Keskustelua seurakunnasta, sen syntymisestä ja seurakuntaviroista

[Natanael]

Tämä ketju on jaettu ketjusta 'Raamatun mukainen ja oikea vesikaste' -KnutL
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.0

Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana'  opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.


Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.

Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”


Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.


Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt

[Soltero]

Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana'  opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.


Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.

Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”


Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.


Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt

Kumpaako käytäntöä pidät suotavampana, entistä vai nykyistä?

[Natanael]

Tietenkin se on niin, että vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan.


Ihmiset voivat keksiä omia sääntöjään, millä perusteella voidaan liittyä jonkun kirkkokunnan, herätysliikkeen seurakunnan tai yhdistyksen jäseneksi, mutta Raamatun oppia se ei ole. Useimmiten portti jäsenyyteen on vesikaste, jolle pääsee vasta tiettyjen kriteerien jälkeen.


Se, että ihminen on ottanut oikeudekseen liittää ihmisiä seurakuntaan, johtaa monenlaisiin väärinkäytöksiin ja muihin vääriin oppeihin:

- uskovia voi muka olla seurakunnan ulkopuolella

- katsotaan, että joku voidaan erottaa seurakunnasta jollakin perusteella, vaikka Raamattu ohjeistaa vain ateriayhteydestä pois sulkemiseen

- on kehitetty luopio-oppi. Kun ihminen tekee jotain moraalisesti paheksuttavaa tai vastoin ihmisten sääntöjä, hänen sanotaan olevan luopio. Lankeaminen on eri asia kuin olla luopio. Oikeasta luopiosta on kirjoitettu kovat sanat:
"Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät."

[Soltero]

Tietenkin se on niin, että vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan.


Ihmiset voivat keksiä omia sääntöjään, millä perusteella voidaan liittyä jonkun kirkkokunnan, herätysliikkeen seurakunnan tai yhdistyksen jäseneksi, mutta Raamatun oppia se ei ole. Useimmiten portti jäsenyyteen on vesikaste, jolle pääsee vasta tiettyjen kriteerien jälkeen.


Se, että ihminen on ottanut oikeudekseen liittää ihmisiä seurakuntaan, johtaa monenlaisiin väärinkäytöksiin ja muihin vääriin oppeihin:

- uskovia voi muka olla seurakunnan ulkopuolella

- katsotaan, että joku voidaan erottaa seurakunnasta jollakin perusteella, vaikka Raamattu ohjeistaa vain ateriayhteydestä pois sulkemiseen

- on kehitetty luopio-oppi. Kun ihminen tekee jotain moraalisesti paheksuttavaa tai vastoin ihmisten sääntöjä, hänen sanotaan olevan luopio. Lankeaminen on eri asia kuin olla luopio. Oikeasta luopiosta on kirjoitettu kovat sanat:
"Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät."

Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?

[Natanael]

Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?

En oikein tavoita ajatustasi. Ihmisessä joko on tai ei ole Pyhä Henki. Miksi ihmisten pitäisi varmistaa toisesta yhtään mitään? Ajatus seurakunnasta on mielestäni yleisesti kristikunnassa vääristynyt. Alkujaan uskovat olivat (juutalaisuudesta ja pakanuudesta) uloskutsuttujen joukko, jotka kokoontuivat eri tavoin. Ei ollut mitään yhdistystoimintaa, vaan oli Pyhällä Hengellä täyttyneiden joukko.

[Soltero]

Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?

En oikein tavoita ajatustasi. Ihmisessä joko on tai ei ole Pyhä Henki. Miksi ihmisten pitäisi varmistaa toisesta yhtään mitään? Ajatus seurakunnasta on mielestäni yleisesti kristikunnassa vääristynyt. Alkujaan uskovat olivat (juutalaisuudesta ja pakanuudesta) uloskutsuttujen joukko, jotka kokoontuivat eri tavoin. Ei ollut mitään yhdistystoimintaa, vaan oli Pyhällä Hengellä täyttyneiden joukko.

Mutta ovathan Paavalin ohjeet seurakuntien järjestämisestä, viroista jne. selvästi tarkoitettuja tietyille ihmisryhmille,
eikä epämääräiselle joukolle Pyhällä Hengellä täytettyjä.

[Paulus]

Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?

Mielestäni uskoontullut on jo Jumalan seurakunnan jäsen. Siksi häntä ei tarvitse liittää seurakuntaan. Nykyiset yhteisöt, jotka nimittävät itseään seurakunniksi, voivat keksiä vaikka mitä kriteerejä "yhdistyksensä" jäsenyyden edellytyksiksi. Alussa oli kyllä puolueitakin, kuten Korintossa, mutta ei ollut erikseen Korinton baptistiseurakuntaa, Korinton helluntaiseurakuntaa tai Korinton vapaaseurakuntaa. En vaan tiedä, onko mitään mahdollisuutta päästä enää tuohon alkutilanteeseen. Luultavasti ei. Tai jos seurakunta joutuu painumaan "maan alle", niin sitten se voi tulla mahdolliseksi.

Jakuvasti tehdään se virhe, että Pyhän Hengen kastetta ja Pyhällä Hengellä täyttymistä pidetään samana asiana.

[Soltero]

Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?

Mielestäni uskoontullut on jo Jumalan seurakunnan jäsen. Siksi häntä ei tarvitse liittää seurakuntaan. Nykyiset yhteisöt, jotka nimittävät itseään seurakunniksi, voivat keksiä vaikka mitä kriteerejä "yhdistyksensä" jäsenyyden edellytyksiksi. Alussa oli kyllä puolueitakin, kuten Korintossa, mutta ei ollut erikseen Korinton baptistiseurakuntaa, Korinton helluntaiseurakuntaa tai Korinton vapaaseurakuntaa. En vaan tiedä, onko mitään mahdollisuutta päästä enää tuohon alkutilanteeseen. Luultavasti ei. Tai jos seurakunta joutuu painumaan "maan alle", niin sitten se voi tulla mahdolliseksi.

Jakuvasti tehdään se virhe, että Pyhän Hengen kastetta ja Pyhällä Hengellä täyttymistä pidetään samana asiana.

Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?

[Natanael]

Mutta ovathan Paavalin ohjeet seurakuntien järjestämisestä, viroista jne. selvästi tarkoitettuja tietyille ihmisryhmille,
eikä epämääräiselle joukolle Pyhällä Hengellä täytettyjä.

Onko uskoontulleiden Pyhällä Hengellä kastettujen joukko epämääräinen? Mitä se järjestäminen tarkoittaa? Ainakin sitä, että Paavali erotti Jeesukseen uskovat juutalaisista? Miksi vanhinta tai opettajaa ei voitaisi siunata tehtäväänsä 'epämääräisen' joukon keskuudessa. Jumalahan se on, joka oikeasti virkoihin asettaa. Ainakin minä huomaan erilaisten uskovaisten kokoontumisissa kenellä on armolahjoja - erilaiset viratkin ovat niitä.

[Paulus]

Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?

Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.

[Soltero]

Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?

Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.

Olen aina ymmärtänyt, että Jumala asetti Paavalista alkaen seurakuntien työntekijät tietyillä paikkakunnilla toimiville, ihmisyksilöistä koostuville ryhmille.
Ilmestyskirjassakin puhutaan paikallisseurakunnista.

[Natanael]

Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?

Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.

Olen aina ymmärtänyt, että Jumala asetti Paavalista alkaen seurakuntien työntekijät tietyillä paikkakunnilla toimiville, ihmisyksilöistä koostuville ryhmille.
Ilmestyskirjassakin puhutaan paikallisseurakunnista.

Työntekijät? Paikkakunnilla - kyllä! Ilmestyskirjassa ei puhuta mitään Sardeen luterilaisesta kirkosta tai Sardeen helluntaiseurakunnasta.

[Lydia]

Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty  Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.

[Soltero]

Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty  Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.

Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.

[Natanael]

Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty  Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.

Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.

Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?