Puimatanner

Puimatanner => Raamattupiiri => Aiheen aloitti: Letsa - 12.08.21 - klo:22:42

Otsikko: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 12.08.21 - klo:22:42
Uudemman käännöksen mukaan tämä. Siinä on paljon kehotusta ja kun luen sitä, tulee "lämmin olo", en paremminkaan osaa sitä ilmaista. Kasvun haastetta on. Että koko elämä Jumalalle pyhäksi, eläväksi ja mieluisaksi uhriksi. Koen niin, että en voi muuta kuin antaa Jumalalle luvan muuttaa minua (mielen uudistuksen kautta) niin, että voisin olla edes pieneltä osalta pyhä uhri. Tästä versoaa tuo muu, olla ja toteuttaa sitä, johon luku kehoittaa.

Raamattu sanoo, että Kristusta katsomalla me muutumme. Jeesus on Jumalan Sana, sanotaan myös. Meille on eväät annettu muuttumiseen, Pyhä Henki ja Jumalan sana yhdessä. Ja Jeesus sanoi, että jokaisen oksan, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän. Ilman Häntä en voi puhdistua, en pyhittyä, en tehdä mitään, mutta hänessä kaiken, nämäkin on Raamatussa.

Tällaisia ajatuksia nousi äkkiseltään. Miten olette kokeneet tämän luvun?

Roomalaiskirje 12

Uusi elämä

1 Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla. [Room. 6:13; 1. Kor. 6:20]
2 Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä. [Gal. 1:4; Ef. 4:23, Ef. 5:10,17; Kol. 1:9; 1. Tess. 4:3; 1. Piet. 4:1,2]
3 Sen armon perusteella, joka minulle on annettu, sanon teille jokaiselle: älkää ajatelko itsestänne liikoja, enempää kuin on aihetta ajatella, vaan pitäkää ajatuksenne kohtuuden rajoissa, kukin sen uskon määrän mukaan, jonka Jumala on hänelle antanut. [Room. 1:5; 1. Kor. 12:11; 2. Kor. 10:13; Ef. 4:7]
4 Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä, [1. Kor. 10:17, 1. Kor. 12:12; Ef. 4:16; Kol. 1:24]
5 samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä.
6 Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa. [1. Kor. 12:4-11 : Ef. 4:11; 1. Piet. 4:10,11]
7 Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, [1. Tim. 4:16]
8 rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin. [2. Kor. 9:7]
9 Olkoon rakkautenne vilpitöntä. Vihatkaa pahaa, pysykää kiinni hyvässä. [2. Kor. 6:6; 1. Piet. 1:22]
10 Osoittakaa toisillenne lämmintä veljesrakkautta, kunnioittakaa kilvan toinen toistanne. [Gal. 5:26; Fil. 2:3; 1. Tess. 4:9]
11 Älkää olko velttoja, olkaa innokkaita, palakoon teissä Hengen tuli, palvelkaa Herraa. [Ap. t. 18:25; Ilm. 3:15]
12 Toivokaa ja iloitkaa, ahdingossa olkaa kestäviä, rukoilkaa hellittämättä. [Room. 15:13 | Room. 5:3 | Ef. 6:18; Kol. 4:2; 1. Tess. 5:17]
13 Auttakaa puutteessa olevia pyhiä, osoittakaa vieraanvaraisuutta. [Room. 16:1; Hepr. 13:2; 1. Piet. 4:9]
14 Siunatkaa niitä, jotka teitä vainoavat, siunatkaa älkääkä kirotko. [Matt. 5:44+]
15 Iloitkaa iloitsevien kanssa, itkekää itkevien kanssa. [Sir. 7:34,35; Luuk. 1:58]
16 Olkaa keskenänne yksimielisiä. Älkää pitäkö itseänne muita parempina, vaan asettukaa vähäosaisten rinnalle. Älkää olko omasta mielestänne viisaita. [Room. 15:5+ | Ps. 131:1 | Sananl. 3:7; Jes. 5:21]
17 Älkää maksako kenellekään pahaa pahalla, vaan pyrkikää siihen, mikä on hyvää kaikkien silmissä. [Matt. 5:39+ | 2. Kor. 8:21; Fil. 4:8; 1. Tim. 3:7]
18 Jos on mahdollista ja jos teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien kanssa. [Matt. 5:9; 2. Tim. 2:24; Hepr. 12:14]
19 Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: "Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan" -- näin sanoo Herra.
20 Edelleen sanotaan: "Jos vihamiehelläsi on nälkä, anna hänelle ruokaa, jos hänellä on jano, anna juotavaa. Näin keräät tulisia hiiliä hänen päänsä päälle." [Sananl. 25:21,22]
21 Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä. [Ps. 50:16-20; Matt. 23:3 : 1. Sam. 24:18]
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 13.08.21 - klo:17:19
Mitä voisi olla pyhittyminen käytännössä, miten Jumala pyhittää? Ilman pyrkimystä pyhitykseen kukaan ei voi nähdä Herraa, jotenkin näin on Raamatussa. Jumala myös kurittaa lapsiaan ja sen tarkoitus on myös pyhittää.

Kehotus siis kuului, antakaa itsenne Jumalalle pyhäksi uhriksi. Mitä kaikkea se voisikaan pitää sisällään. Paavali kirjoittaa, että Kristus jos voisi saada muotoa teissä ja se vaatii kivulla synnyttämistä. Etten eläisi enää minä, vaan Kristus minussa, aarre saviastiassa, ja tätä astiaa täytyy muovata. Sellainen muovaaminen tuntuu, ehkä sattuukin.

Olosuhteet, ihmissuhteet, elämän tapahtumat. Joillakin on koko elämä pelkkää kärsimystä, uskovaisillakin. Rukous, seurakuntaelämä, Raamatun luku. Jumala puhuu ja toimii elämän asioiden keskellä ja kautta. Näkyykö muuttumista, miten annan koko elämäni Jumalalle pyhäksi uhriksi?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 13.08.21 - klo:19:20
Näkyykö muuttumista, miten annan koko elämäni Jumalalle pyhäksi uhriksi?
Ei ehkä näy - jos kiinnität huomiosi siihen ja analysoit omaa hengellistä kasvuasi. Vaan: syö Elämän Leipää, niin se tekee sinussa sen mitä pitääkin. Ja voit unohtaa oman kasvusi tarkkailun.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 13.08.21 - klo:19:39
Näkyykö muuttumista, miten annan koko elämäni Jumalalle pyhäksi uhriksi?
Ei ehkä näy - jos kiinnität huomiosi siihen ja analysoit omaa hengellistä kasvuasi. Vaan: syö Elämän Leipää, niin se tekee sinussa sen mitä pitääkin. Ja voit unohtaa oman kasvusi tarkkailun.
Joo, se ei ollut varsinaisesti mielessä. Vaan kehotus: antakaa koko elämänne... Aiemmin pohdin sitä, että voin vain antaa Jumalalle mahdollisuudet tai valtuudet muuttaa. Raamatussa kuitenkin niin moni asia ilmaistaan kehotuksen kautta. Minä en kyllä keksi, miten osaisin antaa koko elämäni, jne. Ehkä se antaminen on sitä, että lakkaan vastustamasta, en valita, kun sattuu ja luotan Jumalan suunnitelmaan. Vaikka elämä olisi kärsimystä, niinkuin monilla on pelkkää sitä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 13.08.21 - klo:20:23
En minäkään oikein ymmärrä miten voisin antaa koko elämäni, kaiken mahdollisen... mutta ajattelen että asian ytimenä on suurin käsky: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky."

Rakkaus on se joka saa aikaan muut asiat. Ja rakkauden saa aikaan... rakkaus  :). "Me rakastamme, koska Jumala on ensin rakastanut meitä." 1. Joh 4:19
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 13.08.21 - klo:22:05
Joka on saanut paljon anteeksi, rakastaa paljon. Näin suunnilleen on Raamatussa. Tuli mieleen Taiston viestistä. Ja kaikki pyhyys uskovissa on Kristuksen pyhyyttä, uskonvanhurskauden kautta. Kuitenkin pyhä pyhittyy Kristuksessa, joka on pyhityksemme. Tuossa roomalaiskirjeen luvussa on hyvin käytännöllistä kaikki, ei jotain korkealentoista teoriaa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 13.08.21 - klo:23:33
 :)  Hyvää pohdintaa! Tähän kun rehellisesti ryhtyy, ymmärtää Lutherin ja kuinka ihanaa on olla "parjattu" luterilainen. Alkaa meinaan kummasti armo kelpaamaan, kun mitään hurskautta ja antautumista ei näy, vaikka vilpittömästi yrittää.
No toiset luulevat näkevänsä muuttumista, vaikka se on vaan ulkoista ja ihan muusta kiinni, jos näkee olevansa muita edistyneempi/parempi. Toiset taas menevät pettyneenä ja ehkäpä loukkaantuneenakin pois jne.
Avainasia on se lain ja evankeliumin ero! Jeesus on täyttänyt tuonkin lain ja Hänessä se luetaan meidänkin hyväksemme ilman onnistumisia. Synnintunto on tietty tarpeen, että sen näkee, kuinka toivotonta se on. Erot ihmisten välillä eivät Jumalan edessä ole enää minkään arvoisia. Olemme samalla viivalla: lahjakkaat ja sairaat. Sydämen asenne, usko ja armo saa riittää.
Lähimmäisten takia uskova kilvoittelee vapaasti, muttei kerskuen enää eikä myöskään tarvitse masentua. Armo todellakin riittää jne.
Koskaan tässä ajassa ihminen ei myöskään pääse lainalaisuudestaan, siksikin päivittäinen
evankeliumin sana on tarpeen. "Ihminen on parantumattomasti lainalainen."
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: crystalvoice - 14.08.21 - klo:02:06

Koskaan tässä ajassa ihminen ei myöskään pääse lainalaisuudestaan, siksikin päivittäinen
evankeliumin sana on tarpeen. "Ihminen on parantumattomasti lainalainen."

Miten kuvailisit laatikoimassani tekstissäsi ilmenevää asiaa?

Jos lainalainen tekstissäsi = lakihenkinen, niin tulee mieli kysyä, että jos joku ihminen älyllisesti ja omassatunnossaan hyväksyy luterilaisen opin vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä, mutta samanaikaisesti on ajoittain lakihenkinen eli osoittaa ainakin silloin tällöin, ettei käytännössä allekirjoitakaan luterilaista oppia vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä, kyse on nähdäkseni jonkinlaisesta itsepetoksesta tai sen tukahduttamisesta, minkä hyväksyy älyssään ja omassatunnossaan oikeaksi käsitykseksi vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä.

Jos joku muihin nähden ylempi ihminen antaisi selvästi ymmärtää, ettei hänen rakkauttaan ja hyväksyntäänsä tarvitse ostaa hyvillä teoilla, ja alempansa hyväksyisi älyssään ja omassatunnossaan sen, mutta silti ajoittain yrittäisi ostaa ylempänsä rakkauden ja suosion ja mielessään ahdistuisi, jos huomaisi puutteellisuutensa hyväksynnän ostamisen suhteen, sitä ihmistä voisi varmaan olla vaikea ymmärtää. Syy käytökseensä voisi johtua menneisyydestä. On ollut ahdistavalla tavalla vaativia ja ankaria ihmisiä menneisyydessä, tmv.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 14.08.21 - klo:12:06
Olen hieman pahoillani, että en enää osaa vastata tuollaisiin kysymyksiin, koska enää minulla ei ole tarvetta niitä miettiä. Ymmärrän kyllä Sinun filosofiset ja inhimillisesti älykkäät pohdintasi. Niitä ei vaan sitten enää tarvita, kun PH on "kirkastanut" syntiselle Kristuksen. Lapsenmielisen ja "yksinkertaisen" on helpompi uskoa kuin lahjakkaan ja suuresti älykkään. PH auttaa tietenkin heitäkin: Raamatun tutkiminen ja rukoilu asian puolesta niin uskon, että avautuu.
Se, että suostuu totuuteen myös itsestä ja mahdollisuuksistaan Jumalan edessä mielestäni avaa tämän Armon suuruuden Kristuksen täytetyn työn takia ja todellinen Lahjavanhurskaus pääsee vaikuttamaan päivä päivältä enemmän, vaikka ei olisi "rötkösyntejä" koskaan tehnyt.
Lainalaisuus ilmenee näin "uudestisyntyneessä ylhäältä" siten, että vielä (kuuluukin) omantunnon herätä Lain käskyn edessä, mutta hetimmiten, kun taas kuulee tai muistaa Evankeliumin sanan, niin rauhoittuu, pyytää syntejään anteeksi, HPE, Rippi (tarvittaessa). Laittaa pois ne synnit, mitkä mahdollista ja pyytää apua niihin, jotka ovat itsepintaisia (ajatukset varsinkin). Se on samalla synnin kuolettamista (lihansa ristiinnaulitsemista), jota joutuu tekemään usein ja aina ei edes jaksa jne. Saa kuitenkin muistaa, että Jeesus ei jätä ja anteeksiantamusta ei peruta, vaan aina saa tulla mielellään juuri katuvana syntisenä, mikä on totta siis kaikkien kohdalla.
Lainalaisuus on mielestäni sitä, että ensinnäkin tahtoo tehdä oman parannuksen muistamatta syntien anteeksisaamista. Ottaa kunniaa onnistumisistaan, masentuu epäonnistumisistaan, säälii itseään, on katkera, valehtelee, liioittelee, ylpeilee saavutuksistaan mm. Näistä ei tässä elämässä pääse uskovakaan uudestisyntynyt kokonaan irti, vaan lain noudattaminen palkan tähden houkuttaa.
Silti kristityn tulee elää tosissaan uutta elämää ja kilvoitella tosissaan. Uskokin voi mennä, jos laiskana makoilee vaan armon alla synneissään. Aina ja kaikille vaan ei kaikki maailmassamme ole mahdollista ja "tekouskovaisia" on pilvin pimein joukossamme ja itsekin mielellään. Taipumus olla lainalainen onnistuja on luontaista, armon vastaanottaminen saattaa nöyryyttää liikaa. Näistä on kirjoja kirjoitettu. Suosittelen Olav Valen-Senstad "Pistin Lihassa". Saattaa filosofikin päästä jyvälle mistä on kysymys. Lahjavanhurskautta ei voi itse ansaita eikä ottaa, vaikka ihminen niin luulee.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: crystalvoice - 14.08.21 - klo:12:39
Käsitteillä, kuten esim. jollain opilla vanhurskauttamisesta, ei ole mitä ilmeisimmin valtaa muuttaa ihmismieltä niin, että se lakkaisi radikaalilla tavalla toimimasta omien taipumustensa mukaisesti, jotka ovat geneettisiä, kasvatuksesta, kulttuurista ja omista elämänkokemuksista johtuvia. Uudelleen ehdollistuminen tai elämän muodostaminen oikeina tai tosina tai terveinä pidettävien ajatusten mukaan vie aikaa, eikä tiettyjä asioita omassa ajatus-, tunne- ja tahtomaailmassa voi muuttaa lainkaan, vaikka omaksuttu teologia, filosofia, uskonto tai ajatusmalli olisi niitä asioita vastaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 14.08.21 - klo:13:43
No näin ajatellen olen täysin samaa mieltä. Tosin luonto, järki ja ajattelu muuttuvat kyllä ihmisellä kuin ihmisellä ajan myötä enemmän tai vähemmän. Uskon, että kutsuessaan ihmistä Jumala käyttää myös tätä luomaansa kykyä muuttaa ajatteluaan yms. olosuhteiden ja tiedon muuttuessa.
Olen nyt vanhana vain yhden Asian ihminen enää, joten tämmöinen ajattelu tuntuu nyt vieraalta ja vaikealta. Jeesus Kristus on kaikki kaikessa ja maailmani kaatuu, jos saamani uskon lahja menisi.
Kestän kyllä, jos kaksi viisasta filosofia keskustelee, edellyttäen että sentään ymmärrän, vaikka itse en enää osaa.  :-*
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 14.08.21 - klo:15:30
Käsitteillä, kuten esim. jollain opilla vanhurskauttamisesta, ei ole mitä ilmeisimmin valtaa muuttaa ihmismieltä niin, että se lakkaisi radikaalilla tavalla toimimasta omien taipumustensa mukaisesti, jotka ovat geneettisiä, kasvatuksesta, kulttuurista ja omista elämänkokemuksista johtuvia. Uudelleen ehdollistuminen tai elämän muodostaminen oikeina tai tosina tai terveinä pidettävien ajatusten mukaan vie aikaa, eikä tiettyjä asioita omassa ajatus-, tunne- ja tahtomaailmassa voi muuttaa lainkaan, vaikka omaksuttu teologia, filosofia, uskonto tai ajatusmalli olisi niitä asioita vastaan.

Kristittynä ajattelen, että ihmisen toimintaan eniten vaikuttaa ihmisen vieraantuneisuus Jumalasta, itse asiassa hengellisesti kuollut tila. Kasvatus, kulttuuri ja omat elämänkokemuksetkin ovat siis tämän tosiasian varjostamia hyvin pitkälle. Kulttuuri on Jumalasta vieraantunut, toiset ihmiset, perheenjäsenet ovat Jumalasta vieraantuneita ja omat elämänkokemukset ovat kaikin tavoin Jumalasta vieraantuneen ihmiselämän tuote.

Uskoon tulo raottaa ihmiselle toista todellisuutta ja ihminen alkaa tiedostaa, että on parempi lähestymistapa elämään. Silti oma luonto ja ympäröivä kulttuuri ovat yhä vaikuttavia tekijöitä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 14.08.21 - klo:15:36
Jumala loi ihmissielun heijastamaan hänen hyvyyttään. Mutta synnin takia se ei todellakaan toimi.
Ei ihmistä luotu myöskään laintäyttämiskoneistoksi vaan siis Jumalan hyvyyden kuvaksi.
Raamatussa on aivan selvästi, että laki ennettin SYNTIINLANKEEMUKSEN JÄLKEEN.
Vaikka se negaation avulla ilmaisee Jumalan tahdon, se sisältää juuri sen että me teemme juuri niitä asioista mistä se kieltää. Sellaisia lakeja ei tarvittaisi, jos niitä ei jo oltaisi rikottu.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 14.08.21 - klo:22:26
Käsitteillä, kuten esim. jollain opilla vanhurskauttamisesta, ei ole mitä ilmeisimmin valtaa muuttaa ihmismieltä niin, että se lakkaisi radikaalilla tavalla toimimasta omien taipumustensa mukaisesti, jotka ovat geneettisiä, kasvatuksesta, kulttuurista ja omista elämänkokemuksista johtuvia. Uudelleen ehdollistuminen tai elämän muodostaminen oikeina tai tosina tai terveinä pidettävien ajatusten mukaan vie aikaa, eikä tiettyjä asioita omassa ajatus-, tunne- ja tahtomaailmassa voi muuttaa lainkaan, vaikka omaksuttu teologia, filosofia, uskonto tai ajatusmalli olisi niitä asioita vastaan.
Ei minustakaan mikään ideologia, filosofia, uskonto eikä oppi voi muuttaa ihmisen mieltä. Eikä ihminen yleensäkään kovin paljoa ainakaan. Uskovana ajattelen niin, että kaikkeen mihin Raamattu kehottaa tällä muuttumisen sarallakin, Jumala on jo valmistanut kaiken ja tehnyt mahdolliseksi Kristuksessa. Pyhä Henki on todellinen ja toimiva, asioita aikaansaava Jumalan kolminaisuuden persoona.

Muuttumisen hitaus johtuu meistä syntiinlangenneista ihmisistä, jotka kapinoimme ja mutkittelemme pois Jumalan suunnitelmista. Jumala armossaan kutsuu omille teille lähteneitä, kurittaa ja tuo tiellemme vaikeuksia, että niiden kautta taas palautuisimme oikealle tielle. Jeesuksen seuraajan elämä onkin jatkuvassa muutoksessa elämistä, näin sen näen.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 19.09.21 - klo:17:21
Huomaan, että en ole koskaan miettinyt tätä aloitusta. Kummallista.
Toki olen pohtinut Room. 12. lukua.
Room. 12 luvun alun: muuttukaa MIELENNE UUDISTUKSEN kautta TUTKIMAAN MIKÄ ON JUMALAN TAHTO..

Eli jotain tapahtuu ihmisen mielessä, ajatuksissa....?

Voisiko samaan ketjuun lisätä pohdintaa Roomalaiskirjeen 6. luvusta?

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 19.09.21 - klo:18:19
Satuin lukemaan Kol. 1:stä tämän: ...ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä...."

Eli tuo on ei uskovan mielentila suhteessa Jumalaan. Siis vertasin tuota tuohon Room. 12
"tutkiaksenne MIELENNE UUDISTUKSEN KAUTTA...."
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 19.09.21 - klo:23:21
Voisiko samaan ketjuun lisätä pohdintaa Roomalaiskirjeen 6. luvusta?
Mun puolesta voi mielellään.

Jossain taisin sanoa, että Jeesuksen seuraajan elämä on jatkuvassa (mielen) muuttumisessa olemista ja elämista, koska Jeesus jätti seuraajilleen esikuvan: oman ristinkuolemansa ja ylösnousemuksensa. Koko tie on jo valmis Hänessä, jokaisella oma yksilöllinen polkunsa, jossa muututaan vanhan ihmisen kuoleman kautta ja uuden luomuksen voittovoimassa. Tämä kaikki tapahtuu Kristuksen armon voiman vaikutuksesta "niinkuin muuttaa Herra, joka on Henki."
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 21.09.21 - klo:13:28
Niin minäkin näen asian.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 21.09.21 - klo:13:33
Kuin myös!
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 21.09.21 - klo:13:44
Kopioin vielä aiheen tähän:
 
"Paavalin kirje roomalaisille
12 LUKU.

1. Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta kehoitan teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi; tämä on teidän järjellinen jumalanpalveluksenne.
2. Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.
3. Sillä sen armon kautta, mikä minulle on annettu, minä sanon teille jokaiselle, ettei tule ajatella itsestänsä enempää, kuin ajatella sopii, vaan ajatella kohtuullisesti, sen uskonmäärän mukaan, minkä Jumala on kullekin suonut.
4. Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa on monta jäsentä, mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä,
5. niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa, mutta itsekukin olemme toistemme jäseniä;
6. ja meillä on erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu; jos jollakin on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan, kuin hänellä uskoa on;
7. Jos virka, pitäköön virastaan vaarin; jos joku opettaa, olkoon uskollinen opettamisessaan;
8. jos kehoittaa, niin kehoittamisessaan; joka antaa, antakoon vakaasta sydämestä; joka on johtaja, johtakoon toimellisesti; joka laupeutta harjoittaa, tehköön sen iloiten.
9. Olkoon rakkaus vilpitön, kammokaa pahaa, riippukaa hyvässä kiinni.
10. Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
11. Älkää harrastuksessanne olko veltot; olkaa hengessä palavat; palvelkaa Herraa.
12. Olkaa toivossa iloiset, ahdistuksessa kärsivälliset, rukouksessa kestävät.
13. Pitäkää pyhien tarpeet ominanne; harrastakaa vieraanvaraisuutta.
14. Siunatkaa vainoojianne, siunatkaa, älkääkä kirotko.
15. Iloitkaa iloitsevien kanssa, itkekää itkevien kanssa.
16. Olkaa keskenänne yksimieliset. Älkää korkeita mielitelkö, vaan tyytykää alhaisiin oloihin. Älkää olko itsemielestänne viisaita.
17. Älkää kenellekään pahaa pahalla kostako. Ahkeroikaa sitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten edessä.
18. Jos mahdollista on ja mikäli teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.
19. Älkää itse kostako, rakkaani, vaan antakaa sijaa Jumalan vihalle, sillä kirjoitettu on: "Minun on kosto, minä olen maksava, sanoo Herra".
20. Vaan "jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä, jos hänellä on jano, juota häntä, sillä näin tehden sinä kokoat tulisia hiiliä hänen päänsä päälle".
21. Älä anna pahan itseäsi voittaa, vaan voita sinä paha hyvällä."


(Jos joku on synnitön näitä lukiessaan ja itseään katsellessaan, niin väitän että on alkanut paatua.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 26.09.21 - klo:17:05
Jos sitten pohtisi vähän sitä Roomamlaiskirjeen 6.lukua.
Siis mitä tulee mieleeni, kun tavailen sitä.

Jakeessa 13 Paavali kirjoittaa: "älkää antako jäseniänne vääryyden aseiksi synnille..."

Tuossa Paavali näyttäisi olettavan, että uskova voi antaa "jäsenensä" vääryden aseiksi.

Tai olla antamatta. Eli kumpikin on jotenkin mahdollista.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 26.09.21 - klo:17:28
Nyt sitten pitää ottaa saman kirjjoituksen 7. lukukin apuun.
Sillä Paavali kertoo siellä, että "minä joka tahdon hyvää tehdä,....paha riippuu minussa kiinni."

Eli ihminen näkee oman motiivinsa ja miksi asiat menevät usein toisin kuin oli ajatellut.
Ja siinä tilanteessa ainakin itse tuppaan syyttämään toisia tai olosuhteita ja siten taas kerran oikeutan pahan. :-\
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 27.09.21 - klo:07:27
Niin Jumalan Henki johtaa kaikkeen totuuteen, salatuinta myöten, kun haluaa totuudessa vaeltaa. Jumalattomuus on syvällä ihmisessä. Oman syntisyyden näkeminen on ainakin mulle kauhistuttava asia, ja ellei Jumalan armo tulisi siihen välittömäksi avuksi, seurauksena on pelkkä epätoivo.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 27.09.21 - klo:11:29
 :)  Komppaan teitä, erityisesti nyt Letsaa.
Samanlainen ikuisesti lainalainen sydän on minulla ja kaikilla muillakin ihmisillä. (Sen täytyy olla totuutta varten Jumalan tahto.)
Raamattu kuitenkin vastaa parhaiten tähän ongelmaan, eikä meidän mietiskelymme lain ja kristittynä pyhityksen edessä. Toivon, että jaksatte lukea mietiskellen (märehtien) esim. Room. 3.

***

27.9.2021 10.58 Galatalaiskirje 3 - Raamattu 1933/-38 (KR38) - RAAMATTU.FI
https://raamattu.fi/raamattu/KR38/GAL.3/Galatalaiskirje-3 1/1

"Apostoli nuhtelee galatalaisia siitä, että he kääntyvät lain tekoihin, vaikka ovat uskon
saarnasta saaneet Hengen 1-6, osoittaa, Aabrahamiin viitaten, vanhurskauden tulevan
uskosta 7-14 ja näyttää, että jäljestäpäin tullut laki ei voi kumota ennen annettua lupausta 15-18 ja että lain tarkoitus on johdattaa Kristuksen tykö, johon uskoen me tulemme vanhurskaiksi 19-29."

----------------------

Oletteko muuten koskaan tulleet ajatelleeksi sitä asiaa, että Alkuseurakunta kaikessa ihanuudessaan ei ollut sittenkään inhimillisesti niin ihana. "Ananias ja Safiira" -kohtalo on ihan järkyttävä. (Ja kuinka sitä on väärin tulkittu seurakunnissamme!)
Entäs sitten kun heillä oli ainakin Juudeassa yksi sielu ja yksi mieli ja mursivat leipää kaikessa "ihanassa" yksimielisyydessä: "Alkuseurakunta
Seurakunta kuunteli ja noudatti uskollisesti apostolien opetusta. Uskovat elivät keskinäisessä yhteydessä, mursivat yhdessä leipää ja rukoilivat.  Pelko levisi ihmisten keskuuteen, ja apostolien kätten kautta tapahtui monia ihmeitä ja tunnustekoja. Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. He myivät talonsa ja tavaransa, ja rahoista jaettiin kaikille sen mukaan kuin kukin tarvitsi. Joka päivä he uskollisesti kokoontuivat temppeliin, ja kodeissaan he yhdessä mursivat leipää ja aterioivat riemullisin ja vilpittömin mielin. He ylistivät Jumalaa ja olivat koko kansan suosiossa, ja päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä, jotka pelastuivat. (Apt 2:42-47)"

Ei kulunut yhtä sukupolvea, kun kaikki omaisuus oli mennyt ja köyhyys astui Juudean seurakuntaan, niin että muista seurakunnista kerättiin sinne ruoka-apua. Jouduttiin luopumaan  "ihanteesta".
Uskon, että ei ollut sittenkään Jumalan tahto vielä tässä maailmassa ja kaikki muutkin yritykset paratiisin rakentamiseen uudelleen ovat ennen pitkää rauenneet. Yli ja ohi Kristuksen emme pysty emmekä saa eikä tarvitse mennä siis M.O.T. (2. Kor 8: 1 - 15)

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Paulus - 27.09.21 - klo:13:44
Täällä sanotaan alkuseurakunnan idyllin kestäneen peräti 15 vuotta…  :(
http://puimatanner.net/index.php?topic=698.msg29217#msg29217
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 27.09.21 - klo:14:10
Niin Jumalan Henki johtaa kaikkeen totuuteen, salatuinta myöten, kun haluaa totuudessa vaeltaa. Jumalattomuus on syvällä ihmisessä. Oman syntisyyden näkeminen on ainakin mulle kauhistuttava asia, ja ellei Jumalan armo tulisi siihen välittömäksi avuksi, seurauksena on pelkkä epätoivo.

Minä en huomaa kykeneväni syntisyyteni takia tuntemaan epätoivoa.
Paitsi silloin kun itse rikoin jotain normia vastaan mitä en itse luullut ikinä rikkovani.
Silloin ajattelin olevani kadotettu.
Mutta se on lähinnä omavanhurskautta kun tuolla tavalla pettyy.

Mutta kyllä Herra useammin näyttää sitä kautta että ilmaisee mitä on armahtava ja rakastava sydän ja ymmärrän että se on Jumalan mieli. Rakkautensa kautta hän sitten näyttää että minutkin on alunperin tarkoitettu Jumalan hyvyyden kuvaksi. Siinä sydän rakkauden kauttaa taipuu haluamaan sitä.

Kokemus sitten osoittaa miten kaukana olen siitä.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 27.09.21 - klo:14:14
Kauan sitten joskus 2000 luvun alussa koin, että Herra antoi ikäänkuin ilmestyksen siitä minkälainen Jeesus on kun olemme hänen edessään uskovina Kristuksen tuomioistuimen edessä.
Viittaan 2. Korinttolaiskirjeeseen. Sydämessäni tiedostin, että Jeesuksen olemus on majesteettiudessakin nöyrä, hiljainen. Nuo piirteen eniten tuli esille.
Se oli ja on suuri vastakohta oman liian äänekkään sydämeni kanssa
Mutta siihen Herra haluaa kasvattaa omiaan, jotta meistä heijastuisi Kristus.

Nykyään ole opetellut tai tullut ainakin tietoiseksi mitä käytännössä on rakastava, armollinen ihminen ja aina kun rikon sitä vastaan, rikon Jumalan sydäntä vastaan.
Mutta Jumala on hyvä.
Ja meillä ei ole mitään oikeutusta olla jotain muuta. Eli se on ehdoton juttu.

Siis Jumalan hyvyys on ehdoton.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 27.09.21 - klo:14:41
Mieleen tulee näitä hienoja ajatuksia lukiessa Johanneksen kokemus Patmoksella, jossa hän sanoo: "Kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Mutta hän sanoi minulle, älä pelkää, minä olen ensimmäinen ja viimeinen." Lähinnä Jumalan pyhyys on mielessä ja tuon suuntaista koen myös, kun Jumalan voimallinen armo kohtaa synnintuntoisuudessani ja kelvottomuudessani. Aina ensimmäisenä tulee tuo "älä pelkää".

Raamattu todistaa, että Jumalan armo on voimallinen. Se on ihmeellinen ja pyyhkii pois tuomion ja kaikki syytökset. Ja Jumalan Pojan veri myös puhdistaa kaikesta synnistä, nostaa alaspainuneen katseen Jeesukseen.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 27.09.21 - klo:23:55
Itse en tunne monia uskovia, joilla on jatkuva raskas tietoisuus syntisyydestään.
Itse en näe sitä myöskään minkäänlaisena "hyvän uskovan tuntomerkkinä" että jatkuvasti puhuu kuinka syntinen on.
Synti on hyvä tunnistaa itsessään varsinkin kun tekee vahinkoa millään tavalla toiselle ihmiselle. Rehellisyys itsestään on minusta paljon enemmän kuin sen jatkuva esilletuominn miten syntinen olen.

Ja puhuuhan Paavalikin paljon uudesta elämästä Hengessä.
Jos se täysin eliminoidaan hänen opetuksistaan, minusta ei voi enää puhua "paavalilaisuudesta". Siis jos vaan tuodaan esille osaa hänen opetuksistaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 28.09.21 - klo:07:22
Itse en tunne monia uskovia, joilla on jatkuva raskas tietoisuus syntisyydestään.
Itse en näe sitä myöskään minkäänlaisena "hyvän uskovan tuntomerkkinä" että jatkuvasti puhuu kuinka syntinen on.
Synti on hyvä tunnistaa itsessään varsinkin kun tekee vahinkoa millään tavalla toiselle ihmiselle. Rehellisyys itsestään on minusta paljon enemmän kuin sen jatkuva esilletuominn miten syntinen olen.

Ja puhuuhan Paavalikin paljon uudesta elämästä Hengessä.
Jos se täysin eliminoidaan hänen opetuksistaan, minusta ei voi enää puhua "paavalilaisuudesta". Siis jos vaan tuodaan esille osaa hänen opetuksistaan.
Olen samaa mieltä. On väärin katsoa koko ajan itseensä, ja tavallaan jopa kehua syntisyyttään. Parempi on kääntää katse Jeesukseen ja syödä Elämän leipää, arkisessa elämässään.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 28.09.21 - klo:11:30
 :D Todellakin!

Kummassakin tapauksessa (ainainen synnintunto, ylenmääräinen Evankeliumin ilo) on omat ojansa ja allikkonsa, mutta väitän että tasapainoisessa, oikeassa kristillisyydessä toista ei ole ilman toista ja "kilvoittelu", hyvät teot ovat tarpeen, mutta ei itse pelastukseen (,mutta uskossa pysymiseen ja hedelmän näkymiseen). Raamatun kehotuksia hyvään elämään ei tule missään tapauksessa hylätä. Tuomiovalta kuitenkaan ei meille kuulu ja ojentamisessa (joka jossain määrin kuuluu) tulee olla varovainen ja varma monestakin syystä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 29.09.21 - klo:20:55
Jumalan pyhyyden tunnossa tai läsnäolossa, miten vaan, syntisyys tulee vääjäämättä esiin tavalla, joka ainakin minua kauhistuttaa. Tuo kauhistuminen liittyy nimenomaisesti siihen kokemukseen, kuinka paljon olenkaan rikkonut Isän Jumalan puhtaasti rakastavaa sydäntä vastaan. MUTTA Jumalan armo on ylenpalttinen siinä, missä synti on suureksi tullut. Siksi tämänkaltainen, varsin totuudellinen syntisyyden kokeminen on normaali tila itselleni. En tarkoita, että jokapäiväinen. Jos Sandia viittaa viestiini puhuessaan raskaasta synnintunnosta, sellainen se olisi ilman vielä moninverroin suurempaa armontuntoa. Suuri armo pyyhkii pois kaiken syyllisyyden, eikä epätoivo saa sijaa.

Edellä on puhuttu muuttumisesta ja siitä, että vanhan kuolemaa seuraa aina myös uuden esiintuloa. Ajattelen niin, että syntisyyden kokemisen kautta Jumalan Henki johtaa parannukseen ja muuttumiseen. Jumalan edessä asioiden valkeuteen tulemisella on tässä suurikin merkitys. Asiat on käsiteltävä, toiset asiat vaativat enemmän läpikäyntiä, toiset vähemmän. Koen, että tähän prosessointiin liittyy vahvasti myös eheytyminen.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 29.09.21 - klo:21:24
Stiina kirjoittaa edellä synnintunnon ja armontunnon tasapainosta. Siitä minustakin on kyse, kaikessa uskonkokemisessa. Mutta koska Jumalan armo ja rakkaus ovat niin monin verroin suuremmat kuin mikään synnin pimeys, päällimmäisenä uskovalla on pelastuksen ilo ja myös ilo siitä, että saa seurata itse Totuutta ja Elämää, maailman Valkeutta.

Paavali kirjoittaa muuttumisesta, että se tapahtuu kirkkaudesta kirkkauteen. Tämän ymmärtäisin liittyvän siihen, että tie valkenee valkenemistaan. Moni vertaakin uskovan tietä vuoritiehen, joka ylöspäin mentäessä kapenee kapenemistaan, mutta näkymät kirkastuvat ja laajenevat kaiken aikaa.

Mielestäni syntisyyden mässäilyllä ei edetä mihinkään. Pääasia on, että vaelletaan totuudessa. Uskon niin, että kun Totuuden Henki ohjaa tässä vaelluksessa, silloin mennään aina armo edellä, koska Pyhä Henki on myös armon Henki ja kirkastaa Kristusta, joka tuli tähtemme synniksi.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 30.09.21 - klo:11:31
 :-* Oiken hyvät kirjoitukset erit. Letsa!  Erittäin tyytyväinen olen ja komppaan.  :D
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 01.10.21 - klo:17:46
Stiina :D hyvä juttu. Meitä on niin moneksi. Välillä ymmärrämme toisiamme jopa hyvin, toisinaan taas, ei niin millään. Kovasti olisi roomalaisjirjeessäkin pohdittavaa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 02.10.21 - klo:14:12
 :-*
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 02.10.21 - klo:16:13
En ole aivan samoilla linjoilla. Katson elämää ehkä enemmän arjen kannalta.
Armon ja synnin tunto yhä pyörii omien KOKEMUSTEN ympärillä mielestäni.

Koen asian niin, että kun ajatukseni ovat Jumalan sydämen vastaisia, minulla on vapaus joko oikeuttaa ne tai tehdä parannus ja katsoa mitä Jumala asiasta sanoo.
Suurin osa syntiä on luonnollisesti kohdistettu tavalla tai toisella toisia ihmisiä vastaan.
Herran ei ole kovinkaan vaikea osoittaa milloin ajatukseni ovat vaikkapa ylikriittisiä ja tuomitsevia ja tiedän että en toimin Herran sydämen mukaisesti, koska hänen sydämensä on nöyrä ja hiljainen.

En tuossa vaihessa ala vaikeroimaan omaa syntisyyttäni sinänsä vaan tajuan että minulle osoitetaan toinen tie, siis armollisuuteen toista ihmistä kohtaan. Tiedän että jo siinä vaiheessa ole mitä todennäköisimmin rikkonut Jumalan lakia kohtaan ajatuksin, sanoin, asentein ja/tai teoin.

Hommat siinä vaiheessa voin vain mennä parempaan suuntaan. Tietty voi ne jatkua tuohon vanhaankin suuntaan.
Mutta tajuan että jos en tee parannusta, jotain aivan muuta kuin Kristuksen kaltaisuus ilmenee minusta ja joudun jossain vaiheessa Kristuksen tuomioistuimen eteen ja silloin tiedostan miten paljon tuhlasin aikaa eläessäni.

Näin siis ajattelen uskovana.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 02.10.21 - klo:16:47
Kiitos Sandialle. Arjessa kaikki synnin- ja armontunto koetaan, ymmärtääkseni. En nyt keksi, mistä olisimme Sandian kirjoittamasta eri linjoilla. Ja Jumalan pyhyys, sen aistimista en osaa selittää, niinkuin en sitäkään, kun Pyhä Henki valtaa läsnäolollaan. Nämäkin kirjoittamani sanat ovat vain heikkoja yritelmiä kuvata sitä todellisuutta, mitä se on, kun Jumalan sana ja Henki pyhyydessään, kuin myös suuressa armossaan ovat läsnä siinä, kun ollaan Jumalan edessä sanaa lukiessa, rukouksessa, työssä, liikenteessä, kotona, lomalla, kirkossa...kaikkialla.

Elämänkokemuksemme on varmaankin hyvin erilainen sisäisen ihmisen puolesta. Siksi nyt saattaa tuntua siltä, että puhumme eri asioista, tai olemme eri aaltopituudella.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 02.10.21 - klo:21:06
Jatkan tätä vähän tuosta kokemus-teemasta, jonka Sandia mainitsi. Tämä on siis omaa pohdiskelua.

On tietysti kokemus niin synnintunto kuin armontuntokin. Yhtälailla kuin on Jumalan rauhakin, jonka Jeesus lupaa omilleen, ja joka varjelee ajatuksemme Hänessä.

Näiden kokemusten lähde on vahvasti Jumalan sanaan ankkuroituna, se perustuu siihen, mitä Jumala sanoo sanassaan ja jonka Hän toteuttaa ihmisen elämässä. Meillä kullakin on sitten erilaiset sisäisen maailman tuntoaistit ja mitä ikinä ovatkaan, jollaisina ne ilmenevät eri yksilöissä.

Jumalan sana on totuus, Jeesus on Totuus ja Pyhä Henki on Totuuden Henki. Henki yhdessä Raamatun sanan kanssa  johdattaa kaikkeen totuuteen ihmisestä, siitä, mitä ihmisessä on, ja myös siitä, mikä on Jumalan vastaus Jeesuksessa tähän ihmisen tilanteeseen. Se, miten ihminen kokee nämä, prosessoidessaan ja läpikäydessään, on yksilöllistä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 03.10.21 - klo:17:50
Niinpä. Tuon takia minun on vaikea keskustella hengellisistä asioista ikäänkuin teoriatasolla.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 03.10.21 - klo:18:29
Niinpä. Tuon takia minun on vaikea keskustella hengellisistä asioista ikäänkuin teoriatasolla.
Meneekin mielenkiintoiseksi. En tiedosta, että keskustelisin teoriatasolla :D

Olen koko ajan keskustelevinani tosi käytännönläheisesti arjen tasolla. Varsinkin kun olen puhunut kokemuksista, jotka ovat seurausta siitä, mitä Jumalan sana ja Pyhä Henki saavat aikaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 03.10.21 - klo:18:49
Saattaa olla että ongelma on sitten vastaanottopuolella. ;D

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 03.10.21 - klo:18:57
Voidaan sopia, ettei ole ongelmaa, ollaan vaan erilaisia :D

Keskustelu onkin hyvä siinä mielessä, että ajan kanssa pääsee jyvälle toisten keskustelijoiden ajattelusta.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 03.10.21 - klo:19:15
Niin. Yleensä olen hyvin teoreettisesti ajatteleva, mutta jotenkin vieroksun ikäänkuin teologisia pohdintoja. Koska en ole vakuuttunut että siinä keskustellaan siitä, mitä Herra on avannut ihmissydämelle.

En viittaa sinuun, vaan kirjoitan tällä hetkellä yleisellä tasolla.

Ilman Pyhää Henkeä ihminen on täysin idiootti hengellisistä asioista, joten sellainen ihmisen looginen pohdinta hengellisiltä näyttävistä teemoista on mielestäni melko.............köyhää.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 03.10.21 - klo:19:49
Tässä vaiheessa olen ulkona, mihin Sandia kohdistat sanojasi. Kysytään nyt vaikka, olisiko esimerkkiä (tässä ketjussa?), joka mielestäsi olisi mainitsemaasi köyhää teologista pohdintaa?

Olen taipuvainen ajattelemaan yhä, että kyse on paremminkin siitä, että jotkut tekstit näyttäytyvät toisille esim. teoreettisina, ja toisille taas eivät. Enkä edes keksi syytä, miksi tännekään kirjoiteltaisiin teorioita, jotka ovat irrallaan arjen todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 04.10.21 - klo:10:29
Olipa hyvä ja asiallinen avaus.
Kiitos Letsa!

Muistan elämässäni vaiheen,
jossa tuo luku valtasi minut täysin.

Tuossa luvussa avainsana
- ja tyrmäävä sellainen on -
UHRI.

Vanhan liiton puolella
törmäämme jatkuvasti tuohon Sanaan.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Mooses (Lev 1:4)
Ja hän laskekoon kätensä polttouhriteuraan pään päälle;
niin se on oleva otollinen ja tuottava hänelle sovituksen.


Hebrealaiskirjeen kirjoittaja rinnastaa Jeesuksen polttouhriksi,
joka oli poltettava ulkopuolella leirin.

Polttouhri heprean kielessä tulee verbistä,
joka tarkoittaa nousemista.

Vanhan liiton aikana
polttouhrin savu nousi ylös.

Mutta Uuden liiton kertakaikkinen uhri
meni itse ylös Jumalan luo.
Nyt meidän ei enää tarvitse
uhrata tullaksemme sovitetuiksi,
vaan vain ottaa vastaan sovitus
- antaa sovittaa itsemme.

Mutta nyt, kun Paavali
on ensin kirjoittanut
kolme lukua pitkän katkelman
Israelin kohtaloista,
hän kehottaa Uuden liiton uskovia
antamaan itsensä
eläväksi, pyhäksi
Jumalalle otolliseksi UHRIKSI.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Tuo järjellinen (logiken)
on eräässä vanhassa
ruotsinkielisessä käännöksessä
käännetty hengelliseksi jumalanpalvelukseksi.
Se voidaan ehkä ymmärtää esimerkiksi siksi tehtäväksi,
mitä Sanan palvelija tekee (Sana=Logos).

Eli meidän pakanoiden
ei enää tarvitse uhrata
Mooseksen lain mukaisia uhreja,
kun Jeesus on näiden uhrilakienkin täyttymys.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (1 Kor 5:7)
onhan meidän pääsiäislampaamme, Kristus, teurastettu


Eli tuon kertakaikkisen sovituksen
me saamme ottaa vastaan.
Ja mitään sen enempää
emme voi pelastuksemme eteen tehdä.
Se on siinä.

Mutta sitten sen jälkeen,
kun olemme armosta pelastetut,
meillä on etuoikeus antaa itsemme
eläväksi ja pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
mikä siis merkitsee
antautumista Jumalan palvelukseen.
Ja tämä taas voi merkitä ahjoa
- kastetta tulessa.

Johannes Kastaja kastoi ihmisiä
vedessä parannukseen,
mutta puhui tämän lisäksi
paitsi kastamisesta Pyhässä Hengessä,
myös kastamisesta Tulessa
ja kuvaili tuota kastetta tulessa puhdistamiseksi:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Matteus (3:11-12)
Minä kastan teidät vedellä parannukseen,
mutta se, joka minun jäljessäni tulee,
on minua väkevämpi,
jonka kenkiäkään
minä en ole kelvollinen kantamaan;
hän kastaa teidät
Pyhällä Hengellä ja tulella.
Hänellä on viskimensä kädessään,
ja hän puhdistaa puimatanterensa
ja kokoaa nisunsa aittaan,
mutta ruumenet hän polttaa
sammumattomassa tulessa.

Nuo ruumenet ovat
nisunjyvään liittyviä akanoita ja roskia,
joista jyvä irrotetaan puimalla.
Kysymyksessä ei siis ole valhevehnä eli luste.

Meidät upotetaan ahdistuksiin.
Kuonat palavat pois.
Meillä ei enää ole muuta kuin Kristus.
Olemme kuin
Sadrak, Meesak ja Abed-Nego tulisessa pätsissä.

Kaste tulessa liittyy meidän puhdistamiseemme
jaloa käyttöä varten.
Mitä kovemmassa tulessa saviastia on ollut,
sitä jalompaan käyttöön se on valmistettu.

Siis kun tarkastelemme
Roomalaiskirjeen lukua 12,
niin olemme tosi kovan paikan edessä.

Meidän ei ole pakko,
mutta meillä on etuoikeus
antaa itsemme UHRIksi.



Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 04.10.21 - klo:12:03
 :)  Komppaan lämpimästi!

...mutta "UHRIksi", jos siis meistä on. (Taas joutuu Armo Kristuksessa meikälle riittämään, muuten olisi epätoivo osanani!)

Kiitos syntien Sovituksesta ja synnintunnosta!  Tiedän, että monista on; kiitos myös siitä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 04.10.21 - klo:12:06
Kalamos, hienoa tekstiä. Minä ja jokainen varmasti omalla kohdallaan tietää, mitä kirjoittamasi merkitsee ja on merkinnyt käytännön elämässä. Ajattelen tässä nyt eritoten tuota tulikastetta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 04.10.21 - klo:14:06
Olipa hyvä ja asiallinen avaus.
Kiitos Letsa!

Muistan elämässäni vaiheen,
jossa tuo luku valtasi minut täysin.

Tuossa luvussa avainsana
- ja tyrmäävä sellainen on -
UHRI.

Vanhan liiton puolella
törmäämme jatkuvasti tuohon Sanaan.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Mooses (Lev 1:4)
Ja hän laskekoon kätensä polttouhriteuraan pään päälle;
niin se on oleva otollinen ja tuottava hänelle sovituksen.


Hebrealaiskirjeen kirjoittaja rinnastaa Jeesuksen polttouhriksi,
joka oli poltettava ulkopuolella leirin.

Polttouhri heprean kielessä tulee verbistä,
joka tarkoittaa nousemista.

Vanhan liiton aikana
polttouhrin savu nousi ylös.

Mutta Uuden liiton kertakaikkinen uhri
meni itse ylös Jumalan luo.
Nyt meidän ei enää tarvitse
uhrata tullaksemme sovitetuiksi,
vaan vain ottaa vastaan sovitus
- antaa sovittaa itsemme.

Mutta nyt, kun Paavali
on ensin kirjoittanut
kolme lukua pitkän katkelman
Israelin kohtaloista,
hän kehottaa Uuden liiton uskovia
antamaan itsensä
eläväksi, pyhäksi
Jumalalle otolliseksi UHRIKSI.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Tuo järjellinen (logiken)
on eräässä vanhassa
ruotsinkielisessä käännöksessä
käännetty hengelliseksi jumalanpalvelukseksi.
Se voidaan ehkä ymmärtää esimerkiksi siksi tehtäväksi,
mitä Sanan palvelija tekee (Sana=Logos).

Eli meidän pakanoiden
ei enää tarvitse uhrata
Mooseksen lain mukaisia uhreja,
kun Jeesus on näiden uhrilakienkin täyttymys.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (1 Kor 5:7)
onhan meidän pääsiäislampaamme, Kristus, teurastettu


Eli tuon kertakaikkisen sovituksen
me saamme ottaa vastaan.
Ja mitään sen enempää
emme voi pelastuksemme eteen tehdä.
Se on siinä.

Mutta sitten sen jälkeen,
kun olemme armosta pelastetut,
meillä on etuoikeus antaa itsemme
eläväksi ja pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
mikä siis merkitsee
antautumista Jumalan palvelukseen.
Ja tämä taas voi merkitä ahjoa
- kastetta tulessa.

Johannes Kastaja kastoi ihmisiä
vedessä parannukseen,
mutta puhui tämän lisäksi
paitsi kastamisesta Pyhässä Hengessä,
myös kastamisesta Tulessa
ja kuvaili tuota kastetta tulessa puhdistamiseksi:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Matteus (3:11-12)
Minä kastan teidät vedellä parannukseen,
mutta se, joka minun jäljessäni tulee,
on minua väkevämpi,
jonka kenkiäkään
minä en ole kelvollinen kantamaan;
hän kastaa teidät
Pyhällä Hengellä ja tulella.
Hänellä on viskimensä kädessään,
ja hän puhdistaa puimatanterensa
ja kokoaa nisunsa aittaan,
mutta ruumenet hän polttaa
sammumattomassa tulessa.

Nuo ruumenet ovat
nisunjyvään liittyviä akanoita ja roskia,
joista jyvä irrotetaan puimalla.
Kysymyksessä ei siis ole valhevehnä eli luste.

Meidät upotetaan ahdistuksiin.
Kuonat palavat pois.
Meillä ei enää ole muuta kuin Kristus.
Olemme kuin
Sadrak, Meesak ja Abed-Nego tulisessa pätsissä.

Kaste tulessa liittyy meidän puhdistamiseemme
jaloa käyttöä varten.
Mitä kovemmassa tulessa saviastia on ollut,
sitä jalompaan käyttöön se on valmistettu.

Siis kun tarkastelemme
Roomalaiskirjeen lukua 12, ll'
niin olemme tosi kovan paikan edessä.

Meidän ei ole pakko,
mutta meillä on etuoikeus
antaa itsemme UHRIksi.

Mitä mielestäsi on käytännössä että antaa itsensä UHRIksi?

Kuinka ymmärrät käyttämäsi termit "pakko", "etuoikeus"?
Ja mihin Raamatun kohtaan perustat ajattelusi " meidän ei ole pakko mutta meillä on etuoikeus antaa itsemme UHRIksi"?

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 04.10.21 - klo:15:35
Tästä saanee oikeaa ohjausta asian käsittelyyn. Hankalia kysymyksiä, johon eri kirkkokunnat vastaavat eri lailla. Kirjaimellinen lukutapa asiasta on tietysti yksinkertaisesti se miten Paavali ja Opetuslapset mm. vietiin uhraamaan itsensä Valtakunnan työhön ja kuitenkaan kaikkia pelastuviakaan ei kutsuta selvään Jumalan käyttöön, vaan tässä täytyy olla joku vielä aukeamaton syvällisempi merkitys myös:

"UHRAUTUVA RAKKAUDEN TIE
Vallanhimon tie on vastakohta kristinuskon uhrautuvan rakkauden tielle. Elävä usko johtaa meitä antautumaan Jumalalle, muuttumaan otollisiksi astioiksi hänen käyttöönsä ja kieltäytymään käyttämästä valtaa suhteessa muihin ihmisiin. Kristuksen kutsu palvelemiseen ja nöyryyteen tekee valtapelit mahdottomiksi.
Kristus pyytää seuraajiaan elämään Pyhän Hengen voiman avulla elämää, joka on ”sodassa” kaikkea Saatanan vaikutusta ja houkutusta vastaan. Kristillisen sanoman ydin on Jumala, joka panee vallan syrjään osoittaakseen rakkauttaan koko täyteydessään Golgatan ristillä. Usko voi vapauttaa meidät vallanhimosta. Meistä voi tulla ihmisiä, jotka Kristuksen tavoin ovat valmiita luopumaan vallasta ja elämään rakkauden viitoittamaa elämää.
Raamatun ilmoittama Jumalan uhrautuvan rakkauden tie on maailman hengelle sietämätön ja
mahdoton valinta. Maailman ruhtinas, Saatana, on tottelemattomuuden perikuva ja tuon hengen hän tahtoo juurruttaa kaikkiin ihmisiin. Perisynnin turmelema ihminen on syntymästään saakka valmiina seuraamaan Saatanan houkutuksia ja elämään vihollisuudessa Jumalaa kohtaan.
Raamattumme todistaa, että
”Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa kohtaan” (Room. 8:7)"   

(kir. Reijo Telaranta)
http://www.reijotelaranta.fi/data/liitteet/tapani_talikainen_jumalan_valtakunnan_strategia_.pdf
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 04.10.21 - klo:16:12
:)  Komppaan lämpimästi!

...mutta "UHRIksi", jos siis meistä on. (Taas joutuu Armo Kristuksessa meikälle riittämään, muuten olisi epätoivo osanani!)

Kiitos syntien Sovituksesta ja synnintunnosta!  Tiedän, että monista on; kiitos myös siitä.
Jos ajattelee laajemmin Uuden testamentin kehotuksia, pelkästään vaikka opetuskirjeissä olevia, niitä on hyvin paljon. Olenkin lähestynyt niitä siitä lähtökohdasta, että Jumala itse toteuttaa omissaan sen, johon sanassaan kehottaa. Vaikuttaa siis tahtomista ja tekemistä, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi. Me ollaan niitä saviastioita, joita muovataan, tahtoelämänkin osalta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 04.10.21 - klo:22:55
Itse ajattelen, että Paavali itse asiassa määrittelee sen mitä hän tarkoitti termillä" antaa ruumis eläväksi pyhäksi , Jumalalle otolliselle uhriksi"
Se on siinä heti seuraavassa jakeessa.

Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.

Ihmisen mieli, ajattelu muuttuu lähemmäs sitä mitä Jumala tahtoo ja ajattelee.
Eli ihminen suostuu mielenmuutokseen.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 05.10.21 - klo:12:00
 :)  Good!  (Molemmat edelliset Letsa ja Sandia)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 05.10.21 - klo:19:19
(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Tuosta ensimmäisestä jakeesta
avasin hiukan avainsanaa UHRI.

Ja totesin lopuksi, että
meidän ei ole pakko,
mutta meillä on etuoikeus
antaa itsemme UHRIksi.

Tämä ja vain tämä
aiheutti pari kysymystä.

Roomalaiskirje
on osoitettu ...

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 1:7)
kaikille Roomassa oleville
Jumalan rakkaille,
kutsutuille pyhille


... siis pyhille.

Tämä pyhyys perustuu
Jumalan täytettyyn työhön.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: (Hepr 10:10)
me olemme pyhitetyt
Jeesuksen Kristuksen
ruumiin uhrilla
kerta kaikkiaan

Eli meidän ei ole pakko tehdä
uskoviksi tultuamme
yhtään mitään erityistä.

Mutta nyt Paavali
Raamattupiiriaiheessamme
kehottaa meitä
antamaan ruumiimme 
Jumalan palvelemiseen.

Eli Jeesuksen
kertakaikkisen UHRIn tähden
me olemme pelastetut.

Siis Jumalan Karitsan veri
puhdistaa meidät jatkuvasti.
Tätä symboloi Vanhan liiton eläinuhrit.

Mutta toinen asia on se,
että me voimme erottaa itsemme
Hänen palvelukseensa.

Joskus nämä kaksi asiaa
sotketaan keskenään
todella pahasti.
Ja silloin menevät
villat ja pellavat sekaisin.

Nimittäin jotkut uskovatkin luulevat,
että meidän kutsumustehtävämme
on taistella koko elämämme
syntiä vastaan.

Mutta ei meitä ole kutsuttu
kilparadalle ollenkaan sitä varten.
Syntiongelma hoidettiin Golgatalla.

Meidät on kutsuttu erottautumaan
Herran palvelemiseen siinä tehtävässä,
jonka Hän itsekullekin antaa.
Ja uskollisuus tässä tehtävässä palkitaan.

Meitä ei palkita siitä tehtävästä,
minkä Jeesus on jo tehnyt Golgatalla.
Me olemme Hänen voittopalkintonsa.

Mutta mekin voimme
Nisunjyvän tiellä
saada voittopalkinnon.

Ja silloin me emme jää yksin.
Meitä vastassa on taivaassa
iso joukko ihmisiä,
jotka tulevat ja sanovat,
että Sinä olit palvelemassa siellä,
missä minä löysin Pelastuksen.

Siis kysymys antautumisesta
Jumalan palvelukseen.

Biblia puhuu
toimellisesta jumalanpalveluksesta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif Biblia1776)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin neuvon minä teitä,
rakkaat veljet,
Jumalan sydämellisen laupiuden kautta,
että te antaisitte
teidän ruumiinne
eläväksi, pyhäksi
ja Jumalalle otolliseksi uhriksi,
joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne


Siis Paavali neuvoo näin toimimaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 06.10.21 - klo:07:28
Mielen uudistuminen ja puhdistautuminen yms. on varmastikin edellytys palvelutyöhön Jumalan valtakunnassa. Sanotaanhan niin, että joka puhdistaa itsensä mielen ja hengen saastutuksista, hänestä tulee käyttökelpoinen astia, isännälleen hyödyllinen ja kaikkiin hyviin tekoihin valmis. Näin se kohta muistaakseni meni.

Kaikki on vapaaehtoista ilmanmuuta, alkaen Jumalan pelastuskutsuun vastaanottamisesta, ja jatkuen Herran seuraamisen tiellä. Jeesus uhrasi itsensä, siis antoi henkensä edestämme. Meitä uskovia kehotetaan uhraamaan elämämme Hänelle, ettemme eläisi itsellemme, "vaan hänelle, joka on puolestamme kuollut ja ylösnoussut." Sorry, jos muistan väärin näitä Raamatun sanoja.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 06.10.21 - klo:09:50
Aamen Letsa!
Todella hyvin kiteytit.

Paavali neuvoo meitä
Jumalan armahtavan/sydämellisen 
laupeuden kautta.
Tuo alkutekstin sana
viittaa Jumalan säälivään luonteeseen.

Tuon herkemmin
ei Pyhä Henki olisi enää
voinut Paavalia johdattaa
lähestymään asiaa.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif) Kirjaim
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Neuvon siis teitä veljet
kautta säälivän Jumalan ...

Yksin armosta me
tulimme Jumalan tykö,
kun Hänen Rakkautensa
veti meitä luokseen
sellaisella lämmöllä,
ettemme voineet vastustaa.

Ja nyt tuo sama
ja yhä yhtä Rakastava Jumala
kutsuu lastaan palvelustehtävään.

Ja siinä vaiheessa
meidän sisimmässämme
syntyy etsintä.
Kaipaus juuri siihen
löytämiseen,
jonka Paavali tuo esiin.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Tässä vaiheessa
voi pallo pompata korkealle.
Ja niin Paavali jatkaa:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)
Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii,
vaan ajatella kohtuullisesti,
sen uskonmäärän mukaan,
minkä Jumala on kullekin suonut.


Jumala haluaa johdattaa
meidät itse kunkin
juuri siihen tehtävään,
joka on meitä varten.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:4)
Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa
on monta jäsentä,
mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä


Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 06.10.21 - klo:14:21
Itse ajattelen, että se mihin Paavali neuvoo uskovia kirjeissään että luopuu ihmiskeskeisistä ajattelutavoista ja periaatteista ja SYDÄN oppii mikä Herran mieli on. Ajattelen, että se on se uhri.  Se on sydämen tasolla tapahtuva oppiminen ja ainoastaan Pyhä Henki voi saada sen aikaan.
Sen seurauksena ihmisen "käyttöjärjestelmä" muuttuu.
Tosin se vanha käyttöjärjestelmä ikävä kyllä sekin on vielä ihmisessä, mutta ehkä jonkin verran Herran antama uusi käyttöjärjestelmäkin saa jonkin verran toiminta-alaa.

Paavalin listaamat hengen hedelmät ja lihan teot ovat hyvä esimerkki kummankin käyttöjärjestelmän ohjelmista. :)
Jos ihminen ei kykene ajattelemaan ja näkemään asioita Jumalan mielen lähtökohdista, ei hän kykene mihinkään suurempiaan "uhrauksiin".

Eli se mielestäni palautuu aivan arkitasolle.

Oletan että tämä tapahtuu vain kun Herran ensin sotkee omat konseptimme tavalla tai toisella. Muuten meillä ei ole mitään motiivia oppia uutta. Ihminen ei pidä muutoksesta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 06.10.21 - klo:16:47
Muutoin samat ajatukset kuin Sandialla viestissä 56, paitsi sen osalta, mitä luvussa tarkoitetaan uhrilla.

Sandian ajatus, joka hänestä on luvun tarkoittama uhri, olisi mielestäni uskovan jokapäiväistä Jeesuksen seuraamiseen liittyvää "lihan kuolettamista". Siis jokapäiväistä arkea. Samaa, josta Kalamos mainitsi nisunjyvän kuolemisen tienä. Tämä sama asia voidaan ilmaista monin eri tavoin. Ja kun Hengellä kuoletetaan jotakin, silloin Jumalan pyhittävän armotyön tuloksena myös jotain uutta puhkeaa tilalle, Sandian kielikuvin uuden käyttöjärjestelmän hedelmänä. Eli: muuttuminen kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on Henki. Ei se tuskatta eikä kivutta tapahdu tietenkään, kenelläkään. Kalamos viittasi tulikasteeseen, Sandia puhui konseptien sekaisin menosta. Paavali puhui kivulla synnyttämisestä, että Herra saisi muotoa kirjeen saajissa.

Tulee nyt mieleen...Meille uskoville jopa sanotaan kehotuksen sana: olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli...ja tämä Fil. 2 luku jatkuu, miten Hän tyhjensi itsensä, tuli ihmiseksi, otti orjan muodon, oli kuuliainen ristinkuolemaan asti. Tämä mieli pitäisi meilläkin olla, muuttua peittämättömin kasvoin Häntä katselemalla, että meissä oleva synnin ruumis kukistuisi ja Herran Jeesuksen mielenlaatu voisi saada sijaa.

Nyt ja tässä, kotona, töissä, kaupungilla...missä ikinä liikutaankaan. Varmasti itsekukin rukoillen kulkien hetkestä hetkeen.

Uhriksi antaminen, se oli se, joka minua mietitytti. Miten se tapahtuu, kun en osaa sellaista. Mutta olen tullut ajatukseen, jonka jo täälläkin ilmaissut, Herra itse vaikuttaa kaiken tarpeellisen, tahtomisesta alkaen ja opettaa, muuttaa ja muovaa. Ja kun mieli (=sydän) muuttuu, tämän kanssa rinnatusten sydämen ymmärrys syvenee ja tullaan kykeneviksi olemaan Uuden liiton palvelijoita Kristuksen orjina, yhä enemmän.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 07.10.21 - klo:09:45
(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Uhri on siis meidän
toimellinen Jumalanpalveluksemme.

Toinen vaihtoehto on,
että emme anna
itseämme uhriksi,
vaan mukaudumme
tämän maailmanajan mukaan.

Siis sopeudumme siihen,
miten elämä yleensä järjestetään.

Hankimme hyvän koulutuksen.
Ahkeroiden etenemme työuralla.
Perustamme perheen.
Rakennamme omakotitalon.
Istutamme ison puutarhan.
Hankimme perheelle vapaa-ajan asunnon.
Harrastamme hienoja ja terveellisiä asioita.
Huolehdimme asioista vanhuuden varalle.

Toinen vaihtoehto on,
että mukaudumme eli sopeudumme
johonkin ihan muuhun.

Emme pelastakaan tätä elämäämme
eli emme uhraakaan
kättemme työtä
hyvän elämän eteen
vaan Jumalan palvelemiseen.

Jeesus kutsui suuren
kansan keskeltä
tusinan verran miehiä
seuraamaan itseään eli miestä, 
jolla ei ollut mihin päänsä kallistaisi.

Ja niin tuo tusina
jätti kaiken ja lähti seuraamaan Jeesusta.
Ja yksi suurisuu kerran kysyikin sitten:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
Katso,
me olemme luopuneet kaikesta
ja seuranneet sinua;
mitä me siitä saamme?

Ja Jeesus vastasi:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
jokainen,
joka on luopunut taloista
tai veljistä tai sisarista
tai isästä tai äidistä
tai lapsista
tai pelloista
minun nimeni tähden,
on saava monin verroin takaisin
ja perivä iankaikkisen elämän

Uhri on siis hyvä elämä,
jonka voisimme pelastaa,
mutta jonka Jeesuksen tähden kadotamme.   
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 07.10.21 - klo:13:22
 :)  Olisikohan tämmöiset kehotukset ja kyky myös määrätylle porukalle vain tarkoitettu? Eksyisimme siihen samaan kuin Jerusalemin alkuseurakunta. Ei kristillisyys kuitenkaan mikään aate pohjimmaltaan ole eikä missään tapauksessa ole kyse pelastuskysymyksestä (olisi eksytystä, vaikka raamatullista, mutta väärin ymmärretty).
Kyllä Evankeliumi yksinkertaisena on koko maailmalle tarkoitettu ja Jeesuksen työ aivan riittävä ja täydellinen. Me olemme aina syntiset Jumalan edessä itsessämme, vaikka miten olisimme onnistuneita aatteellisesti ja kykyinemme.
Paljon on ihmisiä ja lapsia, jotka eivät missään tapauksessa kykenisi. Kuka kaikki elättäisi? Käytännössähän tuo olisi ties mitä ja turhentaisi myös Jumalan suunnitelman, koska emme asu paratiisissa ja maailmassa meidän on oltava kunnes kuolemme. Otsamme hiessä meidän on leipämme tienattava ja kivulla lapset synnytettävä. Erikoistehtäviin voi erottaa vain muutamia ja heillekin se voi maksaa tässä maailmassa hengen usein. Ei Jumala muuta "lihaa". Mielen muutos on eri asia. Pelastus on lahja loppuun saakka. Kaikessa hyvässä tulee kilvoitella ja syntiä välttää. Ikävä kyllä mahdollisuudet ovat erilaiset ja Kristus olisi turhaan kuollut, jos pystyisimme.
Minäkään en jaksa vikoineni hyvin ja johdonmukaisesti kirjoittaa, koska se ei ole minulle ominaista enkä pyydä, että minut muutettaisiin, koska se ei ole olennaista yms. Jokainen joutuu kärsimään sen osan minkä joutuu, muutokset ovat lyhytaikaisia, epätäydellisiä eikä oikeastaan sitä juurikaan tapahdu, koska se ei ole mielestäni edes Jumalan tahto tässä maailmassa. Itseään tulee tietenkin kehittää ja kasvattaa mahdollisuuksien mukaan ja synti tulee aina laittaa pois ja kuolettaa, mutta jos luulemme täydellisiä tai edes melkein olevamme, olemme fariseuksia eikä Kristus saa meissä sijaa. Luulemme vain täyttävämme lain riittävästi, mutta ei riitä koskaan. Jeesus oli ja on syntisten ystävä. Tämmöisellä on suuret luulot ihmisen mahdollisuuksista; en voi ymmärtää, jos katsoo maailmaamme, jossa elämme.  Armo riittää tai olemme kaikki hukassa ikuisesti. Kaikille tulisi se kertoa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 07.10.21 - klo:14:36
Tähän mennessä
olen lainannut
neljää ensimmäistä jaetta
Raamattupiiriaiheessamme
eli Roomalaiskirjeen luvusta 12.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)
Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii,
vaan ajatella kohtuullisesti,
sen uskonmäärän mukaan,
minkä Jumala on kullekin suonut.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:4)
Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa
on monta jäsentä,
mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä

Paavali neuvoo
Jumalan sääliä tuntien
Rooman pyhiä
antamaan itsensä
Jumalan palvelukseen.

Ja tätä varten
Jumala on suonut
itse kullekin jonkin määrän uskoa. 

Jatkoteksti kertoo sitten
muista avuista,
joita voimme hyödyntää
palvelustehtävässämme
sen mukaan kuin meille on
Jumalan armoa/suosiota suotu. 

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:5-8)

niin me,
vaikka meitä on monta,
olemme yksi ruumis Kristuksessa,
mutta itsekukin olemme
toistemme jäseniä;

ja meillä on erilaisia armolahjoja
sen armon mukaan,
mikä meille on annettu;

jos jollakin on profetoimisen lahja,
käyttäköön sitä sen mukaan,
kuin hänellä uskoa on;

Jos virka,
pitäköön virastaan vaarin;

jos joku opettaa,
olkoon uskollinen opettamisessaan;

jos kehoittaa,
niin kehoittamisessaan;

joka antaa,
antakoon vakaasta sydämestä;

joka on johtaja,
johtakoon toimellisesti;

joka laupeutta harjoittaa,
tehköön sen iloiten.

Oli palvelustehtävämme
mikä tahansa,
niin olkaamme siinä uskollisia.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 07.10.21 - klo:15:19
Kyllä mä Stiina ajattelen, että kaikille uskoville on tarkoitettu kyseiset kehotukset. Eivät ne ole kelpaamistarkoituksessa kirjoitettuja, koska olemme kelvanneet jo.

Mun mielestä uskovallakin saa olla talo ja vaikka peltoakin. Ja mitä omaisuutta nyt onkaan. Tähänkin Raamatussa on ohje, jos omaisuutta on kertynyt, ettei sydän kiinnittyisi siihen. Tämä vain lyhyesti siihen, mitä Kalamos kirjoitti.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 07.10.21 - klo:15:22
 :)  Niinpä!   Mutisen kuitenkin itsekseni, että tätä minä en ole lut. kirkossamme saanut mielestäni juurikaan kokea. En kuitenkaan syytä itseäni puoliksikaan.
Nämä Raamatun kohdat tuppaavat unohtumaan minulta (ehkä juuri siksi) koko ajan, jos ei ole nenäni edessä koko ajan.
Yksinäisyydessäni kuuntelen ja vielä luenkin mielelläni tunnustettuja hartauskirjoja ja opetuspuheita (lut.), joissa tietenkin kaikissa on puutteensakin. Mikään ei ole täydellistä ja kaikilla on vikansa ja syntinsä, mutta kyllä se on silti kurjaa ja aiheuttaa kärsimystä.
Armolahjatkin ovat kaikki vajavaisia ja usein nykyisin "sairaita", että on toisaalta helpompaa, kun on sellaisissa yhteyksissä, missä niitä ei ainakaan korosteta. Törkeitä ovat mm. väite Henkien erottamisen armolahjasta edottomana oikeassaolemisena, kaikki paranevat tai muuten on salaista syntiä, jopa toisten puolesta rukoileminen omaksi eduksi (toisen muuttuminen), täydellisen kuuliaisuuden omaamisen väite, vaikka ei toinen tiedä mihin silmänsä suuntaisi, sielullinen höpö kielilläpuhuminen, on jopa S:n vaikuttamaa sellaista...
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 07.10.21 - klo:16:52
Kiipesin taas
tänne vaimoni kanssa
kauan sitten
rakentamamme omakotitalon
vinttikerrokseen kirjoittelemaan.

Hiukan murhemielellä,
kun taas on sellainen olo,
ettei minulla ole
muuta armolahjaa kuin
väärinymmärretyksi tuleminen.

Keskustelun avaus on
kuitenkin niin mahtava.
Ja sen kruunaa viestin lopussa
oleva hienosti uloskirjoitettu
Roomalaiskirjeen luku 12.

Joten jatkan räpeltämistäni.
Olen nyt edennyt
alusta lukien kahdeksan jaetta
Rooman pyhille kirjoitettua tekstiä.

Paavali on neuvonut
meitä antamaan itsemme
Jumalan palvelukseen
siten kuin Jumala
on meitä itsekutakin varustanut
uskolla ja lahjoillaan.

Palvelutehtävän onnistuminen
on kuitenkin mahdotonta,
jos emme tee
- mitä sitten teemmekin -
Jumalan pyyteettömästä
Agape-Rakkaudesta käsin.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon rakkaus vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa veljellisessä rakkaudessa
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.


Tuossa puhutaan
tarkkaan ottaen
teeskentelemättömästä Rakkaudesta.
Ja kaikkia kohtaan.
Siis elämästä maailman keskellä.

Sitten Paavali tarkentaa
uskovien keskinäiseen suhteeseen.
Ei taida sekään aina olla
niin helläsydämistä kuin luulisi
sisarusten kesken olevan.




Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 07.10.21 - klo:17:51
Kalamos, oletan että olen ymmärtänyt viestisi väärin. Murhehan tässä tulee minullekin, jos ja kun olen sinut murehduttanut. On vaan nämä viestit ja niiden nopea lukeminen ei johtanut hyvään lopputulokseen, eli viestiin, joka oli murheeksi. Mutta et siis tarkoittanut, ettei saisi omistaa oikein mitään. Nyt se tuli oikaistuksi.

Hyvä kun kirjoitat, kiitos siitä. Päästään kunnolla käsittelemään koko lukua.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 08.10.21 - klo:08:37
Sinä olet suuresti ilahduttanut minua
avauksellasi ja kommenteillasi.
Jo tämä osio 'Raamattupiiri'
itsessään saa minut hyppimään
kuin syöttövasikka.
Tosin vain kuvaannollisesti.
Vanhan puoleinen
ja raihnainen ja sairas kun olen.

Jatkan siis märehtimistä
avauksesi avaamalla laitumella
yhtä suurella innolla
kuin vasikka
käydessään ulos ruohon ääreen.

Yritän nyt kuitenkin käyttäytyä
ja noudattaa tämän osion ohjeistusta.
Jatkan siitä, mihin jäin.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:11)

Älkää harrastuksessanne olko veltot;
olkaa hengessä palavat;
palvelkaa Herraa.  


Veltto viittaa viivyttelemiseen.
Tuohon olen syyllistynyt usein.
Olen kokenut Jumalan kehottavan
johonkin, mutta olen viivytellyt.

Kun sen sijaan minun olisi
pitänyt olla Hengessä palava
tai voisi sanoa jopa innosta kiehuva
ja suorittaa saamani palvelutehtävä heti.

Siis tuo harrastukseksi
käännetty sana
tarkoittaa oikeastaan intoa,
siis kiirehtivää tai rientävää
toimintaa
eikä suinkaan mitään harrastelua.




Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 08.10.21 - klo:17:01
Tämä on hyvin puhutteleva luku. Ongelma tässä viestinnässäni on se, etten halua netissä kirjoittaa mitään henkilökohtaista. Sellaista, josta voi suoraan nimeltä mainiten lukea, esimerkiksi mitä tulikasteita ja muita koettelemuksia olen kohdannut. Siksi menen yleisellä tasolla Raamatun sana edellä, olettaen, että keskustelijat tietävät puhuvani oman eletyn elämäni kautta. Ja kirjoitan myös toisten eletyn elämän pohjalta, jos olen saanut sitä läheltä seurata.

Minua puhuttelee tässä luvussa erityisesti se, että siinä ohjeistetaan seurakuntaa, siis tavallisia uskovia. On aivan kuin selviö, että uskovat ovat saapuvilla yhdessä seurakuntana ja kun Paavali heille kirjoittaa, se myös tavoittaa heidät. Tällainen olo tulee. Jokainen on huomioitu, ohjeet ja sanat kohdistuvat kaikille, olipa kutsumus ja tehtävä mikä vain.

Ja tuo kehotus antaa itsensä pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi on aivan kuin kaiken alku, että jokainen jäsen voi löytää oman tehtävänsä, josta Paavali opettaakin sitten enemmän. Ja sen kehotuksen jälkeen näytetään suunta, tie muuttumiseen, tässä on tie, sitä käykää Herran Jeesuksen jättämää esikuvaa noudattaen, Hänelle eläen, Häntä seuraten.

Entä tänään? Tulee mieleen sanat "seurakunnan hyvinvointi". Ja kysymys, mitä se edellyttää.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 08.10.21 - klo:19:43
Itse asiassa
Raamattupiirin ajatus
kai onkin juuri se,
että keskustelemme
nimenomaan Jumalan Sanasta.

Meitä kiinnostaa se,
mitä Jumala ajattelee asioista,
eikä se, mitä me ajattelemme.

Avaamme siis yhdessä
Jumalan Sanaa eikä itseämme.

Minä olen Sinun laillasi
hyvin haluton henkilökohtaisten
asioiden esiintuomiseen.

Ja luultavasti
aivan samaan tapaan kuin Sinäkin
halukas ymmärtämään,
mitä Sanassa sanotaan.

Ymmärrän Roomalaiskirjeen
luvun 12 etenevän
juuri esittämälläsi tavalla.

Viestisi lopussa oleva kysymys
saa ehkä jotain vastausta jakeessa,
joka omassa pohdinnassani
on seuraavana.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:12)

Olkaa toivossa iloiset,
ahdistuksessa kärsivälliset,
rukouksessa kestävät.

Tuossa on eväät
Paavalin ajan
vainotulle seurakunnalle
mutta aivan yhtä lailla
tämän ajan seurakunnalle.

Olen suorastaan ihmeissäni
seurannut tämän hetken
ehkä kuuluisinta
suomalaista uskovaa,
kuinka hän ahdistuksen keskellä
on toivossa iloinen. 

Alkutekstin ilmaisu,
joka on oikein käännetty toivoksi,
perustautuu juuri siihen tosiasiaan,
että maailmassa meillä on ahdistus.
Mutta me odotamme uutta tulevaksi.
Meillä on siis tulevaisuus ja toivo.

Ja nyt tänä päivänä
ilomme perustuu tuohon toivoon,
mutta se edellyttää uskovilta
kärsivällisyyttä ahdistuksissa
ja kestäväisyyttä rukouksessa.










Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 09.10.21 - klo:10:26
Kysymykseni seurakunnan hyvinvointiin liittyen olisi uuden keskustelun aihe. Nyt vaan ei ole keskustelijoita täällä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 09.10.21 - klo:12:15
Kysymykseni seurakunnan hyvinvointiin liittyen olisi uuden keskustelun aihe. Nyt vaan ei ole keskustelijoita täällä.
Mitä itse asiassa tarkoitat seurakunnan hyvinvoinnilla? Milloin seurakunta "voi hyvin"?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 09.10.21 - klo:13:10
 :)  Taistolta onnistunut kysymys johon mietitään kaikki vastausta varmaan!
Tähän väliin kuitenkin haluan vielä sanoa, että myös minä kunnioitan ja toivoisin olevani etten hlökohtaisia kokemuksiani purkaisi, mutta minun on pakko, muuten hajoan. En ole saanut sielunhoitajaa muuta kuin ilman kristillistä katsomusta. Hyvillä kristillisillä on niin paljon omia tuskia, että minä en jaksa niitä myöskään kestää. Olen saanut helpotusta purkauksistani ja vuodatuksistani, vaikka kukaan ei ole ottanut kantaa. Miehet ja naiset ovat erilaisia näissä asioissa.
Laitan tähän jo luvun 20, koska se on usein puhutellut minua:

20
Edelleen sanotaan: »Jos vihamiehelläsi on nälkä, anna hänelle ruokaa, jos hänellä on jano, anna juotavaa. Näin keräät tulisia hiiliä hänen päänsä päälle.»
[/b]

Siinäkin on kaksi tulkintaa: 1. tuliset hiilet tekevät saajansa levottomaksi omasta pahuudestaan "hyväntekemisen" takia. Auttaa siis vihamiestä selviämään eteenpäin, kun saa tarpeellisia "hiiliä" avukseen.
2. hiilet ovatkin " ovela kosto" ja siten syytös väärintekemisestä vihamiestä kohtaan. (jälkimmäistä luonnollinen ihminen ajattelee Raamatun neuvovan, vasta uudestisyntyneenä ylhäältä pystyy nähdäkseni ensimmäiseen.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 09.10.21 - klo:15:05
Tulisten hiilien tekstiyhteys
osoittaa mielestäni selvästi sen,
että tuossa katkelmassa
Paavali nimenomaan opettaa
tekemään hyvää lähimmäisille.
Ehkä kontekstin loppusuora alkaa kohdasta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Siis Paavali luettelee asioita,
jotka ovat vilpitöntä Rakkautta.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:14)

Siunatkaa vainoojianne,
siunatkaa, älkääkä kirotko.

Eli tuo vilpitön Rakkaus kohdistuu kaikkiin ihmisiin.
Me tuomme heidän elämäänsä Siunauksen.
Paras mahdollinen siunaus
niiden elämään,
jotka meitä vainoavat,
on se,
että he tulevat
meidän Rakkauden tekojen kautta
tuntemaan Jeesuksen,
joka on Jumalan Rakkaus.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:20)

jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä,
jos hänellä on jano, juota häntä,
sillä näin tehden sinä kokoat
tulisia hiiliä hänen päänsä päälle


Tuo on Siunauksemme huippukohta.
Jos tuossa puhuttaisiin jostain tuomion tulisista hiilistä,
niin silloinhan me olisimmekin olleet
juonimassa kirousta eikä siunausta,
kun hyvää teimme heille.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Salomo (San 25:21-22)

Jos vihamiehelläsi on nälkä,
anna hänelle leipää syödä,
ja jos hänellä on jano,
anna hänelle vettä juoda.
Sillä niin sinä kokoat tulisia hiiliä
hänen päänsä päälle,
ja Herra sen sinulle palkitsee.


Sananlaskujen kirjan teksti,
jota Paavali lainaa,
siis osoittaa selvästi,
että teemme jotain
aidosti hyvää ja siunauksellista.
Jotain, mistä Herra palkitsee meidät.

Se, mitä nuo hiilet siis saavat aikaan,
on jotain aitoa
konkreettista hyvää ja lämpöä.

Kun aloittelin opiskelua
eräässä oppilaitoksessa,
niin tuli eteen määrätyt
lämmitysmenetelmät.
Opettaja aloitti aika kaukaa
ja kirjoitti liitutauluun:

Lainaus
Koksikori
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 09.10.21 - klo:15:39
Kysymykseni seurakunnan hyvinvointiin liittyen olisi uuden keskustelun aihe. Nyt vaan ei ole keskustelijoita täällä.
Mitä itse asiassa tarkoitat seurakunnan hyvinvoinnilla? Milloin seurakunta "voi hyvin"?
Katsotaan tätä joskus, osaltani nyt näin.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 09.10.21 - klo:16:25
Noin minäkin tietty nykyisin ymmärrän tuon "tulisten hiilien kerääminen". Käytännössä vaan saattaa olla eri luonteisille kova pala ja "synnintunnon" saa helposti, niin kuin monesta muustakin kohdasta. Luterilainen saa kuitenkin osata tunnustaesaan uskoa syntinsä anteeksi 70 x 7, jos ei ota sitä halvaksi armoksi ja sen myötä tavaksi, josta ei halua poispäästäkään enää. On myös huomioitava, että kaikilla ei ole vihamiehiä??

"Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä." (Room. 12:21)

Tämä on vielä vaikeampaa uudestisyntyneellekin. Entä jos parhaansa yritettyäänkin epäonnistuu, eikö ala Armo kelvata?
 
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 11.10.21 - klo:09:47
Olen nyt tavannut
jakeeseen 12 asti
Roomalaiskirjeen lukua 12.

Olen siis jo loppuosassa,
joka ymmärtääkseni
alkoi jakeesta 9.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Tuossa puhutaan veljesrakkaudesta,
mutta jo jakeessa 10 agape-rakkaudesta.

Jakeessa 14 siunaamisesta.
Ja objektina ovat ne,
jotka meitä vainoavat.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:14)

Siunatkaa vainoojianne,
siunatkaa, älkääkä kirotko.

Paras mahdollinen siunaus
niiden elämään,
jotka meitä vainoavat,
on se,
että he tulevat
meidän Rakkauden tekojen kautta
tuntemaan Jeesuksen,
joka on Jumalan Rakkaus.

Väliin on minulta vielä jäänyt jae 13.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:13)

Pitäkää pyhien tarpeet ominanne;
harrastakaa vieraanvaraisuutta.  

Pyhät tarkoittaa tietenkin uskovia.
Ja Paavali puhuu selvästi tilanteesta,
jossa muun muassa tuon vainon tähden
on tarpeen tällainen seurakunnan perheyhteys.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:15-16)

Iloitkaa iloitsevien kanssa,
itkekää itkevien kanssa.

Olkaa keskenänne yksimieliset.

Älkää korkeita mielitelkö,
vaan tyytykää alhaisiin oloihin.

Älkää olko itsemielestänne viisaita.  


Olemme Jumalan kädessä.
Itse asiassa olemme yhtä ja samaa ruumista
eli Jeesuksen Ruumiin jäseniä.
Mutta kukaan meistä ei ole Pää.

Olisi kovin outoa,
jos vasen ja oikea käsi
tappelisivat keskenään.

Jos vasen kolhiintuu,
niin oikea tekee senkin työt.

Ja kun vasen taas paranee,
niin ilo on yhteinen.

Olemme jo maalisuoralla
ja yritän päästä maaliin asti.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:17-21)

Älkää kenellekään pahaa pahalla kostako.
Ahkeroikaa sitä,
mikä on hyvää kaikkien ihmisten edessä.

Jos mahdollista on ja mikäli teistä riippuu,
eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.

Älkää itse kostako, rakkaani,
vaan antakaa sijaa Jumalan vihalle,
sillä kirjoitettu on:
"Minun on kosto,
minä olen maksava, sanoo Herra".

Vaan jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä,
jos hänellä on jano, juota häntä,
sillä näin tehden sinä kokoat
tulisia hiiliä hänen päänsä päälle".

Älä anna pahan itseäsi voittaa,
vaan voita sinä paha hyvällä. 


Loppusuora ennen maalia
vaatii kovimman rutistuksen.

Ja nyt tietenkin kilpailemme
lähimmäisen rakastamisessa.

Jos minun täytyy kysyä,
kuka sitten on minun lähimmäiseni,
niin asiani ovat kovin huonosti.

Tietenkin jokainen ihminen,
Jumalan kuvaksi luotu,
on minun lähimmäiseni.

Jos jokin on töhrinyt tuon kuvan,
niin meillähän on puhdistusaineet tarjota.

Kun itsekin niitä joudumme
joka päivä käyttämään.





Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 11.10.21 - klo:11:46
 :) Näinhän sen tulisi olla, mutta nykyisin taitaa kaikki yhteisöt olla sekoittuneita sekulaariin väestöön eikä kukaan osaa tai uskalla valvoa, niin kuin Paavali seurakunnissa, joissa niissäkin oli riitaisuutta ja vääryyttä sekä toisen yläpuolelle asettumista. Pienet ja tiukat ryhmät taas ovat muuten vaikeita liittyä sekä tuppaavat katoamaan eri syistä.
Pidän kuitenkin vaihtoehdoista parhaimpana kirkkoamme, jossa "seinät ovat leveät ja katto korkealla", voi tarvittaessa vaihtaa maisemaa ja opetella kantamaan ristinsä, joita toisille annetaan monta.
(Sivuhomautuksena sanon, että sekulaarit "taistolaiset" olivat paras ryhmä ja oikeudenmukaisin, missä olen saanut (lyhyen aikaa) olla. Kristitty jää kuitenkin ennen pitkää ulkopuoliseksi. Tiukoissa kristillisissä yhteisöissä taas saattaa olla vaikea hengittää.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 11.10.21 - klo:16:37
Kun uudestisyntyneena reagoin pahaan pahalla millaan tasolla, toimin taysin Herrani sydanta vastaan ja rikon totuutta vastaan. Siita ei yksinkertaisesti voi tulla mitaan hyvaa. Armo kelpaa jos saan itseni kiinni tuosta asenteesta.

Jos taas menna jolkutan huomaamatta omaa sokeuttani jossain tilanteessa, niin ei sita armoa tiedosta tarvitsevansa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 13.10.21 - klo:10:01
Armo on sitä, että
en saa, mitä ansaitsen. 

Laupeus on sitä, että
saan, mitä en ansaitse.

Jeesus on uhrautuen
kärsinyt puolestani
minulle kuuluvan tuomion.

Ja nyt minua kehotetaan
antamaan itseni
eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Kysymys on Jumalan laupeudesta.
Minulle tarjotaan
yksin armosta saamani pelastuksen
lisäksi bonusta.
Mahdollisuus toimia Jumalan palvelijana.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Alkutekstissä ei ole
kahta sanaa,
niinkuin suomennoksessa
'armahtavan laupeuden'.

Raamattu tulvii kohtia,
joissa puhutaan
armosta
niinkuin myös kohtia,
joissa puhutaan laupeudesta,
mutta tässä kohden
ei ole kysymys kummastakaan.

Alkutekstissä on
harvinainen ilmaisu:

οἰκτιρμός
oiktirmos

Aiemmin jo totesin,
että tuo viittaa
Jumalan säälivään luonteeseen.
Myötätuntoon.

Englanniksi kääntäisin tuon
compassion
https://biblehub.com/text/romans/12-1.htm

Ja nyt tässä kohden pitäisi
siis kääntää monikossa
compassions

Jos me haluamme muutakin
kuin vain pelastua kadotukselta,
niin me tarvitsemme
armon lisäksi
Jumalan laupeutta
voidaksemme palvella Häntä.

Meidän tarvitsee
uudistua mielemme hengeltä,
niin, että elämme siten
kuin tuon luvun loppuosa
kuvaa Rakkautta
pyhiä, lähimmäisiä, vainoojia
ja siis koko maailmaa kohtaan.

Ja näin me siis annamme
itsemme uhriksi.
Eläväksi, Pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi.
Hänen palvelukseensa.

Ja kerran me saamme
lunastaa tuon bonuksen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Matteus (25:21)

Hyvä on,
sinä hyvä ja uskollinen palvelija.
Vähässä sinä olet ollut uskollinen,
minä panen sinut paljon haltijaksi.
Mene herrasi iloon.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 13.10.21 - klo:14:10
Niin. Olen Jumalan lapsi, elän Jumalan rakkauden kohteena, ja opin Häneltä mitä hänen sydämensä on.
Silti rikon Häntä vastaan. Tietenkin tarvitsen armoa.
Pointtini on, että kun itse nostan itseni millään tavalla toista ihmistä vastaan, rikon Herrani olemusta ja sydäntä vastaan.
Eli olen itsenikin kanssa täysin ristiriidassa.

Kun taas annan Jumalan totuuden tilanteessa muuttaa sydämeni ja ajatusteni suuntaa, uskon että Hän iloitsee koska sillä hetkellä ainakin jotenkin ilmaisen hänen armoaan ja rakkauttaan toisille.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 13.10.21 - klo:19:41
(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 5:5)

Jumalan rakkaus on vuodatettu
meidän sydämiimme
Pyhän Hengen kautta,
joka on meille annettu.


Ja me voimme tuon
Rakkauden tähden
edelleen rakastaa muita.
Ja uskollisuudesta
maksetaan palkka.
Mutta uskottomuus
ei vie pelastusta.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (2 Tim 2:11-13)

Varma on tämä sana; sillä:
jos olemme kuolleet yhdessä hänen kanssaan,
saamme myös hänen kanssaan elää;
jos kärsimme yhdessä,
saamme hänen kanssaan myös hallita;
jos kiellämme hänet,
on hänkin kieltävä meidät;
jos me olemme uskottomat,
pysyy kuitenkin hän uskollisena;
sillä itseänsä kieltää hän ei saata.


Raamattupiiriaiheemme
ei puhu pelastuksesta.
Se puhuu pelastetuille eli pyhille.
Meitä kehotetaan palvelukseen.

Mutta aivan yhtä lailla
kuin Pelastus perustuu
Jumalan armoon,
myös etuoikeutemme
palvella Jumalaa
perustuu Jumalan suosioon.
Siis loppujen lopuksi
tavallaan yhteen ja samaan asiaan.

χάρις
kharis = armo; suosio

Pelastuimme yksin armosta.
Mutta meillä on
Jumalan suosion tähden
mahdollisuus
pelastettuina palvella Häntä.

Kysymys on siis tavallaan
yhdestä ja samasta asiasta,
mutta kolikon eri puolista.

Kuitenkaan tuota sanaa
armo/suosio (kharis)
ei esiinny
Roomalaiskirjeen luvussa 12.

Mutta suomennos johtaa
ajatukset siihen.
Ja ihan hyvä niin.

Sillä sekä pelastus,
että jumalanpalveluksemme
on mahdollinen vain
Pyhän Hengen voimasta.

Me synnymme Hengestä.
Ja sitten me palvelemme
Hengen voimassa.

Kun Jeesus selitti
Nikodemukselle
uudestistyntymistä,
niin Hän otti esille
hirvittävän tilanteen
Isrelin kansan vaelluksessa.
Myrkkykäärmeet olivat
purreet kansaa.

Vain yksi kuolevan katse
vaskikäärmeeseen,
ja kuolema väistyi
ja synnin myrkkyyn
kuolemassa ollut
siirtyi kuolemasta elämään.

Tämä tapahtui yksin armosta.
Katse Golgatan ristille
muuttaa kaiken.

Mutta Jeesus selitti Nikodemukselle
myös sitä,
minkälainen on pelastetun
eli Hengestä syntyneen asema.

Tuuli puhaltaa, missä tahtoo.

Eli kun Pyhä Henki on jo
synnyttänyt meidät ylhäältä/uudesti,
niin me voimme sitten
vaeltaa Hengessä.

Ja nyt tulee kuvaan
siis uusi elementti.
Risti tarvitsee purjeen.
Ja silloin Tuuli voi täyttää sen.

Ja silloin meidän veneemme
etenee Jumalan antamassa tehtävässä
vaikka vastavirtaan.

Omin voimin eli airoilla soutaminen
ei vie purttamme mihinkään.
Ei ainakaan minun voimillani.
Menen juuri sinne,
mihin virta vie.

Mutta kun nostan purjeet ylös
ja annan Tuulen täyttää ne,
niin silloin voin palvella Jumalaani.

Ja tästä palvelustehtävästä
Roomalaiskirjeen luku 12 puhuu.










Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 14.10.21 - klo:14:22
Saattaa olla, Kalamos, että ymmärrät minua väärin. Arvelen sillä perusteella miten olen vastaillut.
En ole lain alla. Vaan yritän kertoa siitä mitä Jeesus sydämelle opettaa.
Sama opetus on hänen vertauksessaan henkilöstä joka pyysi velkojaan anteeksi toiselta, mutta samalla kiristi toista kaveria tämän veloista.

Minusta on mielenkiintoista nähdä miten ihmismieli todella toimii ja katsella sen vastakohtana sitä mitä Herra opettaa ja mikä on hänen mielensä.
Se että melko karusti ilmaisen ihmisen käyttäytymisen motiivit ja käyttäytymisen vaikutuksen EI tarkoita, että olen lain alla.
Minusta on vapauttavaa nähdä ihmissydämen todelliset kasvot ja verrata sitä Herran sydämeen, koskapa Pyhä Henki opettaa rakastamaan totuutta.

Eli suomeksi sanottunut yritän olla rehellinen itselleni. Se EI ole lain alla olemista.

Katselen asiaa siis arkitasolta sen suhteen miten suhtaudun toisiin ihmisiin ajatuksissani ja mitä Herra siitä sanoo.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 16.10.21 - klo:10:23
Kun tämän keskusteluosion
Raamattupiiri
ja siinä olevan keskustelun otsikon
Roomalaiskirje 12
huomasin,
niin koin jotain,
mikä sai minut pitkästä aikaa
kirjoittamaan tälle foorumille.

Koin hengessäni niin,
että minun ei pidä lukea
siihenastista keskustelua,
vaan vastata puhtaasti aloitusviestiin
ja aivan erityisesti siinä olevaan
uloskirjoitettuun Jumalan Sanaan.

Ja niin minä tein.
Ja nyt olen saanut käytyä
lyhyesti läpi koko luvun
jae jakeelta.

Ja vasta nyt olen lukenut
keskustelun alusta alkaen kokonaan.
Se on herkkää ja sydämellistä.

Koen kuitenkin edelleen oikeaksi
pysyä keskustelun
Raamattupiiriaiheessa.

Ymmärrän siis niin,
että luku 12
aloittaa Roomalaiskirjeessä
neljä lukua pitkän osaston
joka käsittelee

Uskovan vaellusta

Jumalan palveleminen
(Room 12)

Alamaisuus esivallalle
(Room 13)

Lähimmäisrakkaus
(Room 14)

Palvellen muita
(Room 15)

Nyt keskustelemme siis
Jumalan palvelemisesta,
johon Paavali johdattelee meitä
kehottaen
antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Jumalan palveleminen
ei tietenkään kovin
sutjakkaasti suju,
jos meillä on syntikuorma kannettavana.

Synti tekee hitaaksi.
Ja siksi meidän täytyy elää
koko ajan armovirrassa.

Tästä asiasta Paavali
ei kuitenkaan puhu luvussa 12.

Kirjeen alkupuoliskolla
Paavali on käsitellyt
nämä perusasiat.

Synti ja Sovitus
(Room 1-5)

Uusi Elämä
(Room 6-8)

Sitten Paavalin kirjeen
keskiöön tulee

Israel
(Room 9-11)

Ja sitten aukeaa loppusuora
alkaen tämän keskustelun aiheesta.

Siis ...
ensin meidän syntisten täytyi
Aadamin lailla pysähtyä,
kun Jumala kutsui meitä nimeltä.

Tästä alkoi uskon elämä,
jossa alastomuutemme
on peitetty vanhurskauden vaatteella,
jonka Jumala on meille valmistanut
ja siihen pukenut.

Mutta nyt Jumala kutsuu
meitä Paavalin kautta
antamaan itsemme
Hänen palvelukseensa.

Se, joka haluaa näin tehdä,
löytää Jumalan Sanan ohjeistusta
tähän asiaan
muun muassa nyt
keskustelun aiheena olevasta
Roomalaiskirjeen luvusta 12.






Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 16.10.21 - klo:12:08
 :) Hyvä Kalamos!

Kristityn vaellus on niin henkilökohtaista ja monesta asiasta riippuvaa, että sitä ei tule ainakaan verrata toisiin.
Raamattu myös opettaa, että joku inhimillisesti pieni tekokin voi olla Jumalalle otollisempi kuin inhimillisesti suuret ja - merkitykselliset asiat, varsinkaan jos Jumala ei ole niitä pyytänyt tai käskenyt.

Lisäksi ihminen lankeaa helposti ylpeyteen ja "farisealaisuuteen" ollessaan jotakin. Jumala joutuu silloin katuvaa riisumaankin ankarasti. Emme itse pysty antamaan itseämme Jumalan käyttöön, se on paljon vaikeampi asia. Voimme kuitenkin luvata itsemme, mutta varoen, koska emme myöskään lampaina pysty lupauksiamme pitämään, jos Jumala ei anna onnistua.
Hyvä kuulemani ohje on, että rukoilee:"Jumalani, pyydä mitä tahdot, mutta anna se mitä pyydät."

Jos Leiviskä -vertaus on tulkittavissa kyvyiksi tai armolahjoiksi niin on syytä muistaa, että yhdellä leiviskällä voi voittaa vain toisen leiviskän ja viidellä peräti yhteensä 10! Pelastusasia tämä ei voi kuitenkaan olla tällaisena tulkintana. Ei Jumalakaan voi siirtyä lupauksistaan yht'äkkiä tekoihin pelastuksen ehtona. (Teot eivät ole teologiamme mukaan koskaan olleet juutalaisuudessakaan pelastuksen ehto, vaan seuraus ja usko sekä luottamus Jumalaan silloinkin on se ehto käsittääkseni.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 16.10.21 - klo:17:56
On tietenkin hyvä tietää, että keskustelun viestit eivät ole yhteydessä toisiinsa. Ellei sitä ei tiedä, luulee, että kyseessä on ajatustenvaihto.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 16.10.21 - klo:18:02
Luin ketjua. Olen pudonnut kärryiltä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 16.10.21 - klo:18:27
Luin ketjua. Olen pudonnut kärryiltä.

Anteeksi, Letsa.
Vastasin Kalamokselle olettaen, että hänen viestinsä oli palautetta minulle, mutta hän kertoi, että ei ollut lukenut viestiäni, joten olin tulkinnut viestin väärin palautteeksi edellä olivaan viestiin. Siinä hämmennys. Mutta asia on selvitetty.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 16.10.21 - klo:18:46
Luin ketjua. Olen pudonnut kärryiltä.

Anteeksi, Letsa.
Vastasin Kalamokselle olettaen, että hänen viestinsä oli palautetta minulle, mutta hän kertoi, että ei ollut lukenut viestiäni, joten olin tulkinnut viestin väärin palautteeksi edellä olivaan viestiin. Siinä hämmennys. Mutta asia on selvitetty.
Mitään anteeksipyydettävää ei tietenkään ole. Saman asian takia putosin, viestit eivät näytä olevan keskusteluviestejä. En ainakaan ymmärrä niitä sellaisiksi.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 16.10.21 - klo:18:53
Okei, kiitos palautteesta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 16.10.21 - klo:19:05
Kun löysin tämän keskustelun,
niin siinä oli kolme sivullista viestejä.

Itse osio Raamattupiiri
ja keskustelun otsikko
Roomalaiskirje 12
valtasivat minut niin,
että halusin tulla mukaan.

Koin kuitenkin hengessäni niin,
että vastaan suoraan
Raamattupiirin aiheeseen.
Ja siksi en lukenut
kuin avausviestin noista
silloisesta kolmesta sivusta.

Sen jälkeen kun ensimmäisen
viestini jälkeen on tullut viestejä,
niin olen ne tietenkin tarkoin lukenut.

Ja olen myös ne kuitannut
viesteissäni jollain sellaisella,
mikä viestii,
että olen ymmärtänyt.

Samalla olen kuitenkin aina
- kun nyt Raamattupiirissä ollaan,
halunnut myös jatkaa
itse aiheen eli Roomalaiskirjeen 12
tarkasteluani.

Mutta kuten totesin,
nyt olen lukenut myös
nuo kolmen ensimmäisen sivun viestit
ja todennut nen herkiksi ja sydämellisiksi.

Roomalaiskirjeen luvussa 12
aivan selvästi meitä
kehotetaan antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Eli tämän täytyy olla mahdollista.
Ja miten se on mahdollista,
sen Paavali selittää meille
tuossa luvussa.

Ja perusasioita on se,
että selvitän itselleni,
mitä Jumala haluaa
juuri minun tekevän.

Siis luvun jakeen kaksi mukaisesti

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
mikä on Jumalan tahto
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 16.10.21 - klo:19:17
Ymmärrän. Mutta ajattelin että otat viestiesi jälkeiset muutama viestiä huomioon.
Mutta ei hätää. Eteenpäin, sanoi entinen emäntä hangessa. :)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 16.10.21 - klo:19:35
Joka tapauksessa on hieno asia, että tänne laitetaan ajatuksia. Väliäkö tuolla, jos minä en pysy kaikessa mukana.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 16.10.21 - klo:22:16
 :)  Kalamoksen viimeisen viestin kanssa eri mielta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 17.10.21 - klo:09:53
Eli avaamme nyt
Jumalan Sanan
(http://thumbs2.imgbox.com/cb/86/M9L3IS41_t.jpg)
Raamattutuntiaiheemme
ensimmäisestä jakeesta:



(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Sinä totesit näin:


Emme itse pysty antamaan itseämme Jumalan käyttöön


Ja minä vastasin:


Roomalaiskirjeen luvussa 12
aivan selvästi meitä
kehotetaan antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Eli tämän täytyy olla mahdollista.


Oletan, että
löydät tässä kohden
mainitsemasi erimielisyyden.

Minä luulen,
että ymmärrämme loppujen
lopuksi aivan samoin.

Siis asia ei etene niin,
että minä tulen Jumalan tykö
ja ilmoittaudun palvelukseen
ja pyydän saada
virkapukuni ja -merkkini.

Vaan miten.
Juuri niinkuin totesit.


Voimme kuitenkin luvata itsemme


Ja nyt kun sydämen palo on syttynyt,
niin on aika edetä toiseen jakeeseen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)

Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Nyt alkaa työ meissä.
Mielen uudistus.
Me etsimme ja tutkimme
kuin etsivä ... joka löytää
vastaukset kahteen
kysymykseen:

1) Mikä on Jumalan tahto
2) Mikä 
Hyvää ja Otollista ja Täydellistä.

Ensimmäisen jakeen toteutuessa
me annoimme
tai Sinun valitsemaasi ilmaisua käyttäen
lupasimme itsemme
Eläväksi Pyhäksi, Jumallle otolliseksi
Uhriksi.

Ja sitten alkaa prosessi
eli mielenuudistus meissä,
jossa lopulta löydämme sen,
mikä juuri minun tapauksessani
on Jumalalle otollista.

Ja sitten paavali jatkaa
heti tämän jälkeen siitä,
miten tämä etsintä etenee.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)

Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii ...


(http://thumbs2.imgbox.com/77/8f/ZKaqwVw6_t.jpg)

 

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 18.10.21 - klo:12:10
 :) Kohtalaisen selkeästi eroteltu (Kalamos), että minäkin saatan osata analysoida (vaikken jaksaisi). Pax pax kuitenkin minullekin.

Ensinnäkin Kalamos on ilmeisesti joku muu "oppinut" kuin luterilainen? Kaikki lukevat Raamattua oman viitekehityksensä mukaan ja uudestisyntyvät ylhäältä eri aikaan oppimaansa ja lukemaansa, jos uudestisyntyvät ollenkaan.
Minulle nuo kohdat ovat vielä lakia ja vapaita ohjeita uudestisyntyneille. Eivät kaikki saa samoja armolahjoja ja kykyjä, moni ei pysty "rajoitustensa" takia mihinkään näkyvään ihmisiä miellyttämään.
Uskova tunnetaan Hengen hedelmistä eikä "teoista". Molemmissa näkemyksissä on taas ojansa ja allikkonsa, jolla itseä petetään ja Jumalaakin yritetään.
Missään tapauksessa syntinsä anteeksi saanut ei saa ruveta lainalaiseksi enää (Gal.). Hyviä tekoja tulee tietenkin tehdä vapaasti, mutta ne ovat uskovalla Jumalan vaikuttamia ja Jeesuksen K. pyhittämiä, joten otollisia Jumalalle. Raamatun mukaan "tekokukan" kauniinkaan teot eivät kelpaa. "Ilman minua te ette voi mitään tehdä!"
Laitan tähän lainauksen, joka voisi olla minun kirjoittamani, vaan ei ole:

"sunnuntai 24. toukokuuta 2015
Ilman Häntä

”Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä. Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niin kuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat. Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä. Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niin kuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat. Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen. Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni. Niin kuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani. Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni. Niin kuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani.” (Joh.15).

Vihamieliset voimat tekevät kaikkensa ettei tämä voisi toteutua. Heräsin jälleen kerran ajatukseen:

”…sillä ilman Minua te ette voi mitään tehdä.”

Me voimme tehdä todella paljon ilman Häntä omilla teillämme ja oman mielemme mukaisesti. Siitä ei Herra ollenkaan puhu, vaan kaikesta siitä, mitä meidät on tarkoitettu tekemään Hänen kunniaksensa ja Hänen asiansa puolesta. Vihamieliset voimat tarjoavat kuitenkin hengellisyyden nimissä lukemattomia mahdollisuuksia kristillissävyiseen toimintaan, jolla ei ole mitään todellista merkitystä Herramme silmissä. Kaikki johtaa omavaltaiseen jumalanpalvelukseen ja jopa itsekuritukseen, joka ei palvele ihmisen parasta.   (Huom. Sairasta uskoa!)

...

”Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen. Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni.”

Kuinka tärkeätä onkaan pysymisemme Hänessä juuri nytkin! ...

Lähettänyt Markku Vuori klo 7.15 "

https://minunlaitumenilampaat.blogspot.com/2015/05/ilman-hanta.html

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 18.10.21 - klo:14:18
Niin tässä juuri tulee esille se, että arkielämä ehkä sittenkin on paras mittari siitä kuinka paljon heijastan Kristuksen mieltä tai olen heijastamatta Kristuksen mieltä.
Toiset ihmiset arkielämässä ovat melko hyvä mittari sille, ja sitten kun taas ovat minua kohtaan inhoittavia tai epäreiluja, on tosi helppo arvioida sitä mitä tulee itsestä esille, kun joutuu epäreiluun tilanteeseen.

Ja on ihan okei, jos osaan vastata jollekulle minua loukanneelle siten, että hän ei puolestaan haavoitu minun reaktioistani.
Sitten voi Herran edessä arvioida omien reaktioiden motiiveja ja katsoa että mitä sieltä sydämestä todella lähtee tuota ihmistä kohtaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 18.10.21 - klo:15:31
Näin!  Tästä taas samaa mieltä!
Synnintunnon tästä saan kyllä lähes aina ja tulen "fariseusten" ylikävelemäksi mennen tullen ja terapeutilta ihmettelyn, kun en osaa pitää puoliani, mutta se on totta. En kristittynäkään osaa pitää terveesti puoliani, en todellakaan; vähintään väsyn, jos en jaksa aina loukkaantuakaan. Luulen, että usko murenisi, jos olisi joku paikka mihin mennä, paitsi Jeesus K.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 18.10.21 - klo:17:21
Juhani Aitomaa suosittelen:    :-X

https://www.youtube.com/watch?v=3YQABKOU61I

(vain 23 min.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 18.10.21 - klo:17:30
Oletus ja lähtökohta näyttäisi olevan, että palvelustyö ja sen löytyminen ovat seurakuntalähtöisiä. Tämä asia tulee jatkuvasti ajatuksiin, kun tätä mietin. Ja se, että seurakunta (uskovat ihmiset) kokoontuu yhteen. En voi välttyä ajatukselta, että uskovan tilanne ei ole Jumalan tarkoittama, jos häneltä puuttuu seurakuntayhteys. Sellainen, jossa tapaa toisia uskovia, on opetuksen piirissä ja voi palvella ja olla palveltavana. Tämä näyttäisi olevan Raamatun tarkoittama normaali. Nykyisessä seurakunnassa en ole koskaan törmännyt esim. saarnaan, joka pohjautuisi opetuskirjeisiin, tai muutenkaan olisi opetusta Raamatun kirjeistä.

Omalla kohdalla koin pitkään surua siitä, että en kokenut voivani jatkaa entisessä seurakunnassani. Nyt koronatauon jälkeen toiminnot palautuvat eri tahoilla. Olen odottavalla mielellä.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 19.10.21 - klo:12:11
 :) Näin on Letsa aina ollut joidenkin kohdalla, vaikka ei olisi yhtään oma syy. Ei ole helppoa kaikkien löytää (saada) sitä konkreettista seurakuntaa.
Kiitos Kolmiyhteisen Jumalamme, että emme ole silti hyljätyt maailmanlaajuisesta, hengellisestä seurakunnastamme. Tämmöinenkin voi olla Jumalan antama risti ja missään tapauksessa ei väärin opettavaan (ydinasiassa) seurakuntaan pidä sitoutua, jos ei voi sitä ojentaa.
Kansankirkossamme on hyvin voinut olla yksinkin, kun vain itse hyväksyy perusasiat Sana ja Sakramentit. On väärin mennä ehtoolliselle, jos ei usko siitä Wähä Katekismuksen mukaan ja ole ev.lut. seurakunnan jäsen. (Käynyt rippikoulun ja konfirmoitu.)
(Ei voi helposti olla myöskään jossain kaukana olevassa seurakunnassa aktiivisesti. Myöskään yhtään täydellistä seurakuntaa ei ole olemassa. Olen hartaasti rukoillut varmaan kohta n. 70 v. paikkani löytymistä, mutta enempää kuin minulla on, en ole saanut.
Luterilaisuudessa maallinen työ on periaatteessa uskovan tekemänä yhtä arvokasta kuin hengellinen. Luther menee niinkin pitkälle, että vähäinen lattianlakaisija voi olla arvokkaampi kuin teologian tohtori Jumalan silmissä, noudattaessaan Jumalan tahtoa uskossa. Hyvä seurakunta on ihanne ja aikamoinen onni ja autuus.)

Roomalaiskirjeestä tulee osata lukea muutakin kuin lakia ja minkälainen ihmisen tulisi olla. Eli ydinasia Roomalaiskirjeessä on kirkas.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 19.10.21 - klo:14:24
Olen yrittänyt tuoda useammassakin ketjussa esille, että mielestäni UT ei opeta lakia ollenkaan. Se opettaa meille totuuden ihmisestä ja Jumalasta.
Siksi sitä on turvallista lukea ja juuri tärkeä lukea kaikkineen.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 19.10.21 - klo:14:39
Stiina, armossahan me kukin olemme ja elämme, ja Roomalaiskirje on opetusta armossa sisällä oleville. Jumala vaikuttaa omissaan kaiken muuttumisen, niin kuin sanassa sanotaan. Sekin tulee armosta tietenkin. Laki on täytetty, armo on käynyt oikeudesta ja Herra on puhdistanut sydämemme uskon kautta Jeesukseen. Siksi Raamattu ei ole vaatimusta, vaikka kasvun alueet se osoittaa. Ja armo on se, joka kasvattaa.

En mieti syyllisiä omaan tilanteeseen, sellainen ei kiinnosta. En jakele neuvoja, pohdiskelen vaan näitä Roomalaiskirjeen sanoja seurakunnan merkityksestä. Seurakuntien nykytilanne on nähtävissä, Jumala näkee kaiken vielä paremmin, myös tulevat ajat. Ja sen, milloin tulee aika, jolloin kukaan ei voi työtä tehdä. Kyllä kaikki työ on merkityksellistä, ajattelen niin, eihän lukeneisuus ja oppineisuus siihen vaikuta yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 20.10.21 - klo:12:09
 :)  Nyt hyväksyn Letsan puheenvuoron sellaisenaan, ei ole mitään huomauttamista tai erimielisyyttä.
Sandian puheenvuoroa en taas yhtään enää ymmärrä. Joskus 30senä minäkin kinasin rukouksessa Jumalan kanssa, että olen täyttänyt kaikki "10-käskyä" todella hyvin. Jumalan hiljaisuuden tähden rohkenin aika pian kiukkuisena pyytämään Jumalaa näyttämään, missä olen siis muka rikkonut. Kunpa olisin ymmärtänyt heti pyytää, että anteeksi, mutta näytä varovasti vähitellen. Vastaus tuli nopeammin kuin ikinä.  ??? , enkä sen jälkeen ole synnistä, enkä synnintunnosta eroon päässyt, vaikka olen itkenyt  :-[. Onneksi Jumala vastasi myös siten, että antoi löytää "peltoon kätketyn aarteen" jne. (Epäilyksetön ja vahva ei uskoni silti ole, mutta osaan pyytää ainakin välillä oikein.)
Eikö Vuorisaarna ole äärimmäistä lakia? (Avaa myös Evankeliumin kyllä!) Eikö rikas nuorukainen saanut lain, jota ei pystynyt/halunnut täyttää? Silti Jeesus rakasti häntä! Eivätkö opetuslapset huomauttaneet Jeesukselle, että he ovat täyttäneet ja seuranneet. Jeesuksen vastausta kannattaa usein miettiä rukoillen: "ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle mikään ei ole mahdotonta" jne.
Kertaparannuksella meistä ei tule armahdettuja syntisiä, vaan joka päivä Pyhä Henki valaiskoon sydäntämme. Ahtaasta portista läpi meneminen ei siis vielä riitä niiden kanssa, jotka ovat elossa maailmassa, vaan on kuljettava se kapea tie Jeesuksen kanssa, missä kapeus tarkoittaa, ettei lankea armosta, vaikka sitäkin voi tapahtua ja tapahtuu, mutta palata saa ojasta ja allikosta molemmin puolin yhä uudestaan. Sitten, jos menee ahtaasta portista ulos kokonaan ja lavealle tielle, voi olla ettei paluuta enää olekaan. (Voi olla että on. Kuka osaa tästä tästä keskustella?)
Kyllä Room. 12 on luterilaiselle lakia ja kiitos Jeesuksen työn, että on Evankeliumi, vaikka toiset näyttävät täyttävän tuon antautumisenkin omassa voimassaan. (Ei lammas voi mitään Jumalalle antaa.)
"Luukas 10:27 FB38
Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
FB38: Kirkkoraamattu 1933/38

Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." (Mat 5:48)

(Minulle esim. nuo ovat äärimmäistä lakia!)

Ihana on lain ja evankeliumin ero!!!   :-* :D
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 20.10.21 - klo:14:15
En ymmärrä, mitä ymmärtämistä viimeisessä viestissäni on. Sanoin että UT kertoo totuuden meistä ja Jumalasta.
Tosin ei se tietty läheskään kaikkea kerro Jumalasta. Vain sen mitä Hän haluaa meille ilmoittaa.

Meistä ihmisistä se kertoo yllättävän paljon.

En näe Vuorisaarnaa äärettömän lakinaa kuten Stiina mainitsi.

Stiina, voitko kertoa minulle Jeesus sitten julistaa evankeliumia puheissaan?

Jumala ei ainakaan minun kanssani ole koskaan edes tarjonnut liittoa missä voisin pelastua jotain muuta tietä kuin Jeesuksen kautta.
Kun hän sääti Vanhan Liiton, lain ohella hän antoi tiukat määräykset säännöllisistä uhreista, jotka Heprealaiskirjeen mukaan ei kuitenkaan silloinkaan voinut poistaa vaan ne olivat "jokapäiväinen muistutus synneistä".

Mutta siis miksi Jeesus puhui niinkuin puhui?  Itse ajattelen, että hän halusi, että hänen sanansa menee kalloni läpi ja hyväksyn sen totuutena.
Hänhän sanoi itsestään " mies joka on sanonut teille totuuden".

40 Mutta nyt te haluatte tappaa minut -- miehen, joka on sanonut teille totuuden, sen, minkä on Jumalalta kuullut. Niin ei Abraham tehnyt.

Eli mikä on se Jeesuksen totuus ja missä kohdin hän siitä opettaa. Ellei ihan kaikissa puheissaan.

Se rikas nuori mies lähti Jeesuksen luota pois, kun kuulin että hänen olisi seurattava Jeesusta sen kustannuksella mihin oli luottanut elämässään. Se oli hänelle liian suuri hinta ja hän lähti pois Jeesuksen luota. Mutta hän ajatteli, että hänen ei tarvitse sitä vakavammin ottaa Jumalan sanaa, koska näki itsensä täyttäneen jo lain.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 20.10.21 - klo:17:36
Minä olen nyt
tavanut ja avannut
Roomalaiskirjeen luvun 12
jokaisen jakeen omalta osaltani.
Tässä yhteenveto:


Tuossa luvussa avainsana
- ja tyrmäävä sellainen on -
UHRI.

Vanhan liiton puolella
törmäämme jatkuvasti tuohon Sanaan.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Mooses (Lev 1:4)
Ja hän laskekoon kätensä
polttouhriteuraan pään päälle;
niin se on oleva otollinen
ja tuottava hänelle sovituksen.


Hebrealaiskirjeen kirjoittaja rinnastaa Jeesuksen polttouhriksi,
joka oli poltettava ulkopuolella leirin.

Polttouhri heprean kielessä tulee verbistä,
joka tarkoittaa nousemista.

Vanhan liiton aikana
polttouhrin savu nousi ylös.

Mutta Uuden liiton kertakaikkinen uhri
meni itse ylös Jumalan luo.
Nyt meidän ei enää tarvitse
uhrata tullaksemme sovitetuiksi,
vaan vain ottaa vastaan sovitus
- antaa sovittaa itsemme.

Mutta nyt, kun Paavali
on ensin kirjoittanut
kolme lukua pitkän katkelman
Israelin kohtaloista,
hän kehottaa Uuden liiton uskovia
antamaan itsensä
eläväksi, pyhäksi
Jumalalle otolliseksi UHRIKSI.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Tuo järjellinen (logiken)
on eräässä vanhassa
ruotsinkielisessä käännöksessä
käännetty hengelliseksi jumalanpalvelukseksi.
Se voidaan ehkä ymmärtää esimerkiksi siksi tehtäväksi,
mitä Sanan palvelija tekee (Sana=Logos).

Eli meidän pakanoiden
ei enää tarvitse uhrata
Mooseksen lain mukaisia uhreja,
kun Jeesus on näiden uhrilakienkin täyttymys.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (1 Kor 5:7)
onhan meidän pääsiäislampaamme, Kristus, teurastettu


Eli tuon kertakaikkisen sovituksen
me saamme ottaa vastaan.
Ja mitään sen enempää
emme voi pelastuksemme eteen tehdä.
Se on siinä.

Mutta sitten sen jälkeen,
kun olemme armosta pelastetut,
meillä on etuoikeus antaa itsemme
eläväksi ja pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
mikä siis merkitsee
antautumista Jumalan palvelukseen.
Ja tämä taas voi merkitä ahjoa
- kastetta tulessa.

Johannes Kastaja kastoi ihmisiä
vedessä parannukseen,
mutta puhui tämän lisäksi
paitsi kastamisesta Pyhässä Hengessä,
myös kastamisesta Tulessa
ja kuvaili tuota kastetta tulessa puhdistamiseksi:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Matteus (3:11-12)
Minä kastan teidät vedellä parannukseen,
mutta se, joka minun jäljessäni tulee,
on minua väkevämpi,
jonka kenkiäkään
minä en ole kelvollinen kantamaan;
hän kastaa teidät
Pyhällä Hengellä ja tulella.
Hänellä on viskimensä kädessään,
ja hän puhdistaa puimatanterensa
ja kokoaa nisunsa aittaan,
mutta ruumenet hän polttaa
sammumattomassa tulessa.

Nuo ruumenet ovat
nisunjyvään liittyviä akanoita ja roskia,
joista jyvä irrotetaan puimalla.
Kysymyksessä ei siis ole valhevehnä eli luste.

Meidät upotetaan ahdistuksiin.
Kuonat palavat pois.
Meillä ei enää ole muuta kuin Kristus.
Olemme kuin
Sadrak, Meesak ja Abed-Nego tulisessa pätsissä.

Kaste tulessa liittyy meidän puhdistamiseemme
jaloa käyttöä varten.
Mitä kovemmassa tulessa saviastia on ollut,
sitä jalompaan käyttöön se on valmistettu.

Siis kun tarkastelemme
Roomalaiskirjeen lukua 12,
niin olemme tosi kovan paikan edessä.

Meidän ei ole pakko,
mutta meillä on etuoikeus
antaa itsemme UHRIksi.


Roomalaiskirje
on osoitettu ...

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 1:7)
kaikille Roomassa oleville
Jumalan rakkaille,
kutsutuille pyhille


... siis pyhille.

Tämä pyhyys perustuu
Jumalan täytettyyn työhön.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: (Hepr 10:10)
me olemme pyhitetyt
Jeesuksen Kristuksen
ruumiin uhrilla
kerta kaikkiaan

Eli meidän ei ole pakko tehdä
uskoviksi tultuamme
yhtään mitään erityistä.

Mutta nyt Paavali
Raamattupiiriaiheessamme
kehottaa meitä
antamaan ruumiimme 
Jumalan palvelemiseen.

Eli Jeesuksen
kertakaikkisen UHRIn tähden
me olemme pelastetut.

Siis Jumalan Karitsan veri
puhdistaa meidät jatkuvasti.
Tätä symboloi Vanhan liiton eläinuhrit.

Mutta toinen asia on se,
että me voimme erottaa itsemme
Hänen palvelukseensa.

Joskus nämä kaksi asiaa
sotketaan keskenään
todella pahasti.
Ja silloin menevät
villat ja pellavat sekaisin.

Nimittäin jotkut uskovatkin luulevat,
että meidän kutsumustehtävämme
on taistella koko elämämme
syntiä vastaan.

Mutta ei meitä ole kutsuttu
kilparadalle ollenkaan sitä varten.
Syntiongelma hoidettiin Golgatalla.

Meidät on kutsuttu erottautumaan
Herran palvelemiseen siinä tehtävässä,
jonka Hän itsekullekin antaa.
Ja uskollisuus tässä tehtävässä palkitaan.

Meitä ei palkita siitä tehtävästä,
minkä Jeesus on jo tehnyt Golgatalla.
Me olemme Hänen voittopalkintonsa.

Mutta mekin voimme
Nisunjyvän tiellä
saada voittopalkinnon.

Ja silloin me emme jää yksin.
Meitä vastassa on taivaassa
iso joukko ihmisiä,
jotka tulevat ja sanovat,
että Sinä olit palvelemassa siellä,
missä minä löysin Pelastuksen.

Siis kysymys antautumisesta
Jumalan palvelukseen.

Biblia puhuu
toimellisesta jumalanpalveluksesta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif Biblia1776)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin neuvon minä teitä,
rakkaat veljet,
Jumalan sydämellisen laupiuden kautta,
että te antaisitte
teidän ruumiinne
eläväksi, pyhäksi
ja Jumalalle otolliseksi uhriksi,
joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne


Siis Paavali neuvoo näin toimimaan.


Paavali neuvoo meitä
Jumalan armahtavan/sydämellisen 
laupeuden kautta.
Tuo alkutekstin sana
viittaa Jumalan säälivään luonteeseen.

Tuon herkemmin
ei Pyhä Henki olisi enää
voinut Paavalia johdattaa
lähestymään asiaa.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif) Kirjaim
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Neuvon siis teitä veljet
kautta säälivän Jumalan ...

Yksin armosta me
tulimme Jumalan tykö,
kun Hänen Rakkautensa
veti meitä luokseen
sellaisella lämmöllä,
ettemme voineet vastustaa.

Ja nyt tuo sama
ja yhä yhtä Rakastava Jumala
kutsuu lastaan palvelustehtävään.

Ja siinä vaiheessa
meidän sisimmässämme
syntyy etsintä.
Kaipaus juuri siihen
löytämiseen,
jonka Paavali tuo esiin.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Tässä vaiheessa
voi pallo pompata korkealle.
Ja niin Paavali jatkaa:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)
Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii,
vaan ajatella kohtuullisesti,
sen uskonmäärän mukaan,
minkä Jumala on kullekin suonut.


Jumala haluaa johdattaa
meidät itse kunkin
juuri siihen tehtävään,
joka on meitä varten.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:4)
Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa
on monta jäsentä,
mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Uhri on siis meidän
toimellinen Jumalanpalveluksemme.

Toinen vaihtoehto on,
että emme anna
itseämme uhriksi,
vaan mukaudumme
tämän maailmanajan mukaan.

Siis sopeudumme siihen,
miten elämä yleensä järjestetään.

Hankimme hyvän koulutuksen.
Ahkeroiden etenemme työuralla.
Perustamme perheen.
Rakennamme omakotitalon.
Istutamme ison puutarhan.
Hankimme perheelle vapaa-ajan asunnon.
Harrastamme hienoja ja terveellisiä asioita.
Huolehdimme asioista vanhuuden varalle.

Toinen vaihtoehto on,
että mukaudumme eli sopeudumme
johonkin ihan muuhun.

Emme pelastakaan tätä elämäämme
eli emme uhraakaan
kättemme työtä
hyvän elämän eteen
vaan Jumalan palvelemiseen.

Jeesus kutsui suuren
kansan keskeltä
tusinan verran miehiä
seuraamaan itseään eli miestä, 
jolla ei ollut mihin päänsä kallistaisi.

Ja niin tuo tusina
jätti kaiken ja lähti seuraamaan Jeesusta.
Ja yksi suurisuu kerran kysyikin sitten:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
Katso,
me olemme luopuneet kaikesta
ja seuranneet sinua;
mitä me siitä saamme?

Ja Jeesus vastasi:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
jokainen,
joka on luopunut taloista
tai veljistä tai sisarista
tai isästä tai äidistä
tai lapsista
tai pelloista
minun nimeni tähden,
on saava monin verroin takaisin
ja perivä iankaikkisen elämän

Uhri on siis hyvä elämä,
jonka voisimme pelastaa,
mutta jonka Jeesuksen tähden kadotamme.   


Tähän mennessä
olen lainannut
neljää ensimmäistä jaetta
Raamattupiiriaiheessamme
eli Roomalaiskirjeen luvusta 12.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)
Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii,
vaan ajatella kohtuullisesti,
sen uskonmäärän mukaan,
minkä Jumala on kullekin suonut.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:4)
Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa
on monta jäsentä,
mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä

Paavali neuvoo
Jumalan sääliä tuntien
Rooman pyhiä
antamaan itsensä
Jumalan palvelukseen.

Ja tätä varten
Jumala on suonut
itse kullekin jonkin määrän uskoa. 

Jatkoteksti kertoo sitten
muista avuista,
joita voimme hyödyntää
palvelustehtävässämme
sen mukaan kuin meille on
Jumalan armoa/suosiota suotu. 

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:5-8)

niin me,
vaikka meitä on monta,
olemme yksi ruumis Kristuksessa,
mutta itsekukin olemme
toistemme jäseniä;

ja meillä on erilaisia armolahjoja
sen armon mukaan,
mikä meille on annettu;

jos jollakin on profetoimisen lahja,
käyttäköön sitä sen mukaan,
kuin hänellä uskoa on;

Jos virka,
pitäköön virastaan vaarin;

jos joku opettaa,
olkoon uskollinen opettamisessaan;

jos kehoittaa,
niin kehoittamisessaan;

joka antaa,
antakoon vakaasta sydämestä;

joka on johtaja,
johtakoon toimellisesti;

joka laupeutta harjoittaa,
tehköön sen iloiten.

Oli palvelustehtävämme
mikä tahansa,
niin olkaamme siinä uskollisia.


Paavali on neuvonut
meitä antamaan itsemme
Jumalan palvelukseen
siten kuin Jumala
on meitä itsekutakin varustanut
uskolla ja lahjoillaan.

Palvelutehtävän onnistuminen
on kuitenkin mahdotonta,
jos emme tee
- mitä sitten teemmekin -
Jumalan pyyteettömästä
Agape-Rakkaudesta käsin.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon rakkaus vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa veljellisessä rakkaudessa
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.


Tuossa puhutaan
tarkkaan ottaen
teeskentelemättömästä Rakkaudesta.
Ja kaikkia kohtaan.
Siis elämästä maailman keskellä.

Sitten Paavali tarkentaa
uskovien keskinäiseen suhteeseen.
Ei taida sekään aina olla
niin helläsydämistä kuin luulisi
sisarusten kesken olevan.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:11)

Älkää harrastuksessanne olko veltot;
olkaa hengessä palavat;
palvelkaa Herraa.  


Veltto viittaa viivyttelemiseen.
Tuohon olen syyllistynyt usein.
Olen kokenut Jumalan kehottavan
johonkin, mutta olen viivytellyt.

Kun sen sijaan minun olisi
pitänyt olla Hengessä palava
tai voisi sanoa jopa innosta kiehuva
ja suorittaa saamani palvelutehtävä heti.

Siis tuo harrastukseksi
käännetty sana
tarkoittaa oikeastaan intoa,
siis kiirehtivää tai rientävää
toimintaa
eikä suinkaan mitään harrastelua.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:12)

Olkaa toivossa iloiset,
ahdistuksessa kärsivälliset,
rukouksessa kestävät.

Tuossa on eväät
Paavalin ajan
vainotulle seurakunnalle
mutta aivan yhtä lailla
tämän ajan seurakunnalle.

Olen suorastaan ihmeissäni
seurannut tämän hetken
ehkä kuuluisinta
suomalaista uskovaa,
kuinka hän ahdistuksen keskellä
on toivossa iloinen. 

Alkutekstin ilmaisu,
joka on oikein käännetty toivoksi,
perustautuu juuri siihen tosiasiaan,
että maailmassa meillä on ahdistus.
Mutta me odotamme uutta tulevaksi.
Meillä on siis tulevaisuus ja toivo.

Ja nyt tänä päivänä
ilomme perustuu tuohon toivoon,
mutta se edellyttää uskovilta
kärsivällisyyttä ahdistuksissa
ja kestäväisyyttä rukouksessa.


Tulisten hiilien tekstiyhteys
osoittaa mielestäni selvästi sen,
että tuossa katkelmassa
Paavali nimenomaan opettaa
tekemään hyvää lähimmäisille.
Ehkä kontekstin loppusuora alkaa kohdasta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Siis Paavali luettelee asioita,
jotka ovat vilpitöntä Rakkautta.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:14)

Siunatkaa vainoojianne,
siunatkaa, älkääkä kirotko.

Eli tuo vilpitön Rakkaus kohdistuu kaikkiin ihmisiin.
Me tuomme heidän elämäänsä Siunauksen.
Paras mahdollinen siunaus
niiden elämään,
jotka meitä vainoavat,
on se,
että he tulevat
meidän Rakkauden tekojen kautta
tuntemaan Jeesuksen,
joka on Jumalan Rakkaus.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:20)

jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä,
jos hänellä on jano, juota häntä,
sillä näin tehden sinä kokoat
tulisia hiiliä hänen päänsä päälle


Tuo on Siunauksemme huippukohta.
Jos tuossa puhuttaisiin jostain tuomion tulisista hiilistä,
niin silloinhan me olisimmekin olleet
juonimassa kirousta eikä siunausta,
kun hyvää teimme heille.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Salomo (San 25:21-22)

Jos vihamiehelläsi on nälkä,
anna hänelle leipää syödä,
ja jos hänellä on jano,
anna hänelle vettä juoda.
Sillä niin sinä kokoat tulisia hiiliä
hänen päänsä päälle,
ja Herra sen sinulle palkitsee.


Sananlaskujen kirjan teksti,
jota Paavali lainaa,
siis osoittaa selvästi,
että teemme jotain
aidosti hyvää ja siunauksellista.
Jotain, mistä Herra palkitsee meidät.

Se, mitä nuo hiilet siis saavat aikaan,
on jotain aitoa
konkreettista hyvää ja lämpöä.

Kun aloittelin opiskelua
eräässä oppilaitoksessa,
niin tuli eteen määrätyt
lämmitysmenetelmät.
Opettaja aloitti aika kaukaa
ja kirjoitti liitutauluun:

Lainaus
Koksikori


... jatkuu ...
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 20.10.21 - klo:17:36
Olen nyt tavannut
jakeeseen 12 asti
Roomalaiskirjeen lukua 12.

Olen siis jo loppuosassa,
joka ymmärtääkseni
alkoi jakeesta 9.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Tuossa puhutaan veljesrakkaudesta,
mutta jo jakeessa 10 agape-rakkaudesta.

Jakeessa 14 siunaamisesta.
Ja objektina ovat ne,
jotka meitä vainoavat.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:14)

Siunatkaa vainoojianne,
siunatkaa, älkääkä kirotko.

Paras mahdollinen siunaus
niiden elämään,
jotka meitä vainoavat,
on se,
että he tulevat
meidän Rakkauden tekojen kautta
tuntemaan Jeesuksen,
joka on Jumalan Rakkaus.

Väliin on minulta vielä jäänyt jae 13.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:13)

Pitäkää pyhien tarpeet ominanne;
harrastakaa vieraanvaraisuutta.  

Pyhät tarkoittaa tietenkin uskovia.
Ja Paavali puhuu selvästi tilanteesta,
jossa muun muassa tuon vainon tähden
on tarpeen tällainen seurakunnan perheyhteys.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:15-16)

Iloitkaa iloitsevien kanssa,
itkekää itkevien kanssa.

Olkaa keskenänne yksimieliset.

Älkää korkeita mielitelkö,
vaan tyytykää alhaisiin oloihin.

Älkää olko itsemielestänne viisaita.  


Olemme Jumalan kädessä.
Itse asiassa olemme yhtä ja samaa ruumista
eli Jeesuksen Ruumiin jäseniä.
Mutta kukaan meistä ei ole Pää.

Olisi kovin outoa,
jos vasen ja oikea käsi
tappelisivat keskenään.

Jos vasen kolhiintuu,
niin oikea tekee senkin työt.

Ja kun vasen taas paranee,
niin ilo on yhteinen.

Olemme jo maalisuoralla
ja yritän päästä maaliin asti.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:17-21)

Älkää kenellekään pahaa pahalla kostako.
Ahkeroikaa sitä,
mikä on hyvää kaikkien ihmisten edessä.

Jos mahdollista on ja mikäli teistä riippuu,
eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.

Älkää itse kostako, rakkaani,
vaan antakaa sijaa Jumalan vihalle,
sillä kirjoitettu on:
"Minun on kosto,
minä olen maksava, sanoo Herra".

Vaan jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä,
jos hänellä on jano, juota häntä,
sillä näin tehden sinä kokoat
tulisia hiiliä hänen päänsä päälle".

Älä anna pahan itseäsi voittaa,
vaan voita sinä paha hyvällä. 


Loppusuora ennen maalia
vaatii kovimman rutistuksen.

Ja nyt tietenkin kilpailemme
lähimmäisen rakastamisessa.

Jos minun täytyy kysyä,
kuka sitten on minun lähimmäiseni,
niin asiani ovat kovin huonosti.

Tietenkin jokainen ihminen,
Jumalan kuvaksi luotu,
on minun lähimmäiseni.

Jos jokin on töhrinyt tuon kuvan,
niin meillähän on puhdistusaineet tarjota.

Kun itsekin niitä joudumme
joka päivä käyttämään.


Armo on sitä, että
en saa, mitä ansaitsen. 

Laupeus on sitä, että
saan, mitä en ansaitse.

Jeesus on uhrautuen
kärsinyt puolestani
minulle kuuluvan tuomion.

Ja nyt minua kehotetaan
antamaan itseni
eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Kysymys on Jumalan laupeudesta.
Minulle tarjotaan
yksin armosta saamani pelastuksen
lisäksi bonusta.
Mahdollisuus toimia Jumalan palvelijana.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Alkutekstissä ei ole
kahta sanaa,
niinkuin suomennoksessa
'armahtavan laupeuden'.

Raamattu tulvii kohtia,
joissa puhutaan
armosta
niinkuin myös kohtia,
joissa puhutaan laupeudesta,
mutta tässä kohden
ei ole kysymys kummastakaan.

Alkutekstissä on
harvinainen ilmaisu:

οἰκτιρμός
oiktirmos

Aiemmin jo totesin,
että tuo viittaa
Jumalan säälivään luonteeseen.
Myötätuntoon.

Englanniksi kääntäisin tuon
compassion
https://biblehub.com/text/romans/12-1.htm

Ja nyt tässä kohden pitäisi
siis kääntää monikossa
compassions

Jos me haluamme muutakin
kuin vain pelastua kadotukselta,
niin me tarvitsemme
armon lisäksi
Jumalan laupeutta
voidaksemme palvella Häntä.

Meidän tarvitsee
uudistua mielemme hengeltä,
niin, että elämme siten
kuin tuon luvun loppuosa
kuvaa Rakkautta
pyhiä, lähimmäisiä, vainoojia
ja siis koko maailmaa kohtaan.

Ja näin me siis annamme
itsemme uhriksi.
Eläväksi, Pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi.
Hänen palvelukseensa.

Ja kerran me saamme
lunastaa tuon bonuksen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Matteus (25:21)

Hyvä on,
sinä hyvä ja uskollinen palvelija.
Vähässä sinä olet ollut uskollinen,
minä panen sinut paljon haltijaksi.
Mene herrasi iloon.


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 5:5)

Jumalan rakkaus on vuodatettu
meidän sydämiimme
Pyhän Hengen kautta,
joka on meille annettu.


Ja me voimme tuon
Rakkauden tähden
edelleen rakastaa muita.
Ja uskollisuudesta
maksetaan palkka.
Mutta uskottomuus
ei vie pelastusta.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (2 Tim 2:11-13)

Varma on tämä sana; sillä:
jos olemme kuolleet yhdessä hänen kanssaan,
saamme myös hänen kanssaan elää;
jos kärsimme yhdessä,
saamme hänen kanssaan myös hallita;
jos kiellämme hänet,
on hänkin kieltävä meidät;
jos me olemme uskottomat,
pysyy kuitenkin hän uskollisena;
sillä itseänsä kieltää hän ei saata.


Raamattupiiriaiheemme
ei puhu pelastuksesta.
Se puhuu pelastetuille eli pyhille.
Meitä kehotetaan palvelukseen.

Mutta aivan yhtä lailla
kuin Pelastus perustuu
Jumalan armoon,
myös etuoikeutemme
palvella Jumalaa
perustuu Jumalan suosioon.
Siis loppujen lopuksi
tavallaan yhteen ja samaan asiaan.

χάρις
kharis = armo; suosio

Pelastuimme yksin armosta.
Mutta meillä on
Jumalan suosion tähden
mahdollisuus
pelastettuina palvella Häntä.

Kysymys on siis tavallaan
yhdestä ja samasta asiasta,
mutta kolikon eri puolista.

Kuitenkaan tuota sanaa
armo/suosio (kharis)
ei esiinny
Roomalaiskirjeen luvussa 12.

Mutta suomennos johtaa
ajatukset siihen.
Ja ihan hyvä niin.

Sillä sekä pelastus,
että jumalanpalveluksemme
on mahdollinen vain
Pyhän Hengen voimasta.

Me synnymme Hengestä.
Ja sitten me palvelemme
Hengen voimassa.

Kun Jeesus selitti
Nikodemukselle
uudestistyntymistä,
niin Hän otti esille
hirvittävän tilanteen
Isrelin kansan vaelluksessa.
Myrkkykäärmeet olivat
purreet kansaa.

Vain yksi kuolevan katse
vaskikäärmeeseen,
ja kuolema väistyi
ja synnin myrkkyyn
kuolemassa ollut
siirtyi kuolemasta elämään.

Tämä tapahtui yksin armosta.
Katse Golgatan ristille
muuttaa kaiken.

Mutta Jeesus selitti Nikodemukselle
myös sitä,
minkälainen on pelastetun
eli Hengestä syntyneen asema.

Tuuli puhaltaa, missä tahtoo.

Eli kun Pyhä Henki on jo
synnyttänyt meidät ylhäältä/uudesti,
niin me voimme sitten
vaeltaa Hengessä.

Ja nyt tulee kuvaan
siis uusi elementti.
Risti tarvitsee purjeen.
Ja silloin Tuuli voi täyttää sen.

Ja silloin meidän veneemme
etenee Jumalan antamassa tehtävässä
vaikka vastavirtaan.

Omin voimin eli airoilla soutaminen
ei vie purttamme mihinkään.
Ei ainakaan minun voimillani.
Menen juuri sinne,
mihin virta vie.

Mutta kun nostan purjeet ylös
ja annan Tuulen täyttää ne,
niin silloin voin palvella Jumalaani.

Ja tästä palvelustehtävästä
Roomalaiskirjeen luku 12 puhuu.


Ja nyt olen saanut käytyä
lyhyesti läpi koko luvun
jae jakeelta.

Ja vasta nyt olen lukenut
keskustelun alusta alkaen kokonaan.
Se on herkkää ja sydämellistä.

Koen kuitenkin edelleen oikeaksi
pysyä keskustelun
Raamattupiiriaiheessa.

Ymmärrän siis niin,
että luku 12
aloittaa Roomalaiskirjeessä
neljä lukua pitkän osaston
joka käsittelee

Uskovan vaellusta

Jumalan palveleminen
(Room 12)

Alamaisuus esivallalle
(Room 13)

Lähimmäisrakkaus
(Room 14)

Palvellen muita
(Room 15)

Nyt keskustelemme siis
Jumalan palvelemisesta,
johon Paavali johdattelee meitä
kehottaen
antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Jumalan palveleminen
ei tietenkään kovin
sutjakkaasti suju,
jos meillä on syntikuorma kannettavana.

Synti tekee hitaaksi.
Ja siksi meidän täytyy elää
koko ajan armovirrassa.

Tästä asiasta Paavali
ei kuitenkaan puhu luvussa 12.

Kirjeen alkupuoliskolla
Paavali on käsitellyt
nämä perusasiat.

Synti ja Sovitus
(Room 1-5)

Uusi Elämä
(Room 6-8)

Sitten Paavalin kirjeen
keskiöön tulee

Israel
(Room 9-11)

Ja sitten aukeaa loppusuora
alkaen tämän keskustelun aiheesta.

Siis ...
ensin meidän syntisten täytyi
Aadamin lailla pysähtyä,
kun Jumala kutsui meitä nimeltä.

Tästä alkoi uskon elämä,
jossa alastomuutemme
on peitetty vanhurskauden vaatteella,
jonka Jumala on meille valmistanut
ja siihen pukenut.

Mutta nyt Jumala kutsuu
meitä Paavalin kautta
antamaan itsemme
Hänen palvelukseensa.

Se, joka haluaa näin tehdä,
löytää Jumalan Sanan ohjeistusta
tähän asiaan
muun muassa nyt
keskustelun aiheena olevasta
Roomalaiskirjeen luvusta 12.


Roomalaiskirjeen luvussa 12
aivan selvästi meitä
kehotetaan antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Eli tämän täytyy olla mahdollista.
Ja miten se on mahdollista,
sen Paavali selittää meille
tuossa luvussa.

Ja perusasioita on se,
että selvitän itselleni,
mitä Jumala haluaa
juuri minun tekevän.

Siis luvun jakeen kaksi mukaisesti

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
mikä on Jumalan tahto


Eli avaamme nyt
Jumalan Sanan
(http://thumbs2.imgbox.com/cb/86/M9L3IS41_t.jpg)
Raamattutuntiaiheemme
ensimmäisestä jakeesta:



(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Siis asia ei etene niin,
että minä tulen Jumalan tykö
ja ilmoittaudun palvelukseen
ja pyydän saada
virkapukuni ja -merkkini.

Vaan kun sydämen palo on syttynyt,
niin on aika edetä toiseen jakeeseen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)

Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Nyt alkaa työ meissä.
Mielen uudistus.
Me etsimme ja tutkimme
kuin etsivä ... joka löytää
vastaukset kahteen
kysymykseen:

1) Mikä on Jumalan tahto
2) Mikä 
Hyvää ja Otollista ja Täydellistä.

Ensimmäisen jakeen toteutuessa
me annoimme
tai Sinun valitsemaasi ilmaisua käyttäen
lupasimme itsemme
Eläväksi Pyhäksi, Jumallle otolliseksi
Uhriksi.

Ja sitten alkaa prosessi
eli mielenuudistus meissä,
jossa lopulta löydämme sen,
mikä juuri minun tapauksessani
on Jumalalle otollista.

Ja sitten Paavali jatkaa
heti tämän jälkeen siitä,
miten tämä etsintä etenee.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:3)

Sillä sen armon kautta,
mikä minulle on annettu,
minä sanon teille jokaiselle,
ettei tule ajatella itsestänsä enempää,
kuin ajatella sopii ...


(http://thumbs2.imgbox.com/77/8f/ZKaqwVw6_t.jpg)


Eli tässä oli minun antini,
jos ei herää kysymyksiä
tai ajatuksia tuon
keskustelun aiheena olevan
Roomalaiskirjeen luvun tekstistä.

S k
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 21.10.21 - klo:01:26
 :) Periaatteessa ymmärtääkseni olen samalla asialla eri sanoin ja eri persoona Kalamoksen kanssa. Ymmärrän ja samaa mieltä siis, mutta selitän pietistisesti kai.

Vielä en ymmärtänyt Sandiaa, täytyy keskittyä myöhemmin.

Näin minä uskon parhaimmillani:

"EVANKELIUMI ON HYVÄ SANOMA

 

Toimiva sanoma jokaiselle

Evankeliumi on hyvä sanoma juuri sinulle. Se ei ole vain tietoa Jumalasta tai hänen armosta. Sen ytimessä on henkilökohtainen suhde Luojaamme Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen kautta. Evankeliumi antaa ajallisen ja iankaikkisen elämän.

Ihminen ei voi itse voittaa synnin, kuoleman ja pahan valtaa. Hän on niiden armoilla: jokainen on syntinen, kuolevainen ja altis pahan voimille. Edes tiede ei voi pelastaa ihmistä, joka sekin on vain rajallisen ihmisen rajallista toimintaa. Siksi ihminen tarvitsee ulkopuolista auttajaa. Onneksi sellainen on: Jumala.

 

Evankeliumi ilmoittaa meille, että

Jumala välittää meistä ihmisistä
Jumala tulee meitä lähelle, meidän luoksemme
Jumala tulee ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa
Jumala sovittaa syntimme ristillä Jeesuksessa Kristuksessa ja antaa meille armonsa
Jumala avaa meille oven iäiseen elämään herättämällä Jeesuksen kuolleista kolmantena päivänä
Jumala antaa meille Jeesuksen tähden ikuisen armon, rakkauden ja elämän
Jumala on voittanut synnin, kuoleman ja pahan vallan meidän hyväksemme
 

Evankeliumin vastaanottaminen merkitsee

Pelastumista pois:

ikuisesta yksinäisyydestä
arvottomuudesta
tarkoituksettomuudesta ja juurettomuudesta
rakkaudettomuudesta ja moraalittomuudesta
sairauden ja ikuisen kuoleman vallasta
pahan orjuudesta
toivottomuudesta
helvetistä
Pelastumista sisälle:

yhteyteen Jumalan ja Jumalan perheväen kanssa
suurimpaan mahdolliseen arvoon
tarkoitukseen ja mielekkyyteen
rakkauteen, pyhyyteen ja hyvyyteen
terveyteen ja eheyteen
hyvyyden vapauteen
tulevaisuuteen ja toivoon
Jumalan valtakuntaan ja paratiisiin
 

Monivaiheinen, elämänmittainen prosessi

Evankeliumin todellisuus on monivaiheinen prosessi, joka täydellistyy ylösnousemuksessa. Evankeliumin vastaanottaminen siirtää ihmisen välittömästi Jumalan valtakunnan osalliseksi ja Jumalan lapseksi. Ihminen saa syntinsä anteeksi ja anteeksiantamus jatkuu läpi ajallisen elämän. Ihmisen sisin alkaa uudistua ja eheytyä. Sisäinen rauha ja terveellisemmät elämäntavat tuovat terveyttä myös ihmisen fyysiselle olemukselle. Silti uskovakin on tämän elämän lainalaisuuksien alainen. Hän kohtaa elämän vaikeuksia, ahdistuksia, sairautta ja lopulta kuolemankin. Kuitenkin kaiken sen hän saa kohdata yhdessä Jumalan kanssa, joka kantaa perille ikuiseen kotiin. Vasta ylösnousemuksessa ihmisestä tulee täydellisen eheä ja terve. Evankeliumi ei ole kaiken heti antava pikavoitto vaan hieno, Jumalan mittaama prosessi, joka varmasti vie perille saakka.

Evankeliumin lahjaan liittyy monia keskeisiä raamatullisia termejä, jotka kuvaavat pelastuksen eri puolia. Näitä termejä ovat armo, sovitus, lunastus, vanhurskauttaminen, uudestisyntyminen, uusi luomus, lapseus, pyhitys ja kirkastuminen.

 

Evankeliumi on Jeesus Kristus

Evankeliumi on syvimmiltään persoona, Jeesus Kristus, jonka kautta Jumala kohtaa ihmisen ja antaa lukemattomat lahjansa. Kun katsomme Kristusta, näemme samalla Jumalan. Se, mitä Jeesus tekee ja sanoo, kertoo välittömällä tavalla Jumalan teoista, tahdosta, rakkaudesta ja pyhyydestä. Kristuksessa ikuinen kumartuu ajallisen puoleen, ääretön äärellisen, täydellinen epätäydellisen, pyhä syntisen puoleen. Niin kuin äiti tai isä kumartuu pienen lapsensa puoleen, ottaa syliin, katsoo silmiin ja rakastaa, niin meidänkin Luojamme ja Isämme kumartuu meidän puoleemme Kristuksessa Jeesuksessa. Hän on kirkas polttopiste, tiivistymä siitä, mitä Jumala on. Kristuksessa ikuisuuden ja ajallisuuden väliseen verhoon tulee ihmisen kokoinen ja muotoinen aukko, josta Jumala katsoo meidän puoleemme ja tulee luoksemme.

Jumala tulee ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa, jotta

Tuntisimme Jumalan syvimmän sydämen ja näkisimme hänen kasvonsa.
Saisimme ikuisen elämänyhteyden Luojaamme Jeesuksen sovittavan ristinkuoleman ja ylösnousemuksen kautta.
Ymmärtäisimme Jumalan samaistuvan meihin ja elämämme iloihin ja suruihin, haasteisiin ja kärsimykseen ja kuolemaan, sekä antaakseen meille täydellisen mallin ihmisyydestä.
 

Evankeliumi muuttaa ihmisen ja elämän

Kun synti on vääristänyt meissä Jumalan hienon luomistyön, Jumalan armo Kristuksessa alkaa muovata meitä kohti alkuperäistä ja hyvää luomistarkoitusta. Meidän syvin persoonallisuutemme ei muutu vaan se jalostuu. Sisäinen muutos heijastuu asenteisiimme, sanoihin ja tekoihimme. Samalla joudumme kantamaan synnin pimeää läsnäoloa kuin mustaa varjoa kintereillämme. Vasta täydellisessä kirkkaudessa vapaudumme siitä.

Ilman Jumalaa elävä ihminen on syvässä mielessä yksin. Hän on kuin pieni vauva, joka ei näe rakastavan äitinsä kasvoja. Sellaisena hän ei tiedä, kuka on, mistä tulee, miksi elää ja minne on matkalla. Hän ei tiedä, onko mitään Jumalaa. Hän on kosmisessa yksinäisyydessä eikä kukaan voi häntä siinä auttaa. Ihminen elää pinnallisesti vailla syvää tarkoitusta. Evankeliumin, Kristuksen kautta ihminen saa yhteyden Luojaansa ja ”näkee” hänen kasvonsa. Silloin ihminen löytää identiteettinsä Jumalan kuvana ja rakkauden kohteena. Silloin hän alkaa aavistella elämän tarkoitusta ja suuntautua sitä kohden.

Joitakin väläyksiä evankeliumin muuttavasta voimasta voit lukea näiltä raamattusivustoilta kohdasta ”Kristityn elämä” ja sen alla Elämäntarinoita. Voit myös tutustua yhteiskristilliseen ”Mahdollisuus muutokseen” evankeliointikampanjaan, jollaisia on pidetty ympäri Suomea. Kullakin kampanjalla on omat sivustonsa ja niihin on liitetty monia mielenkiintoisia kokemuksia Jumalan kohtaamisesta. Laita siis nettiin hakusanaksi tuo Mahdollisuus muutokseen. Etsi ja löydä!

 

Rukoile vaikkapa näin:

Taivaallinen Isä. Tapahtukoon sinun hyvä tahtosi kohdallani ja elämässäni.
Anna anteeksi kaikki syntini ja rikkomukseni. Armahda minua Jeesuksen tähden.
Tule Jeesus minunkin Vapahtajakseni ja Herrakseni.
Kiitos, että saan olla Jumalan lapsi. Johdata minua ja auta kaikissa elämäntilanteissani.
Näytä paikkani ja tehtäväni tässä maailmassa. Suo minun löytää hengellinen koti.
Pidä minusta ja läheisistäni huolta. Vie perille taivaan kotiin.
Jeesuksen Kristuksen nimessä. Aamen."

https://raamattuajassamme.fi/evankeliumi/

Ja riittää:

”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
(Joh. 3:16)

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 21.10.21 - klo:11:11
Minakin olen pietisti. Jos jotenkin minut pitaa maaritella.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 21.10.21 - klo:11:21
 :) Niinpä!

Siksi suosittelenkin sinulle nettiyhteyttä ja nettiseurakuntaa Kansanlähetyksen Jumalanpalveluksiin ja muihin opetuksiin. Tällä viikolla Avaimia Raamattuun -ohjelmassa on hyvää opetusta perusasioista (joita aina tarvitaan) Teuvo Peltolalta.
Kansanlähetys ei ole ihan minua varten, mutta mielestäni Sinulle olisi. (Ymmärtävät karismaattisuutta paremmin kuin ne mistä minä opetusta vastaanotan.)

(Ihan ystävänä neuvon!)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 21.10.21 - klo:14:14
Voi olla että heidän jumalanpalveluksensa on tätä aikaa aamuyöllä.
Olinhan heidän aktiossaan 17 kesäisenä. Matti Väisäsen ja Leif Nummelan raamattutunneilla istuin myös nuorena.  Ja 2019 heidän ns. periodiraamattukurssilla. Tuli ihan sitä varteen Suomeen.
Tai oli tietty muitakin syitä.

Mutta kyllä minä olen tottunut olemaan hyvin erilaisista taustoista tulevien uskovien kanssa. Täällä kun ei ole Kansanlähetystä. Eikä minkäänlaista luterilaispohjaista herätyskristillisyyttä.
Olen jo kauan sitten luopunut siitä etsisin uskovia joilla on sama käsitystä kaikista asioista kuin minulle.
On helppo huomata onko ihminen uudestisyntynyt ja tullut Jumalan opettamaksi.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 21.10.21 - klo:15:22
 :) Minäkin olen joutunut luopumaan, vaikka asun Suomessa. Olkoon nyt valittamatta enempää!
Rukoilen ja elättelen vielä toivoa, vaikka olen saanut ylihengellisen vastauksenkin, että minulle ei ole antaa. Iloitsen kuitenkin näistä netti -palveluksista, joita myös voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ilomielin pystyn kuulumaan vielä ev.lut. kirkkoomme. Yhteiskristillinen sanan varsinaisessa merkityksessä en pysty kuitenkaan olemaan enkä allianssi -pohjainen, kuuntelen kuitenkin sujuvasti kaikenlaista Radio Deistä. Sielläkin on arkisto, josta voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ohjelmaa tulee kuitenkin 24/7.

Laitan hyvää opetusta vuosien takaa tähänkin, bongattuani sen UskojaRukous -sivustolta. (Kalevi Lehtinen, ehkä muistanet?)

https://uskojarukous.fi/t/uskonnollisia-linkkeja/277/6

Yst.


Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 21.10.21 - klo:22:49
:) Minäkin olen joutunut luopu :-*maan, vaikka asun Suomessa. Olkoon nyt valittamatta enempää!
Rukoilen ja elättelen vielä toivoa, vaikka olen saanut ylihengellisen vastauksenkin, että minulle ei ole antaa. Iloitsen kuitenkin näistä netti -palveluksista, joita myös voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ilomielin pystyn kuulumaan vielä ev.lut. kirkkoomme. Yhteiskristillinen sanan varsinaisessa merkityksessä en pysty kuitenkaan olemaan enkä allianssi -pohjainen, kuuntelen kuitenkin sujuvasti kaikenlaista Radio Deistä. Sielläkin on arkisto, josta voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ohjelmaa tulee kuitenkin 24/7.

Laitan hyvää opetusta vuosien takaa tähänkin, bongattuani sen UskojaRukous -sivustolta. (Kalevi Lehtinen, ehkä muistanet?)

https://uskojarukous.fi/t/uskonnollisia-linkkeja/277/6

Yst.

Niin. En näe sitä olennaisena, että toiset ajattelevat joistain teologisista kysymyksistä eri tavalla kuin minä.
Minusta on paljon tärkeämpi todeta, että joku syntynyt samasta Hengestä kuin minä ja siis meillä kummallakin on sama lapseuden henki, mistä Galatalaiskirje puhuu.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Paulus - 22.10.21 - klo:09:49
Laitan hyvää opetusta vuosien takaa tähänkin, bongattuani sen UskojaRukous -sivustolta. (Kalevi Lehtinen, ehkä muistanet?)

https://uskojarukous.fi/t/uskonnollisia-linkkeja/277/6

Yst.

Kirjoitin joskus Kalevi Lehtiselle, mutta hän ei siihen vastannut. Kirje löytyy tästä, vastaus 35: http://puimatanner.net/index.php?topic=711.msg26923#msg26923
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 22.10.21 - klo:11:42
Laitan hyvää opetusta vuosien takaa tähänkin, bongattuani sen UskojaRukous -sivustolta. (Kalevi Lehtinen, ehkä muistanet?)

https://uskojarukous.fi/t/uskonnollisia-linkkeja/277/6

Yst.

Kirjoitin joskus Kalevi Lehtiselle, mutta hän ei siihen vastannut. Kirje löytyy tästä, vastaus 35: http://puimatanner.net/index.php?topic=711.msg26923#msg26923
Kirjeessäsi mainitset tärkeän asian: vuoden -92 käännöksessä käytetään sanaa sovinto, vaikka on kyseessä sovitus, siis Jumala antoi poikansa sovitusuhriksi. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:12:45
 :-* Hyvä huomio Paulus ja Taisto! Ymmärrän juuri niin kuin korjaatte!

Lutherin puolustukseksi on kuitenkin sanottava, että hän kirjoittaa ristiriitaisesti ja paljon, joten yhden tai kahdenkaan kirjan perusteella ei vielä voi tietää mitä hän todella oli mieltä, kun hän korostaa sovitusta, niin ei jaksa mennä lakiin saakka enää.
Itse koen taas Vähä Katekismuksen, joka on "rahvaalle" tarkoitettu välillä lakihenkiseksi, enkä löydä  siitä evankeliumia.
Olen myös saman mielinen siitä, että ei Luther kaikessa onnistunut ja ole oikeassa eikä missään tapauksessa palvottavissa (syntinen ihminen itsessään). Uskonpuhdistajana kuitenkin paras ja teologina Melanchtonin kanssa etevä ja aikaansa edelläkin, puhumattakaan suuresta löydöstä Paavalilta, mikä oli kadonnut täysin.
Silloin ja nyt hänelle voi Tuomenoksan mukaan antaa avosanaksi 8. Kaikki muut ovat sen alle. Nykyisin on myös 0. Parhaille meidän aikanamme annan välillä 6 -7. Lehtinen teologina 6-, mutta evankelistana 7.
Kiitän, että muistutitte tästä asiasta. Lehtisellä oli erityisen hyvää se huomio oksien karsimisesta vai nostamisesta. En ole ennen huomioinut, pitänyt selvänä, että karsitaan tuleen nekin maassa makaavat. Muuttanen tässä ajatteluani!  :)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:12:53
Sana sovinto sopii mielestäni kyllä käytettäväksi yleissanana; Olav Valen-Sendstad, Sovinto Jumalan kanssa -kirja tulee mieleeni. Hyvä kirja!  :)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:13:40
 :) Sandia!
Luuk18:17: ”Joka ei ota
vastaan Jumalan valtakuntaa
niin kuin lapsi, se ei pääse
sinne sisälle.”


Et kai tarkoittane, että lapseudenhengellä pääset Taivasten valtakuntaan (=pelastus)? Et kai sinäkään näe toisten sydämeen etkä aina omaasikaan. Kyllä yksin usko Kristukseen pelastaa ja se voidaan ottaa vastaan niin kuin lapsi osaa lahjan vastaan ottaa. (Lapsellinen ei kuulu aikuisen olla.)

"Jos joku ei uudestisynny ylhäältä, se ei sinne pääse" 

Lyhyesti uudestisyntyminen ylhäältä = syntien anteeksisaaminen Kristuksen sovituksen tähden.

ja pitkästi seuraavaa:

"Uudestisyntyminen – mitä se on?

”Oletko uskossa?” ”- Olen kyllä.” ”Mutta oletko uudestisyntynyt!” ”- ???”

Varsin harvan kysymyksen kohdalla vallitsee niin suuri sekaannus kuin silloin kun kysytään, mitä on uudestisyntyminen. Niin kuin useimpien suurien aiheiden kohdalla, meillä saattaa olla asiasta summittainen käsitys. Siitä huolimatta olemme ymmällämme, kun meiltä vaaditaan tarkempaa vastausta. Kuinka moni meistä pystyy suoralta kädeltä kertomaan, mitä uudestisyntyminen on?

Perinteinen vastakkainasettelu on helppo esittää. Monien suuntien mukaan uudestisyntyminen on ennen muuta ihmisen elämässä tapahtuva kokemus. Vasta tämän kokemuksen jälkeen ihminen voi pitää itseään uskovana – tai ”tosiuskovaisena”. On siis uudestisyntyneitä kristittyjä ja kristittyjä, joilta tämä kokemus puuttuu. Tähän kokemukseen sitten liittyy eri suunnissa erilaisia elementtejä; Hengellä täyttyminen, aikuiskaste tai pelkkä uskoon tuleminen. Toisen käsityksen mukaan uudestisyntyminen ei ole ollenkaan kokemus, vaan se on Jumalan teko. Toisinaan, mutta ei suinkaan välttämättä, se rajataan pelkästään kasteeseen. Tässä raamattutunnissa tarkastelemme sitä, mitä Raamattu opettaa uudestisyntymisestä. Asiaa on syytä lähestyä kahdessa vaiheessa. Ensimmäisessä vaiheessa kannattaa poimia esille ne Uuden testamentin kohdat, joissa esiintyy nimenomaan sana ”uudestisyntyminen”. Tämän jälkeen näkökulmaa kannattaa laajentaa.

1. MISSÄ SANA ”UUDESTISYNTYMINEN” ESIINTYY?
Niissä kohdissa, jotka meillä on perinteisesti käännetty sanalla ”uudestisyntyminen” (tai vastaavat verbit), alkukielinen Uusi testamentti käyttää useita eri sanoja. ”Uudestisyntymisessä” kohdassa Matt. 19:28 on selvästi kyse Kristuksen paluusta (”’Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle …’”). Sen sijaan sama sana (palingenesia) Tit. 3:5 tarkoittaa juuri ”uudestisyntymistä”: ”Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten. Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät. Tämän Hengen hän vuodatti runsaana meidän päällemme Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, jotta me hänen armonsa ansiosta tulisimme vanhurskaiksi ja saisimme osaksemme ikuisen elämän, niin kuin toivomme. (Tit. 3:3-7). Tässä kohdassa on selvästi kysymys Jumalan pelastusteosta kokonaisuutena. Me olimme jumalattomia, mutta Jumala tuli Kristuksessa lähelle ja synnytti meidät uudelleen. Tähän yhteyteen liittyy läheisesti kaste, joka välittää uuden syntymän ja Pyhän Hengen uudistuksen. Näin siis Jumalan suuri pelastusteko ja yhden ihmisen kaste liittyvät toinen toisiinsa.

Seuraava esiintymä on ehkä tunnetuimman UT:n jakeen yhteydessä. Jeesus keskustelee Nikodemoksen kanssa:

”Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: ”Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan.” Jeesus vastasi hänelle: ”Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.” Nikodemos kysyi: ”Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?” Jeesus vastasi: ”Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: ’Teidän täytyy syntyä uudesti.’ . Tuuli* puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita.” ”Miten tämä kaikki on mahdollista?” Nikodemos kysyi. Jeesus vastasi: ”Etkö sinä, Israelin opettaja, ymmärrä sitä? ”Totisesti, totisesti: me puhumme mitä tiedämme ja todistamme siitä mitä olemme nähneet, mutta te ette ota vastaan meidän todistustamme. Jos te ette usko, kun puhun teille tämän maailman asioista, kuinka voisitte uskoa, kun puhun taivaallisista! . Kukaan ei ole noussut taivaaseen, paitsi hän, joka on taivaasta tänne tullut: Ihmisen Poika. . ”Niin kuin Mooses autiomaassa nosti käärmeen korkealle, niin on myös Ihmisen Poika korotettava, jotta jokainen, joka uskoo häneen, saisi iankaikkisen elämän. Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän. (Joh. 3:1-16) Myös tässä kohdassa on kyse Jumalan pelastustyöstä kokonaisuutena eikä jakson ajatuksenkulkua kannata pilkkoa pieniin osiin: Nikodemos tulee kysymään tietä Jumalan valtakuntaan ja osoittautuu täysin tietämättömäksi. Jeesus osoittaa hänelle tien: Ihmisen pitää syntyä anothen, mikä tarkoittaa kahta asiaa 1) uudelleen ja 2) ylhäältä. Sanat ovat siis tarkoituksellisen arvoitukselliset ja kaksiselitteiset. Mitä ne voivat tarkoittaa? Jeesus soveltaa itseensä kertomuksen erämaan pronssikäärmeestä: Niin kuin seipään nenään nostettu pronssikäärme pelasti kivusta ja kuolemasta, niin ristille nostettu Kristus vapauttaa synnistä ja kadotuksesta ja lahjoittaa iankaikkisen elämän. Hänen yhteyteensä tuleminen merkitsee syntymistä, sekä uudelleen että ylhäältä. Se merkitsee syntymistä ”vedestä ja Hengestä” – nyt siis kaste mainitaan uudelleen uuden Jumala-suhteen välittäjänä. Myös tässä Jumalan koko maailmaa koskettava pelastusteko ja yhden ihmisen pelastuminen liittyvät toinen toisiinsa.

Kolmas meillä vastaavilla sanoilla käännetty sana (anagennan) esiintyy Ensimmäisessä Pietarin kirjeessä ja jopa kahdesti:

”Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Suuressa laupeudessaan hän on synnyttänyt meidät uuteen elämään ja antanut meille elävän toivon herättämällä Jeesuksen Kristuksen kuolleista. Häneltä me saamme perinnön, joka ei turmellu, ei tahraannu eikä kuihdu. ” (1. Piet. 1:3-4). ”Kun te totuudelle kuuliaisina olette puhdistautuneet elääksenne vilpittömässä, veljellisessä rakkaudessa, niin rakastakaa toisianne uskollisesti ja kaikesta sydämestänne. Olettehan te syntyneet uudesti, ette katoavasta siemenestä, vaan katoamattomasta, Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta.” (1. Piet. 1:22-23). Näistä kohdista varsinkin ensimmäinen liittyy hyvin selkeästi suureen kokonaisuuteen: Jumala on synnyttänyt omansa uuteen elämään lähettämällä Jeesuksen tähän maailmaan. Tästä kohdasta käsin myös saman luvun jälkimmäinen kohta selittyy helposti: Joka on saanut Jumalalta lahjaksi uuden elämän, jakakoon rakkauttaan ympärilleen.

Tässä vaiheessa voimme tehdä välitilinpäätöstä ja katsoa ne raamatunkohdat, joissa mainitaan nimenomaan ne sanat, jotka meillä perinteisesti käännetään sanalla ”uudestisyntyminen” tai vastaavat.
1) Kaikki nyt esillä olevat raamatunkohdat puhuvat siitä, miten suuri Jumala antaa lahjaksi elämän. Ne liittyvät Jumalan suureen pelastustekoon, jossa Jumala lähetti Kristuksen maailmaan ottamaan pois synnit ja antamaan kuolleille elämän.
2) Yksikään näistä kohdista ei anna kuvaa, että ”uudestisyntyminen” olisi ennen muuta tunne-elämys tai kokemus. Tämä ei toki merkitse sitä, ettei mukana olisi tai voisi olla kokemusta, mutta pääpaino on jossakin aivan muualla.
3) Nyt esillä olevat kohdat esiintyvät Johanneksen evankeliumissa, Tituksen kirjeessä ja 1. Pietarin kirjeessä: Kaksi kolmesta liittää tähän yhteyteen kasteen, (1. Piet toisessa kohdassa ”uudestisynnyttävän sanan”). On siis hämmästyttävää, että Jumalan uudestisynnyttävä teko kasteessa suljetaan usein tämän termin ulkopuolelle. Toisaalta Jumalan uudestisynnyttävää toimintaa ei voi rajata vain kasteeseen: Tämä käy selväksi kun esille nostetaan laajempi näkökulma.

Nyt käsiteltävät kohdat johtavat siis käsitykseen, joka on monelle yllätys. Sanan varsinaisessa merkityksessä termi ”uudestisyntyminen” ja vastaavat viittaa siis Jumalan pelastustekoon ja useimmiten joko uudestisynnyttävään kasteeseen tai uudestisynnyttävään sanaan. Mutta kuva ei ole täydellinen, ennen kuin olemme ottaneet esille laajemman näkökulman.

2. LAAJEMPI NÄKÖKULMA: KUOLEMA JA ELÄMÄ
Termi ”uudestisyntyminen” esiintyy siis Raamatussa yllättävänkin harvoin. Kuitenkin olisi suuri virhe ajatella, että kyseessä olisi merkityksetön asia. Meidän tarvitsee vain avata Uusi testamentti ja katsoa, miten käytetään sanoja ”kuolema” ja ”elämä” ja vastaavia sanoja – tässä vaiheessa alkavat Raamatun suuret asiat mennä kohdalleen. Voimme poimia esille vain muutamia kohtia.

Johanneksen evankeliumin 11. luku kertoo Lasaruksen herättämisestä. Mitä pitemmälle kertomuksessa mennään, sitä enemmän käy ilmi, että ruumiillinen kuolema ja elämä ovat vain pintakerrosta. Varsinaisesti elämä on yhteyttä Kristukseen, löi sydän sitten tai ei. Vastaavasti kuolema on eroa Kristuksesta, löi sydän sitten tai ei. Joka on löytänyt Kristuksen, on löytänyt elämän ja autuuden, siirtynyt kuolemasta elämään.

Roomalaiskirjeen viidennessä luvussa Paavali vertaa Kristusta Aadamiin. Ensimmäinen Aadam ansaitsi lankeemuksellaan kaikille ihmisille omat perintökalleutensa, synnin, kuoleman ja iankaikkisen kadotuksen. Kristus ansaitsi omalla teollaan omat perintökalleutensa, jotka hän lahjoittaa omilleen: Jumalan armon, elämän ja iankaikkisen autuuden. Näin siis Kristuksessa siirrytään kuolemasta elämään – vaikka sanaa ”uudestisyntyminen” ei käytetäkään. Hyvin painava on myös Room. 6, jossa sanat kuolema – elämä ovat erittäin keskeisessä roolissa. Paavalin kirjeissä asia esiintyy muutenkin usein: Esimerkiksi Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä kuva kuolemasta ja elämästä on vahvasti esillä.

3. SIIS SUPPEASTI JA LAAJASTI
Kun kysymme siis, mitä on ”uudestisyntyminen”, meidän olisi osattava nähdä seuraavat asiat. Varsinaisesti juuri tämä sana ja vastaavat esiintyvät Uudessa testamentissa melko harvoin. Silloin ne liittyvät useimmiten Jumalan uudestisynnyttävään tekoon kasteessa tai sanassa. Kun asiaa katsotaan hieman laajemmin, kuva ”uudestisyntymisestä” liittyy koko Raamatun kaikkein keskeisimpiin kysymyksiin: Syntiin langennut maailma on kuin suuri hautausmaa. Sen keskelle Elävä Jumala toi elämän Kristuksessa ja hänen ristissään. ”Uudestisyntymisessä” tai paljon enemmin ”uudestisynnyttämisessä” kyse on koko Jumalan elämää herättävästä toiminnasta: Siihen kuuluu Kristuksen koko elämä, Jumalan sanan saarna ja sakramenttien jakaminen. Voimme vain ihmetellä, mistä on peräisin joidenkin reformoitujen uskonsuuntien opetus. Sen mukaanhan uudestisyntyminen on ennen muuta ihmisen kokemus, joka jokaisella tosikristityllä pitää olla takana: Saatetaan antaa jopa listoja niistä perusteista, joiden mukaan ihminen on tai ei ole uudestisyntynyt. Jos näemme uudestisyntymisen kuvaamallani tavalla, kyse on siitä, että pyhä Kolmiyhteinen Jumala herättää elämää kuoleman keskellä. Joka on kastettu ja uskoo Kristukseen, elää uutta elämää ja on siis uudestisyntynyt, oli hänellä kokemuksia ja tunteita tai ei.

Kirjoittanut:
Erkki Koskenniemi"
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 22.10.21 - klo:14:01
Ai taas kyseenalaistit uskoni. :D

Olet kai lukenut Galatalaiskirjeen joten oletan että tiedän sen kontekstin missä "lapseuden hengestä" puhutaan.
Siellähän se on selitetty.
Gal. 4:6   
Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!

Kas Roomalaiskirjeessäkin on vastaava:
Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: "Abba! Isä!"

Ja tietenkin, kun luen nämä kohdat otan Paavalin KOKO KIRJEEN huomioon.

Itse ainakin luulen että tässä puhutaan juuri uudestisyntymisestä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 22.10.21 - klo:14:32
:) Minäkin olen joutunut luopu :-*maan, vaikka asun Suomessa. Olkoon nyt valittamatta enempää!
Rukoilen ja elättelen vielä toivoa, vaikka olen saanut ylihengellisen vastauksenkin, että minulle ei ole antaa. Iloitsen kuitenkin näistä netti -palveluksista, joita myös voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ilomielin pystyn kuulumaan vielä ev.lut. kirkkoomme. Yhteiskristillinen sanan varsinaisessa merkityksessä en pysty kuitenkaan olemaan enkä allianssi -pohjainen, kuuntelen kuitenkin sujuvasti kaikenlaista Radio Deistä. Sielläkin on arkisto, josta voi kuunnella mihin aikaan tahansa. Ohjelmaa tulee kuitenkin 24/7.

Laitan hyvää opetusta vuosien takaa tähänkin, bongattuani sen UskojaRukous -sivustolta. (Kalevi Lehtinen, ehkä muistanet?)

https://uskojarukous.fi/t/uskonnollisia-linkkeja/277/6

Yst.

Niin. En näe sitä olennaisena, että toiset ajattelevat joistain teologisista kysymyksistä eri tavalla kuin minä.
Minusta on paljon tärkeämpi todeta, että joku syntynyt samasta Hengestä kuin minä ja siis meillä kummallakin on sama lapseuden henki, mistä Galatalaiskirje puhuu.
Peukalot tälle. On tullut huomattua, että joillekin luterilaisille esim. sama ajattelu konkreettisesta sakramentista on jollain tavalla paljon enemmän kuin Hengessä koettu yhteys. Jos alkaa puhumaan siihen tyyliin, että olemme samasta Hengestä syntyneitä, vaikka joiltakin osin ajattelu eroaa teologisella puolella, tulee tietyllä tavalla hyljätyksi. Silti Hengen yhteys säilyy tähän hylkääjäänkin, mutta inhimillinen yhteys on jotakin jäätävän muodollista.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:15:21
 :) Myönnän tämän ja vakava, yhteensovittamaton ristiriita on tässä reformoitujen ja luterilaisten välillä.
Hengen yhteys on luterilailla seuraus uudestisyntymisestä (hedelmää). Jos sitä ei "koe" toisessa, ei osaa olla yhteyttä tai. Siis ei voi luopua näkemyksestään, kuka on oikea kristitty ja kuka ei.
Se on kyllä hirveää, mutta pakko jättää tuomion päivään ja itkeä Jumalalle. Ei minulla ole tällaista yhteyttä vielä kastettuihin sukulaisiinikaan, koska eivät ole saaneet syntejään tietoisesti anteeksi, vaan jaksavat nukkua ja ärjyvät, jos herättää. Kastetut lapset pelastuvat uskomme mukaan kuitenkin kasteessa lahjoitetun uskon kautta, mutta myöhemmin voivat luopua palaamatta "kasteen armoon", mikä taas on järkytys "itsevanhurskaille" reformoiduille.
Nyt Letsa varmana kieltäisin reformoiduilta luterilaisen HPE:n, on syntiä mielestäni. Lut. kirkko ehkä häipyy, mutta oppi ja Raamattu jää. Kukaan ei kuitenkaan ole 100 % oikeassa kaikessa. Jeesus Kristus ja syntien anteeksisaaminen on kuitenkin se luovuttamaton pääasia, muuten ei ole enää kristitty, niin kuin mormoonit ja JW:t eivät ole. Monesta muustakin suunnasta jää kyllä epäilys ja monesta lut. nimeä kantavasta myös.
Sandia on epäilyksen alainen, koska todistaa mielestäni väärin, sydämeen en näe, enkä tuomita voi. Ei ole sitä Kansanlähetys -siipeä, jonka minä tunnen jotenkin.
Vielä olen minäkin vaarassa luopua ja yritän päivittäin kysellä, olenko vielä pelastettu. Suoria vastauksia karsastan, vaikka niitäkin on ollut. Pyhä Henki voi joskus vastata ääneenkin, mutta harvoin ja "JK haavat on oltava. Tavallisesti puhuja on enkeli tai henkiopas, jolloin taas mietitään Raamatun edessä, onko "hyvää" vai "pahaa" ja miksi ilmestyy tai puhuu. En tahdo yhtään sellaista. Ristiinnaulittu ja ylösnoussut Jeesus Kristus riittää ja kiitos armosta ja lahjavanhurskaudesta ja lupauksista avusta ahdingoissa ja taisteluissa. Oliko täällä muita, joille riittää? J Niemiselle ja Aitomaalle näyttää nyt riittävän heillekin.
Raamattukin muuten kysyy, että kuinkas luet? (Oliko yksi kohta ainakin Luuk. 10)
Ystävällisesti kuitenkin, mutta verenpaine voi nousta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 22.10.21 - klo:16:06
Hei Stiina, mun ymmärrys on se, että Sandian mainitsemaa lapseuden Henkeä, eikä Hengen yhteyttä voi olla kuin sellaisten kesken, jotka ovat saaneet lahjaksi uskon ja syntinsä anteeksi Jeesuksen Kristuksen nimessä ja sovintoveressä. Ja ovat siten saaneet Kristuksen lahjavanhurskauden uskon kautta. Tästä on nyt puhe. Sandia todistaa ihanasti oikein mielestäni. :)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:16:56
 ::) Outoa, että en ole huomannut, muuten mukava ja lahjakas ihminen on. Vinkkaa minulle Letsa, kun näet sellaisen todistuksen häneltä. Mahdollistahan on, että luen väärien silmälasien kanssa, kun olen joutunut niin monta kertaa pettymään. Iloitsen, jos olet oikeassa.
Sakramentit eivät ole aivan välttämättömiä pelastukseen, mutta vahvistavat uskoa ja pitävät Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 22.10.21 - klo:17:26
::) Outoa, että en ole huomannut, muuten mukava ja lahjakas ihminen on. Vinkkaa minulle Letsa, kun näet sellaisen todistuksen häneltä. Mahdollistahan on, että luen väärien silmälasien kanssa, kun olen joutunut niin monta kertaa pettymään. Iloitsen, jos olet oikeassa.
Sakramentit eivät ole aivan välttämättömiä pelastukseen, mutta vahvistavat uskoa ja pitävät Kristuksessa.
Pihuin siitä, kenellä mielestäni on lapseuden Henki. Ja myös siitä, että niillä joilla on lapseuden Henki, on myös keskinäinen Hengen yhteys. Juuri niin kuin Sandiakin ymmärtääkseni kirjoittaa.

Jos kyseenalaistat toisen keskustelijan uskon, siihen en ota kantaa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 22.10.21 - klo:19:15
Jos tämä on vielä
Raamattupiirikeskustelu
aiheesta
Roomalaiskirje 12
niin lienemme
sen loppuosassa,
jossa tavasin
muun muassa näin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon rakkaus vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa veljellisessä rakkaudessa
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.


Ja tuota sitten avasin näin:

Tuossa puhutaan
tarkkaan ottaen
teeskentelemättömästä Rakkaudesta.
Ja kaikkia kohtaan.
Siis elämästä maailman keskellä.

Sitten Paavali tarkentaa
uskovien keskinäiseen suhteeseen.
Ei taida sekään aina olla
niin helläsydämistä kuin luulisi
sisarusten kesken olevan.

Ja vielä tavasin ja avasin näin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:15-16)

Iloitkaa iloitsevien kanssa,
itkekää itkevien kanssa.

Olkaa keskenänne yksimieliset.

Älkää korkeita mielitelkö,
vaan tyytykää alhaisiin oloihin.

Älkää olko itsemielestänne viisaita.  


Olemme Jumalan kädessä.
Itse asiassa olemme yhtä ja samaa ruumista
eli Jeesuksen Ruumiin jäseniä.
Mutta kukaan meistä ei ole Pää.

Olisi kovin outoa,
jos vasen ja oikea käsi
tappelisivat keskenään.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 22.10.21 - klo:21:23
No on todellakin ???

Pidän ainakin vähän aikaa taukoa ja katson eteenpäin.  :( :-X
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 23.10.21 - klo:13:43
(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Tuossa puhutaan
pyyteettömästä
agape-rakkaudesta.

Se ei ole lähtöisin ihmisestä.
Se on lähtöisin Jumalasta.
Se on vuodatettu meihin.

Ja niin on mahdollista,
että se vaan lisääntyy ja lisääntyy meissä.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Juudas (1:2)

Lisääntyköön teille
laupeus ja rauha ja rakkaus


Mitään näistä ei voi teeskennellä.
Mitään näistä ei voi suorittaa pakkotyönä.
Eikä mihinkään näistä voi ketään pakottaa.

Mutta jokaiseen asiaan
näistä kolmesta
voi antautua.

Ja tästä antautumisesta
on mielestäni kysymys
Roomalaiskirjeen luvussa 12.

Paavali oli saanut osakseen
Jumalan laupeuden.

Ja nyt hän jakaa tätä
laupeuden tekemisen
mahdollisuutta eteenpäin.

Ajattele.
Me voimme jakaa
Jumalan
Laupeutta, Rauhaa ja Rakkautta
eteenpäin.

(https://thumbs2.imgbox.com/77/8f/ZKaqwVw6_t.jpg)





Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 24.10.21 - klo:00:06
Itse en usko, että on olemassa useampaa kuin yhtä rakkautta.

Siis se juuri mistä Raamattu puhuu. Raamattu ei puhu ns. agape rakkaudesta, vaan pelkästään rakkaudesta.

Rakastuminen on aika paljon eri asia.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 24.10.21 - klo:08:57
Kalamos saattaa tarkoittaa sitä, että Raamatussa sanalla rakkaus tai rakastaa, on useampia eri sanoja, jotka kaikki on käännetty esim. suomalaiseen Raamattuun yhdellä sanalla.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 24.10.21 - klo:10:14
Agape ja fileo ovat ne rakkautta tarkoittavat sanat, joista monesti puhutaan. Löysin kuitenkin tähän aiheeseen linkin,  jossa mainitaan että Jeesuksen ja opetuslasten käyttämä kieli oli aramea, jossa ei ole näitä kahta erimerkityksistä sanaa, kun taas Kreikan kielessä on.

https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/
 (https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/)

"The language spoken by Jesus and the disciples is not Greek but Aramaic. Although Greek language has multiple words for love, such as “phileo” and “agapao,” the Aramaic does not".
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 24.10.21 - klo:12:16
En tiedä mistä nuo kolme "kolme rakkauden lajia" ovat ideana lähteneet.
Mutta mitä kauemmin olen ollut uskossa, olen alkanut ajattelemaan että on vain yksi rakkaus. Raamattu opettaa myös, että Jumala on rakkaus. Eli se on jotain hyvin ehdotonta ja pysyvää.

Tosin ainakin suomenkielisessä Raamatussa puhutaan maailman rakastamisesta. "Älkää rakastako maailma ja sitä mitä maailmassa on.

"Älkää rakastako maailmaa, älkää sitä, mikä maailmassa on. Jos joku rakastaa maailmaa, Isän rakkaudella ei ole hänessä sijaa."

Jumalan rakkaus ja maailman rakkaus näyttävät olevan toisensa pois sulkevia.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 24.10.21 - klo:14:05
Agape ja fileo ovat ne rakkautta tarkoittavat sanat, joista monesti puhutaan. Löysin kuitenkin tähän aiheeseen linkin,  jossa mainitaan että Jeesuksen ja opetuslasten käyttämä kieli oli aramea, jossa ei ole näitä kahta erimerkityksistä sanaa, kun taas Kreikan kielessä on.

https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/
 (https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/)

"The language spoken by Jesus and the disciples is not Greek but Aramaic. Although Greek language has multiple words for love, such as “phileo” and “agapao,” the Aramaic does not".
Tätä muistelin, että kreikan kielessä olisi useampia sanoja rakkaudelle. Suomenkielinen käännös ja varmasti moni muukin on kreikasta käännetty ja siksi eri merkityksiä otetaan esille. Ihan ymmärrettävä asia tältä pohjalta nuo eri rakkauden lajit.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 25.10.21 - klo:18:23
Arabian kielen sanastossa ei ole puolestaan sanan "rakkaus" käännöstä. On vain sana, joka kuvaa intohimoa.
Näin olen kuullut, en ole tarkistanut.
En tiedä miten ovat käyttäneet sitten kun kääntäneet Raamatun arabian kielelle. Onko pitänyt luoda uusi sana.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 25.10.21 - klo:19:47
Agape ja fileo ovat ne rakkautta tarkoittavat sanat, joista monesti puhutaan. Löysin kuitenkin tähän aiheeseen linkin,  jossa mainitaan että Jeesuksen ja opetuslasten käyttämä kieli oli aramea, jossa ei ole näitä kahta erimerkityksistä sanaa, kun taas Kreikan kielessä on.

https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/
 (https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/)

"The language spoken by Jesus and the disciples is not Greek but Aramaic. Although Greek language has multiple words for love, such as “phileo” and “agapao,” the Aramaic does not".
Tätä muistelin, että kreikan kielessä olisi useampia sanoja rakkaudelle. Suomenkielinen käännös ja varmasti moni muukin on kreikasta käännetty ja siksi eri merkityksiä otetaan esille. Ihan ymmärrettävä asia tältä pohjalta nuo eri rakkauden lajit.
Jäin vielä miettimään sitä, että mitä ovat olleet sanat, joista kreikankielinen käännös on tehty. Onko ollut vastaavia sanoja kuin kreikankielessä, vai onko kääntäjä "säveltänyt" sanoille merkityksen joka sopii kreikankieleen?

Itse asiassa, en edes tiedä millä kielellä evankeliumit ja Paavalin kirjeet ym. on alun perin kirjoitettu...
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 25.10.21 - klo:20:30
Agape ja fileo ovat ne rakkautta tarkoittavat sanat, joista monesti puhutaan. Löysin kuitenkin tähän aiheeseen linkin,  jossa mainitaan että Jeesuksen ja opetuslasten käyttämä kieli oli aramea, jossa ei ole näitä kahta erimerkityksistä sanaa, kun taas Kreikan kielessä on.

https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/
 (https://www.google.com/amp/s/textsincontext.wordpress.com/2017/03/06/the-agapao-and-phileo-kinds-of-love-in-the-new-testament-by-romeo-fulga/amp/)

"The language spoken by Jesus and the disciples is not Greek but Aramaic. Although Greek language has multiple words for love, such as “phileo” and “agapao,” the Aramaic does not".
Tätä muistelin, että kreikan kielessä olisi useampia sanoja rakkaudelle. Suomenkielinen käännös ja varmasti moni muukin on kreikasta käännetty ja siksi eri merkityksiä otetaan esille. Ihan ymmärrettävä asia tältä pohjalta nuo eri rakkauden lajit.
Jäin vielä miettimään sitä, että mitä ovat olleet sanat, joista kreikankielinen käännös on tehty. Onko ollut vastaavia sanoja kuin kreikankielessä, vai onko kääntäjä "säveltänyt" sanoille merkityksen joka sopii kreikankieleen?

Itse asiassa, en edes tiedä millä kielellä evankeliumit ja Paavalin kirjeet ym. on alun perin kirjoitettu...
Varmaan yleinen mielipide on, että koko UT:n alkukieli on kreikka.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 26.10.21 - klo:12:00
 :) Pakkohan ne rakkauden lajit on jotenkin englannin - ja suomenkin kielessä erotettava, että ymmärtää oikein.
Olisi tietenkin hyvä keksiä uudet sanat ihmisrakkauden lajeille ja jättää sana Rakkaus Jumalan yksinoikeudeksi. Siihen meistä kukaan ei yllä. Ihmisten rakkaudenlajit ovat petollisia, riittämättömiä, itsekkäitä ja katoavia.
Inflaation on sana love kärsinyt jo kauan sitten.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 26.10.21 - klo:14:19
Entä jos riittäisi se mitä Jeesus sanoi:

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

Tarvitaanko "rakkauden eri lajeja" oikeasti, että eläisimme oikein?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 26.10.21 - klo:15:04
Entä jos riittäisi se mitä Jeesus sanoi:

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

Tarvitaanko "rakkauden eri lajeja" oikeasti, että eläisimme oikein?

Tätä lähinnä olen yrittänyt myös ilmaista.
Raamattu on täynnä kuvauksia ja todisteita siitä, miten rakkaus toimii. Sitä on melko helpo verrata itseen ja todeta missä kohden toimin rakkauden vastaisesti.

Tai siis näin itse olen oppinut rakkaudesta.
Ensinnäkin kun kokee henkilökohtaisesti Jumalan ehdottoman rakkauden, on melko helppo myös tunnistaa sitten itsessä epärakkaudellisuuden toisia ihmisiä kohtaan.
Näin olen ainakin itse asian kokenut.
Ja kun kun Jumalan rakkaus on jonkun koskettanut omaa sydäntä, tulee suru kun huomaa itsessään että käyttäytyy rakkautta vastaan. Ketään kohtaan.

Viime vuosina on tullut usein ajatus että minulla ei yksinkertaisest oli oikeutta olla muuta toisille kuin sitä mitä Herra haluaa. Tiedostan, että kun rikon tuota vastaan, rikon Herraa vastaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 27.10.21 - klo:12:16
 :) Nyt Sandialta oikein hyvä kirjoitus, peukutan.

Kyllä Room. 12 kuuluu ottaa vakavasti ja pyrkiä ihanteeseen ja samalla synnintunto lisääntyy, koska emme ylhäältä uudestisyntyneinäkään (synnit anteeksi) ole muuttuneet synnittömiksi. Näen tämän luvun ihanana ohjeena kristityille ja tosi kilvoittelun aiheena, mutta kiitos, että edelleen on syntien anteeksisaaminen (70 x 7) tunnistettuamme ja tuntien katumusta puutteellisuuteemme, mutta vain  J. Kristuksen tähden.
Mielestämme emme silti edelleenkään voi mitään Jumalalle varsinaisesti antaa (edes antautumistamme); korkeintaan luvan ottaa käyttöönsä ja Jumala antaa sen millä tavoin kutakin käyttää. Itsessämme olemme kaikki vain tasa-arvoisesti syntisiä Jumalan edessä.
En ihan kai ymmärrä mitä ovat Jumalan edessä arvokkaat astiat ja halvat saviastiat, toinen arvokasta ja toinen halpaa käyttöä varten?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 28.10.21 - klo:13:51
Roomalaiskirjeen luku 12
avaa koko kirjeen
loppuhuipennuken,
joka koskee uskovan vaellusta.

Tuon jälkeen on enää
luvun 16 lopputoivotukset.

Tähän loppusuoraan
johdattaa viimeine kaarre
eli kolme lukua pitkä
Israelia koskeva osio
alkaen luvusta 9,
johon viittasit.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 9:21-24)

Vai eikö savenvalajalla
ole valta tehdä
samasta savensa seoksesta
toinen astia jaloa,
toinen halpaa käyttöä varten?

Entä jos Jumala,
vaikka hän tahtoo näyttää vihansa
ja tehdä voimansa tiettäväksi,
on suurella pitkämielisyydellä
kärsinyt vihan astioita,
jotka olivat valmiit häviöön,

ja on tehnyt sen saattaakseen
kirkkautensa runsauden ilmi
laupeuden astioissa,
jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen?

Ja sellaisiksi hän myös on kutsunut meidät,
ei ainoastaan juutalaisista,
vaan myös pakanoista


Tässä on nyt selvä kahtiajako.

- Käyttöastiat
- Vihan astiat

Ja me olemme
käyttöastioita.

Ja sitten Paavali
käyttää myös ilmaisua
laupeuden astia.

Eli me olemme
käyttöastioita.

Riippumatta siitä,
olemmeko astioita
jaloa tai halpaa käyttöä varten,
palkka maksetaan
uskollisuuden mukaan.

Monet ensimmäiset
tulevat viimeisiksi.

Ensimmäisen kerran
astia mainitaan Raamatussa
siinä yhteydessä,
kun Rebekka tulee
ruukun kanssa hakemaan vettä.

Vieras pyytää:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Mooses (Gen 24:17)

Anna minun juoda
vähän vettä
astiastasi


Me Kristuksen Morsiamena
voimme tehdä samoin.

Antaa juoda astiastamme.
Ja juottaa vieraan kamelitkin.

Jo yhdestä maljallisesta
Jeesus lupasi palkan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 29.10.21 - klo:13:52
 :)  Tämä keskustelu on mielestäni onnistunut, vaikka harhailikin välillä. Soisin, että Roomalaiskirjeestä keskusteltaisiin aina, kun joku saa sen sydämelleen. Kirjehän on tunnustettu aidoksi Paavaliksi ja jo -50 luvulla syntyneeksi muistaakseni. (Avain kirje Paavalin Korintossa ollessa.) Joka tapauksessa kirje on syvällinen ja vaatii syvällistä paneutumista.

Kalamos tiesi mielestäni paljon ja syvällisesti asioista. Sanon kuitenkin, että "kokemukseni" pohjalta, kaikki on Jumalan vaikuttamaa, ei voi "tekona" ja kunniaa ottaen vähäistäkään tekoa omassa voimassaan itse tehdä.
"Ja joka antaa yhdellekin näistä vähäisistä maljallisen raikasta vettä vain siksi, että tämä on opetuslapsi - totisesti: hän ei jää palkkaansa vaille." (Matt. 10:42
(Tulkitsen, että palkka on se, että saa itsekin uskonlahjan.)
Koko idea on Jumalan johdatusta. Omilla tarkoitushakuisilla teoilla ei ole merkitystä muuta kuin lähimmäiselle, johon se kohdistuu ja on oikein sekin, mutta epäilenpä palkan saamista, ei ainakaan kuulu palkantoivossa "hyviä tekoja" tehdä, vaan vapaasti kristittynä, jos edes pystyy. Ikävä kyllä monetkaan eivät huoli "hyviä tekoja" toisilta ja monet luulevat tekevänsä "hyviä tekoja", vaikka... (Maailmamme on edelleen näkyvästi kaikkinaisen pahan vallassa, emmekä pysty tahtoessammekaan paljoa.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 29.10.21 - klo:19:21
Minä ehdin innoissani
jo avaamaankin
erillisen keskustelun
Roomalaiskirjeestä kokonaisuutena (http://puimatanner.net/index.php?topic=1323.0)

Mutta tämän keskustelun aihe
eli Roomalaiskirje 12
on jotain minulle aivan erityistä.

Niin voimakkaasti se
aikoinaan pysäytti minut,
kuten ensimmäisessä viestissäni
jo kerroinkin.

Mutta palaan tuohon
halpaan astiaan.
Rebekan saviruukkuun.

Rebekka antoi sen käyttöön.
Antoi juoda astiastaan.
Ja juotti kamelitkin.

Ja näin me itsekukin
voimme tehdä,
kun olemme saaneet
saviseen astiaamme Elävää Vettä.
Voimme antaa astiamme
eli ruumiimme Jumalan käyttöön.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.

Rebekka teki aikamoisen urakan,
kun juotti kamelitkin.

Ja niin sitten kävi,
että Rebekasta tuli
Jumalan kansan äiti.
Siis Jaakobin eli Israelin äiti.

Ja tuon kansan kautta
tuli Elävä Vesi koko maailmaan.
Siis ei pelkästään
Pyhälle kansalle
vaan myös pakanakansoille.

Jumala todella käytti Rebekkaa.
Ilman äidin toimellisuutta,
olisi Iisak siunannut Eesaun.
Mutta se ei ollut Jumalan tahto.

Eli meillä jokaisella
Jeesuksen eli Pelastuksen
vastaanottaneella
on annettavana
elävää vettä.

Raamattupiiraiheemme
eli Roomalaiskirjeen luvun 12
ensimmäinen jae
voi viitata erityisesti
Sanan palvelukseen,
kuten tuolla ensimmäisissä
viesteissäni jo totesinkin.

Tuo
- järjellinen
- toimellinen
- hengellinen
- jne
Jumalanpalvelus
ilmaistaan sanalla
LOGIKOS

Ja sillä on jokin yhteys sanaan
LOGOS = SANA (= Jeesus)

Eli kun me
Jumalan evankeliumia
tavalla tai toisella
saviastiastamme
toisille jaamme,
niin me palvelemme
Jumalaa ja Jeesusta
siten kuin tuo
avausjae (Room 12:1) kehottaa.

Rebekka teki sen
juottamalla kamelitkin.














Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 30.10.21 - klo:11:27
Ikävä kyllä kaikista ei ole, vaikka kuinka antaisi itsensä. Onneksi Armo riittää!
--------
Niin, Jumalan tahto näytti tapahtuvan, vaikka sekä Jaakob että äitinsä Rebekka pettivät Iisakin (suuri synti) ja Eesau ei välittänyt "esikoisuudestaan", vaan ehkä teki kuoleman synnin, eikä edes pelastunutkaan??? (Saikohan Jumalalta anteeksi, vai onko esikuva Juudas Iskariotista???)

Käsittämättömät ovat Herran Tiet!  :)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 30.10.21 - klo:14:06
Kun Jumala antaa tehtävän,
niin Hän antaa myös resurssit.

En kovin montaa viestiäsi
vielä ole lukenut,
(en tosin tiedä olemmeko
muilla foorumeilla törmänneet,
esimerkiksi minun ylläpitämälläni foorumilla)

mutta olen vakuuttunut
jo tämän keskustelun tähden siitä,
että Sinulla ainakin
on armoitus antaa astiastasi
Elävää Vettä juotavaksi.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 30.10.21 - klo:16:11
Kiitän rohkaisusta!

Olen vain Stiina nimimerkillä täällä ja ollut Vapaasana -foorumilla. Aika loppuu eläkeläiseltäkin usein.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 31.10.21 - klo:19:02
Ei mitään kiittämistä.
Sanoin vain totuuden.

Ja samalla toteutin
omalta osaltani
Roomalaiskirjeen luvun 12
kehotusta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:10)

Olkaa veljellisessä rakkaudessa
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.


Tuolla aiemmin jo yritinkin lähestyä
edellistä jaetta,
joka puhuu
Jumalasta lähtöisin olevasta 
agape-Rakkaudesta,
joka on vilpitön
tai ehkä oikeammin kääntäen
teeskentelemätön.

Sen objektina ovat kaikki ihmiset.
Mutta veljellisen rakkauden kohteena
voivat olla vain sisaret ja veljet.

S k



 
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 01.11.21 - klo:09:59
Palaan nyt tuohon Rakkauteen,
joka mainitaan
Roomalaiskirjeen luvun 12
loppuosan ingressinä:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Lähdetekstissä on tässä kohden

ἀγάπη
agapē

Miten tuo eroaa sitten
edellisessä viestissäni
maintisemastani
sisarusten välisestä rakkaudesta.

Rakkauden apostoli Johannes
seurasi tarkkaan
Jeesuksen ja Pietarin
välistä keskustelua,
jossa Jeesus tekee Pietarille
- tai oikeammin nyt
ei Kalliolle
vaan kalastaja
Simon Johanneksen pojalle -
kolme eri kysymystä. 

Jeesus ei siis toista
samaa kysymystä kolme kertaa
vaan kysyy kolmea eri asiaa.

Jeesuksen ensimmäinen kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
rakastatko sinä minua
enemmän kuin nämä?

Simonin vastaus on loukkaava:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Kyllä, Herra.
Sinä tiedät,
että pidän Sinusta.


Jeesus kysyy uudelleen,
mutta alentaa riman
huippukorkeudesta
kaikkein alimpaan korkeuteen.

Jeesuksen toinen kysymys
ei siis sisällä enää ajatusta,
jonka Pietari oli uljaana
aiemmin ilmaissut sanoen,
vaikka kaikki muut,
niin en kuitenkaan minä jätä Sinua.

Jeesus siis kysyy toisella
kerralla enää vain sitä,
että rakastaako Simon
ollenkaan Jeesusta.

Jeesuksen toinen kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
rakastatko minua?


Pietari ei vieläkään
vastaa kysymykseen
vaan kiertää sen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Kyllä, Herra.
Sinä tiedät,
että pidän Sinusta.


Ensin Jeesus pudotti
kysymyksestään pois
'enemmän kuin muut'.

Nyt Hän pudottaa
kokonaan pois
'rakastamisen'. 

Jeesuksen kolmas kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
pidätkö minusta?










Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 01.11.21 - klo:13:25
Nämä ovat niitä kamalan vaikeita asioita, en ole itse halunnut aina vastata totuudellisesti näihin Kalamoksen esillenostamiin kysymyksiin, enkä ole tyytyväinen mihin minua kuljetetaan jne. Tärkeäksi tulee: "Riittääkö Armo vielä minulle? Mihin Jumalan pitkämielisyys loppuu?"
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 01.11.21 - klo:14:39
Armo riittää Pelastukseen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Ef 2:5)

armosta te olette pelastetut


Siis ...
pelastetut.
Eli se siitä.

Pelastus ei ole
millään tavoin saavutus.

Pelastus ei ole
voittopalkinto.

Meidät on jo siirretty
kuolemasta elämään.
Ikuinen Elämä on siis kohdallamme jo alkanut.

Sekä Pelastus
että Iankaikkinen Elämä
ovat Jumalan lahjoja yksin armosta.

Emme voi tehdä muuta
kuin ottaa ne kiitoksella vastaan.

Mutta ruumiimme
ei ole vielä pelastettu.
Sen lunastus tapahtuu myöhemmin
lunastuksen päivänä.

Ja siihen päivään asti
meille on annettu sinetiksi
Pyhä Henki.
Eikä tätä asiaa muuta se,
että me monestikin
murehdutamme Pyhää Henkeä.

Mutta Raamattupiiriaiheemme
Roomalaiskirje luku 12
ei puhu mitään pelastuksesta.

Se on kirjoitettu
pelastetuille.
Sinulle ja minulle.

Ja tässä keskustelussa
minun odotukseni on,
että jokainen vuorollaan
avaisi jotain
Roomalaiskirjeen luvusta 12.



Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 01.11.21 - klo:19:23
Palaan nyt tuohon Rakkauteen,
joka mainitaan
Roomalaiskirjeen luvun 12
loppuosan ingressinä:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9)

Olkoon rakkaus vilpitön


Lähdetekstissä on tässä kohden

ἀγάπη
agapē

Miten tuo eroaa sitten
edellisessä viestissäni
maintisemastani
sisarusten välisestä rakkaudesta.

Rakkauden apostoli Johannes
seurasi tarkkaan
Jeesuksen ja Pietarin
välistä keskustelua,
jossa Jeesus tekee Pietarille
- tai oikeammin nyt
ei Kalliolle
vaan kalastaja
Simon Johanneksen pojalle -
kolme eri kysymystä. 

Jeesus ei siis toista
samaa kysymystä kolme kertaa
vaan kysyy kolmea eri asiaa.

Jeesuksen ensimmäinen kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
rakastatko sinä minua
enemmän kuin nämä?

Simonin vastaus on loukkaava:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Kyllä, Herra.
Sinä tiedät,
että pidän Sinusta.


Jeesus kysyy uudelleen,
mutta alentaa riman
huippukorkeudesta
kaikkein alimpaan korkeuteen.

Jeesuksen toinen kysymys
ei siis sisällä enää ajatusta,
jonka Pietari oli uljaana
aiemmin ilmaissut sanoen,
vaikka kaikki muut,
niin en kuitenkaan minä jätä Sinua.

Jeesus siis kysyy toisella
kerralla enää vain sitä,
että rakastaako Simon
ollenkaan Jeesusta.

Jeesuksen toinen kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
rakastatko minua?


Pietari ei vieläkään
vastaa kysymykseen
vaan kiertää sen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Kyllä, Herra.
Sinä tiedät,
että pidän Sinusta.


Ensin Jeesus pudotti
kysymyksestään pois
'enemmän kuin muut'.

Nyt Hän pudottaa
kokonaan pois
'rakastamisen'. 

Jeesuksen kolmas kysymys:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
Lainaus

Simon, Johanneksen poika,
pidätkö minusta?
Onko monessakin käännöksessä luovuttu rakastaa-sanasta? Suomenkielisessä ei ole kirjoittamiasi pitää-verbejä, jotka ainakin minusta vaikuttavat vierailta. Sanoilla "pitää" ja "rakastaa" on mielestäni niin suuri ero, ettei niitä voi käyttää synonyymeinä.

Uutta on myös näkemyksesi, että Pietarin vastaus ensimmäisellä kerralla olisi ollut loukkaava. Minulle ei muutenkaan keskustelusta tule sellaista vaikutelmaa, että Pietari jotenkin välttelisi tai kiertelisi vastauksissaan. Näen siinä nöyrän Pietarin, joka täysin ymmärtää ja tietää omat vaiheensa ja sen, ettei kieltämisistään huolimatta joutunut hyljätyksi. Vaan sai kaiken anteeksi ja siksikin rakastaa Jeesusta paljon syvemmin kuin ennen.

Pietarissa oli tapahtunut muutos. Hänen koettelemuksensa koitui hänen vahvuudekseen nöyrtymisen ja anteeksiantamuksen kautta. Pietaria oli valmistettu tehtävää varten, johon tässä keskustelussa tuli valtuutus.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 01.11.21 - klo:19:55
Nuo kohdat,
joissa on merkintä
(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)kirj
ovat kirjaimellisia
suomennoksia alkutekstistä.

Novumin interlineaari
kääntää noin kuin
noissa kohdissa on.

Eli kun alkutekstissä
on verbi
'fileo'
niin
tuossa interlineaarissa
on käännösvastineena
'pitää'

Kun alkutekstissä
on verbi
'agapao'
niin interlineaarissa
on käännösvastineena
'rakastaa'.

Jos emme erota
näitä toisistaan niinkuin
Johannes on tallennuksessaan tehnyt,
niin me menetämme sen,
mistä tuossa
Jeesuksen avaamassa keskustelussa
on kysymys.

PS

Pietari oli jo syntynyt Hengestä
aiemmin eli silloin,
kun opetuslapset ensimmäisen kerran
kohtasivat ylösnousseen Jeesuksen.

Mutta Pietari tarvitsi
tämän terapiakeskustelun,
jotta olisi kykeneväinen
myös palvelutehtäväänsä.



Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 01.11.21 - klo:20:06
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 02.11.21 - klo:09:55
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 02.11.21 - klo:10:11
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε
Luin jostakin, että Jeesus puhui opetuslasten kanssa arameaa. Tulee mieleen, että onko ne keskustelut käännetty kreikaksi oikein, kun aramean kielessä ei taida olla vastaavia ilmaisuja rakkauden eri lajeille. Oletko perehtynyt tähän tarkemmin?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 02.11.21 - klo:11:46
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε
Ihmiset ovat sen lineaari-käännöksenkin tehneet, samoin kuin käytössä olevan Raamatun käännöksenkin. Lineaari on yksi käännös muiden joukossa ja se eroaa mm. kirkkoraamatun tekstistä. Taisto jo viittasikin siihen, että mikäli puhekieli oli aramea, onko aramean kielessä useita rakkautta tarkoittavia sanoja, ja onko kyseessä kreikan kielinen käännös arameasta ja siis kääntäjän versio.

Raamatun tekstien perusteella minulle tulee käsitys, että Pietari rakasti sydämestään ja syvästi Jeesusta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 02.11.21 - klo:13:14
Tässä viime keskustelussa ovat taas kaikki oikeassa, mutta puhuvat vähän eri asiasta!
Kyllä Pietari rakasti syvästi Jeesusta, mutta tuli murheelliseksi, kun Jeesus kolme kertaa kysyi, muistui heikkoutensa mieleen ja ei ole helppo totuudessa vastata, kun tietää mitä siitä rakkaudesta seuraa, mutta enää ei halua poistua ja kieltää. Ihminen on vain Pietarikin, joka armosta sai sen mitä sai.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 03.11.21 - klo:09:31
Kaikki käytössä olleet ja olevat
Raamatunsuomennokset,
perustuvat UT:n osalta
kreikankieliseen alkutekstiin

jossa Jeesus kysyy
ensimmäisellä
ja toisella
kerralla: 

ἀγαπᾷς με

ja kolmannella
kerralla:

φιλεῖς με

Ja Pietari vastaa
joka kerta:

φιλῶ σε

Vaikka ei mitään kielitaitoa ole,
niin jokainen ymmärtää sen,
että

filo se

ei ole vastaus
kysymykseen

agapas me


Meillä on siis Jumalan Sana.
Raamattu.

Jos saisin tietää,
että meillä ei ole
olemassakaan Raamattua,
joka on Jumalan Sana,
niin minä lopettaisin siltä
istumalta oman keskustelufoorumini,
jonka otsikko ja kuvaus on:

RAAMATTU ON JUMALAN OMASIVU
Hänen ilmoituksensa ihmislapsille


Mutta nyt minä tiedän
ja iloitsen siitä,
että Jumala innoitti Johanneksen
kirjoittamaan inspiroidun tallennuksensa
Sanasta, joka alussa oli Jumalan tykönä,
kreikaksi,
jotta me pakanatkin sitä voimme tavata.

Jeesuksen ja Pietarin välinen keskustelu
on tehtävänantokeskustelu.

Jeesus asettaa Pietarin tehtäväänsä.
Ja Johannes kuuntelee joka Sanan,
Johannnes, joka oli läheisin Jeesukselle,
Johannes, joka nojasi ehtoollisella
pää ja korvat Jeesuksen rintaa vasten
kuullen jopa jokaisen sydämenlyönnin.

Ei Johannes ymmärtänyt väärin
Jeesuksen ja Pietarin välistä keskustelua.

Siis.
Meillä on Uusi Testamentti,
joka on kirjoitettu kreikaksi (koinee).
Ja se on Jumalan Sana.
Ja se on sitä kirjain kirjaimelta.
Jopa jokainen prikkukin on Jumalan Sanaa.
Siis sellaiset kummalliset pilkut kirjainten
välissä tai yhteydessä.

Yksikään niistä ei koskaan katoa.
Ja kun minä näin Sanaan uskoen
luen sitä,
niin se avautuu minulle.

Minä ymmärrän,
että samoinkuin
Raamattupiiriaiheemme
Roomalaiskirje 12
puhuu siitä,
miten meitä kehotetaan
antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
aivan samoin
Jeesus kehottaa Pietaria
tehtävään,
johon Pietari ei olisi voinut
ilman tuota
rehellistä, parantavaa, eheyttävää
keskustelua Jeesuksen kanssa,
koskaan asettua.

Ja samalla Jeesus antoi myös
Pietarin ymmärtää,
mikä on tuon uhritien loppu.
Minkäkaltaisella kuolemalla
Pietari oli kirkastava Jumalaa.

Ja sitten Jeesus vielä sanoi:
Seuraa Minua!

Kova paikka,
joka sai Pietarin kääntämään
katseensa Johannekseen,
joka henkeään pidätellen
oli seurannut keskustelua.

Ja niin tulemme
Johanneksen tallennuksen päätökseen.

____________________________

20. Niin Pietari kääntyi
ja näki sen opetuslapsen seuraavan,
jota Jeesus rakasti
ja joka myös oli aterioitaessa
nojannut hänen rintaansa vasten
ja sanonut:
"Herra, kuka on sinun kavaltajasi?"

21. Kun Pietari hänet näki,
sanoi hän Jeesukselle:
"Herra, kuinka sitten tämän käy?"

22. Jeesus sanoi hänelle:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?
Seuraa sinä minua." 

23. Niin semmoinen puhe
levisi veljien keskuuteen,
ettei se opetuslapsi kuole;
mutta ei Jeesus sanonut hänelle,
ettei hän kuole, vaan:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?" 

24. Tämä on se opetuslapsi,
joka todistaa näistä
ja on nämä kirjoittanut;
ja me tiedämme,
että hänen todistuksensa on tosi.

25. On paljon muutakin,
mitä Jeesus teki;
ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin,
luulen,
etteivät koko maailmaan mahtuisi
ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
______________________


Minä olen vakuuttunut siitä,
että mitä Johannes kirjoitti
ja mitä muut ovat kirjoittaneet
on niin ja Aamen
kirjain kirjaimelta
ja prikku prikulta.

Ja tästä Jumalan Sanasta,
minä ymmärrän,
että Pietarin lailla
minäkin saan
antaa itseni eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
tämä on minun
logikos eli sanallinen
Jumalanpalvelukseni.

Mitä muut Jeesuksen omat tekevät,
se ei minulle kuulu.

Mutta jokaisen omansa elämään
Hänellä on varattuna hyvä suunnitelma.
Ja siinä pysyen meillä on autuas paikka
Hänen sydämenlyöntejään kuunnellen.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 03.11.21 - klo:14:25
Kalamos hei, yritin puhua siitä, että pidän mahdollisena, että Jeesus ja hänen opetuslapsensa puhuivat arameaa. Samoin toinen keskustelija yritti puhua samasta asiasta. Tästä yritimme puhua ja mikäli näin olisi, myös jokainen kreikankielinen Raamatun teksti on jo jonkunasteinen käännös. Tästä siis yritin puhua.

Siksi voi tulla eriasteisia ongelmia käännöksissä kielistä toiseen. Tässä tapauksessa ongelmat voisivat olla sanojen rakastaa ja rakkaus kohdalla.

Jos on kiinnostusta tutustua myös suoraan aramean kielestä suomennettuun Uuden testamentin käännökseen, se löytyy netistä ilmaiseksi. Tämä näin sivulauseena tässä yhteydessä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 03.11.21 - klo:14:41
Sekin on mielestäni huomionarvoista, että Raamatun käännökset yleensä (jotka siis pohjautuvat kreikankieliseen tekstiin) kääntävät puheena olevan Jeesuksen ja Pietarin keskustelun sanat sanalla rakastaa tai rakkaus. Sekä Jeesuksen kysymyksissä että Pietarin vastauksissa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 03.11.21 - klo:14:54
 :)  Hyvät puheenvuorot!

Tulee sitten jatkossa mieleen se, että tuossa vaiheessa ei vielä tiedetä, että Jumala on jo aikojen alussa tiennyt kutsuvansa myös Paavalin opetuslasten joukkoon. Paavalista tulee se pakanain apostoli, joka on niin tarpeellinen, että saa ojentaa ainakin pari kertaa Pietariakin, jolle oli annettu siis itseltään Jeesukselta "Taivasten valtakunnan avaimet".
Kaiken näköistä on tästäkin asetelmasta saatu syntymään ja meille luterilaisille ja monille muillekin on Paavalista tullut opissa se numero 1. Molemmilla katolisillahan edelleen on Pietari se 1. Juutalaisilla kuuluisi kai myös olla Pietari?
Johannes ei joutunut kokemaan marttyyrikuolemaa, kaikki muut kyllä ja osa jo nuorena. Inhimillisesti muilla opetuslapsilla oli pienehkö asema ensimmäisen polven "lähetystyössä". Toisessa polvessa oli jo paljon virkoja ja Paavalin raskaista sanoista "the" naisille, naiset näyttivät olevan tasavertaisesti työssä ja kärsimyksessä, jos ei ollut lapsia hoidettavana. En osaa alkukieliä, mutta näin olen kaivanut tunteella???
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Natanael - 03.11.21 - klo:19:35
 http://www.apokryfikirjat.com/johannan.pdf

Tuossa on linkki arameasta suomeksi käännettyyn Johanneksen evankeliumiin.
Käännös on yhden miehen tekemä, joten hänen henkilökohtaiset opilliset painotukset saattavat näkyä käännöksissä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 04.11.21 - klo:09:09
Kun Raamattupiiriaiheemme on
Roomalaiskirje 12, 
niin laitan tähän nyt linkin
Roomalaiskirjeestä
tehdyn aramea - suomi
interlineaariin.

http://www.apokryfikirjat.com/room.pdf

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 04.11.21 - klo:14:37
Tiedoksi linkki, onko luotettava?

https://iankaikkinen-evankeliumi.webnode.fi/raamatun-alkuperainen-kieli/

(Onko tällä totuudella? merkitystä, jos asia on tullut selväksi kreikankin kielestä ja muista. Pyhä Henkihän inspiroi Sanansa kaikilla kielillä. Ei tarvita kirjaimen oikeudellisuutta tietenkään, koska se ei ole edes tarkoitus, ei Raamattu kirjana itsessään palvonnan kohde voi olla, vaan sanoma ja sanoman päähenkilö.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 04.11.21 - klo:18:09
Linkitetyissä sivuissa
on selvä ristiriita.

Toinen sanoo,
että aramean teksti
ei voi olla käännös kreikasta,
eikä myöskään
kreikan teksti voi olla
käännös aramean tekstistä.

Toinen sanoo,
että kreikka olisi
käännös aramean tekstistä.

Toivon ja rukoilen,
että tämä Raamattupiirikeskustelu
palaisi vielä alkuperäiseen aiheeseensa.

Jotenkin tuntuu siltä,
että Roomalaiskirje 12
on totisesti tärkeä luku Raamatussa.

Tämäkin keskustelu
on koko ajan työntymässä
pois raiteiltaan ja aiheestaan.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 04.11.21 - klo:18:41
Linkitetyissä sivuissa
on selvä ristiriita.

Toinen sanoo,
että aramean teksti
ei voi olla käännös kreikasta,
eikä myöskään
kreikan teksti voi olla
käännös aramean tekstistä.

Toinen sanoo,
että kreikka olisi
käännös aramean tekstistä.

Toivon ja rukoilen,
että tämä Raamattupiirikeskustelu
palaisi vielä alkuperäiseen aiheeseensa.

Jotenkin tuntuu siltä,
että Roomalaiskirje 12
on totisesti tärkeä luku Raamatussa.

Tämäkin keskustelu
on koko ajan työntymässä
pois raiteiltaan ja aiheestaan.
Mun mielestä on pysytty koko ajan alkuperäisessä aiheessa hyvin. Koska tämä otsikon luku puhuu mielestäni uskovan palvelustyöstä, opettaa siitä. Nyt on ollut esillä Jeesuksen ja Pietarin keskustelu, jossa Pietari saa Jeesukselta jalon tehtävän, on vain katseltu laajemmin Raamatusta tätä samaa aihepiiriä.

Koska kalamos otit esille rakastaa-verbin eri kreikan muotoja, se innoitti tuomaan keskusteluun myös sitä puolta, että on muitakin näkemyksiä siitä, mikä kieli on UT:n alkukieli. Ja näkemyksen Jeesuksen ja Pietarin keskustelun sävystä tai kehyksestä tms. Itse koen merkityksellisenä sen, oliko keskustelussa verbit rakastaa ja/tai pitää.

Jeesuksen ja Pietarin välinen keskustelu on koskettava, niinkuin jatkokeskustelutkin sen jälkeen. Ja kun luetaan eteenpäin opetuslasten palvelutyöstä sen jälkeen, kun heidät "oli puettu voimalla korkeudesta", sekin on koskettavaa todeta, miten Herra vaikutti heidän kanssaan ja kauttaan.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 04.11.21 - klo:19:53
Sinä olit valinnut
keskustelun pohjaksi
yhden monista
suomenkielisistä
Raamattuteksteistä.

Se niinkuin kaikki
muutkin Suomenkin kansan
historiassa käytössä olleet
käännökset pohjautuvat
kreikankieliseen lähdetekstiin.

Siis. Jatkuuko 
keskustelu näiden
Raamattutekstien pohjalta
vai alammeko keskustella
aramea-suomi interlineaarin pohjalta,
josta nyt näinä viimeisinä aikoina
on tehty kilpaileva teksti
sille tekstille,
jota tähän asti on pidetty
Jumalan Sanana.

Tuon aramea-suomi
Roomalaiskirjeen
interlineaarisen käännöksen alussa
todetaan aramean tekstistä:

Lainaus
Tämä ei ole kreikasta käännetty,
eikä kreikka tästä,
lukueroja on niin paljon.


Vastaavasti todettiin
Johanneksen evankeliumin
aramean tekstin esittelyssä.

Siis ei ole keskitietä.

Jos kreikan teksti on Jumalan Sana,
niin sitten tuo aramean teksti ei ole.
Jos aramean teksti on Jumalan Sana,
niin sitten kreikan teksti on jotain muuta.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 04.11.21 - klo:21:20
Keskustelu on ymmärtääkseni täysin vapaa, on hämmentävää, että koet arameasta käännetyn UT:n kilpailevana käännöksenä. Jokaisella on oikeus ajatella vapaasti tietenkin. Kääntäjä itsekin toteaa, ettei tarkoitus ole korvata olemassaolevia käännöksiä.

Mielestäni keskustelu ei pilaannu erilaisten ajatusten esittämisistä. Saati, että olisi tarkoitettu kenenkään pahoittavan mieltään minkäänlaisten ajatusten takia.

Omasta mielestäni käännöserot ovat huomiota herättäviä, varsinkin silloin kun lähdeteksti on sama. Esitän niitä täällä siitä syystä, että jos jollakin olisi jotakin sanottavaa esim. erojen syistä. Tai tietäisi enemmän noista arameankielisistä käännöksistä.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 05.11.21 - klo:12:31
on hämmentävää, että koet arameasta käännetyn UT:n kilpailevana käännöksenä.


En koe.
Minua eivät huolestuta käännökset,
vaan Jumalan Sanan tyrmääminen.

Eli nyt arameankielinen
UT onkin tuotu esiin
alkutekstinä,
joka on niin ristiriidassa
tähän asti Raamatunkäännösten
pohjana olleen
kreikan tekstin kanssa,
että aramea-suomi interlineaarin
ingressissä sanotaan
aramean tekstistä:

Lainaus
Tämä ei ole kreikasta käännetty,
eikä kreikka tästä


Jos kreikan teksti on Jumalan Sana,
niin sitten tuo aramean teksti ei ole.
Jos aramean teksti on Jumalan Sana,
niin sitten kreikan teksti on jotain muuta.

Ja nyt olemme tuuliajolla.
Meillä ei olekaan enää missään
inspiroitua ja erehtymätöntä
Jumalan Sanaa.

Edelleen koen suurta tuskaa siitä,
että tämä avauksesi
Roomalaiskirje 12
on näin voimakkaassa sivutuulessa.

Yritän nyt kuitenkin hyödyntää tuota
sivutuulta ja ottaa jälleen kerran
Raamattupiiriaiheemme ensimmäisen jakeen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


Eri käännösten mukaan
järjellinen/hengellinen/toimellinen jne.
jumalanpalveluksenne.

Olen tuonut esiin sen,
että tuo logikos
voidaan ehkä ymmärtää
esimerkiksi siksi tehtäväksi,
mitä Sanan palvelija tekee (Sana=Logos).

Tämä saa vahvistusta
arameankielisestä käännöksestä.
Huom ... käännöksestä,
jonka suomennos
aiemmin antamassani linkissä
http://www.apokryfikirjat.com/room.pdf
menee näin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Sen tähden,
minä pyydän teitä, veljeni,
Jumalan armon kautta,
että nostaisitte alttarille teidän ruumiinne,
joka on se elävä ja pyhä uhri,
ja Jumalalle vastaanotettava,
sanavalmiin palvelutyön kautta.

Kun sitten mietin kaikkea sitä,
mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut,
niin suorastaan yllätyn,
kun luen tuon käännöksen tekijän
selitystä tähän jakeeseen.
Vihdoinkin saan vastakaikua
edes joillekin esiintuomilleni
asioille tästä jakeesta:

Lainaus
Uhrin kanssa käytetty kuum, ”nousta”,
on aina uhrin nostamista alttarille.
Kaikki feminiinimuodossa,
viittaa aramean lukijalle siihen morsiamen suuntaan.
Järjellinen on myös ”sanavalmis”.



Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 05.11.21 - klo:13:24
"Yksinkertaisena" ja laiskana lukemaan -ihmisenä en nyt yhtään ymmärrä ongelmaa, en???

Eihän Aramean käännös ole alkuperäinen löydetty teksti, johon voitaisiin näillä tiedoilla tukeutua ja pitää kreikankielistä huonompana. Sehän on edelleen vanhin löydetty teksti. Aramealainen on käännös jostakin, mistä?
Kun ei käännöksissä verrata tuohon ensimmäiseen läydettyyn, saadaan aikalailla sivuasioissa erilaisia tulkintakäännöksiä. (esim. engl.kielisestä Raamatusta on suoraan käännetty monta erilaista versiota, joita luetaan kuin ne näissä käännöseroavaisuuksissakin olisivat ainoa, ehdoton oikeassa oleminen.)
Tämä ei nyt ole minun alaani, mutta vähän jaksan kiinnostua tiedosta.
(Siis arameankielistä ei ole tunnustettu yli muiden vai onko? Eihän se voi tehdä siitä oikeaa, vaikka löytämätön, alkuperäisin olisi aramean- tai hebreankielinen, kun sitä ei ole.)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 05.11.21 - klo:16:04
Paras kun en sano mitään muuta kuin tämän. En ymmärrä kalamos yhtään, missä ja miten Jumalan sana tyrmätään. Minä koen näin, toinen kokee toisin, vapaus on kumpaankin.

Kun kääntäjä toteaa, ettei hänen tekemä käännös pohjaudu kreikkaan, eikä kreikankielinen käyttämäänsä arameaan, minulle se kertoo kääntäjän rehellisestä havainnosta, jonka hän tuo esille.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 05.11.21 - klo:20:08
Ongelmaksi asia tulee
nimenomaan silloin,
jos annetaan ymmärtää,
että aramean teksti
ei ole käännös.

Lainaus
Tämä ei ole kreikasta käännetty,
eikä kreikka tästä


Ja tämä vetää maton alta.
Kristinusko kaatuu,
kun meillä ei ole enää
inspiroitua ja erehtymätöntä
Jumalan Sanaa,
johon tukeutua.

Kuinka tärkeä onkaan
Roomalaiskirjeen luvun 12 kehotus:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
Olkaa keskenänne yksimieliset.


Jos meillä
ei ole edes
Jumalan Sanaa,
johon luottaa,
niin miten voisimme olla yksimielisiä.


Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 05.11.21 - klo:21:45
Ja tämä vetää maton alta.
Kristinusko kaatuu,
kun meillä ei ole enää
inspiroitua ja erehtymätöntä
Jumalan Sanaa,
johon tukeutua.

Tässä taisi olla kyse siitä, onko esim. Johanneksen evankeliumi kirjoitettu alun perin kreikaksi vai kenties aramean kielellä. Ei kristinusko kaadu siihen, vaikka olisi niin että Raamatun lukijalle ei selviä erilaiset rakkautta tarkoittavat sanat siinä yhteydessä, kun Jeesus kysyy Pietarilta kolmesti "rakastatko sinä minua". Se kuitenkin tulee selväksi, että Pietari on kolmesti kieltänyt Jeesuksen, ja siksi on ymmärrettävää (ja Pietarille tiukka paikka) että Jeesus kysyy rakastamista nimenomaan kolmesti.

En minäkään ole ennen tiennyt, että Jeesus kenties käytti kolmea erilaista verbiä. Eikä se ole minulle merkinnyt maton vetämistä jalkojen alta, eikä myöskään "kristinuskon kaatumista". Monissa Raamatun käännöksissä ovat tekstin hienoiset yksityiskohdat jääneet piiloon tai kokonaan pois, ihan siitä syystä että kielet ovat erilaisia ja niissä on erilaiset ilmaisut asioille, tai jotkin käsitteet puuttuvat kokonaan. Eikä se ole haitannut mitään: uskon perusasiat ovat niin selviä, että käännöksen puutteet eivät tee tyhjäksi sitä, mikä on evankeliumin ydin.

Toivon, että emme ole "sanakiistojen kipeitä", vaan pysymme syvässä uskon ytimessä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 06.11.21 - klo:10:05
Siis me emme kaadu siihen.
Koska me tunnemme Hänet,
joka on Jumalan Sana,
joka alussa oli Jumalan tykönä.

Mutta jos uskovat alkavat viljellä ajatusta,
että koko maailma on lukenut
2000 vuotta evankeliumia,
joka ei olekaan
Jumalan Sana,
eikä edes käännös
Jumalan Sanasta,
vaan joku kreikkalainen teksti,
joka on ristiriidassa
Jumalan Sanan kansssa,
niin kyllä maailma kaataa silloin
kristinuskon hiekalle rakennettuna.

Mutta meillä on Jumalan Sana,
ja mitä ilmeisimmin
tämäkin keskustelu jatkuu
suomenkielisin Raamattulainauksin,
jotka ovat käännöksiä
tuosta kreikkalaisesta tekstistä,
joka on ollut pohjana
käännöksille evankeliumin alusta asti.

Jeesus kysyi kolmea eri asiaa
mutta käytti Johanneksen
tekemän tallennuksen mukaan
vain kahta eri verbiä.

Ensin Jeesus kysyi näin:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Siis rakastako enemmän kuin muut.
Niinkuin Pietari oli antanyt ymmärtää
ennen syvää lankeemustaan.

Toisella kerralla Jeesus kysyy
samaa, mutta jättää
pois tuon
'enemmän kuin muut'.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με


Pietari on molemmilla
kerroilla väistänyt
tuon kysymyksen verbin 
'agapao'
ja vastannut verbillä
'fileo'.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε

Ja niin Jeesus vaihtaa
kolmannella kerralla
verbin samaksi,
mitä Pietari käyttää.

Ja tämä,
että Jeesus kolmannella kerralla
asettaa kyseenalaiseksi
jopa Pietarin käyttämän ilmaisun,
tekee Pietarin murheelliseksi.

Pietari ymmärtää,
ettei tuo mieltymystä kuvaava
ilmaisukaan sovi kuvaan.

Ei mies kiellä kiroillen
Ystäväänsä
- vieläpä
kolme kertaa peräkkäin -   
ettei tunne sitä miestä.

Ja niin Pietari vastaa
nyt Jeesukselle.
"Sinä tiedät kaikki".

Ja nyt Pietari on lopullisesti valmis
palvelustehtäväänsä.

Hän ymmärtää,
että voi viedä evankeliumia
maailmaan vain,
jos Jumalan Rakkaus vuodatetaan häneen.
Itsellään hänellä ei sitä ole.

Eikä hän lihansa voimassa
voi edes toteuttaa tuota veljellistä rakkautta.

Ja nämä kaksi asiaa
on annettu Paavalin kautta
myös meille evääksi,
jos haluamme antaa itsemme
eläväksi, pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi.
Siis järjelliseen Jumalanpalvelukseen.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon rakkaus vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa veljellisessä rakkaudessa
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.

Jakeessa 9
on sana
agape.

Jakeessa 10
on Johanneksen
tallentamasta Ilmestyskirjastakin
tuttu sana
filadelfia.

Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 06.11.21 - klo:11:48
Minulle riittää myös Taiston kirjoittama, en myöskään eläkkeellä/sairaana haaveile työstä ja kokemuksesta tiedän, että Jumala vaikuttaa myös sen antautumisen ja haluamisen sekä erilailla kaikille.
Tuo oli henkilökohtaista Pietarin ja Jeesuksen välillä. Samantapaisessa tilanteessa voi tietenkin saada apua omaan "kipuiluunsa". Kaikilla ei siis ole myöskään samanlainen tie eikä Jumala käytä samalla lailla. (Perimmältään ne ovat myös salattuja asioita. Toisia johdatetaan selvemmin kuin toisia ja toiset saavat tyytyä olemaan "pienellä paikalla" myös tehtävänsä kanssa sekä niin suuressa, että todistavat Marttyyriudellaan.)
Kaikki tulee Jumalalta emme voi itse varsinaisesti ottaa tai antaa mitään on ihan facta, vaikka nuorena niin uskoo ja monen tarina siltä näyttää. Tahdotko on kuitenkin se mitä kysytään, vaikka senkin vaikuttaa Jumala, jos saa.
Voisit tukia halussasi, mitä todella tiedetään Raamatun synnystä ja seurata heidän "löytöjään".
Minä uskon, että Paavalin kirjeet on kopioitu oikein kreikankielellä ja Vanha Testamentti on luotettava, vaikka eri kielissä on eroavaisuuksia niin kuin kulttuurin ymmärtä-misessäkin, mutta ei se ole kovin tärkeää.
(Jeesus ja opetuslapset eivät Jeesuksen aikana todennäköisesti kirjoittaneet mitään ylös, vaan asiat kulkivat suullisena perintönä. Q-lähde on oletus, ei ole varmaa onko sellaista kirjallisena.)
Sana on tarkoitettu uskottavaksi ja elettäväksi, ei varsinaisesti älymystön "tonkimiseksi". Raamattua luetaan uskossa (se on Pyhässä Hengessä), muuten ei aukene ydinasia(t).
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 06.11.21 - klo:11:53
 :)  Voisit mielellään lukea tämän päivän sanan.

https://sro.fi/paivan-sana
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 07.11.21 - klo:19:47
Johanneksen evankeliumi
päättyy näin:
____________________________

20. Niin Pietari kääntyi
ja näki sen opetuslapsen seuraavan,
jota Jeesus rakasti
ja joka myös oli aterioitaessa
nojannut hänen rintaansa vasten
ja sanonut:
"Herra, kuka on sinun kavaltajasi?"

21. Kun Pietari hänet näki,
sanoi hän Jeesukselle:
"Herra, kuinka sitten tämän käy?"

22. Jeesus sanoi hänelle:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?
Seuraa sinä minua."

23. Niin semmoinen puhe
levisi veljien keskuuteen,
ettei se opetuslapsi kuole;
mutta ei Jeesus sanonut hänelle,
ettei hän kuole, vaan:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?"

24. Tämä on se opetuslapsi,
joka todistaa näistä
ja on nämä kirjoittanut;
ja me tiedämme,
että hänen todistuksensa on tosi.

25. On paljon muutakin,
mitä Jeesus teki;
ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin,
luulen,
etteivät koko maailmaan mahtuisi
ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
______________________

Tuo ei kai jätä epäselväksi sitä,
kuka kirjoitti
Johanneksen evankeliumin.

Kirjoittamisajankohta saattaa olla
jotakuinkin sama kuin
synoptisten evankeliumien.
Eli liikutaan jossain vuosiluvussa
alkaen
50 ... j.Kr.
Eli tämä Johanneksen tallennus
on ihan oma juttunsa
siten kuin Pyhä Henki
on innoittanut
Johanneksen kirjoittamaan:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος
Alussa oli Sana ...


Tämä on järisyttävää tekstiä.

Mutta nyt meidän pitäisi keskustella
Raamattupiiriaiheesta
Roomalaiskirje 12.

Se on yhtä järisyttävä.
Roomalaiskirje on viides evankeliumi.
Jumalan evankeliumi. 

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 1:1)

Paavali,
Jeesuksen Kristuksen palvelija,
kutsuttu apostoli,
erotettu julistamaan
Jumalan evankeliumia


Suoraan Jeesukselta:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Gal 1:11-12)

Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet,
että minun julistamani evankeliumi
ei ole ihmisten mukaista;
enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut,
eikä sitä ole minulle opetettu,
vaan Jeesus Kristus
on sen minulle ilmoittanut.


Roomalaiskirjeen luku 12
on puhetta niille,
jotka jo ovat ottaneet
Jeesuksen eli Pelastuksen vastaan.

Näille pelastetuillle
Paavalilla on kehotus:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


Miten tämä on mahdollista.
Se on mahdollista siten,
että pidämme katseemme
kiinnitettynä Ristiin, 
ja nostamme
Jeesuksen verellä puhdistetun
telttakankaamme siihen,
ja annamme Tuulen täyttää tuon purjeen.

Silloin purtemme voi kulkea
juuri sinne, minne sen pitääkin,
kunhan pidämme
purjeista ja peräsimestä huolta.

Jos yritämme edetä
airoja käyttäen johonkin,
niin joudumme koko ajan
katsomaan taaksepäin
mennyttä elämää,
ja itse asiassa veneemme
valuu juuri sinne,
minne virta vie.






Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 08.11.21 - klo:12:12
 :) Niinpä!
Johanneksen evankeliumista on niin paljon hajontaa ja erilaista arvelua jopa kirjoittajasta ja myös ajankohdasta. Lienee selvää, että on viimeinen Evankeliumeista ja todennäköisin kirjoittaja todellakin on Johannes apostoli, vaikka se "rakkain" vähän ihmetyttää.
Uskossa säilyäkseni olen oppinut tyytymään Jumalan tahtoon tässä asiassa, että tyytyisimme sisältöön ja jättäisimme spekulaatiot. (Saa tietenkin kiinnostaa, mutta varmaa tietoa ei tulle, luulen.)
Uskon, että kaikilla on tuosta selvästä kehotuksesta huolimatta oma tiensä ja aika monen kokemus on, että mihinkään ihmeelliseen antautumiseen ei pääse eikä johdateta. Tarkoittaisiko sittenkin vaan monen kohdalla uskossa pysymistä ja että kysyttäessä osaisi evankeliumin kertoa, niin kuin yleensä ymmärretään Raamatun kokonaisilmoituksen valossa. Onhan se luonnollistakin, että kaikki eivät voi lähteä maallisista töistänsä, koska elättäjiä ja lähettäjiäkin tarvitaan.
Raamattua ei voi kaikissa kohdin ollenkaan lukea kirjaimellisesti. Sekin eksyttää. Omin päin ei tietystikään voi antautua ja sielunvihollisellakin on omat metkunsa houkutellakseen milloin mihinkin jopa Jeesuksen nimissä. Ihminen on uutena luomuksenakin vielä enemmän tai vähemmän vanha ihminen ja asuu tässä maailmassa. On kuitenkin (kiitos) olemassa uskovia, jotka ovat ja joista on.
Kaikki ovat kuitenkin kutsutut pelastumaan ja kaikki synnit on sovitettu. Paljon on mitä emme saa vielä ymmärtää. (Hullukaan ei kuitenkaan eksy tieltä!)
Nyt klo 13.00 j yöllä klo 3.00 tulee vastauksia osaan kysymyksiä Radio Deistä.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 09.11.21 - klo:08:51
Miten tämä on mahdollista.
Se on mahdollista siten,
että pidämme katseemme
kiinnitettynä Ristiin, 
ja nostamme
Jeesuksen verellä puhdistetun
telttakankaamme siihen,
ja annamme Tuulen täyttää tuon purjeen.

Silloin purtemme voi kulkea
juuri sinne, minne sen pitääkin,
kunhan pidämme
purjeista ja peräsimestä huolta.

Jos yritämme edetä
airoja käyttäen johonkin,
niin joudumme koko ajan
katsomaan taaksepäin
mennyttä elämää,
ja itse asiassa veneemme
valuu juuri sinne,
minne virta vie.
Voisi ajatella, että kirjoitat vain sellaista, mikä perustuu täysin Sanaan. Tässä herää nyt kyllä pieni epäilys ... voitko kertoa, mihin nämä perustat nämä vertaukset purjeveneestä ja soutuveneestä?

Tiedätkö muuten, mihin suuntaan tuuleen nähden purjevene kulkee optimaalisesti, ja miksi soutuveneen soutajan täytyy katsoa taaksepäin eikä liikaa vilkuilla sivuille?
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 09.11.21 - klo:10:35
Toivottavasti en kirjoittanut omiani.
Minä aina rukoilen
ennen kirjoittamista,
että kalamos olisi kuollut.

Avainsanat tuossa vertauksessa,
joka tulvahti mieleeni
tuossa viestin loppuvaiheessa,
olivat

- Risti 
- purje
- Tuuli

Purjeesta totesin,
että se on meidän
telttakankaamme.
Siis meidän maallinen majamme.

Paavali kehottaa
tuossa jakeessa lainaamassani
Raamattupiiriaiheemme
Roomalaiskirje 12
ensimmäisessä jakeessa
Pyhän Hengen innoittamana
antamaan ruumiimme
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Siis annamma
telttamajamme
eli ruumiimme
eli astiamme.

Ja tätä telttakangasta
eli ruumistamme
eli astiaamme
vertasin purjeeseen.

Totesit hiukan
epäilevästi, että ...


Voisi ajatella, että kirjoitat vain sellaista, mikä perustuu täysin Sanaan.
Tässä herää nyt kyllä pieni epäilys ...


Jumalan Sana käyttää
yhtä ja samaa sanaa
puhuessaan tuosta
astiasta
ja puhuessaan
purjeesta.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Pietari (1 Piet 3:7)

Samoin te, miehet,
eläkää taidollisesti kukin
vaimonne kanssa,
niinkuin heikomman astian kanssa


(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Luukas (Ap.t 27:17)

Vedettyään sen ylös he ryhtyivät varokeinoihin ja sitoivat laivan ympäri köysiä, ja kun pelkäsivät ajautuvansa Syrtteihin, laskivat he purjeet alas, ja niin he ajelehtivat.


Oikein käännettynä
tuossa ei lue purjeet
vaan purje.

Kummassakin lainaamassani
jakeessa on yksi ja sama
alkutekstin sana

σκεῦος
skeuos

Tuo sanan suomennos on

- astia
- esine
- purje

Siis purjekin on astia,
joka täyttyy Tuulella.

Tuuli puhaltaa missä tahtoo.
Sinä kuulet sen huminan.
Mutta et tiedä,
mistä se tulee
ja minne se menee.

Minä asuin
lapsena ja varhaisnuoruudessani
hyvin lähellä merivettä

Kapeaa salmea pitkin
josta lipui
kymmenittäin ellei
sadoittain erilaisia
laivoja ja veneitä
joka päivä.

Näin suuria matkustajalaivoja.
rahtilaivoja, hinaajia,
Näin pieniä jollia,
ja soutajia.

Mutta yksi erittäin
vaikuttava näky on vieläkin
mielessäni.

Oli myrsky suoraan
salmen suuntaisesti.

Purjevene suorastaan
syöksyi myötätuuleen
purjeet pulleina.

Sen verran olen soutanut.
että tiedän,
miksi pitää katsoa
koko ajan siihen suuntaan,
mistä on tulossa.

Purjehtinut en ole,
mutta olen nähnyt vain
sellaisia purjehtijoita,
jotka katsovat menosuuntaan.

Isäni eli aikakaudella,
jolloin purjeveneillä
kuljetettiin tavaraa
rannikkopaikkakuntien välillä.

Hän kertoi minulle
aikanaan paljon purjehtimisesta.

Oli hänellä kokemusta soutamisestakin.
Joka aamu renkinä
souti maidot meijeriin.

Ja sitten oli kelirikkoaika.
Kahdesti hevonen putosi jäihin.
Molemmilla kerroilla
isä sai yksin pelastettua
hevosen jäistä.

Se vaati hevosen luottamusta.
Jos ei olisi pysynyt rauhallisena
niin kauan,
että isä sai varusteet irrotettua
hevonen ja perässä oleva
lasti olisi hukkunut.

Sitäkin tuo lainaamani
alkutekstin sana tarkoittaa.
Tai sitä lähellä on ilmaisu

σκευή
skeuē

Luukas jatkaa
tuota merellistä kuvaustaan:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Luukas (Ap.t 27:19)

ja kolmantena päivänä he omin käsin viskasivat mereen laivan kaluston.


Siis varustus.

Mutta meidän varustuksemme
on siis risti ja purje.
Ja me pidämme huolen siitä,
että Tuuli saa täyttää sen.

Tuosta peräsimestä et kysynytkään.
Mutta se on Jumalan Sana.

Eli jotta Raamattupiiriaiheemme
ensimmäinen jae voisi toteututa,
me tarvitsemme varusteet.
Armolahjat, joista Paavali puhuu 
luvun keskivaiheilla.
Ja sitten me tarvitsemme
Jumalan Sanan karttakirjan,
jonka mukaan ojentaudumme
ja näin pidämme peräsimen avulla
tarkasta suunnasta huolen.

Ja näin voimme antaa itsemme
eläväksi, pyhäksi,
Jumalale otolliseksi uhrkiksi
järjelliseen/toimelliseen
/hengelliseen/Sananmukaiseen
Jumalan palvelemiseen.





Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 09.11.21 - klo:11:49
 :) Kaikella ystävyydellä!

Olemme nyt selvästi eri tilanteissa ja erilailla ajattelevia ainakin Kalamoksen kanssa. Se ei tee häntä tietenkään väärässä olevaksi. On tavallista, että ajatukset ja ymmärrys eivät kohtaa kehällisissä asioissa.
Yhteenvetona yritän sanoa, mitä minä ymmärrän: Ensinnäkin luterilaisena tämä, vaikka on uskoville kehoitus, on silti lakia, joka tappaa tai antaa synnintunnon. Toisekseen Pitarillakaan ei vielä tuolloin ollut Jumalan Agape-rakkautta vain filieo-rakkautta, sai sen Jeesukselta, tunnustettuaan syntinsä.
Suosittelen kuuntelemaan: http://avaimia.net/nettiradio/
tänään tuosta myöhemmin 9.11.2021
(Toivon, että yhtä intensiivisesti jaksat paneutua muihinkin Roomalaiskirjeen lukuihin ja jakeisiin. Kerrassaan tärkeä kirje, oikean uskon löytämiseksi ja Galatalaiskirje sen uskon säilyttämiseksi viettelysten maassa.  :))
Näillä näkymin aramean käännöstä ei ole pidettävä sen arvokkaampana kuin mitään muutakaan käännöstä, kyllä sitä tulee verrata Raamatussa n. yli 1900 vuotta olleeseen tekstiin. Sen on Jumala inspiroinut eli kaiken mikä on sinne otettu, myös Ilmestyskirja. Apogryfikirjat eroavat niin paljon hengestä, että ne on pidettävä lukukelpoisina erikseen kaanonista minunkin mielestäni, sotkevat vaan ydinasiaa. Yst. fileo   :-*
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 09.11.21 - klo:14:16
Yhä ajattelen, että on olemassa vain yksi rakkauden laji.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 09.11.21 - klo:15:35
 :) Entäs erotiikka Eros?  Nykyisin seksi ja sitten homoerotiikka, jota Raamattu ei edes tunnusta.

(Ei meillä kellään ole Agape-rakkautta, lainarakkaudella (Tuomenoksa) joudumme rakastamaan. Sitä ei edes vaadita, koska laki on ... rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, (ei pyyteetöntä eikä oikeasti mitään). Jos olisi, ei Jumalan olisi tarvinnut kuolla!
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Letsa - 09.11.21 - klo:18:03
Ajattelen ymmärtäväni rakkauden lajit, mutta olen tällä hetkellä  eri mieltä siitä, että Pietari olisi vastannut Jeesukselle loukkaavasti tai vältellen. Sellaista sävyä tai latausta en voi lukiessa havaita.

Havaintoja. Kun katsoo Digi Novumin sanakirjaa, sen mukaan  "fileo-sanaa käytetään Ut:ssa enimmäkseen rakkaudesta, joka on kotoisin Jumalan valtakunnasta, ja usein samassa merkityksessä kuin sana agapao..." "...tämäkin (fileo) sana varsin usein ilmaisee samanlaista rakkautta kuin agape. Siksi näitä sanoja usein käytetään toistensa sijasta..."

Tästä selvityksestä huolimatta interlineaarisessa käännöksessä sana fileo on käännetty suomeksi "pitää" kaikissa Pietarin vastauksissa, ja myös Jeesuksen kolmannessa kysymyksessä.

Aapeli Saarisalon kääntämässä Ut:ssa kaikki Pietarin vastaukset on käännetty muotoon "rakastan Sinua sydämestäni". Samoin Jeesuksen kolmannessa kysymyksessä on tuo sana "sydämestäsi".

Missään suomenkielisessä käännöksessä ei taida olla pitää-sanaa, paitsi interlineaari-versiossa.

Minusta tämä on sydämen sulattava aihe, saa menemään polvilleen ja vaikuttaa Jumalan tahdon toteutumista elämässä. Jumala antaa ja mahdollistaa kaiken sen, mihin kehottaa. Myös sen mitä otsikon luvun 1. jae kehottaa.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Marjatta - 09.11.21 - klo:19:00
Minusta Pietari vastasi Jeesukselle vilpittömästi.

Jeesus vei asian syvemmälle,
joka sai Pietarin pysähtymään.

Vastaus tuli murtuneesta, nöyrästä sydämestä...Sinä tiedät kaikki...

Uskon että suhde Jeesukseen syveni vähän samoin kuin Job sai tulla tuntemaan Jumalan syvemmin.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 09.11.21 - klo:19:56
Jumalan Sana käyttää
yhtä ja samaa sanaa
puhuessaan tuosta
astiasta
ja puhuessaan
purjeesta.
Jos Raamatussa sanaa käytetään astia-merkityksessä, niin ei ole oikein jos käytät sen muuta merkitystä (tässä tapauksessa merkitystä "purje"), ja kehität siitä oman kertomuksesi joka menee jopa sille tasolle että annat hengellisen merkityksen purjeveneen ja soutuveneen ominaisuuksille. Olen kyllä nyt sitä mieltä, että sinun ei ehkä kannata ruveta raamatunkääntäjäksi.  ;)
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: sandia - 09.11.21 - klo:22:41
Tietysti se on. Mutta se "rakkauden" laji saattaa loppua lyhyeen, jos omat tarpeet eivät tyydyty.

Tai jos joku toinen nostattaa enemmän eroottisia tunteita.
Jne. jne.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 10.11.21 - klo:10:15
Vieläkin minä iloitsen siitä,
että Letsa on tämän
Raamattupiiriaiheen
Roomalaiskirje 12
avannut.

Minä koen niin,
että Letsa on toiminut
Pyhän Hengen johdatauksessa.
Tämä Raamattupiiri keskustelu
on Jumalan tarhdosta täällä
ja on osoitus Jumalan Rakkaudesta
teitä kohtaan rakkaat ystävät.

Rakkauden lajeja on todellakin useita.
Ja rakkauslaulut ovat
kautta aikain olleet koskettavimmat.

Laulujen Laulu kertoo
Rakkaussuhteesta.

Ja siinä on myös
erittäin voimakas eroottinen lataus.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Salomo (KV 7:6-8)

Kuinka kaunis olet,
kuinka suloinen,
sinä rakkaus, riemuinesi! -

Sinun vartesi on
kuin palmupuu,
ja sinun rintasi niinkuin rypäleet.

Minä ajattelin:
nousen palmupuuhun,
tartun sen oksiin;
olkoot silloin rintasi
niinkuin viinirypäleet
ja henkesi tuoksu
kuin omenain tuoksu.

Tämä rakkaus (eros) on tietenkin
sellaista,
jota ei jaeta kuin
yljän ja morsiamen välillä.

Ja kaikki tämäkin on
kuvaa tietenkin
Yljän ja Morsiamen välisestä Rakkaudesta.


Sitten on toinen rakkauden laji
joka kohdistuu ystävään (filos).

fileo = pitää jstk, olla mieltynyt

Tämä mieltymys ilmaistaan
esimerkiksi pyhällä suudelmalla.
Meillä suomessa miehet
eivä eivät näin tervehdi,
mutta esimerkiksi Paavali kehotti
niin tekemään perhepiirissä,
eli seurakuntaperheessä.

Kolmas rakkauden laji
on sitten kaiken huippu.

agape = (jumalallinen) rakkaus

Nyt rakkauden kohteena
ei ole enää vain puoliso,
niinkuin eroksessa,
eikä vain suku
niinkuin filoksessa
vaan koko maailma vihamiehiä myöten.

Raamattupiiriaiheessamme
on selvästi erotettu
koko maailmaa kohtaan
osoitettava agape-rakkaus
ja veljiä kohtaan osoitettava
filos-rakkaus.



(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon
rakkaus (agape)
vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa
veljellisessä rakkaudessa (filadelfia)
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.

Jakeessa 9
on sana
agape.

Jakeessa 10
on Johanneksen
tallentamasta Ilmestyskirjastakin
tuttu sana
filadelfia

Alkuosa filos olikin jo esillä.

Loppuosa tulee sanasta
adelfos = veli.


Siis vielä kerran lyhyesti.

Eros
kohdistuu vain puolisoon.

Filos kohdistuu
ystäviin.

Agape
kohdistuu koko maailmaan.


Ja kaikki nämä
rakkauden muodot
kuuluvat
Yljän ja Morsiamen välille.


PS

Me olemme siis itse kukin
tuossa laulujen laulussa
kuvattu palmupuu.

Siis puu Jumalan Sanassa
vertauskuva ihmisestä.
Myös kansakuntaa nimitetään puuksi.

Johannes Kastaja saarnasi
mielenmuutosta rajuin sanoin.
Jo on kirves pantu puun juurelle.

Ja moni tuli mielenmuutokseen.
Ja teki parannuksen.
Ja kysyi vielä Johannekselta,
että miten me elämme tästä eteenpäin.
Kääntymys oli kokonaisvaltainen.

Mutta osa ihmisistä ei kääntynyt.
Kasteen kyllä olisivat ottaneet.

Mutta sitten toisaalta
tuo viikunapuu kuvaa erityisesti
myös koko kansaa Israelia.

Israel ei kansakuntana kääntynyt.
Ja niin viikunapuu hakattiin irti
ja heitettiin tuleen.

Mutta nyt Viikunapuun ihme
on toteutunut.
Ja kuolleet luut lähestyvät toisiaan.


Yksittäisiä ihmisiä
samoinkuin myös ihmisjoukkoja
kuvataan myös esimerkiksi pilvinä.

Raamattu puhuu
todistajien pilvestä.
Ja näiden kanssa
Jeesus tulee taivaasta takaisin
maan päälle
- siis kirjaimellisesti kääntäen
kera pilvien -
ja perustaa Valtakuntansa.

Ihmistä kuvataan myös
ruo'oksi (kalamos),
jota Tuuli huojuttaa.


Pyhää Henkeä kuvataan
- vedeksi
- viiniksi
- öljyksi
- tuuleksi
jne.


Uskon, että Tuuli huojutti
minun ruokoani
(kalamos = ruoko, kynä),
kun kirjoitin tuon vertauksen,
jossa kuvasin
Raamattupiiriaiheemme
johdantojakeen sisältöä
ikäänkuin johdantona sille,
mitä tuossa luvussa
jatkossa seuraa.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


Miten tämä on mahdollista.
Se on mahdollista siten,
että pidämme katseemme
kiinnitettynä Ristiin, 
ja nostamme
Jeesuksen verellä puhdistetun
telttakankaamme siihen,
ja annamme Tuulen täyttää tuon purjeen.

Silloin purtemme voi kulkea
juuri sinne, minne sen pitääkin,
kunhan pidämme
purjeista ja peräsimestä huolta.

Jos yritämme edetä
airoja käyttäen johonkin,
niin joudumme koko ajan
katsomaan taaksepäin
mennyttä elämää,
ja itse asiassa veneemme
valuu juuri sinne,
minne virta vie.


Taiston selvityspyynnöstä johtuen
jouduin selvittämään
yhtä alkutekstin sanaa.

Minä en rakasta
teknistä tutkintaa.

Minä Rakastan Jeesusta,
Sanaa, joka tuli lihaksi,
Jeesusta,
joka puhaltaa meihin,
ja sanoo:
Ottakaa Pyhä Henki.

Ja kun se on tapahtunut,
me olemme syntyneet Hengestä.

Ja sen jälkeen
meillä on valtava etuoikeus
myös Vaeltaa Hengessä.

Antaa ruumiimme
eläväksi, pyhäksi, 
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Se merkitsee sitä,
että me annamme
ruumiimme
eli telttakankaamme
purjeeksi,
jonka Tuuli saa
jatkuvasti täyttää.

Siis jos näin ei tapahdu koko ajan,
niin ei meidän purtemme pitkälle etene.


PPS

Kellekään ei liene epäselvää,
mitä pursi tai vene tai laiva
kuvaa Raamatussa.

Paavalikin puhuu laivasta
Roomalaiskirjeessä
juuri ennen kuin siirtyy
puhumaan
Raamattupiiriaiheestamme.

Ensin Paavali puhuu
aidosta öljypuusta,
joiden oksiksi me
metsäöljypuun oksat
olemme oksastetut.

Siis puu on tai oksa
kuvaa aina ihmistä.

Mutta sitten Paavalin opetus
Israelia koskien tulee huippuunsa,
ja Paavali käyttää
ilmaisua, joka liittyy laivaan
ja merenkulkuun:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 11:25)

Sillä minä en tahdo, veljet
- ettette olisi oman viisautenne varassa -
pitää teitä tietämättöminä
tästä salaisuudesta,
että Israelia on osaksi kohdannut paatumus
- hamaan siihen asti,
kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut

Tuo siis liittyy laivaan.
Ja kun me olemme sen täyttäneet,
niin silloin laiva lähtee.

Ja siksi meillä on kiire.
Paavali lopettaakin tuohon
opetuksensa Israelista,
ja antaa kehotuksen meille
täyttämään tuo laiva:

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä ...  


Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Stiina - 10.11.21 - klo:15:00
 :)  Näin meillä tunteet ja kokemukset sekä ymmärrys vaihtelee monestakin syystä.
Edelleen väitän, että meissä ei ole eikä voi olla Agape-rakkautta. Jos olisi, maailmamme olisi ihan toisen näköinen ja voisimme sovittaa itse syntimme ja toistenkin syntejä, jos syntiä sitten edes olisikaan edes uudestisyntyneissä.
Kyllä Jeesuksen ja Pietarin puheenvuorossa oli kyse Pietarin kokemasta synnintunnosta myös juuri tuossa asiassa. Fileo-rakkautta oli, mutta ei Agape-rakkautta, mikä huomiona murehdutti Pietaria. Halusi vastata, että rakastaa, mutta nyt sisimmässään tiesi, että rakasti, mutta ei kuitenkaan rakastanut "Agape". Sai sitten sitä Jeesukselta, että pystyi apostolin työhönsä ja Marttyyriuteen, vaikka vielä lankeilevana. Näin on meillä kaikilla, jos totuudessa vaellamme. Rakkautemme todellakin katoaa, myös Eros ja Fileo ja muuttuu silmänräpäyksessä jopa vihaksi, mutta ainakin kylmyydeksi. Meissä ei ole itsessämme riittävästi mitään.
Lainaan taas 9x/Uskojarukous-sivusto:
"Tästä seuraa:

Jumala rakastaa ja tulee aina rakastamaan jokaista ihmistä samalla rakkaudella, jolla Jumalan persoonat rakastavat toisiaan, eli täydellisellä rakkaudella. Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä yhtä paljon, täydellisesti. Jumalan rakkaus ei riipu siitä, miten ihminen suhtautuu Jumalaan tai millaisia tekoja ihminen on elämänsä aikana tehnyt.

Jorma Kantola, Tietämättömän täytyy uskoa, SLEY 2021, 154-155."
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 12.11.21 - klo:16:51
Mutta yksi erittäin
vaikuttava näky on vieläkin
mielessäni.

Oli myrsky suoraan
salmen suuntaisesti.

Purjevene suorastaan
syöksyi myötätuuleen
purjeet pulleina.
Vastaan vielä tähän, kun tulin kysyneeksi sinulta, tiedätkö mihin suuntaan tuuleen nähden purjevene kulkee parhaiten - vaikka tämä ei taida kovin oleellisesti roomalaiskirjeeseen liittyäkään.  ::)

Suomen sisävesillä on yksi hyvä suora linja etelä-pohjoissuunnassa, jota kerran purjehdin reippaassa etelätuulessa, joka puhalsi siis suoraan veneen takaa. Tuohon etappiin kului silloin aikaa kaksi tuntia.

Toisella kertaa samassa paikassa tuuli oli yhtä voimakas, mutta tuulen suunta oli koillisesta. Piti siis purjehtia tiukasti sivuvastaisessa tuulessa, ja hiukan yllättäen aikaa kului tuohon samaan etappiin vain kaksi ja puoli tuntia. Ei siis paljonkaan eroa myötätuulessa seilaamiseen.

Kumpikin näistä tuulen suunnista "häviää" parhaalle tuulen suunnalle: jos tuulee yhtä kovaa mutta suoraan sivulta 90 asteen kulmassa, pursi menee kovinta vauhtia. En ole tuossa samassa paikassa purjehtinut sivutuulessa enkä siis tarkkaan tiedä paljonko samaan matkaan kuluisi aikaa, mutta joka tapauksessa vähemmän sitä kuluisi.

Ja vielä yksi asia: purjehtijan ei pidä katsoa koko ajan pelkästään eteenpäin, varsinkaan silloin kun tuuli on kovempi. Täytyy myös pitää silmällä aaltojen kokoa, katsoa milloin tulee isompi aalto ja mukauttaa purjehdus siihen. Samaten pitää tarkkailla tuulen puuskia: kova yhtäkkinen puuska voi kaataa veneen ellei perämies ole tarkkana ja muuta hetkeksi veneen suuntaa tai löysää purjeita.

No, eivät nämä aivan turhia juttuja kuitenkaan taida olla - kyllä näistä voi oppia jotakin, jota voi soveltaa omaan elämään.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: kalamos - 26.11.21 - klo:19:00
Lukemattomia purjeveneitäkin
tuossa salmessa näin.

Mutta tuo yksi
(ulkomailta tullut)
suorastaan säikäytti minut.
Tietääköhän,
että tuota vauhtia
se syöksyys pian sataman kiveyksiin.

Ja näin voi tietenkin käydä meillekin.
Jos vauhti on liian kova,
niin voi tulla törmäys.

Ja jos ei purjeista pidä huolta,
niin ne voivat revetä tuulessa.
Jne. Sinä tiedät,
kun olet purjehtinut.

Muistan isän kertoneen
ajasta, jolloin seilasi
yksipurjeista ...
mikähän se oli ...
en muista,
mitä nimeä
tuosta rahtialuksesta käytti.

No joskus kippari
oli vähän huolissaan,
kun ei oikein osannut arvioida,
kumpi tuuli voittaa.

No joka tapauksessa
purjeista on pidettävä huoli.
Mutta matkanteko
tapahtuu Tuulen voimalla.

Purjeita on siis uudistettava.
Vaikka olemme
uusia luomuksia Kristuksessa,
niin kuitenkin meidän täytyy
jatkuvasti uudistua.

Niinkuin ihmisruumiskin
uudistuu jatkuvasti solu solulta.
Samoin tulee mielemme
jatkuvasti uudistua,
vaikka ratkaiseva mielenmuutos
on jo takana.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Meidän tulee pukeutua
joka aamu päivän haasteisiin. 
Tarkistaa purjeemme jne.

Silloin voimme toteuttaa
palvelutehtäväämme.

(https://i.imgbox.com/URKwImh0.gif)
Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 26.11.21 - klo:19:26
Mutta tuo yksi
(ulkomailta tullut)
suorastaan säikäytti minut.
Tietääköhän,
että tuota vauhtia
se syöksyys pian sataman kiveyksiin.
Hauska tavata taas, Kalamos! Ihmettelin tässä välillä jo, mihin olet mennyt kun et ole kirjoitellut vähään aikaan.

Mutta tuo kovavauhtinen purjehdus myötätuulessa: minulle tuli kerran sellaisessa tilanteessa mieleen, miten veneen saa pysähtymään, jos käy niin että eteen tulee yhtäkkiä jokin este. Vaikkapa yllättävä karikko jota en ole ajoissa huomannut, tai jokin toinen vene onkin yhtäkkiä edessä niin lähellä että on nopeasti saatava oma vene pysähtymään. Miten purjevene pysäytetään nopeasti, jos on kova myötätuuli? Ei mitenkään, jos pidetään sama suunta. 

Vaan: löysätään nopeasti purjeet, käännetään samantien peräsimellä veneen keula vastatuuleen, ja vauhti pysähtyy kuin seinään. Itse asiassa, kun silloin mietin tätä asiaa siinä kovassa myötätuulessa, niin kokeilin tätä temppua sen vuoksi, että olin lähestymässä satamaa ja vauhti alkoi hirvittää. Hyvä että tulin kokeilleeksi, nyt tiedän miten pitää toimia.

Kuten huomaat, purjehtiminen on hauskaa - kun ensin oppii miten toimitaan.  :D
Otsikko: Vs: Roomalaiskirje 12
Kirjoitti: Taisto - 26.11.21 - klo:21:48
Olen viime aikoina lukenut vähän kerrallaan Risto Santalan kirjaa "Paavali ihmisenä ja opettajana" (löysin tuon kirjan viime kesänä eräältä kirpputorilta, hinta oli peräti 30 senttiä :) ).  Pieni lainaus tuosta kirjasta:

"Juutalaisilla oppineilla on ollut tapana kysyä keskustelun päätteeksi aina arameaksi: "Mai kaa mashma lan?" eli "Mitä me siis tähän sanomme?". Kaikki opetukset tuli mieltää myös käytännössä. Apostoli Paavali toistaa tuon kysymyksen viisi kertaa Roomalaiskirjeessään. Näin kukin osa-alue erottui toisistaan."