Kirjoittaja Aihe: Raamatunkäännöksistä  (Luettu 9921 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #30 : 04.07.17 - klo:21:13 »
Niin, en ole kalvinisti, mutta vieroksun enemmän opetuksia jotka perustuvat ihmisen mahdollisuuksiin, kuin opetuksia joissa neuvotaan uskomaan Jumalan lupauksiin ja mahdollisuuksiin. Jopa niin pitkälle, että Jumala edeltä tietää kaiken. Ihan kaiken.

Oliskohan väärin ajatella, että ne "meidän mahdollisuudet" olisivat Jumalan lahjoja? Minun on vaikea uskoa, että Jumala olisi kutonut ihmiselle pakkopaidan puoleen tai toiseen. Miksi julistetaan, että antakaa pelastaa itsenne, jos ihmisellä ei olisi asiaan mitään sanottavaa? Uskon, että Jumala tietää kaiken, mutta en usko siihen, että Hän myös määrää kaiken. No, samoilla linjoilla tässä kaiketi ollaan  :)
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #31 : 04.07.17 - klo:22:02 »
Olisikohan niin, että perisynnin tähden olemme vihollisia Jumalalle.
Ylpeinä ihmisinä haluaisimme pelastaa itsemme ja saada siitä kunniaa itsellekin.

Lopulta lukuisien nöyrytyksien jälkeen; ainakin jotkut meistä, kuten esim.Mice näkee; pelastuksen olevan yksin 100 % Jumalan teko meissä.
Ja se jää meille tavallaan mysteeriksi. Emme perisynnin vuoksi pysty kuin hiukan ymmärtämään Jeesuksen Kristuksen sovitus työn valtavuutta.
Ja ihan yhtä vähän näkemään omaa syntiturmeluksemme valtavuutta.

Ei kukaan tule Isän luo, ellei Jumala häntä vedä.
Aloite tule Jumalalta ja hän alkaa meitä taivuttaa puoleensa.
Mielellämme kaikesta tuostakin ottaisimme kunniaa; "Minä valitsin / tein ratkaisun Jumalan puoleen". Todellisuudessa ihminen on vastaan hangoitttelija loppuun asti ja alkaa "ratkaisun tehtyä" kilvoitella kelvatakseen Jumalalle.

Ja hyvät työtkin, jotka Jumala on ennalta valmistanut. Eiköhän ne lopulta paljastu jumalan töiksi, jotka Hän on valmistanut meille tehtäväksi.
Pikemminkin hänen aikaan saamaa hedelmää meissä.

Itse taidan tosin olla tässäkin suhteessa kuiva oksa viinipuussa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #32 : 04.07.17 - klo:22:35 »
Jumala on heittänyt meille "pelastusrenkaan". En siitä ansioidu, jos tartun siihen. Silti Jumala voi pelastaa senkin, jolla ei enää ole kykyä tarttua renkaaseen. Se jääköön sitten salaisuudeksi.

Ajattelen niinkin, että pelastusta voi verrata suureen perintöön. Jos kaukaiselta sukulaiselta on tulossa perintö, niin saan siitä tiedon esim. postissa. Mutta jos ylenkatson minulle osoitetun tiedonannon, niin perintö saattaa mennä sivu suun. Evankeliumi on tiedoksianto taivaallisesta perinnöstä. Ei sitäkään ole pakko ottaa vastaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #33 : 04.07.17 - klo:23:47 »
Niin, en ole kalvinisti, mutta vieroksun enemmän opetuksia jotka perustuvat ihmisen mahdollisuuksiin, kuin opetuksia joissa neuvotaan uskomaan Jumalan lupauksiin ja mahdollisuuksiin. Jopa niin pitkälle, että Jumala edeltä tietää kaiken. Ihan kaiken.

Oliskohan väärin ajatella, että ne "meidän mahdollisuudet" olisivat Jumalan lahjoja? Minun on vaikea uskoa, että Jumala olisi kutonut ihmiselle pakkopaidan puoleen tai toiseen. Miksi julistetaan, että antakaa pelastaa itsenne, jos ihmisellä ei olisi asiaan mitään sanottavaa? Uskon, että Jumala tietää kaiken, mutta en usko siihen, että Hän myös määrää kaiken. No, samoilla linjoilla tässä kaiketi ollaan  :)

Joo, en mä näe elämää Jumalan koodaamana simulaationa missä istutaan vaan sivusta seuraamassa. Mutta Jumala mahdollisuuksineen tosi asiassa kiinnostaa enemmän kuin ihmisten sekalaiset sepostukset miten kaikki meni omasta mielestä. Jos siis alan miettiä syvemmin asiaa. Olen kyllä kiinnostunut ihmisten ajatuksista ja näkemyksistä, mutta lopulta turvaudun siihen, että Jumala minut pelastaa jos joku pelastaa. Itestäni ei ole ja oma kokemuskin tukee sitä, että Jumala on tarvittaessa lähes aggressiivisen aktiivinen pelastaakseen ihmisen. Mutta en anna omalle kokemukselleni paljon suurempaa arvoa kuin muidenkaan. Tai yritän olla antamatta.

Ja uskon, että olemme pohjimmiltaan hyvin samoilla linjoilla.
Ihmisroska

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #34 : 05.07.17 - klo:08:36 »
Ajattelin kommentoida tuohon kalvinismiin liittyen. Itselläni on sellainen käsitys, että Suomessa käsitys kalvinismista on hyvin epäselvää, koska täällä ei kovin montaa kalvinistista soteriologiaa opettavaa seurakuntaa ole. Popularisoitu arminiolainen kalvinismin kritiikki taas on paikoin hyvinkin tunnettua.

Kalvinismiin päätyy, jos soveltaa Raamattua johdonmukaisesti ja kontekstissaan. "Expository preaching" -saarnaustapaa käyttävät eli Raamattua jae jakeelta selittävät tunnetut saarnaajat ovat tietääkseni kaikki kalvinisteja. Mistähän tämä johtuu?

Kuitenkaan raamatullisia l. kalvinistisia oppeja valinnasta ja Jumalan suvereenisuudesta ei tule käyttää Raamatulle vieraalla tavalla. Eräs tällainen taisi tullakin jo esille eli pelastuksen etsiminen ihmisestä itsestään valinnan merkkien kautta. Näin usko ja pelastus määritellään omituisella tavalla moraaliseksi onnistumiseksi.

https://kaupunginainoakalvinisti.wordpress.com/ Simon Kokilla on hyvää materiaalia kalvinismiin liittyen.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #35 : 05.07.17 - klo:18:33 »
Hänen suomentamansa sarja Strange Fire-konferenssista on kuuntelemisen arvoinen. Aika monta jaksoa olen katsonut. Tänäänkin yhden.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #36 : 05.07.17 - klo:20:31 »
Olisikohan niin, että perisynnin tähden olemme vihollisia Jumalalle.
Ylpeinä ihmisinä haluaisimme pelastaa itsemme ja saada siitä kunniaa itsellekin.

Lopulta lukuisien nöyrytyksien jälkeen; ainakin jotkut meistä, kuten esim.Mice näkee; pelastuksen olevan yksin 100 % Jumalan teko meissä.
Ja se jää meille tavallaan mysteeriksi. Emme perisynnin vuoksi pysty kuin hiukan ymmärtämään Jeesuksen Kristuksen sovitus työn valtavuutta.
Ja ihan yhtä vähän näkemään omaa syntiturmeluksemme valtavuutta.

Ei kukaan tule Isän luo, ellei Jumala häntä vedä.
Aloite tule Jumalalta ja hän alkaa meitä taivuttaa puoleensa.
Mielellämme kaikesta tuostakin ottaisimme kunniaa; "Minä valitsin / tein ratkaisun Jumalan puoleen". Todellisuudessa ihminen on vastaan hangoitttelija loppuun asti ja alkaa "ratkaisun tehtyä" kilvoitella kelvatakseen Jumalalle.

Ja hyvät työtkin, jotka Jumala on ennalta valmistanut. Eiköhän ne lopulta paljastu jumalan töiksi, jotka Hän on valmistanut meille tehtäväksi.
Pikemminkin hänen aikaan saamaa hedelmää meissä.

Jossain aikaisemmassa yhteydessä oli puhetta siitä, että pelastus ja pelastuksen vastaanottaminen ovat kaksi eri asiaa, joita ei pidä sekoittaa toisiinsa. Pelastuksen Hän on valmistanut täydelliseksi jo 2000 vuotta sitten mutta vastaanottamisessa kysyy (ainakin joskus) ihmiseltä, että saanko luvan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #37 : 06.07.17 - klo:23:20 »
Juu ymmärrän kyllä pelastuksen vastaanottamisen.

Toisaalta, jos kerran meidän nähdään tarvitsevan pelastusta, ja valmistetaan pelastus(rengas). Tuodaan se käden ulottuville, tarjotaan ja kehotetaan / suostutellaan tarttumaan siihen, niin eipä siitä meille enää paljon kunniaa/ ansiota jää, kun pelastusrenkaaseen tarttuu.  :)

Ja tosiaan. Kaikki eivät tartu siihen milloinkaan. :-\

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #38 : 07.07.17 - klo:04:04 »
2. Kor. 5:20:
"Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."

Kyllä nämä Paavalinkin kirjoitukset voisi pitää täysin höpöjuttuina, jos kaikki olisi ennalta määrättyä ja jos ihmisellä itsellään ei olisi mitään mahdollisuutta vaikuttaa puoleen tai toiseen. Evankeliumin julistus ylipäätään olisi silloin turhaa. Armoa se ei turhenna, päinvastoin. Lutherkin tämän toi esille jossakin kirjoituksessaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #39 : 07.07.17 - klo:10:49 »
Kyllä, kyllä. En minä halua kiistää pelastukseen tarttumista ja siihen kehottamista. Se on ihan totta.

Jumala kuitenkin on se joka on aloitteellinen ja "tekee työt". Me hangoittelemme vastaan.

Hyvä paimen, joka lähti etsimään kadonnutta lammasta. Tai kuten Bo Giertzin "Kalliopohjassa" kuvataan; Hieno Herra, joka päivä kävelyllään  näkee maassa lojuvan puhkiruostuneen likaisen peltipurkin. Nostaa sen kepillään maasta ja vie kotiinsa.

Vapaiden suuntien ja katolisen kirkon yhtäläisyyksiä on molemmissa ihminen aktiivisena toimijana; niin pelastuksen kuin pyhityksen suhteen.
Oma osuus on ratkaiseva.

Evankelisessa Luterilaisuudessa taas nähdään pikemminkin Jumala aktiivisena toimijana ihmistä kohtaan. Hän tekee aloitteen. Hän rakastaa, nostaa ja kantaa.
Toki kuritaa myös tarpeen mukaan (ja sitähän me tarvitsemmekin).
Silloin ihminen enemminkin on se joka suostuu Jumalan tahtoon, kuin olisi aktiivinen toimija.

Raamatun mukaan syntiinlankeemuksessa meistä tuli Jumalan vihollisia. Turmelluimme kokonaan.
Tämä on ihmiselle vaikea pala oppia.
Mielellämme ottaisimme itsellekin kunniaa Jumalalta. Minä tartuin pelastukseen, minä kilvoittelen pyhittyäkseni.

Kuinka pilalle mennyt enää pyhittyy täydelliseksi ?
Olkaa täydelliset , kuten teidän Taivaallinen Isänne on täydellinen.
Kuka meistä on on täydellinen itsessään ?
Yhtään ei ole tullut vielä vastaan. Muutama joka on kuvitellut olevansa. :)

Vain Jeesuksessa Kristuksessa meidät nähdään täydellisenä. Ja silloin kunnia ja kiitos kuuluu yksin Hänelle.
Herralle Jeesukselle Kristukselle. Meidän Jumalallemme.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #40 : 07.07.17 - klo:12:20 »
Kuinka pilalle mennyt enää pyhittyy täydelliseksi ?

Näin se käy: "Hän on yhdellä ainoalla uhrilla tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään!"  :D
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #41 : 07.07.17 - klo:20:42 »
2. Kor. 5:20:
"Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."

Kyllä nämä Paavalinkin kirjoitukset voisi pitää täysin höpöjuttuina, jos kaikki olisi ennalta määrättyä ja jos ihmisellä itsellään ei olisi mitään mahdollisuutta vaikuttaa puoleen tai toiseen. Evankeliumin julistus ylipäätään olisi silloin turhaa. Armoa se ei turhenna, päinvastoin. Lutherkin tämän toi esille jossakin kirjoituksessaan.

Paavali kirjoitti myös Roomalaiskirjeen 9. luvun. Evankeliumin julistus ei ole turhaa, koska se on Jumalan käsky ja sitä kautta ihmiset tulevat uskoon. Ihmisellä on näennäisiä mahdollisuuksia, mutta ihmisen tahto on syntisen luonnon kahlitsema. Tahto on luonnolle alisteinen.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -


---

Tuosta Efesolaiskirjeen kohdasta ei voi jäädä epäselväksi, että mikä on ihmisen tila ennen ja jälkeen uudestisyntymisen. Eikä myöskään se, että kuka pelastuksessa on subjekti ja kuka objekti. Jumala kääntää ja ihminen kääntyy. Ihminen uskoo ja kääntyy, mutta usko on Jumalan lahja. "Kalvinistisia" raamatunpaikkoja pelastukseen liittyen on mahdotonta kumota ja on myös hyödytöntä yrittää laittaa Raamattu riitelemään itsensä kanssa. Jumala on ihmisen järkeä suurempi.

Syntisen ihmisen pelastuminen on suuri mysteeri Jumalan ehdottoman armonvalinnan ja suvereenisuuden valossa, koska Jumala kuitenkin kutsuu ja kehottaa ihmistä sovittamaan itsensä Jumalan kanssa.

Kuollut ei voi myötävaikuttaa pelastukseensa. Tämä "kalvinistinen" tapa ymmärtää pelastusta on se, mihin itse uskon. Pääasiallisena syynä on se, että se voidaan perustella Raamatulla ja nousee itsestään lukuisista raamatunpaikoista. Itse päädyin "kalvinismiin" pelkästään lukemalla Raamattua, kun tulin uskoon.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #42 : 07.07.17 - klo:20:47 »
...ihmisen tahto on syntisen luonnon kahlitsema. Tahto on luonnolle alisteinen.


Millainen puu, sellaiset hedelmät.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatunkäännöksistä
« Vastaus #43 : 08.07.17 - klo:10:29 »
Koska tässä lipsahdettiin jälleen kalvinismiin, niin suosittelen luettavaksi tätä vanhaa ketjua:
http://puimatanner.net/index.php?topic=683.0
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell