Kirjoittaja Aihe: Lain ja evankeliumin erottamisesta  (Luettu 37636 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #105 : 13.12.13 - klo:17:26 »
Sinä jaat nämä "äänet", tai siis uskovan sydämen tilan tai uskovan valleuksen perustan
tai mikä se pohtimasi asia sitten onkaan. Jaat asiat äärimmäisen tarkasti - miksi? Tämä
jakaminen alkaa mennä jo niin tarkaksi, että minun on hyvin vaikea saavuttaa ymmärrystä
siitä, mistä oikeastaan sinun ajattelussasi on kyse. Oletko luonnetyypiltäsi perfektionisti?

Kysymys: montako uskovaa on sinun jakoperusteittesi mukaan oikealla tiellä? Oletko
sinä ainoa joka elää yksin armosta?

Minulla ei ole aavistustakaan siitä, kuinka moni on oikealla tiellä. Mutta siitä olen varma, että monet itseään uskovina pitävät eivät ole oikealla tiellä. Lisäksi on myös todennäköistä, että on niitäkin, jotka ovat taivastiellä, vaikka me emme pitäisikään heitä uskovina.

Raamatussa sanotaan, että "…jokainen joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu" (Room. 10:13). En minäkään ole oppinut elämään yksin armosta - vielä. Jokainen uskovakin on inhimillisen luontonsa puolesta lain alainen. Uskon kilvoitus on mielestäni suurimmaksi osaksi sitä, ettemme rakenna mitään itsemme varaan. Se on armosta elämistä.

Uskon kuitenkin, että Jumala huomioi ne, joilla on rakkaus totuuteen (2. Tess. 2. luku). Toivon, että meillä kummallakin (ja mahdollisimman monella) olisi rakkaus totuuteen. Sillä asenteella ei kuitenkaan ole kaikkein helpointa elää uskon elämää, sillä usein se merkitsee vastavirtaan kulkemista. Lisäksi täytyy olla valmis tarkistamaan omiakin käsityksiään.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #106 : 13.12.13 - klo:17:42 »
Kirjoitit aiemmin myös siitä, että vanhurskaat eivät ole tietoisia hyvistä teoistaan.
Ehkä ajatuksesi oli se, että jos olemme tietoisia hyvistä teoistamme, niin silloin
ilman muuta on kyse siitä, että yritämme ansaita armoa. Kovin pelkistetty
näkemys...

Kysymys: kun pohdit näitä asioita ja kirjoitat niistä paljonkin tällä
foorumilla, niin teetkö silloin tekoja joista et ole edes tietoinen?

Kirjoittaminen on tietenkin "tekoja", mutta harvoin siitä saa jotain meriittiä itselleen. Yhden kerran kävi niin, että joku piti minua erään foorumin harhaoppisimpana kirjoittajana. Hän oli mielestään oikeammassa silloin, mutta kovien kokemusten myötä, hänestä tuli armoa tarvitseva ja hän kiitti niistä vanhoista kirjoituksista.

Tietenkin olen yhtä raadollinen kuin kuka tahansa siinä, että jos kehutaan, niin se tuntuu hyvältä. Mutta on parempi unohtaa taakse jääneet ja mennä eteenpäin. Paavalikin kirjoitti, että "…enemmän kuin he kaikki, minä olen työtä tehnyt, en kuitenkaan minä, vaan Jumalan armo, joka on minun kanssani" (Room. 15:10).

"Hän (Jumala) kehotti minua heti hyvän työn tehtyäni unohtamaan sen, aivan kuin sitä ei koskaan olisi tehtykään, ja elämään eteenpäin, kuin ei olisi tehty elettäkään Hänen hyväkseen. Muutoin hyvistä teoista tulisi minulle ansa."

"Varsin hyvät ihmiset alkoivat inhota itseään Jumalan valon kirkastuessa. Saarnaajien kuolema oli hitainta. Oli niin paljon mainetta ja hyviä töitä."


Kaksi edellistä kappaletta Frank Bartlemanin kirjasta Azusa-katu 312
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Taisto

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #107 : 13.12.13 - klo:18:22 »
Toivon, että meillä kummallakin (ja mahdollisimman monella) olisi rakkaus totuuteen. Sillä asenteella ei kuitenkaan ole kaikkein helpointa elää uskon elämää, sillä usein se merkitsee vastavirtaan kulkemista. Lisäksi täytyy olla valmis tarkistamaan omiakin käsityksiään.
Hyvä, kuljetaan tätä tietä.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #108 : 13.12.13 - klo:20:25 »
Minua ihmetyttää joskus tämä ilmaisutapa, että Jumala ohjaa meitä hyviin tekoihin nuhtelemalla, jotta suostuisimme oikein kilvoittelemaan.

Miksi meitä rakastava Herra, joka on luvannut meille elämän ja yltäkylläisyyden, keveän kuorman ja soveliaan ikeen, kuitenkin koko ajan moittisi, toruisi ja yrittäisi saada meitä kiinni huonoista teoista ja liian heikosta kilvoittelusta?

Eikä Hän siis kuitenkaan oikeasti rakasta, armahda ja halua meille hyvää?

Emmekö saa aivan käytännössä ottaa vastaan sitä iloa, rauhaa ja rohkeutta, jota Pyhän Hengen täyteys merkitsee, vaan meidän täytyy ensin riittävästi kuolettautua, pyhittäytyä, punnertautua ja pusertautua oikeaan uskovaisuuden muottiin?

Jumala ei toru, ei moiti eikä osoita saaneensa uskovia kiinni huonoista teoista eikä huonosta kilvoittelusta.

Kirjoitin siitä, mitä Jumalan sana saa aikaan ihmisissä. Vai ajatteletko, että meissä ihmisissä ei ole korjattavaa tai poispantavaa sanan valossa? Se että sana tuomitsee sydämen ajatuksia ja aivoituksia, on Jumalan armon kautta tapahtuvaa kasvattamista, jotta Jeesuksen lupaama yltäkylläinen elämä voisi olla todellista ja tulla yhä syvemmin todelliseksi. Jeesus sanoi, että ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, niin te löydätte levon sielullenne. Jeesuksen ies ei ole lain vaatimusten ies eikä sormellaosoittelun ies, vaan se on Kristuksen orjuutta siinä vapaudessa, josta Hän sanoi, että te tulette todellisesti vapaiksi. Jotta uskovat muun muassa tulisivat valmiiksi kaikkiin hyviin tekoihin, jotka ovat jo edeltäkäsin valmistetut Hänessä.

Sama päämäärä on sillä, kun Raamatussa sanotaan, että Pyhä Henki johdattaa kaikkeen totuuteen, jotta muuttuisimme Jeesusta katselemalla ja Häntä seuraamalla. Jeesuksen seuraaminen on vaeltamista totuudessa, Jeesuksen askelissa. Aivan niinkuin Hän sanoi olevansa Tie, Totuus ja Elämä. Ei mitään masentavia eikä hampaat irvessä koettavia asioita.
Tässä näkyy lähtökohtaeromme: sanot että Sana tuomitsee ihmisen ajatukset, tekee meidät Kristuksen orjiksi ja valmistaa sitten vähitellen tekemään hyviä tekoja.

Minulla on paljon positiivisempi kokemus Raamatusta.
Uudestisyntynyt ja Pyhän Hengen lahjaksi saanut uskova on lunastettu ja vanhurskautettu Jeesuksen kertakaikkisella uhrilla, joka on jo annettu edestämme.

Ei meidän tarvitse auttaa Jeesusta tekemään meitä vanhurskaiksi kokemalla olevamme tuomittuja ja orjia, joiden pitää kilvoitella oppiaksemme ehkä joskus vaeltamaan kelvollisesti.

Aralla tunnolla Herran edessä eläminen on jättäytymistä aivan kokonaan puhdistettavaksi, hoidettavaksi ja parannettavaksi- uudestaan ja uudestaan.
Armon ja rakkauden kokeminen opettaa haluamaan entistä parempaa elämää, entistä enemmän rakkautta Herraan ja toisiin ihmisiin.

Oma inhimillinen kelvottomuutemme on loppuun asti aivan kokonaisvaltaista. 
Ei se vähene eikä parane, vaikka kuinka yritämme tehdä hyviä tekoja ja sillä tavalla osoittaa itsellemme ja toisille, että olemme taas hieman pyhittyneempiä kuin esim. puoli vuotta sitten.

Yksi syntinen ajatus tahraa taas puhtaat vaatteemme perusteellisesti, ja kaikki
kelvollisuussuoritteemme mitätöityvät täysin.
Vain Jeesuksen ristin juurelle aivan tyhjänä yhä uudelleen meneminen on sitä parannuksen tekoa ja pyhitystä, johon meitä kehotetaan Raamatussa.

Jeesus antaa meille lahjaksi mahdollisuuden parantua ja vain Hänessä Jumala näkee meidät pyhinä, kokonaan pyhittyneinä-
riippumatta omista hyviin tekoihin pohjautuvista pyhittäytymispunneruksistamme.

Soltero, viestissäsi ei ole mitään yhtymäkohtaa siihen, mitä kirjoitin edellä. Jos koet, että et ymmärrä, mitä toinen kirjoittaja sanoo, ethän ala tekemään hänen tekstistään omaa sovellustasi (eli olkiukkoa), jota alat kommentoida myönteisesti tai kielteisesti.

Minun täytyy sanoa, että en lopulta ymmärrä oikein mitään mitä Veera tahtoo sanoa edellä viestissä klo 14:29.
Ensimmäinen lause "Jumala ei toru..." ja sen jälkeinen kappale näyttäytyy minulle keskenään ristiriitaisena.

Onkohan tässä jälleen kyse erilaisesta sanastosta ja erilaisesta tavasta ilmaista hengellisiä asioita vai periaatteellisesta erosta ajattelusta? Kaanaan kielessä on yllättävän monenlaista murretta.


Mielestäni ymmärrän sen mitä Soltero tahtoo sanoa.

Veera

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #109 : 14.12.13 - klo:13:11 »
Yritän selventää KnutL:lle. Jos sanotaan, että Jumala moittii, toruu ja haluaa saada ihmiset kiinni synnillisistä teoista, se näyttäytyy minulle rakkaudettomuutena, jonka päämäärä on saada rangaista näistä teoista. Sen sijaan, jos puhutaan, että Jumalan sana osoittaa totuuden ihmisistä, sen motiivi on aina jumalallinen rakkaus ja se, että Jumala voisi osoittaa armonsa ja ihminen tulisi autetuksi yhä enemmän ja enemmän yltäkylläisen elämän kokemiseen.

Toki ymmärrän minäkin, mitä Soltero kirjoittaa. Pointtini onkin se, että hänen kommenttinsa ei ole vastausta omaan viestiini ja siksi menee sen ohitse. Jos vastataan, että: ”Ei meidän tarvitse auttaa Jeesusta tekemään meitä vanhurskaiksi kokemalla olevamme tuomittuja ja orjia, joiden pitää kilvoitella oppiaksemme ehkä joskus vaeltamaan kelvollisesti”, siinä ei ole mitään yhtymäkohtaa omaan viestiini. En ole tuollaista viestittänyt.

Lydia

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #110 : 14.12.13 - klo:13:32 »
Keskustelemalla ne selviää mitä kukin tarkoittaa.

Veera

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #111 : 14.12.13 - klo:20:51 »
Keskustelemalla ne selviää mitä kukin tarkoittaa.

Se näyttää olevan joskus jopa vaikeaa. Kun kirjoitan Jumalan sanan vaikutuksesta, vapaudesta ja levosta, toinen kirjoittaja vastaakin siten kuin puhuisin jostakin hyvin negatiivisesta asiasta, tilanne on niin yllättävä, että ei tiedä mitä ajatella.

Lydia

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #112 : 14.12.13 - klo:22:03 »
Toivottavasti keskustelijat palaavat pöydän ääreen vielä ja asiat selviävät mukavasti.  :)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #113 : 14.12.13 - klo:22:10 »
Kun kirjoitan Jumalan sanan vaikutuksesta, vapaudesta ja levosta, toinen kirjoittaja vastaakin siten kuin puhuisin jostakin hyvin negatiivisesta asiasta, tilanne on niin yllättävä, että ei tiedä mitä ajatella.

Tämän olen myös kokenut hyvin hämmentävänä. Kirjoitin joskus Jumalan ehdottomasta armosta, ja sain vastaukseksi tulikivenkatkuisia purkauksia, niin että oli vaikeaa ajatella olevansa kristillisellä foorumilla.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #114 : 14.12.13 - klo:22:21 »
Kun kirjoitan Jumalan sanan vaikutuksesta, vapaudesta ja levosta, toinen kirjoittaja vastaakin siten kuin puhuisin jostakin hyvin negatiivisesta asiasta, tilanne on niin yllättävä, että ei tiedä mitä ajatella.

Tämän olen myös kokenut hyvin hämmentävänä. Kirjoitin joskus Jumalan ehdottomasta armosta, ja sain vastaukseksi tulikivenkatkuisia purkauksia, niin että oli vaikeaa ajatella olevansa kristillisellä foorumilla.

Tarkoittanet jotain toista foorumia.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #115 : 14.12.13 - klo:22:30 »
Kun kirjoitan Jumalan sanan vaikutuksesta, vapaudesta ja levosta, toinen kirjoittaja vastaakin siten kuin puhuisin jostakin hyvin negatiivisesta asiasta, tilanne on niin yllättävä, että ei tiedä mitä ajatella.

Tämän olen myös kokenut hyvin hämmentävänä. Kirjoitin joskus Jumalan ehdottomasta armosta, ja sain vastaukseksi tulikivenkatkuisia purkauksia, niin että oli vaikeaa ajatella olevansa kristillisellä foorumilla.

Tarkoittanet jotain toista foorumia.

Niitä oli parikin tätä ennen, joissa aika moni kirjoittaja piti Jumalan armoa ehdollisena. Ja ehdot vaihtelivat riippuen siitä, minkälainen tausta ko. henkilöllä oli.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Kurjenmiekka

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #116 : 15.12.13 - klo:12:07 »
niin ja kaikkien sanomisiahan voi aina tulkita oman mielensä mukaan  :(

Vastavoima

  • Vieras
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #117 : 15.12.13 - klo:13:33 »
Mikä ilosamoma se on jos me joudumme pitämään sekä Mooseksen lain että Jeesuksen käskyt ja vieläpä Apostolin lisäykset !
ei se, tämä oli ilosamoma vaan lisää kurjuutta.

se mitä Jeesus ja Apostoli opettaa on ILOSAMOMA:

tehkää tekoja joita Aabraham teki.
ja nyt sitten mitä tekoja Aabraham teki ja miksi ??

Joh. 8:39 He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme". Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.

Mitä tekoja Aabraham teki ? ? ? ?

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #118 : 22.12.13 - klo:21:08 »
Löysin Netmissionista allaolevan kirjoituksen. Toivon, että saan tuoda sen tähän, koska on hyvin mielenkiintoinen:

"Lainalaista uskovaa et tapaa ylistämästä ja palvomasta Jeesusta koska hän ei ole vapaa sitä tekemään. Soimaava omatunto estää vapaan palvonnan ja ylistyksen ja tuo epäluulon Jumalaa kohtaan.

Siksi lainalainen katsoo aina toisia ihmisiä ja purkaa sanavarastostaan rumia ja karkeita ilmaisuja toisia uskovia kohtaan.

Se on murheellinen ja surkuteltava tila joka vie yksinäisyyteen."


Mielestäni asia on juuri päinvastoin. Armon alla olevan ei tarvitse huojua pitkissä ylistyssessioissa saadakseen enemmän Jumalan hyväksyntää, tai maanitellakseen Jumalaa tekemään jotain, jota Hän ei muutoin tekisi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: Lain ja evankeliumin erottamisesta
« Vastaus #119 : 22.12.13 - klo:21:28 »
Minkäläinen ihminen on

a lainalainen ihminen

b armon alla oleva