Valtava ahdistus kalvinismista

[Taisto]

Ennalta tietäminen ja ennalta määrääminen: ovatko ne sama asia vai aivan eri?
Ehkä ei ole ennalta määrätty, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät -  vaan Jumala jo ennalta  tietää  ketkä tulevat pelastumaan.

Tähän viittaa mielestäni esim se, että Herra sanoi näyssä Paavalille: "... minulla on paljon kansaa tässä kaupungissa". Siis paljon ihmisiä, jotka tulevat kääntymään Paavalin julistuksen kautta, ja Jumala etukäteen tietää ketkä näitä ovat.

[garibaldi]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

Jes 46


9. Muistakaa entisiä ikiajoista asti, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole; minä olen Jumala, eikä ole minun vertaistani.
10. Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen.


Jumalan tahtoa ei voi vastustaa. Mielestäni tässä näkyy hyvin se, että Jumalan tahdossa on monia tasoja. Sekä seuraavassa jakeessa.

Apt 2

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

[Taisto]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.
 

[Paulus]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Maailmanmeno ei tosiaan vaikuta siltä, että Jumalan tahto tapahtuisi. Ei nyt eikä aiemmin.

[garibaldi]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Luukas 13

31. Samalla hetkellä tuli hänen luoksensa muutamia fariseuksia, ja he sanoivat hänelle: "Lähde ja mene täältä pois, sillä Herodes tahtoo tappaa sinut".
32. Niin hän sanoi heille: "Menkää ja sanokaa sille ketulle: 'Katso, minä ajan ulos riivaajia ja parannan sairaita tänään ja huomenna, ja kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän'.
33. Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
34. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.

Ei ole mitenkään yllättävää, että fariseukset vastustivat Jumalan aikomuksia. Muistaakseni tätäkin jaetta on käsitelty jo minua parempien teologien taholta. Jumalan tahto tapahtuu, koska Raamattu opettaa niin. Se ei kuitenkaan ole Jumalan täydellinen tahto, koska Jumala selkeästi tahtoo ihmisen kääntymystä ja sitä, että ihmiset tekisivät hyvää eivätkä syntiä.

Tuohon pakkoon voisi heittää sellaisen kysymyksen, että oliko Jeesukselta väärin herättää Lasarus kuolleista? Hänhän ei kysynyt Lasaruksen tahtoa tähän ollenkaan.

[Taisto]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Luukas 13

31. Samalla hetkellä tuli hänen luoksensa muutamia fariseuksia, ja he sanoivat hänelle: "Lähde ja mene täältä pois, sillä Herodes tahtoo tappaa sinut".
32. Niin hän sanoi heille: "Menkää ja sanokaa sille ketulle: 'Katso, minä ajan ulos riivaajia ja parannan sairaita tänään ja huomenna, ja kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän'.
33. Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
34. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.

Ei ole mitenkään yllättävää, että fariseukset vastustivat Jumalan aikomuksia. Muistaakseni tätäkin jaetta on käsitelty jo minua parempien teologien taholta. Jumalan tahto tapahtuu, koska Raamattu opettaa niin. Se ei kuitenkaan ole Jumalan täydellinen tahto, koska Jumala selkeästi tahtoo ihmisen kääntymystä ja sitä, että ihmiset tekisivät hyvää eivätkä syntiä.

Tuohon pakkoon voisi heittää sellaisen kysymyksen, että oliko Jeesukselta väärin herättää Lasarus kuolleista? Hänhän ei kysynyt Lasaruksen tahtoa tähän ollenkaan.

Kysymyksesi pakosta: on asioita joihin Jumala ei pakota ihmisiä. Mainitsin rakkauden sellaisena asiana. En siis mitenkään yleisesti sanonut että Jumala ei käyttäisi pakkoa missään asiassa.

Lasaruksen tapauksessa Jeesuksella oli valta herättää Lasarus, eli kutsua hänet vielä takaisin maanpäälliseen elämään. Ei meillä taida olla mitään asiaa syyttää Jeesusta väärin tekemisestä -  vai olemmeko me Jumalan tuomareita?

[garibaldi]

Tuo "rakkaus ei pakota" on taas yksi popularisoitu argumentti kalvinismia vastaan. Se taas ohittaa täysin sen, mitä Raamattu kertoo ihmisen syntiinlangenneesta tilasta.  Ei ole vaikeaa olla kalvinisti, koska näihin merkityksiin päätyy pelkästään Raamattua lukemalla.

Jeesus rakasti Lasarusta ja juuri siksi herätti tämän kuolleista!

Joh 11:5 . Ja Jeesus rakasti Marttaa ja hänen sisartaan ja Lasarusta.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Kol 1

12. kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
13. häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.


Tuo kontrasti elämän ja kuoleman & valkeuden ja pimeyden välillä on erittäin selkeä Raamatussa. Lukuisissa jakeissa tulee ilmi, että Jumala on se, joka on pelastuksessa toimija ja ihminen on vain kohde, johon Jumalan pelastava työ kohdistuu. Kuolleista herätetty on Jumalan pelastavan rakkauden ja valinnan kohde.

[Taisto]

Tuo "rakkaus ei pakota" on taas yksi popularisoitu argumentti kalvinismia vastaan. Se taas ohittaa täysin sen, mitä Raamattu kertoo ihmisen syntiinlangenneesta tilasta.  Ei ole vaikeaa olla kalvinisti, koska näihin merkityksiin päätyy pelkästään Raamattua lukemalla.

Jeesus rakasti Lasarusta ja juuri siksi herätti tämän kuolleista!

Joh 11:5 . Ja Jeesus rakasti Marttaa ja hänen sisartaan ja Lasarusta.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Kol 1

12. kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
13. häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.


Tuo kontrasti elämän ja kuoleman & valkeuden ja pimeyden välillä on erittäin selkeä Raamatussa. Lukuisissa jakeissa tulee ilmi, että Jumala on se, joka on pelastuksessa toimija ja ihminen on vain kohde, johon Jumalan pelastava työ kohdistuu. Kuolleista herätetty on Jumalan pelastavan rakkauden ja valinnan kohde.

No, en minä sanonut että rakkaus ei pakota. Vaan sanoin, että Jumala ei pakota ihmisiä rakastamaan. Lienee aika selvä asia, että pakottamalla ei edes voi saada ketään oikeasti rakastamaan.

Enkä minä kalvinismia vastaan hyökkää, en ole edes kovin paljon perehtynyt siihen -ismiin. Kommentoin vain yksittäisiä asioita tässä keskustelussa.

[garibaldi]

Väitän, että tässä on sellainen aspekti, että synteihin ja rikkomuksiin kuollut ihminen ei pysty näkemään Jumalassa mitään tavoiteltavaa tai haluttavaa. Ja että pelastus on eräällä tavalla oikean näkökyvyn antamista ihmiselle. Kun ihminen saa syntiinlankeemuksessa kadottamansa näkökyvyn takaisin, niin hän rakastaa Jumalaa ja Jumala taas rakastaa ihmistä antamalla tälle kyvyn nähdä, että kuinka rakastettava Jumala on.

[Jopo]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

Jes 46

10. Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen.


Jumalan tahtoa ei voi vastustaa. Mielestäni tässä näkyy hyvin se, että Jumalan tahdossa on monia tasoja. Sekä seuraavassa jakeessa.

Apt 2
Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Tuohon voisi rinnalle lisätä:
1.Tim.2:4:
"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden"

Jumala siis tekee kaiken minkä tahtoo (Jes.46). Ja Hän tahtoo, että kaikki ihmiset pelstuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (1.Tim.2:4).

Pelastuvatko sitten kaikki? Jos eivät, miksi ei?

[Pökkelö]

Eikö Jumala yhtälailla määrää ihmisiä kadotukseen, jos tietää ennalta, että jotkin luodut ihmiset eivät ota evankeliumia vastaan? Ja silti antaa heille ikuisen sielun. Ei tämä selitystapa mitenkään ongelmaton ole. Vai oppiiko Jumala uutta? Ei Jumalalle ole aikaa ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Jumala on ajan ulkopuolella.

Millä perustelet sitä, että Jumala on ajan ulkopuolella?
Entäpä jos Jumala on luonut ajan ja tavallaan asettanut myös itsensä tästä ajasta riippuvaiseksi?
Siis että Jumala on riipuvainen ajasta niin kauan kuin tämä ihmisten ajallinen elämä tällä planeetalla
jatkuu. Jossakin vaiheessa sitten aikakin loppuu (Ilm. 10:6).

Olet oikeassa Taisto. Jumala on luonut ajan, mutta on itse sen ulkopuolella. Aika ei rajoita Jumalaa, toisin kuin meitä.
Eikä meidän ymmärryksemme rajoittuneisuus rajoita Jumalaa.
Hän on sama eilen, tänään ja huomenna.

[Pökkelö]

En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Jumalan tahtoa vastustavia asioita riittää aina saatanasta ja hänen kapinastaan lähtien aikamme  loppuun saakka.
Maailmassa tapahtuu kaiken aikaa Jumalan tahdon vastaisia asioita, vaikka Hän sallii sen.
Sen minkä Hän on Sansassaan ilmoittanut tapahtuvan. Sen Hän vie vastuksesta huolimatta tahtonsa mukaiseen päätökseen.

[garibaldi]

Kaikki, jopa perkelekin on Jumalan hallintavallan alla. Jumalan ilmoitettu ja salattu tahto tulee monessa kohdin Raamattua esiin. Joosefin suhteen Jumalalla oli omat suvereenit tarkoituksensa, jossa hän käytti näennäisesti vapaita luotujaan toteuttamaan sen. Myös se, että Jeesus ristiinnaulittiin ja kaikki siihen liittyvä, oli Jumalan ennaltamäärä päätös. Vaikka näissä molemmissa tehtiin paljon syntiä ja rikottiin Jumalan tahtoa, niin silti ne olivat Jumalan tahdossa.

Mielestäni tämä on jollain tavalla rinnasteista yleiselle kutsulle pelastukseen ja valinnalle siten, että on olemassa julkisesti ilmoitettu Jumalan tahto (ilmoitus pelastustahdosta) ja sitten Jumalan salainen tahto (valinta) , jonka hän itse toteuttaa täydellisesti. Eräällä tavalla näissä jakeissa voidaan nähdä jopa hyperkalvinistisia vivahteita. Jumala laittaa luotunsa tekemään pahaa eikä hänen tahtoaan voi vastustaa.


1Moos 50:19. Mutta Joosef vastasi heille: "Älkää peljätkö, olenko minä Jumalan sijassa?
20. Te tosin hankitsitte minua vastaan pahaa, mutta Jumala on kääntänyt sen hyväksi, että hän saisi aikaan sen, mikä nyt on tapahtunut, ja pitäisi hengissä paljon kansaa.

Sama näkyy Apostolien teoissa

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.

[garibaldi]

Täytyy tässä vaiheessa tunnustaa, että nämä Jumalan tahtoon ja suvereenisuuteen liittyvät aiheet ovat teologisesti vaikeita ja olen vain harrastelija. Ne ovat kuitenkin niin selkeitä Raamatussa, että niitä on mahdotonta kieltää.

[Paulus]

Täytyy tässä vaiheessa tunnustaa, että nämä Jumalan tahtoon ja suvereenisuuteen liittyvät aiheet ovat teologisesti vaikeita ja olen vain harrastelija. Ne ovat kuitenkin niin selkeitä Raamatussa, että niitä on mahdotonta kieltää.

Olen myös amatööri näissä kysymyksissä. Ajattelen kuitenkin niin, että Jumalan tahto ja Jumalan sallimus ovat eri asioita.  Esimerkiksi voisi ottaa vaikka hyvän ja pahan olemassaolon. Eihän paha ole Jumalan tahto, silti sitä on ylenmäärin. Meille monet asiat ovat selittämättömiä mysteereitä.