Kirjoittaja Aihe: Uskovan ja agnostikon suhde  (Luettu 13084 kertaa)

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #45 : 28.09.16 - klo:10:52 »
Rationalismi

1 järkeen perustuva ajattelutapa tai oppisuunta, järkeisoppi, järjellisyys

2 filosofiassa katsomus, jonka mukaan tiedon perustana ja sen pätevyyden ratkaisijana on ensi sijassa järki eikä kokemus ja pyrkimyksenä tulee olla kokonaisuudessaan käsitettävän ja hallittavissa olevan maailmankuvan muodostaminen

3 teologiassa 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alussa katsomus, joka tulkitsi kristinuskon kokonaan ymmärrettäväksi ja halusi torjua kaiken yliluonnollisen.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #46 : 28.09.16 - klo:11:22 »
Olen selvästi elämässä etsikkoaikaani, voisi kai sanoa, että olen tullut hiljattain uskoon. Paljon asioita olen elämässäni miettinyt ja kyseenalaistanut. Yksi mielessä pyörivä teema on suhteeni nuoruuden rakkauteen. Olemme olleet yhdessä 12-vuotta, kasvettu yhdessä aikuisiksi ja jaettu yhteinen koti viiden vuoden ajan. Ollaan eletty siis avosuhteessa, joka tuntuu nyt väärältä uskon asioiden noustessa pintaan. Ollaan haaveiltu perheestä ja naimisiinmenosta. Kumppanini on agnostikko, hän ei usko vaikka haluaisi. Hän kyllä kuuluu kirkkoon ja olen huomannut hänen silloin tällöin tutkineen Raamattua, mutta uskovainen hän ei ole. Mietin parhaillani sitä, onko tämä suhde väärin ja onko nyt hetki valinnalle kumppanin ja Jeesuksen seuraamisen välillä. Miten asiaa voisi lähestyä Raamatun valossa? Vaikea tilanne  :-\

Perehdyin nyt vasta mielenkiintoiseen avaukseen, anteeksi. Keskutelu on rönsyillyt.

12 vuotta yhdessä elettyä elämää ja nyt sitten erottaisiin, kun toinen puolisoista avioituu Jeesuksen kanssa?

Olin huomaavinaani viestiketjusta että avaaja on nyttemmin avioitunut ja teistä on tullut aviopuolisot toinen toisillenne. Ilmeisesti kristillinen avioliittoon vihkiminen? Mielestäni ainut oikea ratkaisu tässä tilanteessa.

Pitkässä kestävässä miehen ja naisen keskinäisessä suhteessa on valtava määrä erilaisia arvokkaita tekijöitä. Suosittelisin teille lämpimästi avioliittoleiriä Pieksämäellä.
Ennen tämä oli HNMKY:n leiri. Kaksi kertaa olemme olleet siellä vaimoni kanssa. Siellä pureudutaan aviosuhteen kiemuroihin niin syvälle, ettei varmaan missään muualla. Yhteiset luennot ensin kaikille eri osa-alueista ja sitten 4 parin ryhmissä käsitellään aihetta. Yksi kokenut pari toimii ryhmän vetäjänä. Sitä kokemusta ei koskaan unohda.
Moni on tullut uskoonkin näissä ryhmissä, - kiitos Jumalalle.

Uskoa ei voi ottaa mistään, aknostikko puolisosi on rehellinen itselleen ja sinulle, sitä arvostan valtavasti tässä. Sinun tehtäväsi uskovana on rukoilla hänen puolestaan. Meillä on ihmeitä tekevä Jumala.

Jumalan siunausta avioliitollenne, hoitakaa yhdessä sitä hellästi, niin se hoitaa teitä.
Jumala avioliiton asettaja siunaa aviopareja, kun he häneen turvautuvat. Mainitsemani avioliittoleiri toimii kristillisellä pohjalla. Siellä on uskovia monista eri seurakunnista, ja on siellä aknostikkojakin, varmaan joku ateistikin voi olla mukana.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #47 : 28.09.16 - klo:11:31 »
Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva;

Edellisestä tuli mieleen kysymys: Onko niin, ettö tietoa voi hankkia, mutta viisaus tulee lahjana. Ehkä jonkin lajin viisautta saa tiedonkin myötä? Jaakob kirjoittaa: "Jos joltakin teistä puuttu viisautta, anokoon sitä Jumalalta…"
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #48 : 28.09.16 - klo:12:46 »
1. Kun. 3:10   Herralle oli otollista, että Salomo tätä anoi.

1. Kun. 3:11   Ja Jumala sanoi hänelle: "Koska sinä anoit tätä etkä anonut itsellesi pitkää ikää, et rikkautta etkä vihamiestesi henkeä, vaan anoit itsellesi ymmärrystä kuullaksesi, mikä oikein on,
1. Kun. 3:12   niin katso, minä teen, niinkuin sanot: ...

... katso, minä annan sinulle viisaan ja ymmärtäväisen sydämen, niin ettei sinun vertaistasi ole ollut ennen sinua eikä tule sinun jälkeesi.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #49 : 28.09.16 - klo:15:17 »
Rationalismi

1 järkeen perustuva ajattelutapa tai oppisuunta, järkeisoppi, järjellisyys

2 filosofiassa katsomus, jonka mukaan tiedon perustana ja sen pätevyyden ratkaisijana on ensi sijassa järki eikä kokemus ja pyrkimyksenä tulee olla kokonaisuudessaan käsitettävän ja hallittavissa olevan maailmankuvan muodostaminen

3 teologiassa 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alussa katsomus, joka tulkitsi kristinuskon kokonaan ymmärrettäväksi ja halusi torjua kaiken yliluonnollisen.

Hyvä, että otit rationalismin esille.

Jotta seisoisimme vielä varmemmalla pohjalla käsitteen eri merkitysten suhteen (emmekä määrittelisi käsitettä mielivaltaisesti), laitan määrittelyjä rationalismi -käsitteelle ammattilaisten kirjoista. Seppo A. Teinosen Teologian sanakirjasta: "Rationalismi, järkeisoppi, -usko: 1. metafyysinen rationalismi, vakaumus, että kaikki olevainen on luonteeltaan rationaalista, 2. tietoteoreettinen rationalismi, käsitys, joka korostaa järjen merkitystä tiedon saannissa kokemuksen kustannuksella, 3. eettinen rationalismi, näkemys, minkä mukaan moraali on perusluonteeltaan rationaalista, 4. teologinen tai uskonnollinen rationalismi, yleisnimitys erilaisille erityisesti valistusajasta alkaen esiintyneille katsomuksille, jotka pitävät järkeä ilmoituksen sijasta tai rinnalla kristillisen opin normina, rationalisti, rationalismin edustaja, rationalistinen, rationalismin mukainen." Esa Saarisen Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle Sokrateesta Marxiin -kirjan loppuosan käsitteiden selitys -luettelosta: "Rationalismi. 1. Järkeisusko. 2. Näkemys, joka korostaa järjen tai käsitteellisen päättelyn asemaa kokemuksen ja aistihavainnon kustannuksella. Vertaa empirismi." Suomen kielen sivistyssanakirjassa rationalismi on määritelty seuraavasti: "Esim. filosofiassa tai uskonnollisissa kysymyksissä näkemys, jonka mukaan järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu." Näistä määrittelyistä (niin kuin sinun esille tuomista määrittelyistä) käy ilmi, että rationalismi ei ole uskottava lähestymistapa koko todellisuuden käsittämiseksi tai ymmärtämiseksi.

Sanat rationalismi ja rationaalinen eivät ole samanmerkityksisiä (vaikka eivät tietenkään merkitse kokonaan eri asioita), siksi niiden välillä on tehtävä ero väärinkäsitysten välttämiseksi. Kristinusko ei ole rationalistista (eli emme usko, että ihmisen järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu), mutta se on rationaalista eli järjellistä tai ihmisen järjellä käsitettävää, ja monessa suhteessa myös sen mukaista. Ei ole esim. järkemme vastaista olettaa, että maailmankaikkeudellamme on alkusyy, joka on ajan, avaruuden ja materian "ulkopuolella". Sillä koska tieteen mukaan ajalla, avaruudella ja materialla on absoluuttinen alku rajallisessa menneisyydessä, syy maailmankaikkeudelle ei voi olla ajassa, avaruudessa ja materiassa. Syyn on siis oltava ajan, tilan ja materian "ulkopuolella" oleva syy, jolloin Jumala on ainoa uskottava selitys, sillä Jumala ei eksistoi ajassa, avaruudessa ja materiassa. Jos kristinuskon objektiivinen usko tai uskon sisältö (fides quae creditur) ei olisi lainkaan ihmisen järjen mukaista, kukaan ei voisi sitä ymmärtää, sillä Raamatun tai erilaisten uskontunnustusten lukeminen ja ymmärtäminen jo sinänsä edellyttää järjen käyttöä. Jos kristinusko ei olisi rationaalista, sitä ei olisi koskaan edes ollut olemassa. (Kaikki uskonnot ovat rationaalisia, eli ne välittävät totuuksiaan sanojen välityksellä, jolloin edellytyksenä on tietenkin ihmisen järjen käyttö.)

Mutta rationalistinen asenne hylkää kaiken, mikä ei mahdu inhimilliseen järkeen, koska sen mukaan ihmisen järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu. Pelkästään rationaalinen asenne puolestaan on nöyrempi, sillä se ei korota inhimillistä järkeä liian dominoivaan asemaan. Esim. suhteessa Jumala-ihmisen paradoksaalisuuteen eli siihen väitteeseen, että Jeesus Kristus on sataprosenttisesti tosi Jumala ja sataprosenttisesti tosi ihminen yhdessä ja samassa persoonassa, rationaalinen (mutta ei siis rationalistinen) ihminen toteaa, ettei inhimillinen järki kykene asiaa käsittämään, mutta koska rationaalisen kristityn järki ei ole kristityn jumala, kristitty tunnustaa, että hän tyytyy uskomaan asiaan (tässä: Jumala-ihmiseen) ymmärtämättä sitä (Häntä) ratiollaan.

Johanneksen evankeliumin alussa sanotaan, että "alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" (Joh. 1:1). Alkutekstissä sana Sana on logos, jonka yksi merkitys on järki. On suurta rakkautta meitä ihmisiä kohtaan Jumalan puolelta, että Hän on halunnut ottaa meihin ihmisiin yhteyden. Miten muuten Hän ottaisi meihin yhteyttä kuin sanojen kautta? Mutta sanojen ymmärtäminen edellyttää järjen käyttöä. Eläin tai mato ei ymmärrä sanoja, mutta ihminen ymmärtää. Ihminen on Jumalan kuva, rationaalinen olento. Room. 12:1 -kohdan "järjellinen jumalanpalvelus" on alkutekstissä logikos latreia eli järjen mukainen jumalanpalvelus.

Paradoksin ja ristiriitaisen väitteen, joka ei voi olla totta, välillä on tehtävä ero. Esim. väite, jonka mukaan voisi olla olemassa neliömäisiä ympyröitä, on ristiriitainen ja loogisesti mahdoton, eli väite ei millään voi pitää paikkaansa. Edes Jumala ei kykene luomaan neliömäisiä ympyröitä. Lumi ei voi koskaan olla kuumaa, rauta puista jne. Mutta jotkut paradoksit ovat sellaisia, että ne eivät vain mahdu inhimilliseen järkeen tai ne ylittävät inhimillisen järjen olematta objektiivisia järjettömyyksiä sinänsä. Paradoksit ovat näennäisesti ristiriitaisia väitteitä. Mieleen tulee esim. tuttu Kierkegaadin paradoksi: "Olisin tuhoutunut, jos en olisi tuhoutunut." Tämän paradoksin voi täysin ymmärtää, kun sitä miettii, mutta esim. väitettä, jonka mukaan Jeesus on yhtä aikaa sataprosenttisesti tosi Jumala ja sataprosenttisesti tosi ihminen yhdessä ja samassa persoonassa (hän ei ole siis "kaksipersoonainen"), ei voi ymmärtää. Joistakin paradoksiksi lasketuista tai väitetystä asioista voi toisaalta sanoa, että ne eivät itse asiassa ole paradokseja, vaan selviä ristiriitaisia väittämiä, jotka millään eivät voi pitää paikkaansa. Siksi tulisi olla huolellinen ajattelussaan.
« Viimeksi muokattu: 28.09.16 - klo:15:24 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #50 : 28.09.16 - klo:17:21 »
Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva;

Edellisestä tuli mieleen kysymys: Onko niin, ettö tietoa voi hankkia, mutta viisaus tulee lahjana. Ehkä jonkin lajin viisautta saa tiedonkin myötä? Jaakob kirjoittaa: "Jos joltakin teistä puuttu viisautta, anokoon sitä Jumalalta…"

Järjellinen ajattelu, esim. tieteen harjoittaminen, edellyttää syysuhteiden oikeaa käsittämistä, loogisuutta ja johdonmukaisuutta. Englannin kielen sana reason tarkoittaa sekä järkeä että syytä; järkeä on siis sillä ihmisellä, joka käsittää syyn ja seurauksen suhteita oikealla tavalla. Jotkut, jotka ovat hyvin järjellisiä ihmisiä (esim. loogiseen, tarkkaan, perusteelliseen ja johdonmukaiseen ajatteluun kykeneviä), eivät ole kuitenkaan viisaita. Varmasti esim. moni hirmuhallitsija tai psykopaatti on omannut järkeä ja osannut käyttää sitä, mutta järki ei ole ollut hyvän asian palveluksessa, hyvän palvelijana tai instrumenttina. Varmaan moni paha ihminen on ollut myös viisas siinä mielessä, että on ymmärtänyt ihmisluontoa tarpeeksi syvällisesti voidakseen manipuloida ja hallita ihmisiä esim. kyseenalaisella retoriikalla, puhetaidolla, joka on vedonnut tunteisiin ja hämännyt taitavuutensa vuoksi ajatteluun kykenemättömiä tai haluttomia ihmisiä. Monella epäviisaalla ideologialla on ollut paljon järkeä omaavia edustajia, mutta kyseiset järkeä omaavat ihmiset ovat asettaneet järkensä väärien asioiden tai valtojen palvelukseen.

Viisauden määrittely on tietenkin suhteellista. Mutta jos uskomme Jumalan olemassaoloon ja tästä johtuen myös hyvän ja pahan objektiiviseen todellisuuteen, voinemme ajatella, että viisas on se ihminen, joka on objektiivisen hyvän ohjauksessa ajattelussaan ja koko elämässään. Jos todellisuutemme olisi pohjimmiltaan ateistinen, niin ehkä siinä tapauksessa ei olisi muuta viisautta kuin subjektiivisesti määriteltyä viisautta. Viisaus suhteellistuisi täysin. Kristillisesti viisaus on suhteellista siinä mielessä, että viisas ihminen on aina SUHTEESSA Jumalaan (ja on siis siitä syystä viisas), mutta viisaus on siinä mielessä absoluuttista (eikä siis suhteellista), että tosi viisaus tulee Jumalalta eikä ole siis siinä mielessä suhteellista.
« Viimeksi muokattu: 28.09.16 - klo:17:34 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #51 : 28.09.16 - klo:17:43 »
Tässä keskustelussa alkaa jo tuoksua filosofian sivulaudaturilta  ::)

Mitä mieltä olet, crystalvoice: jos filosofia on "viisauden rakastamista",
niin onko se sama tai samansukuinen asia kuin rakkaus totuuteen, joka mainitaan kohdassa 2.Tess. 2:10 ?

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #52 : 28.09.16 - klo:18:46 »
Jumalallisen viisauden määrittely ei ole mielestäni lainkaan suhteellista.

Se on varauksetonta luottamista jokaiseen sanaan, joka Jumalan suusta lähtee, josta profeetat Kristus ja apostolit Raamattuun kootuissa pyhissä kirjoituksissa todistavat.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #53 : 28.09.16 - klo:18:50 »
Iloitsen siitä että crystalvoice on tullut oikeaan johtopäätökseen, vaikka en hänen monimutkaista päättelyketjuaan ymmärräkkään, (edes puolittain).  :)

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #54 : 28.09.16 - klo:22:04 »
Tässä keskustelussa alkaa jo tuoksua filosofian sivulaudaturilta  ::)

Mitä mieltä olet, crystalvoice: jos filosofia on "viisauden rakastamista",
niin onko se sama tai samansukuinen asia kuin rakkaus totuuteen, joka mainitaan kohdassa 2.Tess. 2:10 ?

Ihan vain omaksi ilokseni ja ajatuksieni selventämiseksi olen näitä kirjoituksiani tuottanut. Huomaan, että näistä aiheista voisi kirjoittaa paljon massiivisemmin. Toisaalta minun ehkä pitäisi pitää paremmin mielessä, että monet lukijat eivät ole sisällä samassa ajatusmaailmassa, joten minun ei kannattaisi olettaa, että se, mikä minulle on selvää, on myös muille selvää. Ihminen luonnostaan olettaa, jos ei ole kurinalainen, että se, mikä hänelle itselleen on implisiittisesti tai ikään kuin rivien välissä selvää omassa ajatusjuoksussaan (eli implisiittistä asiaa ei ole sanallisesti suoraan ilmaistu kirjallisessa tai suullisessa ilmaisussa), ei ole muille selvää, ei ainakaan niille, jotka eivät ole samasta aihealueesta yhtä suuressa määrin perillä. Eli se, mitä ihminen sanoo eksplisiittisesti, sisältää myös joskus ajatuksia implisiittisesti, mutta lukija tai kuulija ei välttämättä itse jaa samaa implisiittistä ajatusmaailmaa. Siksi tulee väärinymmärryksiä tai ymmärryksen riittämättömyyttä niiden taholta, jotka lukevat tai kuuntelevat. Vika ei ole silloin tietenkään vastaanottajissa.

Sana filosofia on määritelty aikojen saatossa eri tavoin. Googlen kautta löytyy varmaan eri merkityksiä sanalle filosofia, jos jotakuta kiinnostaa tietää. Nettiin, edes Wikipediaan, ei tosin voi aina luottaa.

Itse määrittelisin filosofian tehtäväksi todellisuuden oikean ymmärtämisen järjenkäytön, havainnoinnin ja tutkimuksen välityksellä. Näin määriteltynä filosofia ei voi olla käsittääkseni ristiriidassa kristillisen ajatusmaailman kanssa. Sillä uskomme mukaan maailmankaikkeus ja kaikki siihen kuuluva todellisuus materiaalisessa todellisuudessa ajassa ja tilassa on järjellisen Jumalan luomaa todellisuutta, jota Jumala ei ole sanassaan kieltänyt tutkimasta. Päästessään tietoiseksi todellisuuden luonteesta ihmisen voi ajatella samalla ikään kuin lukevan Jumalan ajatuksia. Jumala on luonut todellisuuden sellaiseksi, että se on ihmisen rationaaliselle mielelle suuressa määrin ymmärrettävä. Ainakin fenomenaalinen todellisuus on ihmiselle ymmärrettävä, eli se todellisuus, joka ilmenee meille aistiville ja ajatteleville tietoisuuksille.

Jos filosofinen tutkimus on rationalistisen ihmismielen ohjauksessa (ei siis yksinomaan rationaalisuuteen rajautuvan nöyremmän mielen ohjauksessa), on selvää, että sellainen filosofinen mieli joutuu karsimaan myös kristinuskon kohdalla uskon sisällöstä pois kohtia, joita se ei voi hyväksyä rationalistisen järkeilyn varassa (esim. Kolminaisuus ja Jeesus Kristus Jumala-ihmisenä). Mutta jos lähtökohtana filosofiselle tutkimukselle on teistinen todellisuuskäsitys, järki suostuu kristinuskon joidenkin oppien ja käsitysten kohdalla nöyrtymään. Järki voi toki sen selvästi hahmottaa, että tässä tai tuossa kohtaa kristinuskossa mennään inhimillisen järjen rajojen ulkopuolelle uskon maailmaan (esim. edellä mainittu Kolminaisuus ja Jeesus tosi Jumalana ja tosi ihmisenä). Järki edesauttaa siis tekemään eron tiedon ja uskon välillä. Esim. väitettä Kolminaisuuden olemassaolosta ei voi millään todistaa inhimillisin keinoin faktaksi siinä mielessä, että järki ei näennäisen todistusyrityksen jälkeen näkisi asiassa sellaista, jota se ei voisi ymmärtää. Järki voi hyväksyä monoteistisen Jumalan olemassaolon, mutta se ei voi todentaa itselleen Kolminaisuuden olemassaoloa. Kolminaisuuden olemassaoloa järki ei siis voi tietää, mutta ihminen voi uskoa siihen.

Hyvä filosofia voi osoittaa, ettei usko Jumalan olemassaoloon ole ristiriidassa rationaalisen ajattelun kanssa. Esim. kosmologinen argumentti, hienosäätöargumentti ja moraalin objektiivisuuteen liittyvä argumentti todistavat järjelle melkoisella varmuudella Jumalan olemassaolosta. Kyseiset filosofiset argumentit eivät ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede sanoo argumentteihin liittyvistä asioista. Esim. tiede sanoo, että menneisyys tilassa, ajassa ja materiassa ei ole ikuinen tai äärellinen, vaan että maailmankaikkeudella on ehdoton alku rajallisessa menneisyydessä, jota alkua "ennen" ei ollut mitään materiaalista eikä niin muodoin myöskään mitään temporaalista tai avaruudellista todellisuutta. Tästä johtuen maailmankaikkeuden aiheuttajan on hyvän filosofian mukaan oltava ajaton, materiaaliton ja avaruudeton. Mutta mikään muu kuin Jumala ajattomana, tilattomana ja materiaalittomana ei täytä järkevän ajattelun vaatimusta maailmankaikkeuden aiheuttajasta, koska esim. abstraktit numerot eivät luo mitään, eikä millään muulla kuin persoonallisella ja äärimmäisen kyvykkäällä olennolla ole kykyä luoda intellektuaalista ja hienosäädettyä aika-avaruudellista todellisuutta. Tarvitaan siis yliluonnollinen todellisuus selittämään luonnollisen todellisuuden synty ja alku.

Jos inhimillinen järki ei suostu olemaan nöyrässä asemassa Jumalan erityisen ilmoituksen eli Raamatun edessä, niin on selvää, että silloin ihmisestä järkensä kanssa voi tulla kuin ainoa auktoriteetti, ja Jumalalla ei ole enää varsinaista auktoriteettiasemaa kyseiselle autonomiselle järjelle tai järkeä käyttävälle ihmiselle. Jos vain se, mikä saisi hyväksynnän omajohtoiselta inhimilliseltä järjeltä, olisi Jumalan ilmoitusta ihmiselle, silloin Jumalalla ei enää olisi auktoriteettiasemaa, vaan ihminen olisi ikään kuin itsensä auktoriteetti, tai Jumala saisi olla auktoriteetti vain siinä tapauksessa, jos ihminen olisi samaa mieltä Hänen kanssaan. Jumalan ilmoituksessa täytyy juuri tästä ihmisen luonnollisesta halusta tasapäistää Jumala omalle tasolleen johtuen olla asioita, jotka loukkaavat järkeämme tai sydäntämme (1 Kor. 2:14; Gal. 5:17), jotta Jumalalla ylipäänsä voisi olla auktoriteetti- tai määräysvalta-asema, ja jotta ihmisellä ja Jumalalla olisi todella ratkaiseva ajattelu- ja näkemysero keskenään. Ihmisen epäilykset johtuvat monesti (ellei jopa aina) siitä, että ihminen ei suostu olemaan todellisen auktoriteetin eli Jumalan alainen elämässään ja siis myös ajattelussaan.
« Viimeksi muokattu: 28.09.16 - klo:22:12 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #55 : 29.09.16 - klo:00:43 »
Tyhmyys on ihmisiä yhdistävä tekijä.
Viisaus on nykyajassa kirosana ja usein sitä pidetään uskon vihollisena, vaikka todellinen viisaus tulee Herralta.

Jos joku pohtii rehellisesti ja syvemmin asioita, niin pian saa humanistin, filosofin, ihmisviisaan ja jopa teologin "leiman".

Raamattu viittaa siihen, että tulisi olla viisas toimissaan evankeliumin leviämiseksi. Mutta mieluummin liput liehumaan ja keskinäistä hoosiannaa, kunnes taas viikon päästä sama uudestaan.
Ihmisroska

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #56 : 29.09.16 - klo:13:20 »
Enemmistön kanssa samaa mieltä oleminen tuo paljon etuja tässä elämässä. Mielipiteitä tiettyyn suuntaan muokkaavat ja johtavat henkilöt ovat vallan kammareissa, nykyisin voi kai sanoa, että he hallitsevat median vaikutuskeinot. Ennen nettiä vain lehtitalojen omistajat ja radioasemien omistajatahot pääsivät muokkaamaan enemmistölle mielipiteet.

Nyt kun nettiin pääsee melkein kuka hyvänsä ja viesti kiertää maapallon 5 kertaa sekunnin aikana, niin se on aikamoista mielipiteiden pursketta ja vaahtoa.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #57 : 29.09.16 - klo:15:32 »
Paavalin mukaan "lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan"; se mieli ei taivu Jumalan tahdolle kuuliaiseksi "eikä se voikaan" (Room. 8:7). Hänen mukaan on myös niin, että luonnollinen ihminen (psykhikos anthroopos) ei ota vastaan sitä, mikä on Jumalan Hengen (1 Kor. 2:14). Jos otamme Jumalan sanana vastaan myös Paavalin väitteen, jonka mukaan kukaan ei ole tietämätön Luoja-Jumalan olemassaolosta, ja että niinpä kukaan ei voi puolustautua lopulta Jumalan edessä sillä tekosyyllä, että hänellä ei ollut riittävästi tietoa Jumalasta, ja päästä sen syyn nojalla tuomiota pakoon (Room. 1:19-20), voisimme kysyä, miten agnostisismi tai ateismi on selitettävissä näiden raamatunkohtien valossa.

Myös uudestisyntyneessä ihmisessä on uudestisyntymätön luonto, turmeltunut luonto tai "liha", kreikaksi sarks. Esim. Gal. 5:17. Ihminen ei siis uudestisyntyessään ole täysin tai kokonaan uudeksi tullut, synnistä kokonaan vapautunut (vrt. 2 Kor. 5:17). Kun on niin, että on olemassa myös uskovia eli uudestisyntyneitä ihmisiä, jotka uskoviksi tultuaan ovat myöhemmin elämässään muuttuneet agnostikoiksi tai jopa ateisteiksi (tämä on siis fakta), niin miten Paavalin opetuksen valossa ymmärtäisimme asian? Veikkaan, että moni vastaisi Pietariin vedoten, että paholainen "kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä" (1 Piet. 5:8 ). Poiketen monista muista synneistä, totaalisen epäuskon synti (siis ateismin tai kokonaisvaltaisen agnostisismin muodossa) on sellainen synti, että siihen langennut ei tiedosta sitä, että hän on rikkonut Jumalaa vastaan, sillä esim. ateisti vilpittömästi ja rehellisesti ei voi uskoa siihen, että Jumala on edes olemassa. Ei ihminen voi rikkoa mielikuvitusolentoa vastaan. Itse olen tämän kokenut, joten tiedän tämän omasta kokemuksesta.

Olen ajatellut omakohtaisen kokemukseni perusteella niin, että kognitiivinen dissonanssi, joka lopulta voi johtaa uudestisyntyneen ihmisen täyteen agnostisismiin, ateismiin tai joka tapauksessa uskon menetykseen, johtuu siitä, että epäilykset ja Jumalan olemassaolon radikaali epäileminen perustuvat väärille perustuksille, sellaisille perusteille, jotka eivät vastaa sitä, mihin Jumalan edessä tarvitsisikaan uskoa. On myös niin, että vaatiessaan absoluuttista yksin inhimilliseen järkeen liittyvää todistusta uskova skeptikko (hauska yhdistelmä) soveltaa hengelliseen todellisuuteen sellaista vaatimusta, jota hän ei sovella muuhun todellisuuteen; mutta silloin ei ole ihme, että absoluuttista todistusta ei tule, kun sitä ei tule myöskään suhteessa moneen "horisontaaliseen" asiaan. (Tietenkin on myös niin, että uskovan "liha" aina vastustaa Jumalaa, miksi ei siis myös älyllisin perustein: Room. 8:7 ja Gal. 5:17.) Näin ainakin omalla kohdallani. Uskovan epäilystä ja siitä seuraavaa kognitiivista dissonanssia ja kenties edes dissonanssista seuraavaa uskon menetystä ei siis tarvitse mielestäni demonisoida väittämällä, että paholainen nakertaa uskoa tai vei uskon (vrt. 1 Piet. 5:8 ), sillä on hyvä, jos uskova ihminen lakkaa uskomasta vääriin perustuksiin tai kypsyy ajattelussaan. Silloin on mahdollista löytää uskon perusta, joka kestää, sellainen uskon perusta, jota ei ole rakennettu ainakin osittain lapsellisille perustuksille, jotka eivät kestä kritiikkiä. Kriittisen ajattelun tarkoitus on löytää totuus. Kriittisen ajattelun tarkoitus ei ole tuhota totuutta.
« Viimeksi muokattu: 29.09.16 - klo:15:44 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #58 : 29.09.16 - klo:20:09 »
En minä kuole - vaan elän. Antologia. Uskonpuhdistuksen 450-vuotisjuhlavuoden julkaisu. Koonnut ja toimittanut Ossi Kettunen. Suomentaneet Ahti Hakamies ja Teivas Oksala. Helsinki 1967 (SLEY).

21. IHMINEN

Punnitkaamme sanaa toisensa jälkeen.

Ensimmäinen on »sieluni». Raamatun mukaan ihminen jaetaan kolmeen osaan; Paavalihan sanoo (1. Tess. 5:23): »Jumala, joka on rauhan Jumala, pyhittäköön teidät kokonaan, niin että teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana säilyisi meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemiseen.»

Lisäksi kaikki nämä osat, samoin kuin ihminen kokonaisuudessaan, jakautuvat vielä toisellakin tavoin kahteen osaan. Nämä ovat liha ja henki. Tämä ei ole luonnon, vaan ominaisuuksien mukainen jako; se on: luonnossa on kolme osaa, henki, sielu ja ruumis, ja jokainen näistä voi olla hyvä tai paha, siis joko »lihaa» tai »henkeä». Tästä ei nyt ole kysymys.

Ensimmäinen, henki, on ihmisen korkein, syvällisin ja jaloin osa, joka antaa hänelle kyvyn tajuta käsittämättömiä, näkymättömiä ja ikuisia asioita. Lyhyesti sanottuna se on talo, jossa usko ja Jumalan sana asuu. Siitä Daavid sanoo (Ps. 51:12): »Herra, luo sisimpääni oikea henki», se on: suora ja vilpitön usko. Epäuskoisista taas sanotaan päinvastoin (Ps. 70:37): »Heidän sydämensä ei ollut vakava Jumalaa kohtaan ja heidän henkensä ei pysynyt uskossa Jumalaan.»

Toinen osa, sielu, on luonnoltaan samaa henkeä, mutta sen vaikutusala on toinen. Se näet tekee ruumiin eläväksi ja vaikuttaa sen välityksellä. Raamatussa käytetään sanaa »henki» usein ilmaisemaan »elämää», sillä henki voi elää ilman ruumista, mutta ruumis ei ilman henkeä. Sielu elää ja vaikuttaa keskeytymättä, unessakin. Sen erikoislaatuun ei kuulu käsittämättömien, vaan järjellä tajuttavissa ja punnittavissa olevien seikkojen ymmärtäminen.

Järki on talossa palava valo, mutta jos sitä ei hallitse korkeamman valon, uskon, valistama henki, se on aina erehtyväinen, sillä se on liian vähäarvoinen käsittelemään jumalallisia asioita. Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva; edelleen mainitaan niihin kuuluvina viha, rakkaus, himo, kauhu jne.

Kolmas osa on ruumis jäsenineen, jonka teot ovat vain sielun tietämisen ja hengen uskon soveltamista ja käyttöä.

Raamatussa on seuraava näitä koskeva vertaus: Mooses teki teltan, joka jakautui kolmeen eri osaan. WA 7, 550-551.

1 Kor. 2:14 -kohdan "luonnollinen ihminen" on alkutekstissä psykhikos anthroopos. Psykhikos -sanasta juontuu tuntemamme sana psyyke. Psykhikos -sanan yksi merkitys on aistillinen. Luonnollinen ihminen on siis ennen kaikkea aistillinen ihminen ja aistittavan ulkoisen todellisuuden varassa elävä ihminen. Näkisin, että 1 Kor. 2:14 -kohdan psykhikos anthroopos tarkoittaa ihmistä sellaisena kuin hän on luonnollisessa tilassaan. Pelkässä luonnollisessa ihmisessä ei ole vielä pneumaa, tai hänen pneuma on kuolleessa tai sammuneessa tilassa. Ajattelen, että psykhikos anthroopos on pelkästään psyykkinen ja kehollinen ihminen, jonka suhde Jumalaan on joko kokonaan kuollut tai ainakin sammunut.

Uudestisyntyminen merkitsee sitä, että ihmisen pneuma herää henkiin tai suorastaan syntyy uudestaan, sillä miksi muutoin puhuttaisiin uudestisyntymisestä (Joh. 3:3) tai uudesta luomuksesta (2 Kor. 5:17)? Hengellisyys todellisessa elämässä on sitä, että ihmisen pneuma, silloin kun se on Jumalan Hengen eli Jumalan Pneuman johdossa, hallitsee ihmisen psyykkis-kehollista ulottuvuutta.

"Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen." (1 Tess. 5:23).

Henki on alkutekstissä pneuma, sielu psykhee ja ruumis sooma. Esim. kaikille tuttu sana psykosomaattinen yhdistää kaksi edellisen jakeen sanaa. Vaikka kristitylläkin on joskus esim. psykosomaattisia ongelmia (ihminen on pneumaksi syntyneenä vielä myös psyykkis-kehollinen ihminen), hän ei identifioidu kokosydämisesti ja kaikessa ajattelussaan psyykkis-kehollliseen ulottuvuuteen itsessään, vaan tarkastelee psyyke-keho -ulottuvuuttaan ikään kuin ulkopuolisena, eikä juuri siitä syystä vaivu epätoivoon tai elä psyyke-keho -ulottuvuutensa sätkynukkena. Kristitystä ei siis tietenkään ole kuollut psyykkis-kehollinen ulottuvuus, mutta hän antaa pneumansa, johon kuuluu myös rationaalisuus, nähdä sen ulottuvuuden arvon, merkityksen ja tarkoituksen ikuisuusnäkökulmasta tai hengellisestä näkökulmasta. Moni ihminen elää varmaan valitettavasti läpi koko elämänsä pelkkänä psyykkis-kehollisena ihmisenä.

Jees-mies

  • Vieras
Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
« Vastaus #59 : 29.09.16 - klo:20:19 »
Olen ajatellut omakohtaisen kokemukseni perusteella niin, että kognitiivinen dissonanssi, joka lopulta voi johtaa uudestisyntyneen ihmisen täyteen agnostisismiin, ateismiin tai joka tapauksessa uskon menetykseen, johtuu siitä, että epäilykset ja Jumalan olemassaolon radikaali epäileminen perustuvat väärille perustuksille, sellaisille perusteille, jotka eivät vastaa sitä, mihin Jumalan edessä tarvitsisikaan uskoa.
Anekdotaalinen todistusaineistohan väittää, että tällainen on ollut yleistä erityisesti sellaisten nuorten teologianopiskelijoiden keskuudessa, jotka tulevat konservatiivisen herätyskristillisyyden parista. Kun ainoa opittu (ja Jumalan edessä ainoana oikeana pidetty) ymmärrysmalli suhteessa uskoon on tietynlainen fideismi, ja suhteessa Raamattuun inerrancy-oppi, niin sitten ollaan täysin aseettomia kirkollisesta teologiasta itsensä etäännyttäneen akateemisen teologian ja sen historiallis-kriittisten metodien edessä.

Syntyy se paljon puhuttu "aloitti Hengessä, lopetti Helsingissä" -ilmiö.  Niin ei tarvitsisi kuitenkaan olla, jos kristinuskosta, sen "lukutavoista" ja uskon ympärillä käytävästä keskustelusta ja argumenteista olisi laajempi kuva oman herätysliikenarratiivin sijaan.