Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Paulus]

Jos jotakin evankelistaa ja hänen missioitaan mainostetaan pelastumisten
ja parantumisten lukumäärillä, niin usein mainoksissa pyydetään myös tukemaan työtä rahallisesti.

Usein rahankerjuukirjeiden otsikko kuuluu näin: Rakas työmme tukija jne. vaikka tasan tarkkaan tietävät, etten ole antanut heille senttiäkään. Tulkitsen asian niin, että kirjeen tarkoitus on herättää vastaanottajassa syyllisyydentuntoa, että rahaa alkaisi herumaan. Joittenkin ihmisten kohdalla se toimii ja se tiedetään. Minulta laput menevät suoraan paperinkeräykseen. Tällä en tietenkään yksiselitteisesti pidä jotain työmuotoa turhana, vaan kritisoin epärehellisiä motiiveja.

[Lydia]

Minua tympii se mainostaminen kuinka paljon on tullut uskoon, en luota sellaisiin arvoihin yhtään.

[Veera]

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.

Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.

Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksen, että "kaste kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa?"

Miksi lapsen, joka mahdollisesti kastetaan, pitäisi ymmärtää kasteopetus?
Missä iässä lapsi on mielestäsi niin kypsä, että hän voi kuulemansa evankeliumin perusteella saada uskon ja tulla kasteelle kelpaavaksi?
Miksi uskovan kodin lapsi voisi ymmärtää pelastavan evankeliumin ja siten saada uskon, mutta ei voi ymmärtää kastetta?

Kun Paavali sanoo Room. 6. luvussa, että meidät on kasteen kautta haudattu kuolemaan yhdessä Jeesuksen kanssa ja saamme olla yhtä Hänen kanssaan
myös ylösnousemuksessa, hän ei puhu uskovan ihmisen
tietoisesta antautumisesta "kuolemaan hautaamiselle",
vaan hän kertoo siitä symboliikasta, joka yhdistää kastetta ja Jeesuksen kuolemaa.

Miksi tämän asian pitäisi olla jotenkin kokemuksellinen, jopa fyysisesti?
Sehän on vain uskon asia siihen, uskoa siihen, mitä Sanassa sanotaan.

Vanha ihmisemme on ristiinnnaulittu yhdessä Jeesuksen kanssa, joten emme enää joudu palvelemaan syntiä.
Tässäkin kohdassa oleellista on Jeesuksen ristinkuolema ja sen merkityksen vastaanottaminen omalla kohdalla- ei lainkaan kokemus siitä, että läpikäy fyysisesti upotuskasteen.

Kerroin lainaamassasi viestissäni, millä perusteella kaste kuvastaa Jeesuksen seuraamista. Oma ajatukseni on, että on hyvä tietää mitä on tekemässä, kun kastetta pyytää. Minulla ei ole mielipiteitä ikäkausista, jolloin kastetta pyydetään. En käytä sanaa kastekelpoinen, sillä jokainen, joka seuraa Jeesusta, on kelvollinen seuraamaan Häntä Jeesuksen sovitustyön perusteella. Uskovan kodin tai minkä tahansa kodin lapsi ei ymmärrä Raamatun termejä vanha ihminen tai liha. Siksi olisi ihan hyvä, että tällaiset peruskäsitteiden sisällön ymmärtää ennen kastettaan.

En ole puhunut "tietoisesta antautumisesta kuoleman hautausmaalle", vaan puhun Jeesuksen seuraamisesta. Otan siksi todesta Raamatun opetuksen kasteesta. Kasteen ottaminen toimituksena ei ole itsetarkoitus.

[Soltero]

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Esim. Matt. 28:19,20.

Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.

Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?

[Veera]

Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.

Jos alamme lukea Raamattua ilman -laisia ja -läisiä silmälaseja, niin näkemyksistämme tulee erikoisia, koska ne eivät sovi kaavoihin, joita on omaksuttu. Mutta sijoitapa vaikka vain mielessäsi Samarian tapaukset nykyaikaan, niin ajatukseni alkaa tuntua luontevalta. Ihminenhän on kuitenkin sama kaikkina aikoina.

Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.

Sitä juuri tein, että sijoitin Samarian tapahtumat nykyaikaan ja sillä ajatuksella vielä, että ihminen on aina sama. Uskon siksi Raamatun sanaa enemmän kuin mitään omia kuvitelmiani. Raamattu toteaa, että Samariassa otettiin vaari Filippuksen sanoista ja että syntyi suuri ilo. Uskon yksinkertaisesti, että Jumala vaikutti kaiken sen, mitä evankeliumin julistusta seurasi.

[Veera]

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Esim. Matt. 28:19,20.

Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.

Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?

Sekin on jo tullut perusteltua. Eli se sama asia, että kaste on Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuutta, mitä Jeesuksen seuraaminenkin on.

[Soltero]

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Esim. Matt. 28:19,20.

Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.

Voitko perustella Raamatulla, miten kaste on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia?

Sekin on jo tullut perusteltua. Eli se sama asia, että kaste on Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuutta, mitä Jeesuksen seuraaminenkin on.

Niin, kaste on nimeomaan osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.
Tähän osallisuuteen pääsee myös pieni lapsi, joka kastetaan uskovien kesken ja alkaa saada raamatullista opetusta.

Jeesuksen työ ja sen vastaanottaminen on oleellista, eikä se, miten näyttävästi ihminen seuraa Jeesusta.

Kaste on ihmisen teko, joka symboloi Jeesuksen kuolemaa ja hautaamista ja sitä seuraavaa ylösnousemista.
Kaste on tarkoitettu uskovien seurakunnan vahvistukseksi ja kaikkein oleellisimman asian yhä uudelleen esiintuomiseksi kastamalla Jeesusta seuraavat ihmiset, yksilöinä ja perhekunnittain.

[Paulus]

Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.

Itse olen sortunut siihen, että olen katsonut asioita tietyväristen silmälasien läpi ja sitä olen saanut myöhemmin hävetä.  Vääriä ratkaisujakin on tullut siitä syystä tehtyä. En pidä vastaavaa kokemusta muillekaan mahdottomana. Jos omaksuu jonkun opillisen näkemyksen esim. 30 vuoden aikana, niin siitä on erittäin vaikeaa ja jopa tuskallistakin luopua.

Pidän tätä keskustelufoorumina, jossa saa tuoda esille erilaisia näkökulmia, ja eikös kaikki saa tehdä niin, vaikka onkin olemassa vaara, että asettuu toisen yläpuolelle? Minua ainakin saa arvostella, enkä suostu siitä nokkiini ottamaan. Olisiko se kunnon foorumi, jossa kaikki vain nyökyttelisivät toisilleen? Itse en viihtyisi sellaisessa. Rakkaus totuuteen edellyttää jatkuvaa suunnan tarkistamista ja sitä, että hylätään se, mikä osoittautuu vääräksi. Tämäkin kaikella ystävyydellä.

[Veera]

Kerron nyt kaikella ystävyydellä ja ilman loukkaantumisia, että ei kannattaisi laitella toisen kirjoittajan silmille silmälaseja ja sovittaa heitä kaavoihin. Siitä syystä, että ensiksikin sellainen on henkilöön menemistä ja toisekseen ovat ilman perusteita. Siinä on se vaara, että saattaa jopa tulla korottaneeksi itsensä toisen yläpuolelle ja ajatella itsestään enemmän kuin ajatella sopii.

Itse olen sortunut siihen, että olen katsonut asioita tietyväristen silmälasien läpi ja sitä olen saanut myöhemmin hävetä.  Vääriä ratkaisujakin on tullut siitä syystä tehtyä. En pidä vastaavaa kokemusta muillekaan mahdottomana. Jos omaksuu jonkun opillisen näkemyksen esim. 30 vuoden aikana, niin siitä on erittäin vaikeaa ja jopa tuskallistakin luopua.

Pidän tätä keskustelufoorumina, jossa saa tuoda esille erilaisia näkökulmia, ja eikös kaikki saa tehdä niin, vaikka onkin olemassa vaara, että asettuu toisen yläpuolelle? Minua ainakin saa arvostella, enkä suostu siitä nokkiini ottamaan. Olisiko se kunnon foorumi, jossa kaikki vain nyökyttelisivät toisilleen? Itse en viihtyisi sellaisessa. Rakkaus totuuteen edellyttää jatkuvaa suunnan tarkistamista ja sitä, että hylätään se, mikä osoittautuu vääräksi. Tämäkin kaikella ystävyydellä.

Erilaiset näkökulmat ovat keskustelujen tarkoitus, mutta arviot kirjoittajista eivät kuulu asiaan. Kun arvioi toista, sen tekee aina omista lähtökohdistaan ja se yleensä myös aina menee metsään. Siksi kammoksun sitä itse ja se myös kuvottaa, kun toisen sitä harrastavat. Sellainen tukahduttaa keskustelut, koska tarkoitus on puhua asioista, ei keskustelijoista.

[Natanael]

Kaste on ihmisen teko, joka symboloi Jeesuksen kuolemaa ja hautaamista ja sitä seuraavaa ylösnousemista.
Kaste on tarkoitettu uskovien seurakunnan vahvistukseksi ja kaikkein oleellisimman asian yhä uudelleen esiintuomiseksi kastamalla Jeesusta seuraavat ihmiset, yksilöinä ja perhekunnittain.

Mielestäni kaste on evankeliumin julistamista niin kuin ehtoollinenkin.

Hmm.. eihän tämä kovin kaukana evankeliumin julistamisesta ole 'Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni'

eikä tämä

"Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee."

[Tosikko]

Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.

Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.

Ruotsalaissyntyinen Peter Youngrren jäi kiinni kuvamanipulaatiosta, kokouskuvissa olikin vähän enemmän kuin oikeasti oli. Minkäläisia tarinoita ne kertoo suomen herätyksestä ulkomaille?

[Soltero]

Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.

Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.

Ruotsalaissyntyinen Peter Youngrren jäi kiinni kuvamanipulaatiosta, kokouskuvissa olikin vähän enemmän kuin oikeasti oli. Minkäläisia tarinoita ne kertoo suomen herätyksestä ulkomaille?

Mistä seurakunnasta oli kysymys?
Mihin ulkomaille kuvia toimitettiin?
Onko tällainen juuri nyt tapahtunut?
Oliko siis kysymyksessä jonkin laajan herätyksen vilpillinen "mainostaminen"?

[Hilema]

Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.

Apt 8: 12 (Saarisalon mukaan): "Mutta kun uskoivat Vilppua, joka julisti evankeliota Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, heidät kastettiin, sekä miehet että naiset. 13: Simeon itsekin uskoi ja kasteen saatuansa pysytteli Vilpun seurassa. Hämmästyi nähdessään suuria ihmeitä ja voimatekoja. "

"Uskoivat Vilppua". Ts. uskoivat että asia on niin kuin Vilppu sanoo, uskoivat että Vilppu puhuu totta, uskoivat, että on meneteltävä kuten Vilppu kehottaa (että saisi pelastavan uskon).
Aiemmin todetaan jakeessa 5: "Kansa otti yksimielisesti vaarin siitä, mitä Vilppu sanoi,.."

Näissä on kyse nähdäkseni tosiasoitten uskomiseta, eikä se ole vielä samaa kuin pelastava usko. Mitä kaikkea noita S.sitten mahtoikaan uskoa, ei se voinut olla pelastavaa uskoa, koska todetaan yksiselitteisesti, etti PH ollut vielä tullut. Myöhemmin Pietari kehoittaa Simeonia  kääntymään ja rukoilemaan, mutta ei uusimaan  kastetta.  j.19: "Käänny siis tästä pahasta ja rukoile Herraa - "

Saman luvun lopussa kerrotaan etiop.hoviherran tunnustuksesta, jota käytetään bapt.kasteopin tukena: "Katso, vettä. MIkä estää kastamasta minua? Vilppu sanoi: "Jos uskot koko sydämestäsi, se käy päinsä." Vastasi ja sanoi:" Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jlan Poika."

(Uskon, että kasteen hetkellä tai välittömästi sen jälkeen hän sen pelastavan uskon ja  PH:n sai. Jotain oli muuttunut, koska kerrotaan, että" ...hoviherra...jatkoi matkaansa iloiten").

Mutta ei tuokaan tunnustus vielä ole pelastavaa uskoa , sillä riivaajistakin kerrotaan:

Matt. 8:29
Ja katso, he huusivat sanoen: "Mitä sinulla on meidän kanssamme tekemistä, sinä Jumalan Poika? Oletko tullut tänne vaivaamaan meitä ennen aikaa?"

Room. sotilas ristin äärellä tunnisti / tunnusti: "Totisesti tämä oli Jlan Poika" (muistellen). Hän ei kuitenkaan pakanana ollut osallinen PH:stä edes sillä tavoin, kuin liiton kansan jäsenet saattoivat olla. PH:n uudestisynnyttävä vuodatus oli vielä edesspäin.

[Hilema]

Pohdin vielä tuota samarialaisten tapausta.

Kuten olemme todenneet (osa), että PH ei ollut tullut kasteen yhteydessä, eikä siten uud.synt. tapahtunut, vaan vasta kun apostolit Pietari ja Johannes tulivat laittamaan kätensä kastettujen päälle.
Niin mistä sitten tiedettiin tai havaittiin, ettei PH ollut tullut vielä yhteenkään heistä. Päälle päin ei ihmisen uud.synt. näy, eikä muiden havaintojen tekemiseen ollut ehtinyt kulua aikaa.

Oliko sillä merkitystä, että tämä Vilppu / Filippus ei ollut apostoli, vaan pöytäpalvelija eli diakoni? Vaikka hänen kauttaan ihmetekoja tapahtuikin, oliko PH:n välittyminen sidottu siminnäkijätodistajien eli apostolien arvovaltaan?

Sitten kun samarialaiset saivat PH:n apostolien kättenpäällepanon kautta, sekin havaittiin välittömästi. Jotain siis täytyi tapahtua kuultavaa ja havaittavaa. Tod.näk. ainakin osa alkoi puhua kielillä. Mitä muuta saattoi tapahtua, jota noita S. kadehti? Pelkästään kielet ei minusta kovin ihmeelliseltä vaikuta.

Aapelilla on noita Simeonia koskeva viite: "Taikuri Simeon väitti olevansa jumala, joka oli tullut ihmishahmoon. Hänestä puhutaan myös Raamatun ulkopuolisissa lähteissä."
 

[Natanael]

Sitten kun samarialaiset saivat PH:n apostolien kättenpäällepanon kautta, sekin havaittiin välittömästi. Jotain siis täytyi tapahtua kuultavaa ja havaittavaa. Tod.näk. ainakin osa alkoi puhua kielillä. Mitä muuta saattoi tapahtua, jota noita S. kadehti? Pelkästään kielet ei minusta kovin ihmeelliseltä vaikuta.

Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus."