johonkin seurakuntaan. Luullaan, että Jumala on eräänlainen karkkiautomaatti, joka muuttaa velat saataviksi ja hoitaa kaikki ongelmat. Ja kun ei niin olekaan, petytään koko uskonasiaan.
Juu, näin on.
Uskoon tullut ihminen tarvitsee opetusta.
Parasta olisi tietysti saada ohjausta joltakulta kokeneemmalta uskovalta.
Monet onneksi alkavat oma-aloitteisesti lukea Raamattua, josta Pyhä Henki kirkastaa heille oleellisimpia asioita uskontien alkutaipaleella.
Jonkinlaista oma-aloitteellisuutta joka tapauksessa tarvitaan uudestisyntymisen jälkeen.
Kaikki eivät liity mihinkään seurakuntaan ainakaan aktiivisina jäseninä, mutta jos on päässyt uskontien alkuun esim. jonkin seurakunnan tilaisuudessa,
luontevinta kai on, että hakeutuu ainakin alkuvaiheessa kyseisen seurakunnan tilaisuuksiin.
Jos on oikeasti uudestisyntynyt ja saanut Pyhän Hengen johtamaan elämäänsä, ei mikään harhaopetus voi ottaa ihmiseltä uskoa pois.
Jeesus ei taatusti luovuta kenellekään sellaista lastaan, jota Hän on kutsunut, ja joka on vastannut kutsuun myöntävästi.
"Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat,
ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." (Room. 8: 38-39)
-
Jonkinlaista oma-aloitteellisuutta joka tapauksessa tarvitaan uudestisyntymisen jälkeen.
Kaikki eivät liity mihinkään seurakuntaan ainakaan aktiivisina jäseninä, mutta jos on päässyt uskontien alkuun esim. jonkin seurakunnan tilaisuudessa,
luontevinta kai on, että hakeutuu ainakin alkuvaiheessa kyseisen seurakunnan tilaisuuksiin.
Itse tulin uskoon luterilaisissa kuvioissa ja näin jälkeenpäin ajattelen, ettei olisi pitänyt vaihtaa "oikeampaan" seurakuntaan. Vaihdoksesta seurasi liian pitkä farisealainen kausi, se on surulla todettava. Toki kasvattavaa on ollut nähdä tosiasiat vuosien jälkeen.
Jokaisessa yhteisössä on omat harhansa. Oikeastaan joutuu valitsemaan kahden vaihtoehdon välillä: Ne harhat, jotka tunnen vai ne harhat, joita en tunne. Luterilaisena pysyminen olisi merkinnyt tuota ekavaihtoehtoa.
-
Jonkinlaista oma-aloitteellisuutta joka tapauksessa tarvitaan uudestisyntymisen jälkeen.
Kaikki eivät liity mihinkään seurakuntaan ainakaan aktiivisina jäseninä, mutta jos on päässyt uskontien alkuun esim. jonkin seurakunnan tilaisuudessa,
luontevinta kai on, että hakeutuu ainakin alkuvaiheessa kyseisen seurakunnan tilaisuuksiin.
Itse tulin uskoon luterilaisissa kuvioissa ja näin jälkeenpäin ajattelen, ettei olisi pitänyt vaihtaa "oikeampaan" seurakuntaan. Vaihdoksesta seurasi liian pitkä farisealainen kausi, se on surulla todettava. Toki kasvattavaa on ollut nähdä tosiasiat vuosien jälkeen.
Jokaisessa yhteisössä on omat harhansa. Oikeastaan joutuu valitsemaan kahden vaihtoehdon välillä: Ne harhat, jotka tunnen vai ne harhat, joita en tunne. Luterilaisena pysyminen olisi merkinnyt tuota ekavaihtoehtoa.
Olisitko silloin tuntenut eka vaihtoehdon harhat vai tulitko niistä tietoiseksi vasta toisen tien kautta?
-
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Mitä tarkoittaa maailmankierros? Parasta olisi minusta se, että jokainen ihminen olisi Jumalan lapsi syntymästään saakka, vaikkapa niinkuin Johannes Kastaja. Miksi olisi tavatonta, että ihminen elää Jumalan lapsena koko elämänsä?
-
Jonkinlaista oma-aloitteellisuutta joka tapauksessa tarvitaan uudestisyntymisen jälkeen.
Kaikki eivät liity mihinkään seurakuntaan ainakaan aktiivisina jäseninä, mutta jos on päässyt uskontien alkuun esim. jonkin seurakunnan tilaisuudessa,
luontevinta kai on, että hakeutuu ainakin alkuvaiheessa kyseisen seurakunnan tilaisuuksiin.
Itse tulin uskoon luterilaisissa kuvioissa ja näin jälkeenpäin ajattelen, ettei olisi pitänyt vaihtaa "oikeampaan" seurakuntaan. Vaihdoksesta seurasi liian pitkä farisealainen kausi, se on surulla todettava. Toki kasvattavaa on ollut nähdä tosiasiat vuosien jälkeen.
Jokaisessa yhteisössä on omat harhansa. Oikeastaan joutuu valitsemaan kahden vaihtoehdon välillä: Ne harhat, jotka tunnen vai ne harhat, joita en tunne. Luterilaisena pysyminen olisi merkinnyt tuota ekavaihtoehtoa.
Olisitko silloin tuntenut eka vaihtoehdon harhat vai tulitko niistä tietoiseksi vasta toisen tien kautta?
Ajattelin ihan samalla tavalla kuin monet muutkin, että luterilaisuus on vain muotomenoa ja lähes samaa katolisuuden kanssa. Jumalan kiitos, että jouduin kriisiin vuoden 97 paikkeilla ja siitä alkoi prosessi, jossa olen tänäkin päivänä. Menneestä painolastista ei taida kokonaan päästä irti.
Mutta olin pudota pieksuiltani, kun lainasin Katolisen kirkon katekismuksen ja sitä lukiessa tein havainnon, että ns. vapaat suunnat, erityisesti karismaattiset, ovat lähempänä katolisuutta kuin luterilaiset. Luterilaisuus ja katolisuus näyttävät lähes identtisiltä, jos katsotaan vain ulkonaista. Mutta jos katsotaan sisäistä (siis opillista puolta), niin niillä on merkittävä ero (toki sekin kapenee koko ajan). Vapaissa suunnissa ja katolisuudessa ei puhuta juuri lainkaan lain ja evankeliumin erosta (tai sitten en ole sattunut kuulemaan), mikä on taas (ainakin entisen) luterilaisuuden kulmakivi. Jos tätä eroa ei ymmärretä, niin uskonelämästä menee ilo ja vapaus, jotka ovat aidon evankeliumin seurausta. Ilo korvataan iloittelulla, kuten monessa seurakunnassa on viime vuosina käynyt.
-
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Mitä tarkoittaa maailmankierros? Parasta olisi minusta se, että jokainen ihminen olisi Jumalan lapsi syntymästään saakka, vaikkapa niinkuin Johannes Kastaja. Miksi olisi tavatonta, että ihminen elää Jumalan lapsena koko elämänsä?
En tiedä, onko se tavatonta, mutta ainakin hyvin harvinaista.
Lähes kaikki tuntemani uskovat ovat tehneet tietoisen uskonratkaisun jossakin elämänsä vaiheessa, elettyään sitä ennen maailmassa eli irrallaan Herrasta.
-
Tunnen paljonkin uskovista kodista lähtöisin olevia, joilla ei ole kokemusta uskonratkaisusta ja ovat olleet koko elämänsä uskossa.
-
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Mitä tarkoittaa maailmankierros? Parasta olisi minusta se, että jokainen ihminen olisi Jumalan lapsi syntymästään saakka, vaikkapa niinkuin Johannes Kastaja. Miksi olisi tavatonta, että ihminen elää Jumalan lapsena koko elämänsä?
Ajatuskuvio on monella se, että ensin ollaan lapsenuskossa ja sitten mennään maailmaan ja tehdään enemmän tai vähemmän syntiä. Sitten tehdään parannus ja tullaan uskoon.
Olen joutunut ajattelemaan kasteteologianikin uusiksi. Lähetyskäskyssä käsketään tekemään kaikista kansoista opetuslapsia kastamalla ja opettamalla. Ihminen voi siis tehdä opetuslapsia, mutta ei Jumalan lapsia. Mutta eikö opetuslapseuden tarkoitus ole se, että heistä tulisi myös Jumalan lapsia? On aika kummallista ettei nähdä Raamatusta sitä, että Pyhä Henki tuli (=uudestisyntyminen) pääsääntöisesti vasta kasteen jälkeen.
Mielestäni olisi ihanne, että ihminen voisi olla kehdosta hautaan Jumalan lapsi. Se on mahdotonta ihmiselle, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista.
-
Tunnen paljonkin uskovista kodista lähtöisin olevia, joilla ei ole kokemusta uskonratkaisusta ja ovat olleet koko elämänsä uskossa.
Tässä ketjussahan on jo moneen kertaan todettu kaikkien tuntema tosiasia,
että kaikenlaisia tapauksia on olemassa.
Pääasia on, että ihminen tietää itse olevansa elävässä uskossa Jeesukseen Kristukseen, ja haluaa tunnustaa uskonsa toisillekin.
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
-
Tunnen paljonkin uskovista kodista lähtöisin olevia, joilla ei ole kokemusta uskonratkaisusta ja ovat olleet koko elämänsä uskossa.
Tässä ketjussahan on jo moneen kertaan todettu kaikkien tuntema tosiasia,
että kaikenlaisia tapauksia on olemassa.
Pääasia on, että ihminen tietää itse olevansa elävässä uskossa Jeesukseen Kristukseen, ja haluaa tunnustaa uskonsa toisillekin.
Se olikin vain ajatus toteamukseesi, että sinä et heidänlaisiaan tunne montaa ja että heitä on harvassa.
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
Oletko aivan varma asiasta? Entä Johannes Kastaja? Entä lapset? Entä lapsenmieliset? Entä kehitysvammaiset?
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
Oletko aivan varma asiasta? Entä Johannes Kastaja? Entä lapset? Entä lapsenmieliset? Entä kehitysvammaiset?
Joh.3:
3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
-
Kysyn vielä tämän kysymyksen: Voiko ihminen elää koko elämänsä Jumalan lapsena vai pitääkö jokaisen tehdä välillä se maailmankierros, josta sitten voi palata? Jos Jumala teki poikkeuksen Johannes Kastajan kohdalla, niin miksipä Hän ei voisi tehdä sitä jonkun toisenkin kohdalla?
Mitä tarkoittaa maailmankierros? Parasta olisi minusta se, että jokainen ihminen olisi Jumalan lapsi syntymästään saakka, vaikkapa niinkuin Johannes Kastaja. Miksi olisi tavatonta, että ihminen elää Jumalan lapsena koko elämänsä?
Ajatuskuvio on monella se, että ensin ollaan lapsenuskossa ja sitten mennään maailmaan ja tehdään enemmän tai vähemmän syntiä. Sitten tehdään parannus ja tullaan uskoon.
Olen joutunut ajattelemaan kasteteologianikin uusiksi. Lähetyskäskyssä käsketään tekemään kaikista kansoista opetuslapsia kastamalla ja opettamalla. Ihminen voi siis tehdä opetuslapsia, mutta ei Jumalan lapsia. Mutta eikö opetuslapseuden tarkoitus ole se, että heistä tulisi myös Jumalan lapsia? On aika kummallista ettei nähdä Raamatusta sitä, että Pyhä Henki tuli (=uudestisyntyminen) pääsääntöisesti vasta kasteen jälkeen.
Mielestäni olisi ihanne, että ihminen voisi olla kehdosta hautaan Jumalan lapsi. Se on mahdotonta ihmiselle, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista.
Jaa no tuo ajatuskuvio on jäänyt minulta huomaamatta.
Olen eri mieltä tuosta, että ihminen voisi tehdä aidosti opetuslapsia. Opetuslapseus mielestäni on seurausta uudestisyntymästä, joka tapahtuu silloin, kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon. Uskoontulon (=uudestisyntyminen) jälkeen voidaan olla Jeesuksen opetuslapsia, ei ennen sitä. Opetuslapset seuraavat Herraa, eivät ihmisiä.
Olet muistaakseni sitä mieltä, että Apostolien teoissa "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaa mielestäsi uudestisyntymistä ja siltä pohjalta näkemyksesi on tietysti looginen.
-
Uskovan kodin lapsi joka säilyy lapsenuskossaan ja siirtyy siitä omakohtaiseen uskoon ilman mutkia kokee varmasti sen uudestisyntymän. Mitä taas tulee niihin jotka ovat syyntekeettomia kehitysvamman vuoksi ovat juuri niitä lasten kaltaisia joiden on taivas.
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
Hyvä vastaus, amen.
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
Oletko aivan varma asiasta? Entä Johannes Kastaja? Entä lapset? Entä lapsenmieliset? Entä kehitysvammaiset?
Joka ei synny uudesti ylhäältä ei ole näkevä Jumalaa..tjsp. en tarkalleen muista Jeesusksen sanoja.
Sanotaan, että Raamattua ei pidä tulkita. On kuitenkin niin, että me kaikki tulkitsemme sitä. Olen täysin tietoinen, että tuosta jakeesta on tehty oppi, jonka mukaan jokaisen on tultava uskoon sillä tavalla, että se sopii ihmisen ymmärrykseen.
Mutta esim. Denis Clark opetti, että mistään Raamatun kohdasta yksistään ei tule tehdä oppia, jos löytyy muita kohtia, jotka puhuvat jotain sitä vastaan. Tässä voi olla niin, että ihmisnäkökulma ja Jumalan näkökulma ovat täysin erilaiset. Jumala voi "uudestisynnyttää" lapsen tai vammaisen omalla tavallaan, vaikka emme sitä voi käsittää. Sitäpaitsi uudestisyntyminen voi olla Jumalan näkökulmasta täysin eri asia kuin ihmisen näkökulmasta. Ja vielä sekin, että Jeesus ei puhunut uudestisyntymästä lapsille vaan Nikodemukselle, joka piti itseään Jumalalle kelpaavana.
Teemme luultavasti ison virheen siinä, että ajattelemme palastavan uskon olevan määriteltävissä oleva elämys (tai kokemus), kun se todellisuudessa onkin yhteyttä Jumalan kanssa. Uskon, että tällaisen yhteyden Jumala lukee ihmiselle vanhurskaudeksi (tai uudestisyntymäksi), jolloin hän on täysin kelvollinen Jumalalle. Kannattaa lukea Room. 4. luku ajatellen myös tätä kysymystä.
-
Uskovan kodin lapsi joka säilyy lapsenuskossaan ja siirtyy siitä omakohtaiseen uskoon ilman mutkia kokee varmasti sen uudestisyntymän. Mitä taas tulee niihin jotka ovat syyntekeettomia kehitysvamman vuoksi ovat juuri niitä lasten kaltaisia joiden on taivas.
Nyt mennään perimmäisiin kysymyksiin, mikä on hyvä asia. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, että on viaton? Näinhän moni ajattelee, mutta lapsen viattomuus päättyy siinä vaiheessa, kun hänelle tulee omaa tahtoa. 3-4 vuotias lapsi voi olla todellinen pirulainen pikku veljelle tai siskolle. Voi vaikka tappaa tämän. Menettääkö hän sen vuoksi pelastuksen? Ei menetä, koska häneltä puuttuu kadottava synti - epäusko. Tämä on oma näkemykseni ja siitä saa olla eri mieltä.
-
Olet muistaakseni sitä mieltä, että Apostolien teoissa "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaa mielestäsi uudestisyntymistä ja siltä pohjalta näkemyksesi on tietysti looginen.
Jos tämän käsityksen yli kävellään, niin on romutettava Room. 8:9, missä Paavali kirjoittaa, että "Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa".
-
Olet muistaakseni sitä mieltä, että Apostolien teoissa "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaa mielestäsi uudestisyntymistä ja siltä pohjalta näkemyksesi on tietysti looginen.
Jos tämän käsityksen yli kävellään, niin on romutettava Room. 8:9, missä Paavali kirjoittaa, että "Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa".
Sen enempää eipäs-juupastelematta totean näkemyksenäni, jonka jo sanoinkin, että ihminen pelastuu ja vanhurskautetaan uskon kautta. Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
-
Teemme luultavasti ison virheen siinä, että ajattelemme palastavan uskon olevan määriteltävissä oleva elämys (tai kokemus), kun se todellisuudessa onkin yhteyttä Jumalan kanssa. Uskon, että tällaisen yhteyden Jumala lukee ihmiselle vanhurskaudeksi (tai uudestisyntymäksi), jolloin hän on täysin kelvollinen Jumalalle. Kannattaa lukea Room. 4. luku ajatellen myös tätä kysymystä.
Tässä toit asian itsekin esille, eli ihminen pelastuu uskon kautta Jeesukseen.
Raamatun ilmoitus uudestisyntymisen välttämättömyydestä ja esim. ilmaisu Pyhän Hengen saamisesta Apostolien teoissa ovat varmaankin siinä samassa kategoriassa, jonka tuolla edellä sanoit, ettei yhdestä jakeesta tai lauseesta pidä tehdä aukotonta oppia, jota voisi soveltaa myös pieniin lapsiin tai kehitysvammaisiin.
Pieni lapsi ei tietenkään voi ymmärtää Jumalan sanan julistusta, että hän voisi uudestisyntyä sanan kautta tai että usko voisi tulla kuulemisesta. Lapsi on viaton siinä mielessä, että hänellä ei ole omatunto vielä kehittynyt eikä siksi voi ymmärtää mitään synnistäkään. Kuitenkin jo esim. 4-vuotias alkaa tätäkin ymmärtää ja oman perheen keskellä on koettu, että hän omassatunnossaan kokee jotakin väärin tehneensä (sanoo selkeästi sitä synniksi) ja tuo asiansa Jumalan eteen rukouksessa sekä saa syntinsä anteeksi.
-
Uskovan kodin lapsi joka säilyy lapsenuskossaan ja siirtyy siitä omakohtaiseen uskoon ilman mutkia kokee varmasti sen uudestisyntymän. Mitä taas tulee niihin jotka ovat syyntekeettomia kehitysvamman vuoksi ovat juuri niitä lasten kaltaisia joiden on taivas.
Hyvin sanottu tässä, mitä ollenkaan lähdin selittelemään... :)
-
Teemme luultavasti ison virheen siinä, että ajattelemme palastavan uskon olevan määriteltävissä oleva elämys (tai kokemus), kun se todellisuudessa onkin yhteyttä Jumalan kanssa. Uskon, että tällaisen yhteyden Jumala lukee ihmiselle vanhurskaudeksi (tai uudestisyntymäksi), jolloin hän on täysin kelvollinen Jumalalle. Kannattaa lukea Room. 4. luku ajatellen myös tätä kysymystä.
Tässä toit asian itsekin esille, eli ihminen pelastuu uskon kautta Jeesukseen.
Raamatun ilmoitus uudestisyntymisen välttämättömyydestä ja esim. ilmaisu Pyhän Hengen saamisesta Apostolien teoissa ovat varmaankin siinä samassa kategoriassa, jonka tuolla edellä sanoit, ettei yhdestä jakeesta tai lauseesta pidä tehdä aukotonta oppia, jota voisi soveltaa myös pieniin lapsiin tai kehitysvammaisiin.
Pieni lapsi ei tietenkään voi ymmärtää Jumalan sanan julistusta, että hän voisi uudestisyntyä sanan kautta tai että usko voisi tulla kuulemisesta. Lapsi on viaton siinä mielessä, että hänellä ei ole omatunto vielä kehittynyt eikä siksi voi ymmärtää mitään synnistäkään. Kuitenkin jo esim. 4-vuotias alkaa tätäkin ymmärtää ja oman perheen keskellä on koettu, että hän omassatunnossaan kokee jotakin väärin tehneensä (sanoo selkeästi sitä synniksi) ja tuo asiansa Jumalan eteen rukouksessa sekä saa syntinsä anteeksi.
Tietääkö joku 4-vuotias pelkästään Jumalan äänen puhuttelemana tekevänsä syntiä,
sanoo tekoaan synniksi, tuo asiansa rukouksessa Jumalan eteen
ja saa synnin anteeksi?
Siis 4-vuotias?
-
Sen enempää eipäs-juupastelematta totean näkemyksenäni, jonka jo sanoinkin, että ihminen pelastuu ja vanhurskautetaan uskon kautta. Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
Tämä on hyvin yleinen ajattelutapa ja niin olen itsekin ajatellut. Sitten erinäisten vaiheiden jälkeen aloin lukea Raamattua "uusin silmin" ikäänkuin aikaisemmin omaksutun kyseenalaistaen.
Esim. kertomus Samarian herätyksestä (Ap. t. 8) alkoi puhua minulle jotain muuta kuin se, miten ennen olin ajatellut. Kansa oli hurahtanut Simonista, joka oli hämmästyttänyt heitä noituuksillaan. Mutta kun he näkivät ne ihmeet ja tunnusteot, jotka seurasivat Filippuksen saarnaa, he uskoivat Filippusta ja ottivat kasteen. Heilä oli siis jonkinlainen ihmeusko ja niin se oli Simonillakin. Mutta se ei välttämättä tarkoittanut vielä uudestisyntymistä. Simonkaan ei uudestisyntynyt ja kertomus antaa aiheen ajatella, että kukaan muukaan ei vielä siinä vaiheessa uudestisyntynyt. Mutta Pyhä Henki tuli vasta sitten kun Pietari ja Johannes tulivat Jerusalemista. Niissä oloissa edestakainen matka Samarin ja Jesusalemin välillä kesti luultavasti viikkoja, koska kuljettiin jalan vuoristopolkuja. Viestin piti mennä siis ensin Jerusalemiin, eikä sieltä varmaan heti ekapäivänä lähdetty takaisin.
Itselleni tämä havainto oli myös merkityksellinen. Kun ajattelen sitä hetkeä, jolloin "otin Jeesuksen vastaan", niin en silloin mielestäni vielä uudestisyntynyt, vaikka erilaisten kriteerien mukaan tulinkin "kastekelpoiseksi". Varsinainen uudestisyntymiseni tapahtui joitakin päiviä myöhemmin ja sain valtavan halun lukea Raamattua ja myös halun hakeutua uskovien seuraan. Jo ostetut tanssikengätkin saivat parempaa käyttöä.
Radio Deissä eräs henkilö kertoi, että hän tuli (omasta mielestään) uskoon vasta 2,5 vuotta sen jälkeen, kun hän oli tehnyt "uskonratkaisun".
-
Uskon siihen, että Jumala Pyhässä Hengessään on hyvin lähellä ihmistä, joka on tekemässä
uskonratkaisua.
Tuo ratkaisu voi tietysti aluksi olla etupäässä sanoja (esim. myönteinen vastaus jonkun kysymykseen, haluaako jättää elämänsä Herralle),
mutta tilanne vakiintuu ja ihminen alkaa tajuta aivoissaan ja hengessään,
mitä on tapahtumassa.
Silloin hänessä syntyy todellinen yhteys Herraan eli Pyhä Henki täyttää hänet (joskus vain sisäisenä kokemuksena, joskus näkyvästi esim. kielilläpuhumisena).
Joissakin tapauksissa tietoinen uskonratkaisu ja Pyhän Hengen yhteyden saaminen tapahtuvat samaan aikaan, joskus eivät.
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
-
Joissakin tapauksissa tietoinen uskonratkaisu ja Pyhän Hengen yhteyden saaminen tapahtuvat samaan aikaan, joskus eivät.
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Eipä näillä järjestyksillä taida paljon olla väliä. Kunhan ei vain tehdä niistä oppia,
mitä missäkin vaiheessa pitää tapahtua, että kaikki menisi oikeaoppisesti.
Ihmisillä kun on tapana luoda "oikea käsitys" asiasta kuin asiasta - siis
varsinkin hengellisistä asioista.
-
Tietääkö joku 4-vuotias pelkästään Jumalan äänen puhuttelemana tekevänsä syntiä,
sanoo tekoaan synniksi, tuo asiansa rukouksessa Jumalan eteen
ja saa synnin anteeksi?
Siis 4-vuotias?
Kerroin oman perheen keskellä koetusta siis. Lapselle on luontevaa tulla kertomaan vanhemmalle, mikä painaa mieltä ja hän monesti pyytää, että rukoiltaisiin.
On luontevaa, että uskovat vanhemmat rukoilevat lastensa kanssa jo heti heidän synnyttyään, puhuvat heille rakastavasta Jumalasta ja lukevat Raamattua heidän kanssaan, lasten versiot eri ikäkausilta ovat hyväksi avuksi. Lapsille välittyy tämän kautta ymmärrys oikeasta ja väärästä ja asiat loksahtelevat paikoilleen lapsen varttuessa. Yhteisissä rukoushetkissä vanhemmat pyytävät anteeksi syntejään Jumalalta, mm. vääriä sanoja ja käytöstä (lasten kuullen sopivalla tavalla), samoin lapsilta pyydetään anteeksi, kun siihen on tarve. Meilläkin on tehty näin.
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
Minusta on jotenkin kornia, että uudestisyntyneet laulavat: "Tule Pyhä Henki, lailla tulen, lailla tuulen… tule Pyhä Henki, tule köyhään sydämeen… jne. Sen voisi vielä jotenkin käsittää, jos kysymyksessä olisivat uskosta osattomat.
Ap.t. 19 luvussa kerrotaan kuinka Paavali tapasi Efesossa opetuslapsia, joilta hän kysyi: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun tulitte uskoon?" Nämä eivät olleet edes kuulleet Pyhästä Hengestä. Tästä on rakennettu oppi, että uudestisyntynytkin voi olla ilman Pyhää Henkeä. Mutta asiayhteys kertoo, että nämä olivat Johanneksen opetuslapsia.
Edellisessä luvussa (Ap.t. 18) kerrotaan Apollos-nimisestä miehestä, jolle oli opetettu Herran tie (tietysti hän oli opetuslapsi, koska opetti tarkoin Jeesuksesta) ja puhui palavana hengessä. Tarkistin useammasta Raamatusta, että sana hengessä on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella. Vuoden 92 käännös sanoo, että hän julisti sanaa "pyhää intoa hehkuen". Mutta hänkin tunsi ainoastaan Johanneksen kasteen. Vaikka asiaa ei suoraan sanota, Apollos ei mitä ilmeisimmin ollut uudestisyntynyt eli ei ollut saanut kristillistä kastetta eikä Pyhää Henkeä.
Jos näihin asioihin suntaudutaan hälläväliä-tyyliin, niin se tekee mahdolliseksi hurahtaa milloin minkin pelle-hermannin kelkkaan. Eikä huijareista ole puutetta niin kauan kuin on huijattavia.
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
Missä sellaisia jonoja on?
En ole koskaan kuullut tuollaisesta ilmiöstä.
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
Minusta on jotenkin kornia, että uudestisyntyneet laulavat: "Tule Pyhä Henki, lailla tulen, lailla tuulen… tule Pyhä Henki, tule köyhään sydämeen… jne. Sen voisi vielä jotenkin käsittää, jos kysymyksessä olisivat uskosta osattomat.
Ap.t. 19 luvussa kerrotaan kuinka Paavali tapasi Efesossa opetuslapsia, joilta hän kysyi: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun tulitte uskoon?" Nämä eivät olleet edes kuulleet Pyhästä Hengestä. Tästä on rakennettu oppi, että uudestisyntynytkin voi olla ilman Pyhää Henkeä. Mutta asiayhteys kertoo, että nämä olivat Johanneksen opetuslapsia.
Edellisessä luvussa (Ap.t. 18) kerrotaan Apollos-nimisestä miehestä, jolle oli opetettu Herran tie (tietysti hän oli opetuslapsi, koska opetti tarkoin Jeesuksesta) ja puhui palavana hengessä. Tarkistin useammasta Raamatusta, että sana hengessä on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella. Vuoden 92 käännös sanoo, että hän julisti sanaa "pyhää intoa hehkuen". Mutta hänkin tunsi ainoastaan Johanneksen kasteen. Vaikka asiaa ei suoraan sanota, Apollos ei mitä ilmeisimmin ollut uudestisyntynyt eli ei ollut saanut kristillistä kastetta eikä Pyhää Henkeä.
Jos näihin asioihin suntaudutaan hälläväliä-tyyliin, niin se tekee mahdolliseksi hurahtaa milloin minkin pelle-hermannin kelkkaan. Eikä huijareista ole puutetta niin kauan kuin on huijattavia.
Mutta mikä on sitten se ainoa, ehdottomasti oikea oppi näissä asioissa, jota suosittelet kaikkien noudattavan, jotta ketään ei huijattaisia?
-
Tietääkö joku 4-vuotias pelkästään Jumalan äänen puhuttelemana tekevänsä syntiä,
sanoo tekoaan synniksi, tuo asiansa rukouksessa Jumalan eteen
ja saa synnin anteeksi?
Siis 4-vuotias?
Kerroin oman perheen keskellä koetusta siis. Lapselle on luontevaa tulla kertomaan vanhemmalle, mikä painaa mieltä ja hän monesti pyytää, että rukoiltaisiin.
On luontevaa, että uskovat vanhemmat rukoilevat lastensa kanssa jo heti heidän synnyttyään, puhuvat heille rakastavasta Jumalasta ja lukevat Raamattua heidän kanssaan, lasten versiot eri ikäkausilta ovat hyväksi avuksi. Lapsille välittyy tämän kautta ymmärrys oikeasta ja väärästä ja asiat loksahtelevat paikoilleen lapsen varttuessa. Yhteisissä rukoushetkissä vanhemmat pyytävät anteeksi syntejään Jumalalta, mm. vääriä sanoja ja käytöstä (lasten kuullen sopivalla tavalla), samoin lapsilta pyydetään anteeksi, kun siihen on tarve. Meilläkin on tehty näin.
Asia on tietysti aivan toinen ei-uskovassa perheessä,
joita on kai 95 % kaikista suomalaisperheistä.
Ei siellä kukaan lapsi varmasti tule pyytämään isiltä tai äidiltä,
että rukoiltaisiin, koska on tullut rikotuksi Jumalan tahtoa.
Mitä mieltä olet sellaisesta lapsesta, joka on "ollut sikiöstä alkaen uskossa, koskaan kokematta mitään uskonratkaisua tai uudestisyntymistä", mutta joka vähitellen murrosiässä vieraantuu vanhempien opettamsta uskosta, seurakunnasta ja Jumalasta.
Onko hän luopio, koska luopuu uskosta, jonka on saanut jo syntyessään?
En jos hän palaa Herran luo esim. 70-vuotiaana?
Jatkaako hän noin vaan aina ollutta uskonelämäänsä, vai joutuuko hän
tekemään jonkin ratkaisun?
Tapahtuuko kuitenkin silloin uudestisyntymä, jos hän alkaa taas olla todistava Jeesuksen lauman jäsen?
-
Jos näihin asioihin suntaudutaan hälläväliä-tyyliin, niin se tekee mahdolliseksi hurahtaa milloin minkin pelle-hermannin kelkkaan. Eikä huijareista ole puutetta niin kauan kuin on huijattavia.
Ei kyseessä ole välttämättä hälläväliä-suhtautuminen. Voi olla niinkin päin,
että jos tiedän olevani uskossa, niin minun ei tarvitse välittää siitä jos
joku oman oppinsa mukaisesti väittää minun kokemusteni tapahtuneen
väärässä järjestyksessä.
Kyseessä ei silloin ole huijattavana oleminen vaan huijarien torjuminen.
-
Mutta mikä on sitten se ainoa, ehdottomasti oikea oppi näissä asioissa, jota suosittelet kaikkien noudattavan, jotta ketään ei huijattaisia?
Jos olen oikein ymmärtänyt näitä keskusteluja, niin ylitse muiden nousee pari ajatusta.
1. Raamatussa on oikea oppi.
2. Raamattua ei pidä tulkita.
Niinpä niin. Mutta meillä kaikilla on oma taustamme ja siksi olemme väistämättä enemmän tai vähemmän kytköksissä niihin ajatustottumuksiin, joiden parissa olemme kauan olleet.
Yksi hyvä neuvo nousee sekin Raamatusta. Jaakob kirjoittaa, että jos joltakin puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta. Viisautta annetaan vähitellen. Mutta ainoastaan se asenne, että olen valmis tarkistamaan jatkuvasti käsityksiäni, suo mahdollisuuden edetä.
Omasta mielestäni olen vasta alussa tällä tiellä, vaikka tuo rukous on ollut kestorukousaiheena jo useita vuosia. On kuitenkin syytä varautua siihen, että vastausten tullessa joutuu törmäyskurssille vakiintuneiden "uskonnollisten järjestelmien" kanssa. Siitä voi olla seurauksena se, että entiset ystävät alkavat karttaa seuraamme, mutta toisaalta saamme ystäviä tahoilta, jotka eivät ole aiemmin tulleet edes mieleemme.
-
Mutta mikä on sitten se ainoa, ehdottomasti oikea oppi näissä asioissa, jota suosittelet kaikkien noudattavan, jotta ketään ei huijattaisia?
Vastaan tähän vielä erikseen. Minulla on semmoinen käsitys, että on olemassa hyvin yksinkertainen oppi, joka toimii, kuten hyvä virustorjuhtaohjelma tietotekniikassa. Se on lain ja evankeliumin erottaminen toisistaan. Helppo asia teoriassa, mutta vaikea käytännössä. Käytännön oppimiseen taitaa mennä koko elämä.
Tämä asia on ylenkatsottu nimenomaan siksi, että se on luterilaisuuden ydintä (ja luterilaisetkin lipsuvat siitä pahoin). Tämän puuttuminen havaittiin tärkeäksi myös Azusa-kadun herätyksen aikoihin (Frank Bartleman, Azusakatu 312, sivu 215).
Galatalaiskirjeen tutkistelu auttaa myös tässä asiassa.
-
Jos näihin asioihin suntaudutaan hälläväliä-tyyliin, niin se tekee mahdolliseksi hurahtaa milloin minkin pelle-hermannin kelkkaan. Eikä huijareista ole puutetta niin kauan kuin on huijattavia.
Ei kyseessä ole välttämättä hälläväliä-suhtautuminen. Voi olla niinkin päin,
että jos tiedän olevani uskossa, niin minun ei tarvitse välittää siitä jos
joku oman oppinsa mukaisesti väittää minun kokemusteni tapahtuneen
väärässä järjestyksessä.
Kyseessä ei silloin ole huijattavana oleminen vaan huijarien torjuminen.
Näin minäkin asian käsitän.
Sille tosiasialle ei voi mitään, että eri ihmisillä uskoon tuleminen, uudestisyntyminen,
Pyhällä Hengellä täyttyminen, kaste yms. merkitsevät jonkin verran eri asioita ja
ilmenevät eri tavoilla ja eri aikajärjestyksissä.
Joku tutkii asioita vain Raamatusta rukoillen Jumalalta ymmärrystä (kuten mm. minä), joku on kasvanut lapsesta lähtien jonkin herätysliikkeen, kirkkokunnan,
lahkon tms. opin mukaiseen Raamattu-näkemykseen,
joku "keksii" Raamatusta aivan omat oppinsa ja alkaa levittää niitä
jne.
Sille ei voi mitään, että jotkut ihmiset hurahtavat huijaususkoihin.
Miten heidät voisi käytännössä "saada ajoissa kiinni", ja mitä heille voisi tarjota harhaopin vastineeksi, joka kiinnostaisi heitä yhtä paljon?
Ennen ihmiset saivat kristillisen kasvatuksen kotona, kouluissa opetettiin kristinuskoa, lapset kävivät rippikoulun, jossa opettivat uskovaiset papit jne.
Silloin kaikilla oli edes perustiedot siitä, mitä kristinusko on.
Omituisia ihmisten keksimiä järjestelmiä, kuten jehovantodistajuus, osattiin varoa.
Nyt ajat ovat muuttuneet.
Lapsia ei enää kasvateta kristinuskon kannattajiksi (joka tietenkään silti ei ole lainkaan sama asia kuin uskossa oleminen).
Papit eivät enää saarnaa synnistä ja sen seurauksista, tuomiosta ja iankaikkisesta kadotuksesta, ihmisiä ei varoiteta vaeltamassa lavealla helvettiin johtavalla tiellä jne.
Naiset piipittävät saarnaspöntöissä hämäriä, joskus edes hieman uskonnollissävytteisiä ihmissuhde-esitelmiään, vain osa papeista on uskovia kristittyjä,
kahden miehen väliset seksiliitot siunataan kirkoissa Jumalan edessä jne.
Kirkko on sekoittanut hengelliset kuviot maksavia jäseniään mielistellessään ja hylätessään Raamatun auktoriteetin Jumalan Pyhänä ilmoituksena.
Kirkko ei tunne vastuutaan kristinuskon levittämisessä ja opettamisessa,
vaan järjestää ajan henkeen sopivaa ajanvietteellistä puoliuskonnollista ohjelmaa sellaista kaipaaville.
Kirkon ulottuvilla on kai vieläkin yli 70 % kansalaisista, joten mahdollisuuksia
sellaisen opetuksen antamiseen olisi paljon, jonka seurauksena ihmisillä olisivat valmiudet valita valtavasta hengellisestä tai sen kaltaisesta terveimmät ja raamatullisimmat.
Mutta kirkolla ei kai enää ole kykyä eikä halua sellaiseen,
koska se ei itsekään tunne eikä kunnioita Jumalaa eikä Sanaa.
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
Missä sellaisia jonoja on?
En ole koskaan kuullut tuollaisesta ilmiöstä.
Riippuu tietenkin niiden ihmisten määrästä, tarvitaanko jonoa vai riittääkö esimerkiksi etupenkki, jossa ihmiset ovat polvistuneena niin kauan kuin joku tulee heidän luokseen rukoilemaan heille Pyhän Hengen kastetta.
Tällaista ei taida esiintyä missään kaatumista harrastavissa paikoissa. Tämä on enemmän sellaisten perinteisimpien helluntaiseurakuntien juttu.
Kirjaimellisesti jonottamista olen nähnyt viimeksi vuonna 2011. Jono johti kokoussalista erilliseen huoneeseen.
Tuossa samassa kokouksessa tämä Pyhän Hengen kastetta odottavien puolesta rukoilemaan erikoistunut henkilö puhui tästä:
Katso, minä seison siellä sinun edessäsi kalliolla Hoorebin luona; lyö kallioon, ja siitä on vuotava vettä, niin että kansa saa juoda." Ja Mooses teki niin Israelin vanhimpain nähden.
Puhuja perusteli siis tuolla jakeella uudestisyntymisestä erillisen Pyhän Hengen kasteen saamista ja tarpeellisuutta.
Mielestäni tällöin tehdään väkivaltaa Paavalin antamalle Vanhan Testamentin tulkinnan avaimille, jossa hän sanoo
”saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä”. Paavali ei siis vertaa Pyhän Hengen kastetta veteen joka saatiin vasta kalliosta paljon Egyptistä lähdön jälkeen. Pilvestä puhutaan jo ennen Kaislameren ylittämistä - siis ennen vesikastetta.
21 Ja Herra kulki heidän edellänsä, päivällä pilvenpatsaassa johdattaaksensa heitä tietä myöten ja yöllä tulenpatsaassa valaistaksensa heidän kulkunsa, niin että he voivat vaeltaa sekä päivällä että yöllä.
22 Pilvenpatsas ei poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä.
19 Niin Jumalan enkeli, joka oli kulkenut Israelin joukon edellä, siirtyi kulkemaan heidän takanansa; ja pilvenpatsas siirtyi heidän edeltänsä ja asettui heidän taaksensa
20 ja tuli egyptiläisten joukon ja Israelin joukon väliin; ja pilvi oli pimeä noille ja valaisi yön näille. Näin koko yönä toinen joukko ei voinut lähestyä toista.
Samassa yhteydessä Paavali jatkaa ” ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.” (1.Kor.10)
Jos kaikki juovat samasta hengellistä kalliosta, Kristuksesta, miten voisi olla mahdollista, että olisi sellaisia kristittyjä, jotka eivät ole saaneet Pyhän Hengen kastetta.
Jeesus sanoo antavansa vettä, jota juotuaan ei ikinä janoa.
Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jokainen, joka juo tätä vettä, janoaa jälleen, mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään".
Tuossa ei varmasti puhuta mistään uudestisyntymisestä erillisestä Pyhän Hengen kasteesta.
Tulkitsen siis niin, että tuo edellinen jae kumoaa sellaisen tulkinnan, että tuo esikuva kallioon lyömisestä ja veden saaminen olisi tulkittava Pyhän Hengen kaste - kokemukseksi.
Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: "Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.
Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."
Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen; sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei vielä ollut kirkastettu.
-
Talonpoikaisjärjellä ajateltuna on itsestään selvä, että jos pieni lapsi kuolee, hän pelastuu.
Jeesushan itse sanoi, että Taivasten valtakunta kuuluu lasten kaltaisille (Luuk. 18:16).
Pelastavaan uskoon voi tulla vasta sitten, kun on sen verran kehittynyt, että ymmärtää edes suurin piirtein, mitä synti ja Jumalan armo tarkoittavat.
Joskus reilu kymmenen vuotta sitten olin jollakin hellari bisnesmiehen uskonnollissävyisellä foorumilla ja siellä oli vakioaihe kaste. Minullekin tuli kastekriisi. Joten ei muuta kuin hankkimaan kaikki mahdollinen kirjallisuus ja nettisivut. Foorumi on tunnettu siitä että moni onkin luopunut perinnäissääntö jutuista ja valitettavan moni myös uskosta.
Mielenkiintoista että noin vedotaan (maalais)järkeen, kun ei oikeasti löydetä raamatusta perusteluja. Sen tuli huomaamaan useasti sen prosessin aikana.
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
-
Pelastusta ei ole ilman uudestisyntymää, se on mahdotonta. Otsikon kysymykseen vastaus.
Nyt tietenkin pitäisi määritellä mitä tarkoitetaan uudestisyntymällä.
Tuohan tarkoittaisi vapaisen suuntien teologiassa että lapset eivät voi uudestisyntyä eivät pelastuisi. Olen kuullut myös muunlaisia selityksiä.
Maalaisjärjellä voidaan ajatella että "ei-mun-Jumala" lasta voisi tuhota. Kuitenkin unohdetaan mitä Jumala teki egyptissä kaikille esikoisilla, jotka eivät olleet Jumalan merkin suojissa.
-
Uskovan kodin lapsi joka säilyy lapsenuskossaan ja siirtyy siitä omakohtaiseen uskoon ilman mutkia kokee varmasti sen uudestisyntymän. Mitä taas tulee niihin jotka ovat syyntekeettomia kehitysvamman vuoksi ovat juuri niitä lasten kaltaisia joiden on taivas.
Nyt mennään perimmäisiin kysymyksiin, mikä on hyvä asia. Miksi lapsi pelastuu? Siksikö, että on viaton? Näinhän moni ajattelee, mutta lapsen viattomuus päättyy siinä vaiheessa, kun hänelle tulee omaa tahtoa. 3-4 vuotias lapsi voi olla todellinen pirulainen pikku veljelle tai siskolle. Voi vaikka tappaa tämän. Menettääkö hän sen vuoksi pelastuksen? Ei menetä, koska häneltä puuttuu kadottava synti - epäusko. Tämä on oma näkemykseni ja siitä saa olla eri mieltä.
Olen aikalailla samalla tavalla samaa mieltä.
-
Asia on tietysti aivan toinen ei-uskovassa perheessä,
joita on kai 95 % kaikista suomalaisperheistä.
Ei siellä kukaan lapsi varmasti tule pyytämään isiltä tai äidiltä,
että rukoiltaisiin, koska on tullut rikotuksi Jumalan tahtoa.
Mitä mieltä olet sellaisesta lapsesta, joka on "ollut sikiöstä alkaen uskossa, koskaan kokematta mitään uskonratkaisua tai uudestisyntymistä", mutta joka vähitellen murrosiässä vieraantuu vanhempien opettamsta uskosta, seurakunnasta ja Jumalasta.
Onko hän luopio, koska luopuu uskosta, jonka on saanut jo syntyessään?
En jos hän palaa Herran luo esim. 70-vuotiaana?
Jatkaako hän noin vaan aina ollutta uskonelämäänsä, vai joutuuko hän
tekemään jonkin ratkaisun?
Tapahtuuko kuitenkin silloin uudestisyntymä, jos hän alkaa taas olla todistava Jeesuksen lauman jäsen?
En oikein saa kiinni, mitä haluat kysyä. Tietenkin ei-uskovissa perheissä tilanne on toinen, kerroinkin uskovien perheiden tilanteesta ja lähinnä omasta perheestäni.
Miten voi tietää, onko ollut sikiöstä asti uskossa? Monilla uskovista kodeista lähtöisin olevilla ei ole tietoa tarkasta ajankohdasta, jolloin ovat uskoon tulleet.
Jos kuka tahansa luopuu uskostaan, hän voi varmastikin palata Jumalan yhteyteen, kun Jumala häntä vetää parannukseen ja uudistumiseen.
-
Talonpoikaisjärjellä ajateltuna on itsestään selvä, että jos pieni lapsi kuolee, hän pelastuu.
Jeesushan itse sanoi, että Taivasten valtakunta kuuluu lasten kaltaisille (Luuk. 18:16).
Pelastavaan uskoon voi tulla vasta sitten, kun on sen verran kehittynyt, että ymmärtää edes suurin piirtein, mitä synti ja Jumalan armo tarkoittavat.
Joskus reilu kymmenen vuotta sitten olin jollakin hellari bisnesmiehen uskonnollissävyisellä foorumilla ja siellä oli vakioaihe kaste. Minullekin tuli kastekriisi. Joten ei muuta kuin hankkimaan kaikki mahdollinen kirjallisuus ja nettisivut. Foorumi on tunnettu siitä että moni onkin luopunut perinnäissääntö jutuista ja valitettavan moni myös uskosta.
Mielenkiintoista että noin vedotaan (maalais)järkeen, kun ei oikeasti löydetä raamatusta perusteluja. Sen tuli huomaamaan useasti sen prosessin aikana.
En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat tällä tekstillä, ja miten se liittyy lainaamaasi kirjoitukseeni.
Kuka on kastekriisissä?
Kuka on luopunut perinnäissääntöjutuista?
Puhutko luterilaisesta kasteperinteestä?
-
Mitä väliä sillä on, millaiset aikataulut ja järjestykset kenenkin tapauksessa ovat?
Sillä voi olla isokin merkitys. Erilainen käsitys esim tuosta samarialaisten tapauksesta on johtanut siihen, että kymmeniä vuosia uskossa olleet jonottavat vielä Pyhän Hengen kastetta odottavien jonossa. Taustalla on se, että on tehty kokemuksista tehty oppi, kun pitäisi alistaa kaikki kokemukset opin alle. Sekä omat, että Apostolien teoissa kerrotut.
Missä sellaisia jonoja on?
En ole koskaan kuullut tuollaisesta ilmiöstä.
Onko sinulle myös vieras se jossa Pyhää Henkeä yritetään pumpata kiitoskiitoskiitos menetelmällä?
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?
-
Samassa yhteydessä Paavali jatkaa ” ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.” (1.Kor.10)
Jos kaikki juovat samasta hengellistä kalliosta, Kristuksesta, miten voisi olla mahdollista, että olisi sellaisia kristittyjä, jotka eivät ole saaneet Pyhän Hengen kastetta.
Jeesus sanoo antavansa vettä, jota juotuaan ei ikinä janoa.
Edelläsanotun vahvistamiseksi otan vielä yhden Raamatun kohdan:
1. Kor. 12:13:
"Sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi."
Joskus Raamatun ymmärtämiseksi riittää pelkkä sisälukutaito.
-
Soltero,
Mitä mieltä olet kiitoskiitoskiitos menetelmällä saadusta Pyhän Hengen ja kielipuhumisen lahjasta?
-
Jos kuka tahansa luopuu uskostaan, hän voi varmastikin palata Jumalan yhteyteen, kun Jumala häntä vetää parannukseen ja uudistumiseen.
Minä ajattelen niin, että se joka luopuu Jumalasta, ei voi koskaan enää palata.
Se, jos joku luopuu jonkun seurakunnan jäsenyydestä, ei ole luopioitumista.
Se, että joku lankeaa monenlaisiin synteihin, ei ole luopioitumista, vaan lankeamista.
Se, että joku voi elää vuosikausia erilaisten syntien sitomana, ei ole luopioitumista, vaan monessa taistelussa häviämistä.
4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet
5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia,
6 ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.
12 Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta,
13 vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin sanotaan: "tänä päivänä", ettei teistä kukaan synnin pettämänä paatuisi;
14 sillä me olemme tulleet osallisiksi Kristuksesta, kunhan vain pysymme luottamuksessa, joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti.
15 Kun sanotaan: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa",
16 ketkä sitten, vaikka kuulivat, katkeroittivat hänet? Eivätkö kaikki, jotka olivat Mooseksen johdolla lähteneet Egyptistä?
17 Mutta keihin hän oli vihastunut neljäkymmentä vuotta? Eikö niihin, jotka olivat syntiä tehneet, joiden ruumiit kaatuivat erämaahan?
18 Ja keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepoonsa? Eikö tottelemattomille?
19 Ja niin me näemme, että he epäuskon tähden eivät voineet siihen päästä.
-
Soltero,
Mitä mieltä olet kiitoskiitoskiitos menetelmällä saadusta Pyhän Hengen ja kielipuhumisen lahjasta?
Ei Pyhän Hengen lahjaa eikä kielilläpuhumisen armolahjaa voi kukaan saada millään menetelmillä.
Jumala antaa Pyhän Hengen ihmiselle,
joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen elämänsä Herraksi.
Armolahjat ovat lahjoja, jotka otetaan vastaan, jos ne annetaan.
-
Ei Pyhän Hengen lahjaa eikä kielilläpuhumisen armolahjaa voi kukaan saada millään menetelmillä.
Jumala antaa Pyhän Hengen ihmiselle,
joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen elämänsä Herraksi.
Armolahjat ovat lahjoja, jotka otetaan vastaan, jos ne annetaan.
Soltero, osasit hyvin sanoa tämän asian. Enpä voi muuta kuin olla samaa mieltä.
-
Soltero,
Mitä mieltä olet kiitoskiitoskiitos menetelmällä saadusta Pyhän Hengen ja kielipuhumisen lahjasta?
Ei Pyhän Hengen lahjaa eikä kielilläpuhumisen armolahjaa voi kukaan saada millään menetelmillä.
Jumala antaa Pyhän Hengen ihmiselle,
joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen elämänsä Herraksi.
Armolahjat ovat lahjoja, jotka otetaan vastaan, jos ne annetaan.
Oikein. Perinnehellluntailaisuudessa tuo oli käytössä vielä pari vuosikymmentä sitten vaikka jo 1960 ristin voitto oli nimennyt sen pakanalliseksi jutuksi. Nyt homman on tainnut korvata ylistyssessiot? Onko jollakin tietoa?
-
Talonpoikaisjärjellä ajateltuna on itsestään selvä, että jos pieni lapsi kuolee, hän pelastuu.
Jeesushan itse sanoi, että Taivasten valtakunta kuuluu lasten kaltaisille (Luuk. 18:16).
Pelastavaan uskoon voi tulla vasta sitten, kun on sen verran kehittynyt, että ymmärtää edes suurin piirtein, mitä synti ja Jumalan armo tarkoittavat.
Joskus reilu kymmenen vuotta sitten olin jollakin hellari bisnesmiehen uskonnollissävyisellä foorumilla ja siellä oli vakioaihe kaste. Minullekin tuli kastekriisi. Joten ei muuta kuin hankkimaan kaikki mahdollinen kirjallisuus ja nettisivut. Foorumi on tunnettu siitä että moni onkin luopunut perinnäissääntö jutuista ja valitettavan moni myös uskosta.
Mielenkiintoista että noin vedotaan (maalais)järkeen, kun ei oikeasti löydetä raamatusta perusteluja. Sen tuli huomaamaan useasti sen prosessin aikana.
En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat tällä tekstillä, ja miten se liittyy lainaamaasi kirjoitukseeni.
Kuka on kastekriisissä?
Kuka on luopunut perinnäissääntöjutuista?
Puhutko luterilaisesta kasteperinteestä?
Kiitos kysymyksestäsi.
Minä olin.
Moni helluntailainen
En
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?
Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?
Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi
Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?
Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi
Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.
joo, et perustellut raamatulla vaan keksityillä tarinoilla.
-
Helluntailaisia kastekirjoja:
Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste
-
Helluntailaisia kastekirjoja:
Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste
eino manninen: evankeliumin kaste
-
Helluntailaisia kastekirjoja:
Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste
Ai jaahah.
Hengellisiä kirjoja.
Käsitin, että Tosikko tarkoitti kastekirjoilla joitakin kastettujen luetteloita tms.
-
Helluntailaisia kastekirjoja:
Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste
Ai jaahah.
Hengellisiä kirjoja.
Käsitin, että Tosikko tarkoitti kastekirjoilla joitakin kastettujen luetteloita tms.
Joo, uskonnollisia kirjoja.
Perinnehelluntailaisuutta parhaimmillaan
http://www.youtube.com/watch?v=kpraxxgQXJ0
-
Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.
Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.
Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.
Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.
En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?
Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi
Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.
joo, et perustellut raamatulla vaan keksityillä tarinoilla.
Mitä asiaa en perustellut?
Mikä keksitty tarina?
Käytätkö tuollaista salakirjoitustyyliä keskusteluissa vain kiusataksesi ja aiheuttaaksesi riitaa?
-
Kannattaa ehkä kirjoittaa siten että molempien on helppo ymmärtää mistä puhutaan ja mitä tarkoitetaan..tällainen välikaneetti tähän poikien keskustelun lomaan. :) ;)
-
Sen enempää eipäs-juupastelematta totean näkemyksenäni, jonka jo sanoinkin, että ihminen pelastuu ja vanhurskautetaan uskon kautta. Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
Tämä on hyvin yleinen ajattelutapa ja niin olen itsekin ajatellut. Sitten erinäisten vaiheiden jälkeen aloin lukea Raamattua "uusin silmin" ikäänkuin aikaisemmin omaksutun kyseenalaistaen.
Esim. kertomus Samarian herätyksestä (Ap. t. 8) alkoi puhua minulle jotain muuta kuin se, miten ennen olin ajatellut. Kansa oli hurahtanut Simonista, joka oli hämmästyttänyt heitä noituuksillaan. Mutta kun he näkivät ne ihmeet ja tunnusteot, jotka seurasivat Filippuksen saarnaa, he uskoivat Filippusta ja ottivat kasteen. Heilä oli siis jonkinlainen ihmeusko ja niin se oli Simonillakin. Mutta se ei välttämättä tarkoittanut vielä uudestisyntymistä. Simonkaan ei uudestisyntynyt ja kertomus antaa aiheen ajatella, että kukaan muukaan ei vielä siinä vaiheessa uudestisyntynyt. Mutta Pyhä Henki tuli vasta sitten kun Pietari ja Johannes tulivat Jerusalemista. Niissä oloissa edestakainen matka Samarin ja Jesusalemin välillä kesti luultavasti viikkoja, koska kuljettiin jalan vuoristopolkuja. Viestin piti mennä siis ensin Jerusalemiin, eikä sieltä varmaan heti ekapäivänä lähdetty takaisin.
Itselleni tämä havainto oli myös merkityksellinen. Kun ajattelen sitä hetkeä, jolloin "otin Jeesuksen vastaan", niin en silloin mielestäni vielä uudestisyntynyt, vaikka erilaisten kriteerien mukaan tulinkin "kastekelpoiseksi". Varsinainen uudestisyntymiseni tapahtui joitakin päiviä myöhemmin ja sain valtavan halun lukea Raamattua ja myös halun hakeutua uskovien seuraan. Jo ostetut tanssikengätkin saivat parempaa käyttöä.
Radio Deissä eräs henkilö kertoi, että hän tuli (omasta mielestään) uskoon vasta 2,5 vuotta sen jälkeen, kun hän oli tehnyt "uskonratkaisun".
Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?
-
Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?
Tässä tulit tärkeään asiaan. On kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan lahjoittamaa uskoa. Jumalan lahjoittama usko (Ef. 2:8) on pelastavaa uskoa. Mutta on myös ihmisen omaa uskoa, jumalattoman uskoa, joka ei vielä ole pelastavaa uskoa. Kts. tapaus Kornelius (Ap.t. 10. ja 11. luku).
-
Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?
Tässä tulit tärkeään asiaan. On kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan lahjoittamaa uskoa. Jumalan lahjoittama usko (Ef. 2:8) on pelastavaa uskoa. Mutta on myös ihmisen omaa uskoa, jumalattoman uskoa, joka ei vielä ole pelastavaa uskoa. Kts. tapaus Kornelius (Ap.t. 10. ja 11. luku).
Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.
-
Asia on tietysti aivan toinen ei-uskovassa perheessä,
joita on kai 95 % kaikista suomalaisperheistä.
Ei siellä kukaan lapsi varmasti tule pyytämään isiltä tai äidiltä,
että rukoiltaisiin, koska on tullut rikotuksi Jumalan tahtoa.
Mitä mieltä olet sellaisesta lapsesta, joka on "ollut sikiöstä alkaen uskossa, koskaan kokematta mitään uskonratkaisua tai uudestisyntymistä", mutta joka vähitellen murrosiässä vieraantuu vanhempien opettamsta uskosta, seurakunnasta ja Jumalasta.
Onko hän luopio, koska luopuu uskosta, jonka on saanut jo syntyessään?
En jos hän palaa Herran luo esim. 70-vuotiaana?
Jatkaako hän noin vaan aina ollutta uskonelämäänsä, vai joutuuko hän
tekemään jonkin ratkaisun?
Tapahtuuko kuitenkin silloin uudestisyntymä, jos hän alkaa taas olla todistava Jeesuksen lauman jäsen?
En oikein saa kiinni, mitä haluat kysyä. Tietenkin ei-uskovissa perheissä tilanne on toinen, kerroinkin uskovien perheiden tilanteesta ja lähinnä omasta perheestäni.
Miten voi tietää, onko ollut sikiöstä asti uskossa? Monilla uskovista kodeista lähtöisin olevilla ei ole tietoa tarkasta ajankohdasta, jolloin ovat uskoon tulleet.
Jos kuka tahansa luopuu uskostaan, hän voi varmastikin palata Jumalan yhteyteen, kun Jumala häntä vetää parannukseen ja uudistumiseen.
Tarkoitin lähinnä sitä, että kun jonkun vauvasta asti uskossa olleen uskoenlämä laimistuu tai
loppuu kokonaan esim. murrosiässä, usein sanotaan (jopa olen kuullut ko. henkilöiden itsesnä sanovan), että eivät he oikeasti uskossa olleetkaan.
He vain jäljittelivät ja tottelivat aikuisten auktoriteettien uskovaisuutta, mutta kun seksuaalisuus ja muu alkoi kiinnostaa,
ei enää jaksanut pitää kiinni opituista, kilteistä "pyhäkoulutavoista".
Näin sanoi mm. kerran eräs nainen, joka oli juuri tällainen tapaus, mutta tuli onneksi (uudestaan?) uskoon n. 60-vuotiaana.
Hän kertoi, että koska hän ei ollut milloinkaan aikaisemmin tehnyt selkeää uskonratkaisua eikä sekä hengen että tietoisuuden tasolla ollut valinnut ja
toisillekin ääneen tunnustanut Jeesuksen Herruutta, hänen uskonsa oli ollut lähinnä vanhempien uskoa.
Mutta iäkkäänä hän joutui erinäisten elämäntilanteiden jälkeen herätyksen tilaan ja sai armon uudestisyntyä.
-
Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.
Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?
-
Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.
Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?
Joo voi olla. Viestissä 85 näkyy kumpikin lainaus. Siinä kommentoit viestiini, että aiemmin ajattelit ihmisen uudestisyntyvän siinä, kun Jumala lahjoittaa uskon Jeesukseen, samoin kuin itsekin ajattelen yhä. Mutta tutkittuasi tarkemmin mm. tuota lainaamaasi Raamatun kohtaa, tulit toisiin aatoksiin.
Sellainen huomio tähän vielä, että mielestäni Jumala ei anna Pyhää Henkeään jotenkin muuten uskovalle (puhut ”jumalattoman uskosta”). On oltava Jumalan antama usko Jeesukseen. Tämän uskon kautta ihminen saa synnit anteeksi Raamatun mukaan ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden. Ja kun näin tapahtuu, samaan aikaan ihminen saa myös Pyhän Hengen sinetin uskovaksi tultuaan ja hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi. Mielestäni ei voi olla niin, että joku ihminen on ”jumalattoman uskossa” tai ”ihmeuskossa” ja silti jonkun ajan kuluttua tulisi osalliseksi Pyhästä Hengestä. On oltava Jumalan Pojan uskossa, jonka Jumala vaikuttaa Henkensä kautta. Ja kun niin on, silloin ihminen on myös osallinen Pyhästä Hengestä.
Keskusteluissa viittaat niin paljon kaikkeen ihmisten kokemuksiin ja ihmisten väärinymmärtämisiin yms., että varsinainen oikea asia jää omasta näkökulmastani katsottuna sivuasiaksi. Vaikka esimerkiksi Raamatun ilmoitus ihmisen pelastumisesta on selkeä. Raamattu puhuu todella paljon uskosta, jonka kautta ihminen saa synnit anteeksi ja sen ei pitäisi olla monimutkainen asia.
-
Solterolle viestiin 88:
Ihmisten tilanteet ovat tietysti yksilöllisiä ja niihin ei voi ulkopuolinen antaa analyysejään. Meillä on vain kunkin oma suun todistus. Olen myös kuullut samanlaisia kertomuksia, jonka kerroit. Ja sellaisia, ettei ihminen tiedä itsekään, onko uskossa vai ei ja tätä tilannetta on jatkunut vuosia. Eikä pääse selvyyteen, vaikka rukoilee itse ja toiset rukoilevat hänen puolestaan ym. Toiset taas ovat heti selvillä vesillä ja elävät todeksi rikasta elämää Jumalan yhteydessä.
-
Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.
Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?
Joo voi olla. Viestissä 85 näkyy kumpikin lainaus. Siinä kommentoit viestiini, että aiemmin ajattelit ihmisen uudestisyntyvän siinä, kun Jumala lahjoittaa uskon Jeesukseen, samoin kuin itsekin ajattelen yhä. Mutta tutkittuasi tarkemmin mm. tuota lainaamaasi Raamatun kohtaa, tulit toisiin aatoksiin.
Kirjoitit edellä:
Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
Anteeksi, että jätin huomioimatta edellisen (lihavoidun) kohdan, ja huomioin ainoastaan loppuosan, josta olemme eri mieltä ja viittasin siihen. Siitä tämä sekaannus.
Olen kuitenkin sitä mieltä edelleen, että ihminen voi "uskoa" omalla uskollaan evankeliumin ikäänkuin "pään tietona", mutta silti hän ei ole uudestisyntynyt. Näin kävi itselleni. Samoin Simon-noidalle: "Ja Simon itsekin uskoi…" Ja muutkin kastetut samarialaiset saivat Pyhän Hengen vasta myöhemmin, vaikka uskoivat Filippusta ja ottivat kasteen.
Kun Jumala lahjoittaa uskon, se merkitsee samalla Pyhän Hengen saamista, koska Jumalan lapseus ilman Pyhää Henkeä ei ole mahdollista. Mielestäni Room. 8:9 ja 1. Kor. 12:13 ilmaisevat aisian täysin yksiselitteisesti.
En ymmärrä sitä, että uskovat juoksevat ihmemiesten perässä saadakseen Pyhän Hengen, jos kerran Pyhä Henki jo on heissä. Eihän Pyhä Henki mene ees taas, sillä "Hän pysyy teidän luonanne ja on teissä oleva" (Joh. 16:17).
Aiemmin puhuttiin siitä, että opetuslapseus ei aina ole sama asia kuin Jumalan lapseus. Näin oli ainakin Jeesuksen aikana (Joh. 6:60-66). Uskon, että näin voi olla edelleen.
-
Paulukselle.
Nyt taidetaan olla samanmielisiä siitä, että kun Jumala antaa ihmiselle uskon Jeesukseen, ihminen tulee samalla osalliseksi myös Pyhästä Hengestä.
En juuri siksi voi olla sitä mieltä, että Raamatussa kerrotut vesikasteet olisivat suurelta osin tapahtuneet sellaisille henkilöille, jotka olivat Pyhästä Hengestä osattomia. Raamattu kertoo monessa kohdassa, että he, jotka uskoivat, ottivat kasteen. Näin uskon tapahtuneen myös mainitun viestin 85 lainauksessasi. Ei voi mielestäni olla niin, että joku ihminen tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä ihmistekoisen uskon perusteella jälkijättöisesti. Jos jollakin on ns. pään usko, sen on tietenkin ensin väistyttävä pelastavan uskon tieltä, jotta oikea usko ja Pyhä Henki voivat ihmiseen tulla. Noita Simonista ei taida olla mainintaa, että olisi täyttynyt Hengellä. Ja syykin on selvä, eli se, ettei hänellä ollut Jumalan antamaa uskoa.
Pyhä Henki-ketjussa on keskusteltu Pyhällä Hengellä täyttymisestä, jota tapahtui myös opetuslapsille helluntain jälkeenkin. Tämä sama asia tapahtui Apostolien teoissa kerrotuissa, kastetilanteen jälkeen mainituissa Pyhän Hengen saamisissa (=täyttymisissä) jo uskossa Jeesukseen oleville henkilöille. En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan. Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen? Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa. Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa. Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.
Mainitsemassasi Johanneksen kohdassa saattaa olla kyse ns. opetuslapsista tai kannattajista, jotka vain olivat myötämielisiä Jeesuksen toiminnalle. Mielestäni sanan varsinaisessa merkityksessä puhuttaessa opetuslapsi on samalla myös Jumalan lapsi. Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.
-
Paulukselle.
Nyt taidetaan olla samanmielisiä siitä, että kun Jumala antaa ihmiselle uskon Jeesukseen, ihminen tulee samalla osalliseksi myös Pyhästä Hengestä.
En juuri siksi voi olla sitä mieltä, että Raamatussa kerrotut vesikasteet olisivat suurelta osin tapahtuneet sellaisille henkilöille, jotka olivat Pyhästä Hengestä osattomia. Raamattu kertoo monessa kohdassa, että he, jotka uskoivat, ottivat kasteen. Näin uskon tapahtuneen myös mainitun viestin 85 lainauksessasi. Ei voi mielestäni olla niin, että joku ihminen tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä ihmistekoisen uskon perusteella jälkijättöisesti. Jos jollakin on ns. pään usko, sen on tietenkin ensin väistyttävä pelastavan uskon tieltä, jotta oikea usko ja Pyhä Henki voivat ihmiseen tulla. Noita Simonista ei taida olla mainintaa, että olisi täyttynyt Hengellä. Ja syykin on selvä, eli se, ettei hänellä ollut Jumalan antamaa uskoa.
Pyhä Henki-ketjussa on keskusteltu Pyhällä Hengellä täyttymisestä, jota tapahtui myös opetuslapsille helluntain jälkeenkin. Tämä sama asia tapahtui Apostolien teoissa kerrotuissa, kastetilanteen jälkeen mainituissa Pyhän Hengen saamisissa (=täyttymisissä) jo uskossa Jeesukseen oleville henkilöille. En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan. Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen? Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa. Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa. Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.
Mainitsemassasi Johanneksen kohdassa saattaa olla kyse ns. opetuslapsista tai kannattajista, jotka vain olivat myötämielisiä Jeesuksen toiminnalle. Mielestäni sanan varsinaisessa merkityksessä puhuttaessa opetuslapsi on samalla myös Jumalan lapsi. Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
-
Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne
-
Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne
Onko Obama tullut uskoon?
Sehän on hienoa.
Milloin hän on sen ilmoittanut?
-
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta. Samoin alleviivamassasi kohdassa.
-
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.
Kirjoitit: "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.
-
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.
Kirjoitit: "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.
Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."
-
Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne
Onko Obama tullut uskoon?
Sehän on hienoa.
Milloin hän on sen ilmoittanut?
Useita kertoja, hän on ollut jo vuosia uskossa jeesukseen. Hienoa.
-
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.
Kirjoitit: "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.
Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."
apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.
-
Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.
Matt. 28:19. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Ei mitään niin sanottuja, vaan opetuslapsia. Mikä on opetuslapsi? Eikö sellainen, joka on jollakin tavalla sitoutunut ottamaan vastaan opetusta?
-
Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.
No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.
Kirjoitit: "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.
Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."
apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.
Olin ollut vuosikymmeniä uskossa ennen kuin minut kastettiin.
Ja aivan varmasti olin saanut Pyhän Hengen erittäin paljon ennen kastetta.
Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.
Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.
Suurin osa Hänen taivaaseenastumisensa jälkeisistä ihmisistä, jotka ottivat kasteen, myös kuulivat ensimmäisen kerran, että Messias on tullut Taivaasta, kuollut ja noussut ylös.
Heille kaste Jeesuksen nimeen, uskon syntyminen Häneen ja Pyhällä Hengellä täyttyminen tapahtuivat tietenkin suurin piirtein samaan aikaan.
-
En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan.
Ainakin Pietari osasi ajatella niin: Kääntykää, ottakoon kukin teistä kasteen, niin saatte Pyhän Hengem lahjan. Kääntyminen ei ole vielä uudestisyntymä. Miten se olisi niin ihmeellistä ottaa kaste tullakseen uskoon? Nykyaikana nostetaan kättä, kun halutaan tulla uskoon. Kasteelle haluaminen olisi Raamatullisempaa. Tietenkin sillä käden nostajalla on joku tarkoitus, miksi hän kättänsä nostaa. Samaa voi ajatella kasteelle menevistä - he haluavat mennä kasteelle tullakseen uskoon. Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta. Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen?
Missä niin sanotaan, että samarialaiset olivat jo uskossa kasteelle mennessään? Edellä sanotaan, että syntyi suuri ilo tjsp. Ilo voi syntyä ihmeiden näkemisestä tai siitä, että on saatu kuulla juutalaisten halveksivan sekakansan olevan otollisia Jumalalle. Toisena näkymyksenä voidaan esittää, että samarialaiset uskoivat Jumalaan kuten muutkin Vanhan Liiton uskovat. Uudestusyntyneitä he eivät vielä olleet - syy on tämä:Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa.
Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa.
Jeesuksen opetuslapsista tuli Uuden Liiton uudestisyntyneitä uskovia vasta helluntaina. Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.
Tuo on eri asia kuin ainutkertainen Pyhän Hengen kaste.
-
apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.
Mielestäni tuosta ei voi tehdä sellaista johtopäätöstä. Paremminkin niin, että siinä on se järjestys. Samarian tapahtumatkin siitä todistavat, samoin Ap.t. 19:1-7.
Jos ymmärretään se raamatullinen järjestys, että Pyhän Hengen saaminen voi tapahtua neljällä eri tavalla, niin ei niin kauheasti tarvitse riidellä kastetavasta, ajankohdasta tai veden määrästä.
Jumala voi täyttää Pyhällä Hengellä ihmisen jo ennen syntymää, ennen kastetta, kastehetkellä tai kasteen jälkeen.
Tämä keskustelu on oikeastaan sitä varten, että otetaan huomioon sekin mahdollisuus, että Pyhä Henki voi tulla jo syntymättömään, (miksei yhtä hyvin myös jo syntyneeseen lapseen?), joka on otollisimmillaan ilman epäuskoa Jumalan edessä. Miksei sellaiselle anneta mahdollisuutta tulla myös opetuslapseksi? Pitääkö ensin tulla epäuskoiseksi?
-
Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.
Oppi tulee loytaa kirjeistä, ei Apostolien teoissa kerrotuista tapahtumista. Kun oppi on loydetty ja tulkitaan sen mukaan Apostolien teoissa kerrottuja tapahtumia, huomataan, että ne on tulkittava perinteisestä helluntaiopista poikkeavasti.
Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.
Eivätkä hekään käsittäneet oikein vielä mitään niin kuin Ap.t.1 alkujakeet kertovat. Jeesuksenkin opetuslapset olivat Vanhan Liiton uskovia helluntaihin asti.
-
Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.
Oppi tulee loytaa kirjeistä, ei Apostolien teoissa kerrotuista tapahtumista. Kun oppi on loydetty ja tulkitaan sen mukaan Apostolien teoissa kerrottuja tapahtumia, huomataan, että ne on tulkittava perinteisestä helluntaiopista poikkeavasti.
Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.
Eivätkä hekään käsittäneet oikein vielä mitään niin kuin Ap.t.1 alkujakeet kertovat. Jeesuksenkin opetuslapset olivat Vanhan Liiton uskovia helluntaihin asti.
Näin on.
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.
-
Kertaan vielä oman kokemukseni vaikka siitä ei tarvitsekaan tehdä teologiaa. Minut on lapsena kastettu, vanhempieni motiiveja en tiedä, mutta jos he silloin olisivat olleet uskossa, niin aika luonnolliselta tuntuisi ajatus, että pojasta haluttiin ainakin opetuslapsi.
Selvästi olin lapsen uskossa lähes 10-vuotiaaksi. Pyhäkouluakin sain käydä. Sitten minusta tuli normaali ei-uskovainen nuori ja mieli teki maailman rientoihin täysillä. Kun sitten pätkähdin uskoon 16-vuotiaana, niin ei käynyt mielessäkään mennä kasteelle. Mutta olinko saanut Pyhän Hengen? Joidenkin mielestä en. Mutta mistä ihmeestä minulle tuli se into lukea Raamattua ja etsiä uskovien yhteyttä, jos minulla ei ollut Pyhää Henkeä?
Kolme vuotta uskoon tuloni jälkeen liityin seurakuntaan, jossa oli baptistinen kastenäkemys. Kukaan ei asiasta minulle puhunut suoraan, mutta jotenkin rivien välistä ymmärsin, että vasta kasteella käynyt on oikea uskovainen. Niinpä menin kasteelle. Sainko silloin Pyhän Hengen? Omasta mielestäni en. Päinvastoin kasteesta seurasi se, että minusta tuli parempi uskovainen ja olin mielestäni korkeammalla tasolla uskovaisuudessa kuin ne, joilla ei ollut samaa näkemystä.
-
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.
Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:
Ap. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."
Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?
-
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.
Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:
Ap. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."
Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?
Eiköhän tuo ollut aivan hyvä vastaus niille, jotka kokivat syyllisyyttä ja kysyivät mitä pitää tehdä?
Syntien anteeksisaamiseksi Pietari kehoitti tekemään parannuksen ja ottamaan kasteen.
Tuskinpa hän mitään oppijärjestelmää mielessään rakensi tähän yhteen virkkeeseen -
jos siitä sellaista aletaan kaivaa esille niin mielestäni ollaan harhapoluilla.
-
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.
Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:
Apt. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."
Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?
Tarkoitinkin siis, että valitettavasti kaste- yms. oppeja on laadittu tuijottamalla ainoastaan muutamaan Apostolien tekojen jakeeseen.
Tuossa Pietarin lauseessa ei käsitykseni mukaan ole mitään opetusta siitä, että juuri kasteessa saataisiin syntejä anteeksi, tai että se olisi jopa ensimmäinen syntien anteeksisaamistapahtuma henkilön kohdalla.
Seuraavassa jakeessa Pietari sanoo lupauksen kuuluvan kaikille myöhemmillekin sukupolville- siis lupauksen siitä, että jokainen Jeesuksen Kristuksen puoleen kääntyvä voi saada syntinsä anteeksi, hänet voidaan kastaa Jeesuksen nimeen ja hän saa Pyhän Hengen lahjan.
Oleellistahan tuossa on Jeesuksen puoleen kääntyminen, jolloin pelastusprosessi alkaa.
Tapahtumajärjestyksillä ei varmaankaan ole väliä, vaan kaikki liittyy kaikkeen.
-
KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun. Jos ja kun sinulla on erilainen käsitys asioista, sen ei pitäisi ahdistaa ketään, eikä varsinkaan oma vakaumus aiheuta ahdistusta. Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.
Kun luetaan Raamattua laajemmin, ei vain yhtä tai kahta kohtaa, voidaan todeta, että he jotka uskoivat, ottivat kasteen. Kehotus kääntyä (”että syntinne pyyhittäisiin pois”) on mielestäni juuri tätä: tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi. Toistan sen asian, että Raamattu puhuu todella paljon siitä, että uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Ja kun Apt. 2:38 sanoo, että tehkää parannus ja ottakaa kaste syntienne anteeksisaamiseksi, ei ymmärtääkseni voi kävellä sen yli, mitä Raamattu laajasti julistaa uskosta ja syntien anteeksisaamisesta. Tuokin kohta on sovitettava laajempaan asiayhteyteen, eikä tulkita sitä ylitse muun ilmoituksen ja sen vastaisesti.
Nyt jätän kokonaan pois ne väännöt ennen ja jälkeen helluntain, kuka oli uudestisyntynyt ja kuka ei ja milloin uudestisyntyminen tapahtui. Siitä en ole tarkoittanut puhua.
Kirjeissä selitetyt ja opetetut asiat ovat mielestäni samassa linjassa Apostolien tekojen tapahtumien suhteen, eikä niiden ja ”baptistisen kastekäsityksen” välillä ole ristiriitaa. Kirjeet vahvistavat opetuksellaan sitä.
-
Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.
Matt. 28:19. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Ei mitään niin sanottuja, vaan opetuslapsia. Mikä on opetuslapsi? Eikö sellainen, joka on jollakin tavalla sitoutunut ottamaan vastaan opetusta?
Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.
-
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.
Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:
Apt. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."
Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?
Tarkoitinkin siis, että valitettavasti kaste- yms. oppeja on laadittu tuijottamalla ainoastaan muutamaan Apostolien tekojen jakeeseen.
Tuossa Pietarin lauseessa ei käsitykseni mukaan ole mitään opetusta siitä, että juuri kasteessa saataisiin syntejä anteeksi, tai että se olisi jopa ensimmäinen syntien anteeksisaamistapahtuma henkilön kohdalla.
Soltero sanoo asian erinomaisen hyvin. Turhaan taas selittelin.:)
-
Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.
Kieltämättä näkemyksissämme on ero ja siksi voikin syntyä keskustelua. Jos kumpikin sanoisi toisen puheeseen, että joo, joo, niin tulisiko siitä keskustelua. Valitettavasti kokemukseni seurakunnasta on se, että keskustelua eri näkökohdista ei pidetty suotavana, ja toisaalta sitä pidettiin epäuskon ilmauksena.
Itse lähden keskustelemaan huomioonottaen myös se mahdollisuus, että voin olla väärässä. Ja jos tulen vakuuttuneeksi tästä, olen valmis muuttamaan käsitystäni.
Jeesuksella oli Raamatun mukaan kahdenlaisia opetuslapsia, toiset luopuivat helpostikin opetuslapseudestaan, mutta toiset ei. Sanottakoon heitä sitten varsinaisiksi ja ei-varsinaisiksi. Ulkopuoliset eivät eroa ehkä nähneet. Kaikissa seurakunnissa näyttää vallitsevan sama tilanne. Aivan kuten Ilmestyskirjan monissa seurakunnissa. Todellisen Jumalan lapseuden tai opetuslapseuden tietää lopultakin vain Jumala.
-
KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun.
Niin minäkin pyrin tekemään.Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.
Mihin mahdat tuolla viitata? Missä olen tuolla lailla kirjoittanut?
Toistan sen asian, että Raamattu puhuu todella paljon siitä, että uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Ja kun Apt. 2:38 sanoo, että tehkää parannus ja ottakaa kaste syntienne anteeksisaamiseksi, ei ymmärtääkseni voi kävellä sen yli, mitä Raamattu laajasti julistaa uskosta ja syntien anteeksisaamisesta. Tuokin kohta on sovitettava laajempaan asiayhteyteen, eikä tulkita sitä ylitse muun ilmoituksen ja sen vastaisesti.
Ei taida foorumilla olla sellaisia, jotka olisivat eri mieltä tuosta alleviivatusta
Kirjeissä selitetyt ja opetetut asiat ovat mielestäni samassa linjassa Apostolien tekojen tapahtumien suhteen, eikä niiden ja ”baptistisen kastekäsityksen” välillä ole ristiriitaa. Kirjeet vahvistavat opetuksellaan sitä.
Kirjeet ovat samassa linjassa Apostolien tekojen suhteen, mutta baptistinen kastekäsitys ja helluntailainen henkikasteoppi ei ole linjassa kirjeiden kanssa eikä siten Apostolien tekojenkaan kanssa.
-
KnutL, kirjoitat viestissä 104: "Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta."
Lainaat viestiäni ja toteat noin. Minusta ei kannata arvioida tuollaisia.
Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.
Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys. Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani. 8)
-
KnutL, kirjoitat viestissä 104: "Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta."
Lainaat viestiäni ja toteat noin. Minusta ei kannata arvioida tuollaisia.
Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.
Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys. Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani. 8)
Älä vielä ota "nukkeasi" pois tästä "leikistä", sillä nyt aletaan päästä itse asiaan. Minulla on ollut tilaisuus lapsesta alkaen kuulla kaikenlaista opetusta näistä kysymyksistä. Olen ollut valtaosan elämästäni ns. vapaan kristillisyyden piirissä ja sen vahvan vaikutuksen alaisena.
Jouduttuani uskonkriisiin, hylkäsin kasteväittelyt turhina, myöhemmin kuitenkin jouduin niihinkin palaamaan. Eräs merkittävimmistä havainnoistani oli se, että sekä lapsikaste- että uskovien kaste käsityksiin on liittynyt harhoja, jotka vaativat tarkempaa tutkimusta.
Minulla on hyviä ystäviä kummassakin "pääleirissä", ja heidän kanssaan voidaan riitelemättä keskustella asiasta. Näin kävi myös mm. Frank Mangsille, kun hän kirjoitti kirjan Pelastus ja kaste. Siinä hän ei asetu kummankaan taakse ja sanoo, että Jumala toimii kummassakin leirissä.
-
Minulla on hyviä ystäviä kummassakin "pääleirissä", ja heidän kanssaan voidaan riitelemättä keskustella asiasta. Näin kävi myös mm. Frank Mangsille, kun hän kirjoitti kirjan Pelastus ja kaste. Siinä hän ei asetu kummankaan taakse ja sanoo, että Jumala toimii kummassakin leirissä.
Lisään tähän soppaan vielä, että itselleni ei tuota ongelmia erilaiset kastekäytännöt, ei veden määrä, ei kastetapa eikä kasteen ajankohta. Ylipääsemättömiä ongelmia tulee ainoastaan niistä (mielestäni) vääristä opetuksista, joita kummallakin puolella asiaan liitetään.
-
Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta.
KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun. Jos ja kun sinulla on erilainen käsitys asioista, sen ei pitäisi ahdistaa ketään, eikä varsinkaan oma vakaumus aiheuta ahdistusta. Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.
En tarkoittanut tuota niin, että tietty käsitys henkilökohtaisesti ahdistaisi juuri sinua.
Myönnän, että tuon sanomani voi helposti käsittää väärin, kun sitä nyt tarkemmin ajattelen.
Tarkoitin sillä (ahdistamisella), että jos on omaksuttuna baptistinen käsitys, en erittäin vaikea nähdä muunlaisia näkemyksiä. Ne, jotka ovat omaksuneet ko. näkemyksen, se oppi ahdistaa näkemään Raamatun vain sen opin näkökulmasta niin, että ei nähdä mitään muuta. Tuo on tietenkin yleistys.
Selvyyden vuoksi: Baptistinen näkemys vesikasteesta tarkoittaa baptistien lisäksi kaikkia niitä muitakin uskonsuuntia, joilla on samanlainen näkemys vesikasteesta.
Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.
Filippus kastoi sellaisia, jotka halusivat uudestisyntyä. Samarialaiset eivät olleet uudestisyntyneitä heti kasteensakaan jälkeen, koska on kirjoitettu näin:
14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
15 Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
16 sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.
9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.
Varmaankin samarialaiset uskoivat Jumalaan, koska he halusivat mennä kasteelle. Uuden Liiton uskovia he eivät edellisten Raamatun jakeiden perusteella vielä olleet.
Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys.
Baptistisessa käsityksessä on tärkeää myös uskon ja kasteen järjestys.
Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani. 8)
Jos jätetään nuo uuskarismaattiset käsitykset pois, helluntailaisilla on mielestäni paljonkin oikeita käsityksiä - riippuu tietysti keneltä kysyy.
Mielestäni nämä ovat suurimmat ongelmat helluntailaisten Pyhän Hengen kaste - käsityksissä:
1.
Pyhän Hengen kasteeksi sanotaan sitä hetkeä, jolloin uskova saa kielilläpuhumisen armolahjan.
Mielestäni Pyhän Hengen kaste on se, hetki milloin tullaan uskoon eli kun saadaan sydämeen Pyhän Hengen sinetti.
Se hetki, jolloin saadaan kielilläpuhumisen armolahja on hetki, jolloin saadaan kielilläpuhumisen armolahja.
2. Pyhän Hengen täyteys käsitetään liian usein yksittäisiksi kokemuksiksi. Kokemuksiksi, joita haetaan monenlaisin tavoin. Pidetäänpä erityisiä kokouksia, joita mainostetaan Pyhän Hengen iltoina tai jollain vastaavalla tavalla. Kokouksissä sitten pyydetään Pyhän Hengen täyteyttä etsiviä tulemaan esille.
Siis niitä, jotka ovat jo saaneet Pyhän Hengen kasteen. Olen nähnyt, että ne esille menijät ovat nimenomaan helluntailaisen oppikäsityksen mukaisesti Pyhän Hengen kasteen saaneita. Kaikista en tietenkään voi tietää.
Kun Pyhän Hengen täyteys ymmärretään mielen uudistuksena siis pyhitykseen liittyvänä ja syntien poispanemisena, ei kehoitus syntien tunnustamiseen mitenkään huono tietenkään ole.
Ihmettelen vain sitä, miksi sellainen asia pitää muotoilla Pyhän Hengen täyteydeksi ja tavoitteluksi.
Sentähden, kun meillä on näin suuri pilvi todistajia ympärillämme, pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa,
-
Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.
Jeesuksella oli Raamatun mukaan kahdenlaisia opetuslapsia, toiset luopuivat helpostikin opetuslapseudestaan, mutta toiset ei. Sanottakoon heitä sitten varsinaisiksi ja ei-varsinaisiksi. Ulkopuoliset eivät eroa ehkä nähneet. Kaikissa seurakunnissa näyttää vallitsevan sama tilanne. Aivan kuten Ilmestyskirjan monissa seurakunnissa. Todellisen Jumalan lapseuden tai opetuslapseuden tietää lopultakin vain Jumala.
Varmaan omaa pöllöyttäni olen saattanut ymmärtää väärin viestiäsi tuolla aiemmin. Tulkitsin, että mielestäsi Jeesus käski lähetyskäskyssään tekemään opetuslapsia ihmistekoisesti kastamalla ja opettamalla.
Seurakunnissa voi olla sekä uskovia että ei-uskovia, mutta sitä oli tarkoitukseni sanoa, että Jeesuksella on vain sellaisia opetuslapsia, jotka ovat myös Jumalan lapsia. Ja että tähän tähtää Jeesuksen lähetyskäsky.
-
KnutL, olkoon ahdistus-asia käsitelty. Ja niinkuin sanot, mitään yleistyksiä ei kannata vedellä.
En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia. Itseasiassa on erittäin erikoista lukea täällä väitteitä, että Raamatun kertomuksissa ihmiset jopa pääsääntöisesti kastettiin ennen uudestisyntymistä, ihan niinkuin tarkoitettaisiin, että pelastava usko ei tulisikaan kuulemisesta vaan esim. vesikasteessa (tai sen jälkeen)????? ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.
Raamatussa on mielestäni myös erittäin selkeästi uskon ja kasteen järjestys. Mikäli järjestyksellä ei olisi mitään väliä, kaste ei voi ilmentää sitä, mitä kirjeissä kasteesta opetetaan. Vanhaa ihmistä ei voi haudata ennen sen kuolemaa. Ja tämä kuoleminen on tapahtunut Kristuksessa ristillä jokaiselle, jolla on Jumalan antama usko Jeesukseen. Samoin uusi luomus voi syntyä ainoastaan uskon kautta Kristukseen, kun synnit pyyhitään pois Kristuksen veressä ja uusi tulee sijaan vanhan kuollessa.
Kerrontasi helluntailaisesta käsityksestä Pyhän Hengen alueilla on minulle täysin vieras. Eihän nyt toki ole niin helluntaiseurakunnissa, että kielilläpuhumisen armolahjan saaminen tarkoittaa samaa kuin Hengellä täyttyminen? Samoin helluntailiikkeessä seurakunnat eivät ymmärtääkseni järjestä tilaisuuksia sen tähden, että ihmiset saisivat kokemuksia. Huomiona tähän vielä, että helluntaiseurakuntien tilaisuudet ovat omakohtaisesti tuttuja.
-
En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
Mitä muuta se voisi tarkoittaa? Miten tuollaiseen tulkintaan voi päätyä? ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.
Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että Pyhän Hengen osallisuus tulee uskon saamisen yhteydessä. Meillä taitaa olla eri näkemys siitä milloin usko syntyy.
-
En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.
Mitä muuta se voisi tarkoittaa? Miten tuollaiseen tulkintaan voi päätyä? ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.
Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että Pyhän Hengen osallisuus tulee uskon saamisen yhteydessä. Meillä taitaa olla eri näkemys siitä milloin usko syntyy.
Kun Raamattu kertoo, että ihmiset uskoivat julistetun sanan vaikutuksesta, se tarkoittaa samalla osallisuutta Pyhästä Hengestä. Pyhän Hengen tuleminen tai saaminen uskon syntymisen jälkeen tarkoittaa Pyhällä Hengellä täyttymistä.
Milloin usko mielestäsi syntyy?
Tästä ketjusta on siirretty viestejä tänne ketjuun nimeltä "Miten usko syntyy..." -KnutL
http://puimatanner.net/index.php?topic=298.new#new
-
Raamatussa on mielestäni myös erittäin selkeästi uskon ja kasteen järjestys. Mikäli järjestyksellä ei olisi mitään väliä, kaste ei voi ilmentää sitä, mitä kirjeissä kasteesta opetetaan. Vanhaa ihmistä ei voi haudata ennen sen kuolemaa. Ja tämä kuoleminen on tapahtunut Kristuksessa ristillä jokaiselle, jolla on Jumalan antama usko Jeesukseen. Samoin uusi luomus voi syntyä ainoastaan uskon kautta Kristukseen, kun synnit pyyhitään pois Kristuksen veressä ja uusi tulee sijaan vanhan kuollessa.
Kuka tässä on kuollut? Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Taidanpa tehdä nyt ns. tyhmiä kysymyksiä, että tämä aihe alkaa aueta: Täytyykö vanhan ihmisen kuolla ennen uuden syntymistä? Syntyykö uusi jotenkin vanhasta? Mikä on se liha, jolla palvellaan synnin lakia? Milloin vanha ihminen kuolee? Muistuu tässä samalla mieleen, että israelilaiset näkivät egyptiläiset kuolleina mentyään Kaislameren toiselle rannalle. Ennen sen ylitystä egyptiläiset eivät olleet kuolleita.
-
Kerrontasi helluntailaisesta käsityksestä Pyhän Hengen alueilla on minulle täysin vieras. Eihän nyt toki ole niin helluntaiseurakunnissa, että kielilläpuhumisen armolahjan saaminen tarkoittaa samaa kuin Hengellä täyttyminen?
Olen havainnut helluntaiseurakunnissa useita erilaisia käsityksiä. Tuo on yksi niistä tai oikeastaan niin, että ensimmäisen kerran tapahtuva kielilläpuhuminen on Pyhän Hengen kaste. Jätetään tämä aihe tässä ketjussa.Samoin helluntailiikkeessä seurakunnat eivät ymmärtääkseni järjestä tilaisuuksia sen tähden, että ihmiset saisivat kokemuksia. Huomiona tähän vielä, että helluntaiseurakuntien tilaisuudet ovat omakohtaisesti tuttuja.
Ei kokousilmoituksissa tietenkään sanota, että tämä kokous on järjestetty kokemusten vuoksi. Kerran kysyin eräältä neuvoa antavalta vanhimmalta saunan lauteilla, miksi edellisessä kokouksessa oli tietynlainen tunteitten nostattamisen meininki - puhujina olivat tuolloin sen hetken ykköskaartin 'virtaveljet'. Hän vastasi, että nuorten täytyy saada kokemuksia.
-
KnutL kysyy: kuka tässä on kuollut? Täytyy todeta, että en nyt ihan äkkiä saa kiinni, mitä tarkoitat. Uusi ei kuitenkaan synny vanhasta.
Otetaan tarvittaessa kirjeiden kastekohtia tänne. Niissä opetetaan, että kaste on Jeesuksen kuolemaan kastamista ja sitä tuossa lainasit. Vanha ihminen haudataan kasteessa kuolemaan siinä symbolisessa merkityksessä, että emme enää halua olla kuuliaisia lihan himoille emmekä halua syntiä palvella. Tämä kaikki on mahdollistunut uudestisyntymisessä, kun Jumala lahjoitti uskon Jeesukseen. Vanha ihminen ja liha (ovatko samoja asioita tai joskus eri merkityksessä keskenään) on ristiinnaulittu Kristuksessa silloin, kun uskoon tulimme. Kun uskoontullut ottaa kasteen, se merkitsee alkua Jeesuksen seuraamiselle Hänen kuolemassaan ja ylösnousemuksessaan. Jeesuksen seuraaminen on siis askelia, kulkemista ja vaellusta Hänen jalanjäljissään. Siinä toteutuu tämä kuoleminen ja uuden luomuksen ilmeneminen pyhittymisen kautta. Tätä kaste kuvastaa.
Liha palvelkoot synnin lakia, koska se ei voi pyhittyä. Laki on siksi hyvä, koska se herkeämättä muistuttaa synnistä ja uskovalle siitä, että lihan paikka on ristillä.
Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.
Nyt on valitettavan kiirettä. Palataan taas.
-
Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.
Tuo lihavoitu on selitetty moneen kertaan, sillä ne ovat eri asioita. Toki voivat tapahtua samanaikaisestikin. Auttaisiko se, jos sanottaisiin, että Pyhän Hengen saaminen on kerta juttu ja Pyhällä Hengellä täyttyminen toistuvaa? Tämä ero ei ole suinkaan merkityksetön.
Otetaan tähän rinnalle ehkä ontuvakin vertaus: Pyhän Hengen tuleminen sydämen asuntoon ei aina merkitse sitä, että Hän saisi koko talon, voi silti olla, että Minä hallitsee vielä suurinta osaa. Mutta Pyhän Hengen täyteys merkitsee sitä, että hänen valtansa talossa kasvaa ja parhaimmillaan Hän saa joka huoneen.
Kun ihminen uudestisyntyy, hän saa Pyhän Hengen, ts. hän tulee osalliseksi Helluntaista aivan kuten hän tulee osalliseksi Pitkästäperjantaista ja Pääsiäisestä.
Tuota kursivoitua en ole täällä lainkaan havainnut.
-
Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.
Tuo lihavoitu on selitetty moneen kertaan, sillä ne ovat eri asioita. Toki voivat tapahtua samanaikaisestikin. Auttaisiko se, jos sanottaisiin, että Pyhän Hengen saaminen on kerta juttu ja Pyhällä Hengellä täyttyminen toistuvaa? Tämä ero ei ole suinkaan merkityksetön.
Otetaan tähän rinnalle ehkä ontuvakin vertaus: Pyhän Hengen tuleminen sydämen asuntoon ei aina merkitse sitä, että Hän saisi koko talon, voi silti olla, että Minä hallitsee vielä suurinta osaa. Mutta Pyhän Hengen täyteys merkitsee sitä, että hänen valtansa talossa kasvaa ja parhaimmillaan Hän saa joka huoneen.
Kun ihminen uudestisyntyy, hän saa Pyhän Hengen, ts. hän tulee osalliseksi Helluntaista aivan kuten hän tulee osalliseksi Pitkästäperjantaista ja Pääsiäisestä.
Tuota kursivoitua en ole täällä lainkaan havainnut.
Et nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa. Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä. Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.
-
Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä.
Mielestäni se kyllä johtaa siihen, että ne henkilöt eivät olleet uudestisyntyneitä, jotka eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä.
Ongelma näyttäisi olevan siis siinä, että sanotaan uskoontulleiksi sellaisia, jotka eivät vielä ole.
Ilmeisesti tämä keskustelu lähti alkuun samarialaisten tapauksesta.
He eivät olleet uudestisyntyneitä ennen kastetta, koska Pyhä Henki ei ollut tullut heihin.
Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.
Ei kai apostolitkaan mitään sellaisia ihmemiehiä olleet, että (aina) välittömästi heidän puheensa jälkeen syntyi usko - ainakin kuulijat olivat. Korneliuksen tuvassa tosin niin kävi, että usko syntyi jo Pietarin puheen aikana.
Muoks: lisätty tärkeä EI -sana. Kiitos Paulukselle tarkasta lukemisesta.
-
Et nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa. Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä. Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.
Taidetaan olla suurella vedenjakajalla. Olen esimerkein tuonut esille sitä, että on kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan antamaa uskoa. Molemmat syntyvät kuulemisesta, mutta vain Jumalan lahjoittama usko on pelastavaa uskoa.
Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.
-
Ilmeisesti tämä keskustelu lähti alkuun samarialaisten tapauksesta.
He eivät olleet uudestisyntyneitä ennen kastetta, koska Pyhä Henki ei ollut tullut heihin.
Lisäätkö edelliseen tuon pienen ei-sanan.
-
Mielestäni se kyllä johtaa siihen, että ne henkilöt eivät olleet uudestisyntyneitä, jotka eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä.
Ongelma näyttäisi olevan siis siinä, että sanotaan uskoontulleiksi sellaisia, jotka eivät vielä ole.
Sillä saa kerättyä "päänahkoja" ja merkintöjä "tukkimiehen kirjanpitoon".
-
KnutL ja Paulus, nythän on kyse Raamatun opetuksesta, ei siitä, syntyikö pelastava usko kaikissa kuulijoissa. Tämän Raamatun opetuksen mukaan uskoontulleet kastetaan vedessä ja he voivat täyttyä Hengellä ennen tai jälkeen vesikasteen. Opetus nojaa Jeesuksen lähetyskäskyyn sekä kirjeisiin ja apostolit tekivät juuri niin kuin Jeesus oli käskenyt. Apostolit, niinkuin ei kukaan ihminen pysty tutkimaan sydämiä, kenellä on pelastava usko ja kenellä ei. Sen tekee vain Jumala.
Ok, olette siis sitä mieltä, että Samariassa julistettu sana synnytti kaikissa vain ihmistekoista uskoa, koska sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut tullut yhteenkään heistä. Tällainen päättely johtaa mielestäni täyteen umpikujaan jo senkin suhteen, miksi kertomus yleensä on Jumalan sanan lehdillä. Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että syntynyt usko olisi ollut ihmisuskoa, eikä ilo pelkkää inhimillistä iloa.
Teette mielestäni tyhjäksi raamatullisen periaatteen ja totuuden, että usko syntyy kuulemisesta. Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.
-
Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa.
Ei ole totta. Kts. Ap.t. 8:13.
Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa (Room. 8:9).
-
KnutL ja Paulus, nythän on kyse Raamatun opetuksesta, ei siitä, syntyikö pelastava usko kaikissa kuulijoissa. Tämän Raamatun opetuksen mukaan uskoontulleet kastetaan vedessä ja he voivat täyttyä Hengellä ennen tai jälkeen vesikasteen. Opetus nojaa Jeesuksen lähetyskäskyyn sekä kirjeisiin ja apostolit tekivät juuri niin kuin Jeesus oli käskenyt. Apostolit, niinkuin ei kukaan ihminen pysty tutkimaan sydämiä, kenellä on pelastava usko ja kenellä ei. Sen tekee vain Jumala.
Ok, olette siis sitä mieltä, että Samariassa julistettu sana synnytti kaikissa vain ihmistekoista uskoa, koska sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut tullut yhteenkään heistä. Tällainen päättely johtaa mielestäni täyteen umpikujaan jo senkin suhteen, miksi kertomus yleensä on Jumalan sanan lehdillä. Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että syntynyt usko olisi ollut ihmisuskoa, eikä ilo pelkkää inhimillistä iloa.
Teette mielestäni tyhjäksi raamatullisen periaatteen ja totuuden, että usko syntyy kuulemisesta. Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.
Kysymys oli kuitenkin koko ajan ensimmäisen sukupolven kristityistä.
He kaikki tulivat suurin piirtein samaan aikaan uskoon, saivat Pyhän hengen lahjan, kastettiin jne, hieman eri pituisin aikavälein ja eri järjestyksessä.
Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Sen sijaan luterilaisen kirkon käytäntö, että kaikenlaisten perheiden vauvat kastetaan, myös ei-uskovien, ja kastajan ei edes tarvitse olla uskossa Jeesuksen,
on hataralla pohjalla.
Kysymys ei ole kristillisestä kasteesta, vaan vauvan siunailu hyväntahtoisin toivomuksin.
Minut on sekä vauvavaleltu että kastettu uskovana- kymmeniä vuosia uskoontulon jälkeen.
Koin omalla kohdallani, että koska en tiedä,
oliko minut aikanaan kastanut pappi uskova, ja koska en ollut tunnustavasta herätyskristillisestä kodista lähtöisin (vaan nimikristillisestä),
halusin mennä vielä kasteelle.
-
Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa.
Ei ole totta. Kts. Ap.t. 8:13.
Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa (Room. 8:9).
Tiedäthän mitä tarkoitan, en puhu noita Simonista. Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.
-
Kun sanotaan, että joku on ollut uskossa syntymästään asti, tarkoitetaan kai sitä,
että usko tuli pikkulapseen sen jälkeen, kun hänelle kerrottiin evankeliumi ja hän ymmärsi ja uskoi sen.
Sitä ennenhän lapsella ei voi olla uskoa, joka tulee kuulemisesta.
Jos lapsi kuolee ennen kuin hän on voinut alkaa uskoa kuulemansa perusteella,
hän kai kuitenkin pelastuu.
Tosin hän on ehkä ehtinyt jo olla melkoisen syntinen, kiukutella ahneutensa ja itsekkyytensä takia jne.
Mutta ne synnit kai annetaan anteeksi pelkän lapsellisuuden takia?
-
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.
Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.
-
Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Huomaan, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan. Mielestäni se on hyvä asia.
-
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Esim. Matt. 28:19,20.
-
Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.
Tuosta lihavoidusta emme voi olla eri mieltä.
Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. Ilmeisesti olisivat uskoneet näitä nykyajan pelle-hermannejakin, jotka tekevät ihmeitä. Ja se oli heille luonnollistakin, koska Simon oli tehnyt myös ihmeitä. Mutta sellainen usko ei vielä merkitse pelastavaa uskoa, joka merkitsee Pyhän Hengen saamista, jota ei siis vielä tapahtunutkaan.
-
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Esim. Matt. 28:19,20.
Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.
-
Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.
Tuosta lihavoidusta emme voi olla eri mieltä.
Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. Ilmeisesti olisivat uskoneet näitä nykyajan pelle-hermannejakin, jotka tekevät ihmeitä. Ja se oli heille luonnollistakin, koska Simon oli tehnyt myös ihmeitä. Mutta sellainen usko ei vielä merkitse pelastavaa uskoa, joka merkitsee Pyhän Hengen saamista, jota ei siis vielä tapahtunutkaan.
Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.
-
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.
Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksen, että "kaste kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa?"
Miksi lapsen, joka mahdollisesti kastetaan, pitäisi ymmärtää kasteopetus?
Missä iässä lapsi on mielestäsi niin kypsä, että hän voi kuulemansa evankeliumin perusteella saada uskon ja tulla kasteelle kelpaavaksi?
Miksi uskovan kodin lapsi voisi ymmärtää pelastavan evankeliumin ja siten saada uskon, mutta ei voi ymmärtää kastetta?
Kun Paavali sanoo Room. 6. luvussa, että meidät on kasteen kautta haudattu kuolemaan yhdessä Jeesuksen kanssa ja saamme olla yhtä Hänen kanssaan
myös ylösnousemuksessa, hän ei puhu uskovan ihmisen
tietoisesta antautumisesta "kuolemaan hautaamiselle",
vaan hän kertoo siitä symboliikasta, joka yhdistää kastetta ja Jeesuksen kuolemaa.
Miksi tämän asian pitäisi olla jotenkin kokemuksellinen, jopa fyysisesti?
Sehän on vain uskon asia siihen, uskoa siihen, mitä Sanassa sanotaan.
Vanha ihmisemme on ristiinnnaulittu yhdessä Jeesuksen kanssa, joten emme enää joudu palvelemaan syntiä.
Tässäkin kohdassa oleellista on Jeesuksen ristinkuolema ja sen merkityksen vastaanottaminen omalla kohdalla- ei lainkaan kokemus siitä, että läpikäy fyysisesti upotuskasteen.
-
Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.
Jos alamme lukea Raamattua ilman -laisia ja -läisiä silmälaseja, niin näkemyksistämme tulee erikoisia, koska ne eivät sovi kaavoihin, joita on omaksuttu. Mutta sijoitapa vaikka vain mielessäsi Samarian tapaukset nykyaikaan, niin ajatukseni alkaa tuntua luontevalta. Ihminenhän on kuitenkin sama kaikkina aikoina.
-
Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. tapahtunutkaan.
Katsotaan tuota Samarian tapahtumaa toisestakin näkökulmasta.
Hieman aiemmin oli tapahtunut Samariassa tällaista:
52 Ja hän lähetti edellänsä sanansaattajia; ja he lähtivät matkalle ja menivät erääseen samarialaisten kylään valmistaakseen hänelle majaa.
53 Mutta siellä ei otettu häntä vastaan, koska hän oli vaeltamassa kohti Jerusalemia.
54 Kun hänen opetuslapsensa Jaakob ja Johannes sen näkivät, sanoivat he: "Herra, tahdotko, niin sanomme, että tuli taivaasta tulkoon alas ja hävittäköön heidät?"
Ajattelen niin, että samarialaisten uskoontulossa oli pieni viive siksi, etteivät apostolit olisi vastustaneet evankeliumin leviämistä.
Uskon, että Jumala näki hyväksi lähettää Pietarin ja Johanneksen toteamaan tilanteen ennen kuin Pyhä Henki tuli samarialaisiin.
Seurauksen näemme tässä
25 Ja kun he olivat todistaneet ja Herran sanaa puhuneet, palasivat he Jerusalemiin ja julistivat evankeliumia monessa Samarian kylässä.
-
Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.
Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.
-
Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.
Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.
Jo se, että yleensä kerrotaan uskoontulleiden määriä ("viime syksyn mittaan sain rukoilla 200 henkilön kanssa,
jotka halusivat ottaa Jeesuksen vastaan") ja luetellaan parantumistapauksia, herättää ainakin
minussa vastareaktion. Jos jotakin evankelistaa ja hänen missioitaan mainostetaan pelastumisten
ja parantumisten lukumäärillä, niin usein mainoksissa pyydetään myös tukemaan työtä rahallisesti.
Suomessakin tämä taitaa olla jo tuttua. Ja kas vain, juuri samat asiat mainitaan kuin kansainvälisten "superien" missiomainoksissa...
-
Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Olen Solteron kanssa jokseenkin samaa mieltä edellisestä. Arvelen, että tässä kysymyksessä ei ollut mitään ongelmaa alussa. Joka tapauksessa molemmat kastenäkemykset perustuvat olettamukseen, koska Raamatusta ei löydy mainintaa siitä että lapset olisi jätetty kasteen ulkopuolelle, eikä myöskään siitä, että pienet lapset olisi kastettu.
On vain kysymys siitä, kummalla olettamuksella on vahvemmat perusteet. Perhekunnilla käsitettiin siihen aikaan kokonaan jotain muuta kuin meidän aikanamme. Jos olisi ollut joku tarkka kastekelpoisuuden ikämääritys, niin tottahan se olisi jossakin sanottu. Ja jos ajatellaan, ettei silloisissa perhekunnissa ollut pieniä lapsia, niin mennään täysin pöpelikköön.
Tunnen nuoria pareja, jotka ovat olleet vahvastikin baptistisen kasteen kannattajia, mutta lapsien tulon myötä, ovat tulleet päinvastaiseen johtopäätökseen ja kastattaneet lapsensa. En menisi heitä moittimaan epäraamatullisuudesta.
Kokonaan eri asia on sitten se, että kumpaankin käytäntöön voidaan liittää väärä opetus.
-
Jos jotakin evankelistaa ja hänen missioitaan mainostetaan pelastumisten
ja parantumisten lukumäärillä, niin usein mainoksissa pyydetään myös tukemaan työtä rahallisesti.
Usein rahankerjuukirjeiden otsikko kuuluu näin: Rakas työmme tukija jne. vaikka tasan tarkkaan tietävät, etten ole antanut heille senttiäkään. Tulkitsen asian niin, että kirjeen tarkoitus on herättää vastaanottajassa syyllisyydentuntoa, että rahaa alkaisi herumaan. Joittenkin ihmisten kohdalla se toimii ja se tiedetään. Minulta laput menevät suoraan paperinkeräykseen. Tällä en tietenkään yksiselitteisesti pidä jotain työmuotoa turhana, vaan kritisoin epärehellisiä motiiveja.
-
Minua tympii se mainostaminen kuinka paljon on tullut uskoon, en luota sellaisiin arvoihin yhtään.
-
Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.
Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.
Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksen, että "kaste kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa?"
Miksi lapsen, joka mahdollisesti kastetaan, pitäisi ymmärtää kasteopetus?
Missä iässä lapsi on mielestäsi niin kypsä, että hän voi kuulemansa evankeliumin perusteella saada uskon ja tulla kasteelle kelpaavaksi?
Miksi uskovan kodin lapsi voisi ymmärtää pelastavan evankeliumin ja siten saada uskon, mutta ei voi ymmärtää kastetta?
Kun Paavali sanoo Room. 6. luvussa, että meidät on kasteen kautta haudattu kuolemaan yhdessä Jeesuksen kanssa ja saamme olla yhtä Hänen kanssaan
myös ylösnousemuksessa, hän ei puhu uskovan ihmisen
tietoisesta antautumisesta "kuolemaan hautaamiselle",
vaan hän kertoo siitä symboliikasta, joka yhdistää kastetta ja Jeesuksen kuolemaa.
Miksi tämän asian pitäisi olla jotenkin kokemuksellinen, jopa fyysisesti?
Sehän on vain uskon asia siihen, uskoa siihen, mitä Sanassa sanotaan.
Vanha ihmisemme on ristiinnnaulittu yhdessä Jeesuksen kanssa, joten emme enää joudu palvelemaan syntiä.
Tässäkin kohdassa oleellista on Jeesuksen ristinkuolema ja sen merkityksen vastaanottaminen omalla kohdalla- ei lainkaan kokemus siitä, että läpikäy fyysisesti upotuskasteen.
Kerroin lainaamassasi viestissäni, millä perusteella kaste kuvastaa Jeesuksen seuraamista. Oma ajatukseni on, että on hyvä tietää mitä on tekemässä, kun kastetta pyytää. Minulla ei ole mielipiteitä ikäkausista, jolloin kastetta pyydetään. En käytä sanaa kastekelpoinen, sillä jokainen, joka seuraa Jeesusta, on kelvollinen seuraamaan Häntä Jeesuksen sovitustyön perusteella. Uskovan kodin tai minkä tahansa kodin lapsi ei ymmärrä Raamatun termejä vanha ihminen tai liha. Siksi olisi ihan hyvä, että tällaiset peruskäsitteiden sisällön ymmärtää ennen kastettaan.
En ole puhunut "tietoisesta antautumisesta kuoleman hautausmaalle", vaan puhun Jeesuksen seuraamisesta. Otan siksi todesta Raamatun opetuksen kasteesta. Kasteen ottaminen toimituksena ei ole itsetarkoitus.
-
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Esim. Matt. 28:19,20.
Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.
Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?
-
Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.
Jos alamme lukea Raamattua ilman -laisia ja -läisiä silmälaseja, niin näkemyksistämme tulee erikoisia, koska ne eivät sovi kaavoihin, joita on omaksuttu. Mutta sijoitapa vaikka vain mielessäsi Samarian tapaukset nykyaikaan, niin ajatukseni alkaa tuntua luontevalta. Ihminenhän on kuitenkin sama kaikkina aikoina.
Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.
Sitä juuri tein, että sijoitin Samarian tapahtumat nykyaikaan ja sillä ajatuksella vielä, että ihminen on aina sama. Uskon siksi Raamatun sanaa enemmän kuin mitään omia kuvitelmiani. Raamattu toteaa, että Samariassa otettiin vaari Filippuksen sanoista ja että syntyi suuri ilo. Uskon yksinkertaisesti, että Jumala vaikutti kaiken sen, mitä evankeliumin julistusta seurasi.
-
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Esim. Matt. 28:19,20.
Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.
Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?
Sekin on jo tullut perusteltua. Eli se sama asia, että kaste on Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuutta, mitä Jeesuksen seuraaminenkin on.
-
Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?
Esim. Matt. 28:19,20.
Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.
Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?
Sekin on jo tullut perusteltua. Eli se sama asia, että kaste on Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuutta, mitä Jeesuksen seuraaminenkin on.
Niin, kaste on nimeomaan osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.
Tähän osallisuuteen pääsee myös pieni lapsi, joka kastetaan uskovien kesken ja alkaa saada raamatullista opetusta.
Jeesuksen työ ja sen vastaanottaminen on oleellista, eikä se, miten näyttävästi ihminen seuraa Jeesusta.
Kaste on ihmisen teko, joka symboloi Jeesuksen kuolemaa ja hautaamista ja sitä seuraavaa ylösnousemista.
Kaste on tarkoitettu uskovien seurakunnan vahvistukseksi ja kaikkein oleellisimman asian yhä uudelleen esiintuomiseksi kastamalla Jeesusta seuraavat ihmiset, yksilöinä ja perhekunnittain.
-
Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.
Itse olen sortunut siihen, että olen katsonut asioita tietyväristen silmälasien läpi ja sitä olen saanut myöhemmin hävetä. Vääriä ratkaisujakin on tullut siitä syystä tehtyä. En pidä vastaavaa kokemusta muillekaan mahdottomana. Jos omaksuu jonkun opillisen näkemyksen esim. 30 vuoden aikana, niin siitä on erittäin vaikeaa ja jopa tuskallistakin luopua.
Pidän tätä keskustelufoorumina, jossa saa tuoda esille erilaisia näkökulmia, ja eikös kaikki saa tehdä niin, vaikka onkin olemassa vaara, että asettuu toisen yläpuolelle? Minua ainakin saa arvostella, enkä suostu siitä nokkiini ottamaan. Olisiko se kunnon foorumi, jossa kaikki vain nyökyttelisivät toisilleen? Itse en viihtyisi sellaisessa. Rakkaus totuuteen edellyttää jatkuvaa suunnan tarkistamista ja sitä, että hylätään se, mikä osoittautuu vääräksi. Tämäkin kaikella ystävyydellä.
-
Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.
Itse olen sortunut siihen, että olen katsonut asioita tietyväristen silmälasien läpi ja sitä olen saanut myöhemmin hävetä. Vääriä ratkaisujakin on tullut siitä syystä tehtyä. En pidä vastaavaa kokemusta muillekaan mahdottomana. Jos omaksuu jonkun opillisen näkemyksen esim. 30 vuoden aikana, niin siitä on erittäin vaikeaa ja jopa tuskallistakin luopua.
Pidän tätä keskustelufoorumina, jossa saa tuoda esille erilaisia näkökulmia, ja eikös kaikki saa tehdä niin, vaikka onkin olemassa vaara, että asettuu toisen yläpuolelle? Minua ainakin saa arvostella, enkä suostu siitä nokkiini ottamaan. Olisiko se kunnon foorumi, jossa kaikki vain nyökyttelisivät toisilleen? Itse en viihtyisi sellaisessa. Rakkaus totuuteen edellyttää jatkuvaa suunnan tarkistamista ja sitä, että hylätään se, mikä osoittautuu vääräksi. Tämäkin kaikella ystävyydellä.
Erilaiset näkökulmat ovat keskustelujen tarkoitus, mutta arviot kirjoittajista eivät kuulu asiaan. Kun arvioi toista, sen tekee aina omista lähtökohdistaan ja se yleensä myös aina menee metsään. Siksi kammoksun sitä itse ja se myös kuvottaa, kun toisen sitä harrastavat. Sellainen tukahduttaa keskustelut, koska tarkoitus on puhua asioista, ei keskustelijoista.
-
Kaste on ihmisen teko, joka symboloi Jeesuksen kuolemaa ja hautaamista ja sitä seuraavaa ylösnousemista.
Kaste on tarkoitettu uskovien seurakunnan vahvistukseksi ja kaikkein oleellisimman asian yhä uudelleen esiintuomiseksi kastamalla Jeesusta seuraavat ihmiset, yksilöinä ja perhekunnittain.
Mielestäni kaste on evankeliumin julistamista niin kuin ehtoollinenkin.
Hmm.. eihän tämä kovin kaukana evankeliumin julistamisesta ole 'Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni'
eikä tämä
"Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee."
-
Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.
Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.
Ruotsalaissyntyinen Peter Youngrren jäi kiinni kuvamanipulaatiosta, kokouskuvissa olikin vähän enemmän kuin oikeasti oli. Minkäläisia tarinoita ne kertoo suomen herätyksestä ulkomaille?
-
Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.
Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.
Ruotsalaissyntyinen Peter Youngrren jäi kiinni kuvamanipulaatiosta, kokouskuvissa olikin vähän enemmän kuin oikeasti oli. Minkäläisia tarinoita ne kertoo suomen herätyksestä ulkomaille?
Mistä seurakunnasta oli kysymys?
Mihin ulkomaille kuvia toimitettiin?
Onko tällainen juuri nyt tapahtunut?
Oliko siis kysymyksessä jonkin laajan herätyksen vilpillinen "mainostaminen"?
-
Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.
Apt 8: 12 (Saarisalon mukaan): "Mutta kun uskoivat Vilppua, joka julisti evankeliota Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, heidät kastettiin, sekä miehet että naiset. 13: Simeon itsekin uskoi ja kasteen saatuansa pysytteli Vilpun seurassa. Hämmästyi nähdessään suuria ihmeitä ja voimatekoja. "
"Uskoivat Vilppua". Ts. uskoivat että asia on niin kuin Vilppu sanoo, uskoivat että Vilppu puhuu totta, uskoivat, että on meneteltävä kuten Vilppu kehottaa (että saisi pelastavan uskon).
Aiemmin todetaan jakeessa 5: "Kansa otti yksimielisesti vaarin siitä, mitä Vilppu sanoi,.."
Näissä on kyse nähdäkseni tosiasoitten uskomiseta, eikä se ole vielä samaa kuin pelastava usko. Mitä kaikkea noita S.sitten mahtoikaan uskoa, ei se voinut olla pelastavaa uskoa, koska todetaan yksiselitteisesti, etti PH ollut vielä tullut. Myöhemmin Pietari kehoittaa Simeonia kääntymään ja rukoilemaan, mutta ei uusimaan kastetta. j.19: "Käänny siis tästä pahasta ja rukoile Herraa - "
Saman luvun lopussa kerrotaan etiop.hoviherran tunnustuksesta, jota käytetään bapt.kasteopin tukena: "Katso, vettä. MIkä estää kastamasta minua? Vilppu sanoi: "Jos uskot koko sydämestäsi, se käy päinsä." Vastasi ja sanoi:" Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jlan Poika."
(Uskon, että kasteen hetkellä tai välittömästi sen jälkeen hän sen pelastavan uskon ja PH:n sai. Jotain oli muuttunut, koska kerrotaan, että" ...hoviherra...jatkoi matkaansa iloiten").
Mutta ei tuokaan tunnustus vielä ole pelastavaa uskoa , sillä riivaajistakin kerrotaan:
Matt. 8:29
Ja katso, he huusivat sanoen: "Mitä sinulla on meidän kanssamme tekemistä, sinä Jumalan Poika? Oletko tullut tänne vaivaamaan meitä ennen aikaa?"
Room. sotilas ristin äärellä tunnisti / tunnusti: "Totisesti tämä oli Jlan Poika" (muistellen). Hän ei kuitenkaan pakanana ollut osallinen PH:stä edes sillä tavoin, kuin liiton kansan jäsenet saattoivat olla. PH:n uudestisynnyttävä vuodatus oli vielä edesspäin.
-
Pohdin vielä tuota samarialaisten tapausta.
Kuten olemme todenneet (osa), että PH ei ollut tullut kasteen yhteydessä, eikä siten uud.synt. tapahtunut, vaan vasta kun apostolit Pietari ja Johannes tulivat laittamaan kätensä kastettujen päälle.
Niin mistä sitten tiedettiin tai havaittiin, ettei PH ollut tullut vielä yhteenkään heistä. Päälle päin ei ihmisen uud.synt. näy, eikä muiden havaintojen tekemiseen ollut ehtinyt kulua aikaa.
Oliko sillä merkitystä, että tämä Vilppu / Filippus ei ollut apostoli, vaan pöytäpalvelija eli diakoni? Vaikka hänen kauttaan ihmetekoja tapahtuikin, oliko PH:n välittyminen sidottu siminnäkijätodistajien eli apostolien arvovaltaan?
Sitten kun samarialaiset saivat PH:n apostolien kättenpäällepanon kautta, sekin havaittiin välittömästi. Jotain siis täytyi tapahtua kuultavaa ja havaittavaa. Tod.näk. ainakin osa alkoi puhua kielillä. Mitä muuta saattoi tapahtua, jota noita S. kadehti? Pelkästään kielet ei minusta kovin ihmeelliseltä vaikuta.
Aapelilla on noita Simeonia koskeva viite: "Taikuri Simeon väitti olevansa jumala, joka oli tullut ihmishahmoon. Hänestä puhutaan myös Raamatun ulkopuolisissa lähteissä."
-
Sitten kun samarialaiset saivat PH:n apostolien kättenpäällepanon kautta, sekin havaittiin välittömästi. Jotain siis täytyi tapahtua kuultavaa ja havaittavaa. Tod.näk. ainakin osa alkoi puhua kielillä. Mitä muuta saattoi tapahtua, jota noita S. kadehti? Pelkästään kielet ei minusta kovin ihmeelliseltä vaikuta.
Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."
-
Pohdin vielä tuota samarialaisten tapausta.
Kuten olemme todenneet (osa), että PH ei ollut tullut kasteen yhteydessä, eikä siten uud.synt. tapahtunut, vaan vasta kun apostolit Pietari ja Johannes tulivat laittamaan kätensä kastettujen päälle.
Onko niin, että kätten päällepaneminen oli se tapa jonka kautta pääsääntöisesti saatiin Pyhä Henki?
Onko tämä ketju jossakin historian vaiheessa katkennut, niin että tätä ei nykyään enää tapahdu?
Saammeko me siis lainkaan Pyhää henkeä?
Timoteukselle annettiin armolahja kätten päällepanemisen kautta (2. Tim. 1:6). Onko tämäkin
ketju katkennut, saammeko me nykyisin lainkaan armolahjoja?
Heittelen näitä kysymyksiä keskustelun pohjaksi, en provosoidakseni.
-
Hyviä kysymyksiähän nuo.^
Selvää on, että kättenpäällepano oli tärkeässä osassa tuolloin, ja käsien täytyi kuulua tunnetuille, arvostetuille henkilöille.
_ Vie hieman aikaa tarkastella kaikkia tapauksia UT:ssa. Äkkiseltään muistellen poikkeuksetonta kaavaa ei tuostakaan voi tehdä.
-
^
^
Lainaus käyttäjältä: Joh.13:35
Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."
... mutta kuinka muutos tässä asiassa sitten havaittavasti näkyi? Aikalailla välittömästi.
-
Jos on oikeasti uudestisyntynyt ja saanut Pyhän Hengen johtamaan elämäänsä, ei mikään harhaopetus voi ottaa ihmiseltä uskoa pois.
Jeesus ei taatusti luovuta kenellekään sellaista lastaan, jota Hän on kutsunut, ja joka on vastannut kutsuun myöntävästi.
"Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat,
ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." (Room. 8: 38-39)
Lueskelin tätä vanhaa keskustelua. Tällaista opetusta on olemassa ja hyllyssänikin on kirja nimeltään "He eivät ikinä huku". Siis "kerran pelastettu, aina pelastettu -oppi" voi vieläkin hyvin. Jos tämä oppi on totta, niin toisaalla tulee vastaan iso ongelma. Miksi Jeesus varoittaa eksymästä, miksi Raamattu kertoo monin paikoin luopumuksesta? Eihän sellaisesta voi luopua, mitä ei ole omistanutkaan.
En tiedä, ymmärränkö väärin, mutta minusta tuntuu, että nuo vallat eivät voi mitään uskovalle, joka pysyy Kristuksessa. Hänessähän ei ole pakko pysyä ja on ihmisiä, jotka ovat jättäneet Kristuksen. Minäkin tunnen heitä. Eli pysymisessä pätee sama asia kuin pelastumisessakin. Pelastus on varma ja jo tapahtunut asia (2000 v. sitten). Pelastuminen on henkilökohtainen ja varma (vain) Kristuksessa.
-
Jos on oikeasti uudestisyntynyt ja saanut Pyhän Hengen johtamaan elämäänsä, ei mikään harhaopetus voi ottaa ihmiseltä uskoa pois.
Jeesus ei taatusti luovuta kenellekään sellaista lastaan, jota Hän on kutsunut, ja joka on vastannut kutsuun myöntävästi.
"Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat,
ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme." (Room. 8: 38-39)
Lueskelin tätä vanhaa keskustelua. Tällaista opetusta on olemassa ja hyllyssänikin on kirja nimeltään "He eivät ikinä huku". Siis "kerran pelastettu, aina pelastettu -oppi" voi vieläkin hyvin. Jos tämä oppi on totta, niin toisaalla tulee vastaan iso ongelma. Miksi Jeesus varoittaa eksymästä, miksi Raamattu kertoo monin paikoin luopumuksesta? Eihän sellaisesta voi luopua, mitä ei ole omistanutkaan.
En tiedä, ymmärränkö väärin, mutta minusta tuntuu, että nuo vallat eivät voi mitään uskovalle, joka pysyy Kristuksessa. Hänessähän ei ole pakko pysyä ja on ihmisiä, jotka ovat jättäneet Kristuksen. Minäkin tunnen heitä. Eli pysymisessä pätee sama asia kuin pelastumisessakin. Pelastus on varma ja jo tapahtunut asia (2000 v. sitten). Pelastuminen on henkilökohtainen ja varma (vain) Kristuksessa.
Ne jotka sanovat, ettei ihminen voi luopua uskosta, joutuvat 'repimään' sivuja Raamatusta pois, sillä niin runsaasti siellä on asiasta varoituksia. Jeesuksen ensisijäinen huoli omistaan koski juuri luopumusta. Oikeinhan Sinä Paulus sanot, että ihminen ei voi luopua sellaisesta, mitä hän ei omista. Raamatun varoitukset eivät siis voi tarkoittaa uskosta osattomia, koska heillä ei ole mitään, mistä voisivat luopua.
Reunahuomautus väliin: Yritin googlettamalla löytää vastausta milloin tuo (omasta mielestäni) harhaoppi "kerran pelastettu-aina pelastettu" on syntynyt, mutta en löytänyt vastausta. Luin Leo Mellerin blogikirjoitustakin asiasta (ja pää meni ihan pyörälle enkä tiedä mikä hänen lopullinen mielipiteensä oli -jos sellaista hän kertoikaan sanaisen arkkunsa avattuaan), mutta ehkä blogin lopussa tarjotut 2 cd:tä kertoo jotain (nimensä perusteella): Tilaan kahden cd:n sarjan KERRAN PELASTETTU - EI KOSKAAN KADOTETTU? 10 € + postikulut.
Tässä pelastuksen asiassa on kaksi puolta, kuten Pauluskin toi esille kirjoituksessaan [Pelastus on varma ja jo tapahtunut asia (2000 v. sitten). Pelastuminen on henkilökohtainen ja varma (vain) Kristuksessa]. Noita sanoja ei tosin käytetä aivan johdonmukaisesti tuolla tavalla UT:n teksteissä, mutta ajatus on oikea. Tehtävämme on julistaa kaikille Kristuksen evankeliumia, että 1Jumala sovitti Poikansa kuoleman kautta itsensä kanssa koko ihmissuvun, kaiken maan päällä ja taivaissa (Kol. 1:19-20). Mitään ei jätetty tämän sovituksen ulkopuolelle. 2Tämä sovitus omistetaan uskomalla se (Kol. 1:21-23).
Se seikka, että sovituksella on kahdenlainen ulottuvuus, käy hyvin ilmi esimerkiksi 2.Kor. 5:18-20. Sana 'sovittaa' perusmuoto on kreikaksi 'katallasso'. "Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut (katallasso) meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen (katallage sanasta katallasso) viran. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti (katallasso) maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen (katallasso) sanan. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa (katallasso) itsenne Jumalan kanssa." Sanalla pelastus (subs. soteria) ja pelastua (verb. sodzo) on samoin nämä kaksi 'päämerkitystä'. Näin nyt lyhyesti tähän nämä sanat vain tälläsin. Kreikankielen sanakirjoista löytyy sivukaupalla sanoille selitystä. Termit pelastus, sovitus ja lunastus ovat samaan kokonaisuuteen liittyviä, asiaa eri puolilta vain lähestyen.
Pelastus on varma ja horjumaton asia, johon ihmisellä ei ollut osuutta. Se oli Jumalan ja Hänen Poikansa välillä tapahtunut pelastusteko. Se ei kuitenkaan ole mikään epäselvä tai sekainen juttu, vaan "siellä he ristiinnaulitsivat Hänet" (Luuk. 23:33). Tapahtumalla on määrätty paikka ja aika ihmiskunnan historiassa; Golgata Jerusalemin muurien ulkopuolella Israelissa noin 1985 vuotta sitten. Uskommepa sitten tämän tapahtuman tai emme, niin se ei muuta tosiasiaa miksikään. Oman historiamme se muuttaa ikuisuuteen asti, jos uskomme ja vastaanotamme tämän ilmoituksen, jota kutsutaan evankeliumiksi.
Jeesus sanoi, että kukaan ei voi ryöstää meitä Häneltä (Joh. 10:28). Kuitenkin Hän joutui näkemään, kuinka monet opetuslapsista vetäytyivät pois Hänen luotaan. Jeesus kysyi niiltä opetuslapsiltaan, jotka jäivät vielä Hänen ympärilleen: "Tahdotteko tekin mennä pois?" Kaikilla on mahdollisuus lähteä pois Jeesuksen luota -myös uudestisyntyneillä ihmisillä. Tämä on tavattoman surullista heitä ajatellen ja varsinkin Herraamme, joka rakasti heitä (ja meitä kaikkia) kuolemaan saakka. Jeesus sanoi omilleen ja sanoo meille: "Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä" ja "Niinkuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani." (Joh. 15:4, 9). Tässä ei ole kysymys ponnisteluista ja omasta yrittämisestä. Olen kokenut tämän ja monet toisetkin. Minut on sidottu rakkauden sitein Herraan, mutta kyllähän minä voisin lähteä Hänen luotaan pois. Mutta kenen luokse minä menisin? Hänellä on iankaikkisen elämän sanat ja Hän on lahjoittanut minulle uskon. Niinpä minkä minä nyt vielä elän täällä ajassa, "sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni."
-
Pyhien kestävyys voidaan perustella hyvin Jumalan kaikkivaltiudella sekä armon riittävyydellä. Jumalan näkökulmasta kaikki valitut ovat jo perillä.
http://pbkustannus.blogspot.fi/2014/05/jumalan-valinta-ja-ennaltamaaraminen-ef.html tuossa on käyty aihetta läpi suomeksi.
Näihin asioihin helposti ottaa ihmiskeskeisen lähestymistavan ilman ymmärrystä Jumalan suvereenisuudesta kaikessa.
-
Pyhien kestävyys voidaan perustella hyvin Jumalan kaikkivaltiudella sekä armon riittävyydellä. Jumalan näkökulmasta kaikki valitut ovat jo perillä.
http://pbkustannus.blogspot.fi/2014/05/jumalan-valinta-ja-ennaltamaaraminen-ef.html tuossa on käyty aihetta läpi suomeksi.
Näihin asioihin helposti ottaa ihmiskeskeisen lähestymistavan ilman ymmärrystä Jumalan suvereenisuudesta kaikessa.
Luin tuon Tom Ruhkalan opetuksen. Jokin siinä tökkii. Tuli mieleen toisaalla käyty keskustelu: "Valtava ahdistus kalvinismista".
Lainaan siitä omaa viestiäni:
"Ei pelastuksessa ole kysymys arpajaisista. Silti kaikki saavat päävoiton, jotka turvaavat Jeesukseen. Se on jo ennen maailman perustamista predestinoitu niin. Pelastuksesta on sitten erinäisiä seurauksia, mutta se on sitten kokonaan eri juttu (Tiit. 2:11-14)."
On kaksi vakavaa virhettä koskien pelastumista, ensimmäinen on se, että kaikki riippuu ihmisestä, toinen se, että mikään ei riipu ihmisestä.
"Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa" (2. Kor. 5:19).
-
Täällä on useaan kertaan tullut mainituksi Frank Mangsin nimi. Mangshan oli aikoinaan hyvin kunnioitettu julistaja lähes kaikissa piireissä. Hän on kirjoittanut useita kirjoja, joita löytyy minunkin hyllystäni. Sisäisen "pakon" vuoksi Mangs kirjoitti myös kastekirjan, jonka nimeksi tuli Pelastus ja kaste.
Olen lukenut kirjan useampaan kertaan ja äskettäin sitä selatessani, kiinnitin huomiota niihin moniin huomautuksiin, joita olin vuosien mittaan tehnyt kirjan sivuille.
Otan lyhyen lainauksen sivulta 35. Siellä sanotaan näin: "Mutta koska opetuslapsesta ei tule muuta kuin opetuslapsi, niin Jeesuksen käskyn jatko kuuluu näin:
– Opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."
Pitäisi kirjoittaa enempikin, mutta olisi kirjoitettava aika pitkälti. Mainitsen vain, että sen jälkeen hän kirjoittaa mm. kasteesta ja kuuliaisuudesta. Mutta en puutu niihin tässä enempää. Kommentoin vain tuota kursivoitua.
Olen joskus kirjoittanut tuon kursivoidun kohdalle: "Eikö Jumalan lapsi?"
Toisaalla on puhuttu siitä, että opetuslapsi ja Jumalan lapsi ovat kaksi eri asiaa ja vieläkin ymmärrän asian samoin. Suurelta osin olen samaa mieltä Mangsin kanssa, mutta joissakin kohdin näemme eri tavoin.
-
Täällä on useaan kertaan tullut mainituksi Frank Mangsin nimi. Mangshan oli aikoinaan hyvin kunnioitettu julistaja lähes kaikissa piireissä. Hän on kirjoittanut useita kirjoja, joita löytyy minunkin hyllystäni. Sisäisen "pakon" vuoksi Mangs kirjoitti myös kastekirjan, jonka nimeksi tuli Pelastus ja kaste.
Olen lukenut kirjan useampaan kertaan ja äskettäin sitä selatessani, kiinnitin huomiota niihin moniin huomautuksiin, joita olin vuosien mittaan tehnyt kirjan sivuille.
Otan lyhyen lainauksen sivulta 35. Siellä sanotaan näin: "Mutta koska opetuslapsesta ei tule muuta kuin opetuslapsi, niin Jeesuksen käskyn jatko kuuluu näin:
– Opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."
Pitäisi kirjoittaa enempikin, mutta olisi kirjoitettava aika pitkälti. Mainitsen vain, että sen jälkeen hän kirjoittaa mm. kasteesta ja kuuliaisuudesta. Mutta en puutu niihin tässä enempää. Kommentoin vain tuota kursivoitua.
Olen joskus kirjoittanut tuon kursivoidun kohdalle: "Eikö Jumalan lapsi?"
Toisaalla on puhuttu siitä, että opetuslapsi ja Jumalan lapsi ovat kaksi eri asiaa ja vieläkin ymmärrän asian samoin. Suurelta osin olen samaa mieltä Mangsin kanssa, mutta joissakin kohdin näemme eri tavoin.
Jumalan lapset eri suunnissa ymmärtävät hengellisiä termejä kovin eri tavoin Se on varmasti eräs syy opillisiin sekaannuksiin keskenämme. Asiaa vielä hankaloittaa se, että raamatunkäännöksissä on eroja; yhtään käännöstä alkuteksteistä jollekin muulle kielelle ei lienee kyetä tekemään aivan virheettömästi.
Kun tuossa toteat käsityksenäsi, että opetuslapsi ja Jumalan lapsi merkitsevät eri asiaa, niin ehkä noin onkin, mutta ei aina. Ap.t 13:52 sanotaan: "Opetuslapset tulivat täytetyiksi ilolla ja Pyhällä Hengellä." Mitä ilmeisemmin nuo opetuslapset olivat pelastuksesta osallisia, eikö vain? Toisaalta oli niitä, joita kutsuttiin Jeesuksen opetuslapsiksi, mutta jotka myöhemmin jättivät Jeesuksen -näin varsinkin Jeesuksen maanpäällisen elämän aikana.
JK. Huomasin juuri raamattuhaulla, ettei apostolisissa kirjeissä mainita kertaakaan termiä opetuslapsi. En ole ennen huomannut tätä asiaa...
-
Jännää. Tuossa kun istuin aamukahvilla niin mieleeni vain tuli sanat "opettamalla heitä pitämään kaikki mitä olen käskenyt teidän pitää."
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
-
Jännää. Tuossa kun istuin aamukahvilla niin mieleeni vain tuli sanat "opettamalla heitä pitämään kaikki mitä olen käskenyt teidän pitää."
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
Niin. Jeesus itse asetti "riman" niin korkealle, että kukaan ihminen ei siihen yllä. "Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on" (Matt. 5:48).
Ajattelen niin, että tämä täydellisyyden vaatimus avaa tien evankeliumin ja armon ymmärtämiseen, koska se asettaa ihmisen mahdottomuuden eteen. Kun ihminen pääsee osalliseksi armosta, tämä armo kasvattaa siten, että noita hyviä asioita alkaa uskovan elämässä tapahtumaan.
Myös lähetyskäskyssä "kaiken pitäminen" tähdännee tähän.
-
Jännää. Tuossa kun istuin aamukahvilla niin mieleeni vain tuli sanat "opettamalla heitä pitämään kaikki mitä olen käskenyt teidän pitää."
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
Niin. Jeesus itse asetti "riman" niin korkealle, että kukaan ihminen ei siihen yllä. "Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on" (Matt. 5:48).
Ajattelen niin, että tämä täydellisyyden vaatimus avaa tien evankeliumin ja armon ymmärtämiseen, koska se asettaa ihmisen mahdottomuuden eteen. Kun ihminen pääsee osalliseksi armosta, tämä armo kasvattaa siten, että noita hyviä asioita alkaa uskovan elämässä tapahtumaan.
Myös lähetyskäskyssä "kaiken pitäminen" tähdännee tähän.
Tosiaan.
Armo kasvattaa...
ja voisko olla niin, että itse Jumalan Poika meissä tekeekin ne teot. Paavali galatalaisille kirjoitti, etten enää elä minä vaan Kristus minussa... Tämä vie evankeliumin ja armon ymmärtämiseen. Olemme täysin riippuvaisia Hänestä. Niin pelastus kuin uskon vaellus on Hänen tekoaan.
-
Jännää. Tuossa kun istuin aamukahvilla niin mieleeni vain tuli sanat "opettamalla heitä pitämään kaikki mitä olen käskenyt teidän pitää."
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
Jeesus opettaa käskyistä:
"Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
Niin Jeesus sanoi hänelle:
"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
Toinen, tämän vertainen, on:
'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."
(Matt. 22: 36-40)
-
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
Jeesus opettaa käskyistä:
"Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
Niin Jeesus sanoi hänelle:
"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
Toinen, tämän vertainen, on:
'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."
(Matt. 22: 36-40)
Niinpä niin. Siispä käsi sydämelle ja kysykäämme kukin itseltämme: Olenko aina rakastanut Herraa kaikesta sydämestäni, sielustani ja mielestäni?" Tunnustan, että minä en ole, en sinne päinkään vaan rakastanut itseäni ja halunnut, että minun tahtoni tapahtuisi.
-
Armo kasvattaa...
ja voisko olla niin, että itse Jumalan Poika meissä tekeekin ne teot. Paavali galatalaisille kirjoitti, etten enää elä minä vaan Kristus minussa... Tämä vie evankeliumin ja armon ymmärtämiseen. Olemme täysin riippuvaisia Hänestä. Niin pelastus kuin uskon vaellus on Hänen tekoaan.
1. Kor. 15:10: "Mutta Jumalan armosta minä olen se, mikä olen, eikä hänen armonsa minua kohtaan ole ollut turha, vaan enemmän kuin he kaikki minä olen työtä tehnyt, en kuitenkaan minä, vaan Jumalan armo, joka on minun kanssani."
-
Jännää. Tuossa kun istuin aamukahvilla niin mieleeni vain tuli sanat "opettamalla heitä pitämään kaikki mitä olen käskenyt teidän pitää."
Mutta minä mietin että mitä "käskyt" sitten on joita Jeesus käski meidän pitää?
Sellaista ei opeteta melkein missään seurakunnassa. Puheita yleisistä asioista , armosta, anteeksiannosta, almuista ....
Mutta mitä käskyjä me pidetään?
Niin, nuohan ovat niitä tavallisia vastauksia mutta tarkoitin että ottaako kukaan todesta tuota Jeesuksen sanaa että "opettakaa pitämään mitä minä olen käskenyt teidän pitää".? Ja mitä ne pidettävät asiat ovat?
En tässä halua ketään tentata enkä testata koska en itse sen enempää "pidä" mitään käskejä kun en edes tiedä mitä ne käskyt on. Kun ei seurakunnissa niitä opeteta.
Täällä ei ole roomalaisia sotilaita jotka "vaatii kulkemaan virstan matkan", eikä täällä ole keisaria jolle pitäisi antaa vero/tulli. EI täällä kukaan revi silmiä päästään netin takia. jne jne
Jos täällä joku vaatii seurakunnalta välittämistä niin ainoa mitä siteerataan "älä tuomitse". Ei seurakunta kenenkään kanssa kulje virstan matkaa. Eli siellä kyllä opetaan ne "käskyt" jotka sopii seurakunna budjettiin mutta ei Raamattuun.
En siis tarkoita sanalla "täällä" teitä vaan yleensä tässä ajassa tässä maanpallossa.
Enkä jaksa ketään nyt sen enempää syytelläkään mistään. Mua on vaan vuosikausia kiinnostanut mitä ne käskyt on joita meille tulisi opettaa eikä opeteta. Mutta jos ei kukaan osaa vastata niin ei se mitään. :-\