Kirjoittaja Aihe: Alussa Jumala loi...  (Luettu 20914 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #45 : 04.04.15 - klo:11:54 »
Olen pyytänyt sinua antamaan Raamatun kohdan jossa ilmoitetaan, että maa oli jo Raamatun ensimmäisessä jakeessa täynnä elämää ja luominen oli tuossa hetkessä jo valmiiksi saatettu.

Samoin, missä Raamattu on ilmoittanut, että enkelit iloitsivat jo Raamatun ensimmäisen jakeen jälkeen maan luontia?

Ei tulisi kalamos niin innokkaasti mielikuvituksella ja ihmisen järkeilyllä ikäänkuin täyttämään Sanan ilmoitusta niiltä osin mitä meille ei ole ilmoitettu.

Sen lisäksi toivoisin, että kalamos voisit keskustelussa vastata ja ottaa nimenomaan kantaa niihin seikkoihin joita kanssakeskustelijat esille nostavat.
Näin pääsisimme keskustelussa kunnon vuoropuheluun, sen sijaan että esitetään vain omaa uskomustaan.

En ole kalamos, mutta vastaan..
Tämä Jobin kirja kertoo, että enkelit olivat olemassa ennen maan luomista.
Se ei kuitenkaan perustele sitä, että maa tuhoutui ennen tätä nykyistä maata.

Lainaus käyttäjältä: Job.38
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #46 : 04.04.15 - klo:12:33 »
KnutL, lainaamasi Raamatun kohta ei kuitenkaan ilmoita sitä, että enkelit iloitsivat maan luonnista jo Raamatun ensimmäisen jakeen aikana, hetkenä jolloin maa oli vielä muodoton ja epävalmis, veden peittämä jossa ei vielä valoa ollut. Sitä lainaamasi Sanankohta ei ilmoita.

Mitä tulee enkelien luomiseen ennen maata, niin Raamattuhan ilmoittaa järjestykseksi nimenomaan -> taivaan ja maan, eikä toisin päin.

Enkelien luona, taivaassa, ei kuitenkaa ole sama aikakäsite niinkuin meillä maanpäällä.
"yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä"

Tuhat vuotta niinkuin yksi päivä.
Kun meidän maanpäällämme kuluu yksi päivä, on se taivaassa jotain aivan muuta, ennemminkin kuin tuhat vuotta!

Tämän ei siis tarvitse tarkoittaa sitä johtopäätöstä, että ensin Jumala loi taivaan enkeleineen ja meidän aikakäsitteemme mittarin mukaan tästä kului pitkä aika ennenkuin maa luotiin.
Sitä sen ei tarvitse tarkoittaa.

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #47 : 04.04.15 - klo:12:53 »
Täytyy myös lisätä tärkeä yksityiskohta enkelien luomiseen liittyen.

Genesis toinen luku, jae yksi ilmoittaa näin;

"Niin tulivat valmiiksi TAIVAS ja maa KAIKKINE JOUKKOINENSA."

« Viimeksi muokattu: 04.04.15 - klo:13:06 kirjoittanut nikojt »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #48 : 04.04.15 - klo:13:09 »
KnutL, lainaamasi Raamatun kohta ei kuitenkaan ilmoita sitä, että enkelit iloitsivat maan luonnista jo Raamatun ensimmäisen jakeen aikana, hetkenä jolloin maa oli vielä muodoton ja epävalmis, veden peittämä jossa ei vielä valoa ollut. Sitä lainaamasi Sanankohta ei ilmoita.
Ei ilmoita, mutta ei myöskään sulje pois.

Lainaus
Mitä tulee enkelien luomiseen ennen maata, niin Raamattuhan ilmoittaa järjestykseksi nimenomaan -> taivaan ja maan, eikä toisin päin.

Enkelien luona, taivaassa, ei kuitenkaa ole sama aikakäsite niinkuin meillä maanpäällä.
"yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä"

Tuhat vuotta niinkuin yksi päivä.
Kun meidän maanpäällämme kuluu yksi päivä, on se taivaassa jotain aivan muuta, ennemminkin kuin tuhat vuotta!

Tämän ei siis tarvitse tarkoittaa sitä johtopäätöstä, että ensin Jumala loi taivaan enkeleineen ja meidän aikakäsitteemme mittarin mukaan tästä kului pitkä aika ennenkuin maa luotiin.
Sitä sen ei tarvitse tarkoittaa.
En usko maan tuhoutumiseen ennen tätä nykyistä maata.
Ihmiskunnan ikä on noin 6000 vuotta.
Maan ikää ei ole kerrottu.

Jumala levitti taivaan ja ripusti maan tyhjyyden päälle. Ehkä tuohon meni päivä. Ehkä pitempi aika.
Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #49 : 04.04.15 - klo:13:10 »
Täytyy myös lisätä tärkeä yksityiskohta enkelien luomiseen liittyen.

Genesis toinen luku, jae yksi ilmoittaa näin;

"Niin tulivat valmiiksi TAIVAS ja maa KAIKKINE JOUKKOINENSA."

Milloin aloitettiin se mikä tuli tuolloin valmiiksi?
Alussa.
Milloin alussa alkoi?

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #50 : 04.04.15 - klo:13:22 »
KnutL kirjoitti; "Milloin alussa alkoi?"

Raamattu ilmoittaa;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."
« Viimeksi muokattu: 04.04.15 - klo:13:26 kirjoittanut nikojt »

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #51 : 04.04.15 - klo:13:24 »
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #52 : 04.04.15 - klo:13:40 »
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.

Ei tuohon kysymykseeni pysty varmaankaan kukaan vastausta antamaan.
Tuntuisi kuitenkin aika erikoiselta, että Jumala olisi ollut iät ja ajat keskellä ei mitään ja sitten vain 6000 vuoden ajan olisi myös materiaa.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #53 : 04.04.15 - klo:13:58 »
KnutL kirjoitti; "Milloin alussa alkoi?"

Raamattu ilmoittaa;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."


En muistanut tuollaisen jakeen olemassaoloa.
Kyllähän tuo vahvasti puhuu kaiken kerralla, 6 päivässä, luomisen puolesta.


Aukkoteoriat  eivät vakuuta minua.
Jonkun verran olen miettinyt sitä mitä oli jo ennen alkua, alussa ja alun jälkeen.
Minua ei mietitytä maailmankaikkeuden  laajuus tai valon kulkeminen sieltä perimmäisestä nurkasta - Jumala voi luoda valon valmiiksi matkalle.

Minua mietityttää tyhjyys.

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #54 : 04.04.15 - klo:14:00 »
Kyllä Jumalan tykönä taivaassa on paljon ja vaikka mitä, vaikka ei materiaa olekaan. Jumalan asuinsija on siellä tällä hetkelläkin, ei materiallisessa maailmassa. Paavali ja Johannes näkivät Hänen sijansa.

Mutta kerran siihenkin on tuleva muutos.

Jumala on aikojen lopussa tuhoava tulella koko näkyväisen maailman ja luova kaiken uudeksi. Uuden taivaan, uuden maan ja ihmiset jotka ovat syntyneet uudeksi sitä asuttamaan. Ja silloin, katso, Jumalan asuinsija on oleva ihmisten keskellä!

Aikojen alussa Jumala loi ensin taivaan, sitten maan ja lopuksi ihmisen maata asuttamaan, mutta lopuksi Jumala tekee kaiken uusiksi käänteisessä järjestyksessä;
Ensin ihmiset uudeksi ylhäältä, sitten maan ja taivaan.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #55 : 04.04.15 - klo:14:00 »
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.

Ei tuohon kysymykseeni pysty varmaankaan kukaan vastausta antamaan.
Tuntuisi kuitenkin aika erikoiselta, että Jumala olisi ollut iät ja ajat keskellä ei mitään ja sitten vain 6000 vuoden ajan olisi myös materiaa.

Näissä pähkäilyissä on terveellistä ottaa huomioon, että Jumalan ulottuvuus on täysin jotain muuta, kuin se, mihin ihmisen ymmärrys yltää.

Jes. 55:
8. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
9. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.


Olen muutaman kerran käynyt eräässä paikassa, jossa on reilun metrin korkuinen muurahaiskeko. Keolta lähtee polkuja kaikkiin ilmansuuntiin ja ne ovat paljaita kuin bulevardit, ei siksi, että muurahaiset rakentaisivat katuja, vaan siksi, että liikennettä on niin paljon, että kasvillisuus on "tien" kohdalta kulunut. Tämä on joka kerta puhunut minulle tuosta ylläolevasta Raamatun kohdasta. Kun ajattelen muurahaisen maailmaa ja sitä eroa, miten se eroaa ihmisen maailmasta, niin se antaa suuntaa sille ajatukselle, että ihmisen ja Jumalan maailma eroavat toisistaan vähintään yhtä paljon.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #56 : 04.04.15 - klo:14:02 »
On myös syytä muistaa, että Jumala on ikuinen, materialisistinen maailma ei sitä ole.
Jumalan ikuisuuden rinnalla ei ole mitään merkitystä sillä onko materialistisen maailman ikä lyhyt vaiko pitkä ihmissilmin.

Jumalan luona ei aikaa ole, Jumala on Henki ja ikuinen.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #57 : 04.04.15 - klo:14:10 »
On myös syytä muistaa, että Jumala on ikuinen, materialisistinen maailma ei sitä ole.
Jumalan ikuisuuden rinnalla ei ole mitään merkitystä sillä onko materialistisen maailman ikä lyhyt vaiko pitkä ihmissilmin.

Jumalan luona ei aikaa ole, Jumala on Henki ja ikuinen.

Ilman uskoa on mahdoton ymmärtää ajattomuutta, etäisyyksien merkityksettömyyttä ja materiasta riippumattomuutta. Äärellinen ei voi käsittää äärettömyyttä.

"Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumala sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." Hepr.11:3.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #58 : 05.04.15 - klo:09:25 »
Kalamos,
paratiisi on siis näkemyksesi mukaan ollut kahdessa paikassa?
Taivaassa ja maan päällä.


Sana Paratiisi tarkoittaa ihan yksinkertaisesti puutarhaa.
Jumalallakin on puutarha.
Voimme lukea siitä esimerkiksi Raamatun viimeisestä kirjasta.

Kaikki, mitä on maan päällä,
on heijastamassa jotain siitä, mitä on taivaassa.

Lucifer eli Aamuruskon Poika oli nimenomaan tässä Jumalan puutarhassa,
ennenkuin hänet heitettiin maan päälle.
Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. (Hes 28:13)

Tuolloin Jumala loi Maan.
Ja niin ihanaksi, että kaikki enkelit Lucifer mukaan lukien iloitsivat siitä, mitä Jumala loi.
Siis tuolloin Lucifer vielä iloitsi Jumalan teoista.
Hän oli silloin, kun Maa luotiin, siis vielä Valonkantaja.
Kaikkein kirkkain kerubi koko taivaassa. Hän ei vielä ollut Pimeyden ruhtinas.

Mutta Raamatun toisessa jakeessa, jossa Pimeys jo on maan päällä,
ei silmiemme edessä ole mitään, mikä saisi kenetkään iloitsemaan
saatikka huutamaan riemuhuuotoja.

Näköala muuttuu aivan päinvastaiseksi,
kun siirrytään Raamatun ensimmäisen jakeen loppupisteestä toisen jakeen alkuun,
jossa Maan kuvaus tuo mieleen dialogin:
- What are you looking at?
- Nothing. Just nothing.

Toinen jae alkaakin esimerkiksi Kaarlo Syvännön mukaan oikein käännettynä:
Ja maa tuli ...

Ja kun maa tällaiseksi oli tullut, niin Jumalan täytyi tehdä luomalleen Maalle jotakin,
mutta Hän ei enää sitä luonut. Se oli luotu alussa.
Mutta nyt myöhemmin kuuden päivän aikana Jumala teki alussa luomalleen maalle asioita.
Tästä kuuden päivän pituisesta saneerauksesta kertoo Genesis 1.
Jokainen näistä päivistä alkaa sanoin:
Ja Jumala sanoi ...
Siis ensimmäinen päivä alkaa vasta jakeessa 3.

Mutta Maa oli luotu jo alussa ennenkuin se tuli sellaiseksi,
jota toisessa jakeessa kuvataan, joka kuvaus
on selvästi kuvaus hävityksen jälkeisestä kaaoksesta,
jota alkutekstin ilmaisu tohu wabohu tarkoittaa (vrt Jer 4).
« Viimeksi muokattu: 05.04.15 - klo:09:35 kirjoittanut kalamos »
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #59 : 05.04.15 - klo:09:51 »
2.Moos.20:11