Puimatanner
Puimatanner => Seurakunta => Aiheen aloitti: Oloneuvos - 17.10.16 - klo:11:03
-
Toisaalla on käynnissä keskustelua kasteesta, jossa sakramentti-termi on vilahdellut. Myös ehtoolisen sakramentista on kirjoitettu. Mutta mitä sakramenteilla tarkoitetaan? Mistä alkukielen sanasta sakramentti on johdettu? Mitä Raamatussa kerrotaan sakramenteista?
Katolisessa kirkossa on seitsämän sakramenttia ja ortodoksisessa kirkossa vähintään seitsämän sakramenttia. Protestanttisissa kirkoissa kaksi (tai kolme): kaste ja ehtoollinen (ja rippi) joiden perään tässä kyselen. Lainaan keskustelun aluksi Luterilaisen kirkon virallisilta sivuilta opetusta kasteen ja ehtoollisen eli alttarin sakramenteista. Tummennukset ovat minun samoinkuin niiden jäljessä sulkeissa olevat kysymykset.
KASTEEN SAKRAMENTTI
Kaste toimitetaan kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Pappi valaa kastettavan päähän vettä kolme kertaaraamatunpaikka? ja lausuu: ”Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” Jumalan nimeen vetoaminen osoittaa, että kaste on Jumalan työraamatunpaikka?, jota meidän ei tarvitse ansaita.
EHTOOLLINEN ELI ALTTARIN SAKRAMENTTI
Ehtoollinen eli alttarin sakramenttiraamatunpaikka? on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi.
Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veriraamatunpaikka?. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun. Kuolemaansa edeltävänä yönä Jeesus jakoi siunaamansa leivän opetuslapsilleen ja sanoi: ”Tämä on minun ruumiini.” Samalla tavalla hän antoi myös viinin, joka hänen sanojensa mukaan on liiton veri, hänen oma verensä. Näille Jeesuksen sanoille uskollisina me vietämme ehtoollista hänen muistokseen.
Alttari on Jumalan läsnäolon paikkaraamatunpaikka?, jonka ääreen kristillinen seurakunta kokoontuu rukoilemaan ja kiittämään Jumalaa, kuulemaan hänen sanaansa ja vastaanottamaan ehtoollisen sakramentin. Yhteisestä jumalanpalveluksesta saamme voimaa elämäämme ja toimintaamme.
http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/34.html
Aloitetaanko näin raamatullisesti sakramenttien käsittely, että katsomme Raamatusta kohdat, joissa opetetaan sakramenteista. Kysyisin myös sellaista -koska sanaa sakramentti ei alkutekstissä ole- että mikä raamatunkäännöksemme sana parhaiten kuvaisi sakramentti-sanaa? Oma ehdotukseni on μυστήριον (mysteerion) eli salaisuus sanasta μυεω (myeoo) vihkiä salamenoihin.
-
En tässä nyt ehdi (eikä minulla ole kykyäkään) ottaa syvällisesti kantaa aiheeseen, mutta voinen silti kartoa tuntemuksiani. Kun uskoontuloni tapahtui ev. lut. ympyröissä ja viimeiset 18 vuottakin on mennyt samoissa yhteyksissä, niin minua ei niin kovasti rasita sakramentti -sana, vaikka ei tosin herätä juuri positiivisiakaan tunteita. Arvostan silti kastetta ja ehtoollista kutakuinkin samoin kuin muitakin Raamatusta nousevia käsitteitä. Mutta sana "sakramentalismi" saa minussa aikaan "näppylöitä" :).
-
En tässä nyt ehdi (eikä minulla ole kykyäkään) ottaa syvällisesti kantaa aiheeseen, mutta voinen silti kertoa tuntemuksiani.
"En ehdi" eli kiirettä pitää eli olet selvästi eläkeläinen. On kokemusta. Ennenvanhaa tein kahtakin työtä ja aikaa jäi vielä moneen, mutta nyt eläkkeellä ei meinaa aika riittää kunnolla mihinkään vaikka "en tee yhtään työtä" ;). Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".
-
Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".
Joo, mullehan tuo sopii erinomaisesti, kun noita kiireitäkin on. Taidan tehdä "Vastavoimat" ;D
Tämä on helppo ja kaikille ymmärrettävä opetus josta kaikki ovat samaa mieltä :)
jatketaan.
pakenen kauas pois :( :o :-\
-
Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".
Joo, mullehan tuo sopii erinomaisesti, kun noita kiireitäkin on. Taidan tehdä "Vastavoimat" ;D
Tämä on helppo ja kaikille ymmärrettävä opetus josta kaikki ovat samaa mieltä :)
jatketaan.
pakenen kauas pois :( :o :-\
Jaahas, ja kukas se puhuikaan rintamakarkureista?
-
Jaahas, ja kukas se puhuikaan rintamakarkureista?
Rintamakarkuruuttakin on kahdenlaista – vastuullista ja vastuutonta. Syyllistyin aikoinaan armeijassa rikokseen, josta sota-aikana olisi ollut seurauksena kuolemantuomio. Tuomiota tosin lievennettiin, ehkä siksi, että karkuruuteni oli vastuullista. :-[
-
Jumalan lahjoittaman uskon kautta ainoastaan näen kaiken tulevan, Jumalalta ihmiselle, pelastuksesta alkaen. Usko tulee kuulemisesta Jumalan sanan perusteella, Pyhässä Hengessä. Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa.
-
Jumalan lahjoittaman uskon kautta ainoastaan näen kaiken tulevan, Jumalalta ihmiselle, pelastuksesta alkaen. Usko tulee kuulemisesta Jumalan sanan perusteella, Pyhässä Hengessä. Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa.
Tuossa nimimerkki Ifa kirjoitti: "Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa."
En minäkään ole sellaisia löytänyt Raamatun ilmoituksesta sellaisina ja siten vaikuttavina kuin kansankirkkomme opettaa. Siksipä tässä aloituksessa nyt peräänkin sakramenttiopetuksen raamatullisuutta. Toivon ettei aloitustani tulkita siten, että väheksyisin ja ylenkatsoisin kastetta, leivän murtamista ja syntien tunnustamista - en todellakaan.
Luterilaisessa opissa ei tuota syntien tunnustamista eli rippiä (en tiedä mistä sana muodostunut) ei pidetä sakramenttina eli armovälineenä joka tässä mainittakoon. Alla kerrotaan myös syy siihen.
Luterilaisessa kirkossa rippiä ei lueta sakramentteihin. Luther piti rippiä aluksi sakramenttina. Koska sakramentin määritelmän mukaan sakramentin osat ovat paitsi armon lupaus myös näkyvä merkki, aine eli elementti, rippiä ei muodollisesti pidetä sakramenttina elementin puuttumisen vuoksi. Osmo Tiililä, Kristilliset kirkot ja lahkot, s. 218
-
Tutkailin mitä C.F.W.Walther kirjoittaa sakramenteista.
Tässä poimintoja hänen kirjastaan (luennoista) "Laki ja evankeliumi"
"Yhdeksäs väitteemme kuuluu kaikkein tärkeimpiin, sillä lain ja evankeliumin sekoittaminen lahkoissa ilmenee juuri siinä, että ne sen sijaan, että ohjaisivat peljästyneen syntisen sanaan ja sakramentteihin, neuvovat häntä rukoillen ja kilvoitellen ponnistelemaan armontilaan, kunnes hän tuntee armon."
Waltherin lainaus Lutherilta:
"Kaste ja Herran ehtoollinen ovat niin muodoin merkkejä, joiden kautta usko syntyy"
Walther:
" Mutta missä Jumala sitten sanoo tahtovansa antaa anteeksi?
Juuri sanassa, kasteessa, ehtoollisessa, synninpäästössä hän sen sanoo.
Pyhässä ehtoollisessa ei Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen varsinaisesti ole se armoaarre, jonka me siinä saamme, vaan se armoaarre on syntien anteeksiantamuksen lupaus, jonka Kristus on liittänyt siihen sanoessaan: "Joka teidän edestänne annetaan; joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi"."
"Jos siis tahdot saada syntisi anteeksi, niin kastata heti itsesi, ellet ole jo ennen kastettu. Tai jos olet kastettu, niin muista sitä lupausta, jonka Herra sinulle antoi, äläkä ole epäuskoinen. Mene myös sopimaan lähimmäisesi kanssa ja pyydä sitten synninpäästöä. Ja kuulleessasi itsellesi julistettavan syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen nimeen, niin usko se, ja sinä sen todella saat. Käy sitten pyhällä ehtoollisella nauttimassa Kristuksen ruumista ja verta, tullaksesi vakuuttuneeksi siitä, että tämä kallis aarre kuuluu sinullekin, on sinun omasi, ja että sinä saat siitä nauttia siunausta."
-
Lisää Waltheria s. 494.
-Eikö nyt ole kauheata opettaa, että ihminen pyhän Raamatun mukaan saa armon, jos hän edes käyttää sakramentteja? Ei, vaan jollet käy sakramentille uskossa, tuomitsevat kasteesi ja ehtoollisesi sinut. Ne ovat armonvälineitä ainoastaan sen ansiosta, että näihin ulkonaisiin merkkeihin on yhdistetty lupaus. Mutta näihin armolupauksiin voi tarttua ainoastaan uskolla.
Minua ei hyödytä vähääkään, että annan valaa vettä päälleni, eikä minua hyödytä vähääkään, että nautin siunattua leipää ja viiniä, eikä edes siltikään, vaikka pyhässä ehtoollisessa todella saan Herran ruumiin ja veren.
Siitä ei ole minulle mitään hyötyä, vieläpä vain vahingoittaa minua, jos tulen vailla uskoa, sillä silloin tulen vikapääksi Herran ruumiiseen ja vereen.
...
-Pelkkä leivän ja viinin sekä Kristuksen ruumin ja veren syöminen ei vaikuta meissä mitään hyvää. Armo ei vaikuta kemiallisesti, eikä myös mekaanisesti, vaan aina pelkästään sanan kautta, kun hyvä Jumala sanoo: Minä tahdon antaa sinun syntisi anteeksi.
- Mutta missä luterilainen kirkko on sanonut, että pelkkä sakramenttien käyttö pelastaa? Päin vastoin se on aina todistanut sitä vastaan, taistellut sitä vastaan ja kironnut tämän opin.
Enemmän paavilaista ajatuskantaa on tässä kohden uudemmilla jumaluusoppineilla. Sitä ei saattaisikaan luulla näistä miehistä, jotka sentään kallistuvat enemmänkin järkeisoppiin.
He sanovat: "Kaste on uudestisyntyminen". Monet ajattelevat kuullessaan: Niin opettaa kirkko. Ei suinkaan, se ei ole luterilaista. Kaste ei ole uudestisyntyminen, vaan se vaikuttaa uudestisyntymisen, se on uudestisyntymisen väline.
-Mitä elävä ja todellinen sydämen usko on muuta kuin jumalallinen varmuus siitä, että meillä on syntien anteeksiantamus ja että taivaan portit ovat meille avoinna?
Mitä kastaminen muuta on kuin, että Jumalan käskystä hänen nimessään ja hänen sijastaan ihminen otetaan kadotetusta syntisten maailmasta ja annetaan hänelle juhlallinen vakuutus: "Jumala on sinulle armollinen, hän on sinun Isäsi ja sinä olet hänen rakas lapsensa! Jumalan Poika on sinun Vapahtajasi ja sinä olet hänen lapsensa, jonka hän on tehnyt autuaaksi! Pyhä Henki on sinun Lohduttajasi, ja sinä olet hänen asuntonsa, jossa hän armossaan asuu."
Mitä synneistä päästäminen on muuta, kuin että Kristuksen nimessä ja hänen sijastaan sanotaan: Sinun syntisi ovat sinulle anteeksiannetut?
Mitä pyhän ehtoollisen jakaminen on muuta, kuin että Jeesuksen nimessä sanotaan: "Sinäkin olet osallinen lunastuksen suuresta työstä! Sen vahvistukseksi minä annan tämän ihanan pantin, Kristuksen ruumiin ja veren, lunnaat, joilla hän kerran on ostanut koko maailman.
Carl Ferdidant Wilhelm Walther s.1811, k.1887
https://fi.wikipedia.org/wiki/C._F._W._Walther
https://fi.wikipedia.org/wiki/Missouri-synodi
https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/sku/KK-9759/
-
Oikein KnutL
Ns. "vapaissa" sunnissa eli kirkosta eronneissa ei tunneta kirkkohistorioita. He tietävät omasta mielestään itse paremmin, kun juuriltaan lähes 2000 vuotinen kirkko. Nythän tämä jo nähdään mihin liisteriin tietämättömyys ja tunteilla johtaminen on monet kristityt vienyt.
-
Vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja. Ei ainakaan helluntaiseurakunnissa.
Kasteen ajatellaan olevan hyvän omantunnon pyytämistä.
Ehtoollinen on muistoateria. Entisaikaan ja joissakin seurakunnissa vieläkin, ehtoollista kutsutaan leivänmurtamiseksi.
Sakramenttien tapaisia ovat myös sairaaan voitelu öljyllä ja rukousliinan käyttö.
-
Vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja. Ei ainakaan helluntaiseurakunnissa.
Kasteen ajatellaan olevan hyvän omantunnon pyytämistä.
Ehtoollinen on muistoateria. Entisaikaan ja joissakin seurakunnissa vieläkin, ehtoollista kutsutaan leivänmurtamiseksi.
Sakramenttien tapaisia ovat myös sairaaan voitelu öljyllä ja rukousliinan käyttö.
Väärä käännös puhuu kasteen yhteydessä hyvän omantunnon pyytämisestä Jumalalta.
PIetarin ja Paavalin opetus Kasteesta ei tällaista tue. Vuoden 1776 Lizeliuksen käännös selventää tätä tarkemmin.
1. Piet. 3:21 Se nyt meitäkin kasteessa autuaaksi tekee, joka sitä aavisti (ei että lihan saastaisuudet pannaan pois, vaan että se on hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä) Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta,
Eli Kristukseen kastettu on puettu Kristuksen vanhurskauteen ja voi näin ollen olla rauhallisin mielin (hyvalla omallatunnolla) Kristuksessa Jeesuksessa, koska hänen kaikki syntinsä on Jumalan edessä sovitettu kuolleista ylösnousseen Kristuksen uhrilla.
-
HPE ihan oikeana (tämä on minun) Kristuksen ruumiina ja verenä on puolestaan ihan pelastuksen ehto.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
-
HPE ihan oikeana (tämä on minun) Kristuksen ruumiina ja verenä on puolestaan ihan pelastuksen ehto.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
HPE on pelastuksen ehto?
Ja mielestäsi ehtoollista saa jakaa vain virassaan oleva ev.lut. pappi. Mitä tästä seuraa:
- ilman luterilaista pappisvirkaa ei ole pelastusta
- papit koulutetaan Helsingissä, Turussa tai Joensuussa: ilman teologisia tiedekuntia ei ole pappeja --> ei ole pelastusta
Minä näen tämän vähän toisella tavalla: jos "asetan hänen sielunsa vikauhriksi", silloin minä
elämässäni jatkuvasti syön elämän leipää, siis ikäänkuin syön hänen ruumistaan ja juon hänen vertaan.
En usko, että syöminen ja juominen konkreettisesti on pelastuksen ehto - siis niin konkreettisesti että
syön öylättiä ja juon viiniä, ja että on pakko syödä ja juoda niitä. Vaan Jeesus käytti tässäkin vertausta.
Kaiken lisäksi aika kärjistettyä ja kovaa vertausta, jota juutalaiset eivät oikein pystyneet ottamaan vastaan.
Syöminenhän on muutenkin vertauskuva, esimerkiksi tässä (Joh. 4):
32. Mutta hän sanoi heille: "Minulla on syötävänä ruokaa, josta te ette tiedä".
33. Niin opetuslapset sanoivat keskenään: "Lieneekö joku tuonut hänelle syötävää?"
34. Jeesus sanoi heille: "Minun ruokani on se, että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa.
-
Alla lainauksia C.F.W.Walther´in sakramentteja käsittelevästä kirjasta (Laki ja evankeliumi).
Waltherin lainaus Lutherilta: "Kaste ja Herran ehtoollinen ovat niin muodoin merkkejä, joiden kautta usko syntyy raamatunkohdat ?"
Minulla on useita uskovia ystäviä, jotka todistavat tulleensa uskoon, mutta kukaan heistä ei ole kertonut uskonsa syntyneen kasteen tai ehtoollisen kautta. Jos tällä foorumilla kirjoittaa joku, jolle usko syntyi kasteen tai ehtoollisen kautta (välityksellä) niin pyydän, että todistat siitä. Minä itse tulin uskoon 1971 Tampereella Aleksanterin puiston penkillä istuessani ja kuunnellessani kovaäänisen kautta luettuja raamatunpaikkoja. Ne eivät käsitelleet kastetta eikä ehtoollista vaan syntiä, tuomiota, Jeesuksen lunastustyötä ja kehotusta kääntyä parannuksessa Hänen puoleensa. Siinä sydämeeni syntyi usko, että minun rikosteni tähden kohtasi rangaistus Häntä ja Hän on minun syntieni sovitus.
Walther: "Jos siis tahdot saada syntisi anteeksi, niin kastata heti itsesi, ellet ole jo ennen kastettu."
Tuossa Walther ilmeisesti tapailee Ananiaksen sanoja tarsolaiselle Saulille (Saulin itsensä yli 20 vuotta myöhemmin kertoessa kääntymyksestään juutalaisille Jerusalemin kasarmin portailta) : "Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi" Apt. 22:16. Varsinaisesti Saulus tuli Messias Jeesukseen uskovaksi hyvin ainutkertaisten tapahtumien jälkeen: hän kohtasi ylösnousseen Herran Damaskoon johtavalla tiellä, tuli sokeaksi, rukoili syömättä ja juomatta 3 päivää Herraa, joka lähetti sitten opetuslapsen nimeltä Ananias hänen luoksensa. "Niin Ananias meni ja astui huoneeseen, pani molemmat kätensä hänen päälleen ja sanoi: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut-Jeesus, joka ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit-että saisit näkösi jälleen ja tulisit täytetyksi Pyhällä Hengellä". Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai näkönsä ja nousi ja otti kasteen" Apt. 9:17-18. Tässäkin tapauksessa kaste seurasi vasta sitten, kun Saul oli "huutanut avukseen Herran nimeä".
Meille ei ymmärtääkseni ole tallennettu Ananiaksen ja Sauluksen välistä keskustelua tarkemmin kuin mitä luemme Apostolien teosta, mutta jotain "lisää" löydämme ehkä Paavalin korinttolaisille lähettämästä kirjeestä. "Minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan...Olinpa siis minä tai olivatpa he [muut apostolit ennen Paavalia]: näin me saarnaamme, ja näin te olette uskoon tulleet" (1.Kor, 15:3-4, 11). Itse ymmärrän niin, että usko Jeesukseen syntyy evankeliumin kuulemisen kautta. Mitkään kertomukset omista kokemuksistamme eivät synnytä sitä uskoa, josta sanotaan, että "ilman uskoa on mahdotonta olla Jumalalle otollinen". Mielestäni Raamattu kehottaa uskomaan Jeesukseen Kristukseen itseensä -Hänen persoonaansa ja ruumiinsa uhriin ristillä- ilman mitään "lisiä" kuten kaste, ehtoollinen, pyhimykset, Maria tms.
Walther: "Käy sitten pyhällä ehtoollisella nauttimassa Kristuksen ruumista ja verta, tullaksesi vakuuttuneeksi siitä, että tämä kallis aarre kuuluu sinullekin, on sinun omasi, ja että sinä saat siitä nauttia siunausta,"
Aivan järkyttävää katolilaista harhaoppia. Syntien anteeksiantamuksen ja Jumalan lapseutemme todistaa Pyhä Henki meidän omalle hengellemme, joka on uudestisyntynyt. Jos pelastuksen todistetta etsitään ehtoollisesta niin sellaisen ihmisen tila on hyvin surullinen. Jumala antaa synnit anteeksi ja yhä samoin kuin ennenkin: Jeesus antoi synnit anteeksi uskovalle eikä siihen liittynyt kastetta tai ehtoollista. Ryövärikin sai anteeksi jalon tunnustuksen ilmaistuaan: "Muista minua kun tulet valtakuntaasi." Hän siis tunnusti runnellun Jeesuksen Messiaaksi, jolla on valtakunta.
Minun mittani on täynnä tuota katolilaista humpuukia, jolla ihmiset yritetään tuudittaa valherauhaan. Tätä tapahtuu paljon myös vapaissa suunnissa, mutta siitä ei tässä, sillä en muista kuulleeni opetusta siellä sakramenteista, joista aloituksessa on kysymys.
-
Oikein KnutL
Ns. "vapaissa" sunnissa eli kirkosta eronneissa ei tunneta kirkkohistorioita. He tietävät omasta mielestään itse paremmin, kun juuriltaan lähes 2000 vuotinen kirkko. Nythän tämä jo nähdään mihin liisteriin tietämättömyys ja tunteilla johtaminen on monet kristityt vienyt.
Sinä yrität alvariinsa asettaa kirkkohistoriaa Jumalan Sanan rinnalle. Kirkkohistoriasta saa varmasti tukea vaikka pakanoiden tappamiseen (RKK on surmannut uskovaisia ja toisin ajattelijoita eri lähteistä riippuen 50-100 miljoonaa), mutta nyt kaipaan niitä raamatunpaikkoja en kirkkohistoriaa. Luulin tehneeni tämän jo aloituksessani selväksi.
-
En halua esittää tässä mitään vastaväitteitä, mutta eikö ole aika erikoista se, että esim. ekahelluntain tapahtumiin vedotaan, kun puhutaan uskovien kasteesta ainoana oikeana. Pietarihan puhuu juuri tätä vastaan, kun hän sanoo: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
Jos tuota edellistä tahtoo "rautalangasta vääntäen" tehdä ymmärrettäväksi, niin sehän merkitsee nimenomaan vedellä kastamista ennen syntien anteeksisaamista ja uudestisyntymistä ("…niin te saatte Pyhän Hengen lahjan"). Apostolien teoissa tämä näyttäisi olevan "pääsääntö" (jos nyt säännöstä voidaan ylipäätään puhua), mutta poikkeuksena tästä ovat Korneliuksen kodin tapahtumat.
Edelläoleva on muuttanut ainakin omaa kastekäsitystäni sen verran, etten menisi "uskovien kasteelle", jos asia olisi nyt ajankohtainen ja jos minut olisi joskus kastettu. En silti kakistelematta niele kummankaan puolen vääriä opetuksia.
-
En halua esittää tässä mitään vastaväitteitä, mutta eikö ole aika erikoista se, että esim. ekahelluntain tapahtumiin vedotaan, kun puhutaan uskovien kasteesta ainoana oikeana. Pietarihan puhuu juuri tätä vastaan, kun hän sanoo: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
Jos tuota edellistä tahtoo "rautalangasta vääntäen" tehdä ymmärrettäväksi, niin sehän merkitsee nimenomaan vedellä kastamista ennen syntien anteeksisaamista ja uudestisyntymistä ("…niin te saatte Pyhän Hengen lahjan"). Apostolien teoissa tämä näyttäisi olevan "pääsääntö" (jos nyt säännöstä voidaan ylipäätään puhua), mutta poikkeuksena tästä ovat Korneliuksen kodin tapahtumat.
Edelläoleva on muuttanut ainakin omaa kastekäsitystäni sen verran, etten menisi "uskovien kasteelle", jos asia olisi nyt ajankohtainen ja jos minut olisi joskus kastettu. En silti kakistelematta niele kummankaan puolen vääriä opetuksia.
Olen joillekin uskoville sanonut, että tällä ymmärryksellä joka minulla nyt on, tuskin menisin kasteelle. Kirkon "viaksi" luen tässä sen, ettei meitä uskoon tulleita nuoria opetettu Raamatun sanalla vaan vedottiin kirkkoisien hyväksymiin menetelmiin. Meitä oli aika monta nuorta pelkästään Lohjan seurakunnan alueella, jotka menimme "uskovien kasteelle", koska vapaiden suuntien saarnaajat näyttivät paikkoja, missä vasta uskoon tulleet ottivat kasteen.
Lainaamassasi paikassa Apt.2 käy selville, että ihmiset olivat joutuneet synninhätään evankeliumin saarnaa kuullessaan. Tämä on se merkittävä seikka minulle ja liittyy vesikasteeseen (jota evlutkristityn mielestä Raamatussa ei ole). Käännöksemme 33/38 mukaan 3000 sielua kastettiin helluntaipäivänä vedessä. He olivat kasteelle mennessään uskossa siinä mielessä, että olivat uskoneet evankeliumin, mutta he eivät olleet uskossa niin, että olisivat jo saaneet Pyhän Hengen. Nuo 3000 ihmistä saivat Pyhän Hengen kastettaessa tai heti kohta sen jälkeen. Kuten olemme aikaisemminkin todenneet niin kohtaa ei tulkita näin, mutta niin Raamatussa lukee ja se lukee myös alkuteksteissä.
Kirjoitit: "Apostolien teoissa tämä näyttäisi olevan "pääsääntö" (jos nyt säännöstä voidaan ylipäätään puhua), mutta poikkeuksena tästä ovat Korneliuksen kodin tapahtumat."
Itse en pidä Korneeliuksen kodin tapahtumia poikkeuksena vaan protoesimerkkinä kasteesta pakanoiden kohdalla, joihin mekin kuulumme rakas käppänä. Korneeliuksen kastetapahtuma taitaakin olla viimeinen Raamatussa kerrotuista. Jumala on katsonut meidän pakanoiden puoleen. Erottava väliseinä juutalaisten ja meidän väliltä on purettu ja Hän hankkii itselleen kansaa myös pakanoista.
-
Kristuksen asettama Pyhä Kaste, joka tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei ole vesikaste.
Vesikaste on suihkussa tai uimassa käyminen, niitä ei tehdä Jeesuksen Kristuksen käskystä Pyhän kolmiyhteisen Jumalan nimeen. On äärimmäistä kaikkivalötiaan Jumalan halveksuntaa puhua Kristuksen asettamasta kasteesta vesikasteena.
Kristuksen asettamassa Kasteessa vain yksi osa on vettä, Isä Poika ja Pyhä Henki on siinä, veteen yhtyneenä, uudestisynnyttäjänä syntien pois pesijänä ja Pyhän Hengen lahjoittajana.
Toki ymmärrän että silloin kun Raamatun mukaista kasteopetusta ei ole, voidaan kasteesta puhua mitä vain.
Tämä oikean kasteopetuksen puuttuminen, ja lisäksi väärän, "vain me pelastumme", -
seurakuntaopin vuoksi nyttemmin vapaakirkoksi erottautunut esikoislestadiolaisuuskin eksyi pois maailmanlaajuisen Kristuksen kirkon yhteydestä. Muhii nyt omassa, "vain me", "hyvä me", eläköön erehtymättömät johtajamme", - liemessään.
Tämä siis liippaa hyvin läheltä itseänikin.
-
Johanneksen kasteella kastetut eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä. kuinka olisivatkaan saaneet? Eihän se kaste ollut Jeesuksen asettama Kaste.
Juutalaisilla oli muuten seitsemän eri kastetta käytössä tuolloin. :o Onko ihme jos sekaannuksiakin tuli!?
Ap. t. 19:1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.
Ap. t. 19:2 Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?"
Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan."
Ap. t. 19:3 Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?"
He vastasivat: "Johanneksen kasteella."
Ap. t. 19:4 Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen."
Ap. t. 19:5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
Ap. t. 19:6 Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
Ap. t. 19:7 Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä.
-
Matt. 28:18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
Matt. 28:20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Kaikenlaista soopaa on järjen päätelmien avulla kehitetty kastekäskyyn.
- Ikärajoituksia kelpoissuusvaatimuksiksi Kasteeseen
- suullisia tyhjiä (lihaan koskevia) uskollisuudenlupauksia, ja muuta kauhtaa.
- Ymmärryksen määriä.
- Puhekyky, ilmaisutaito yms.
- erilaisia adjektiiveja on lisätty kasteeseen, kuten uskovien-, lapsi-
Kaikkia tällaista moskaa tulee, kun ihminen ottaa rationaalisen järjen äärimmäisen suppeat käsitykset ohjeeksi. Kuten eräs sairaanhoitaja sanoi minulle, "eihän tajutonta voi Kastaa"!!
Kasteessahan koko prosessi (syntien anteeksianto, Pyhän Hengen lahjoittaminen ja Jumalan lapseksi ottaminen) on Kristuksen tekoa! Kasteessa ihminen on vain toimittajana ja toinen ihminen on täysin ansaitsemattoman Jumalan lahjan vastaanottajana.
-
HPE ihan oikeana (tämä on minun) Kristuksen ruumiina ja verenä on puolestaan ihan pelastuksen ehto.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
HPE on pelastuksen ehto?
Ja mielestäsi ehtoollista saa jakaa vain virassaan oleva ev.lut. pappi. Mitä tästä seuraa:
- ilman luterilaista pappisvirkaa ei ole pelastusta
- papit koulutetaan Helsingissä, Turussa tai Joensuussa: ilman teologisia tiedekuntia ei ole pappeja --> ei ole pelastusta
Minä näen tämän vähän toisella tavalla: jos "asetan hänen sielunsa vikauhriksi", silloin minä
elämässäni jatkuvasti syön elämän leipää, siis ikäänkuin syön hänen ruumistaan ja juon hänen vertaan.
En usko, että syöminen ja juominen konkreettisesti on pelastuksen ehto - siis niin konkreettisesti että
syön öylättiä ja juon viiniä, ja että on pakko syödä ja juoda niitä. Vaan Jeesus käytti tässäkin vertausta.
Kaiken lisäksi aika kärjistettyä ja kovaa vertausta, jota juutalaiset eivät oikein pystyneet ottamaan vastaan.
Syöminenhän on muutenkin vertauskuva, esimerkiksi tässä (Joh. 4):
32. Mutta hän sanoi heille: "Minulla on syötävänä ruokaa, josta te ette tiedä".
33. Niin opetuslapset sanoivat keskenään: "Lieneekö joku tuonut hänelle syötävää?"
34. Jeesus sanoi heille: "Minun ruokani on se, että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa.
Vertaushan se on. Muutoin ehtoollinen ja samoin kaste, olisivat pelastumisen edellytyksiä.
-
Herran Pyhä Ehtoollinen ja Pyhä Kaste syntien anteeksiantamiseksi ovat pelastuksen edellytyksiä Jeesuksen ja apostolien opetuksen mukaisesti.
Joka mutta väittää, hän ei vielä tunne Kristusta, eikä usko siihen mitä Jeesus Kristus opettaa.
Hän on nokkela, kekseliäs ja valitsee toisen tien lammastarhaan.
Tässäpä se on, moni sanoo uskovansa Jeesukseen, mutta heti perään todistaa kirjoituksillaan toista. Tämä on (ikävä sanoa) epäuskoa. Lukekaa mitä Jeesus opettaa. älkää uskoko ihmisoppeihin.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
-
Herran Pyhä Ehtoollinen ja Pyhä Kaste syntien anteeksiantamiseksi ovat pelastuksen edellytyksiä Jeesuksen ja apostolien opetuksen mukaisesti.
Joka mutta väittää, hän ei vielä tunne Kristusta, eikä usko siihen mitä Jeesus Kristus opettaa.
Ei pidä paikkaansa. Surullista on, että annat nyt monista uskovista väärän todistuksen.
Sanot siis, että esimerkiksi minä en vielä tunne Kristusta. Joo, kyllähän olen keskenkasvuinen uskon tiellä,
ja Kristuksen tuntemisessa kasvaminen on kesken. Mutta sanot, että en edes tunne Kristusta?
Kovia sanoja, veliseni.
-
Matt. 28:18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
Matt. 28:20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Kaikenlaista soopaa on järjen päätelmien avulla kehitetty kastekäskyyn.
No tuota ... tässähän on kysymys siitä (niinkuin näissä keskusteluissa on selvästi tuotu esille),
että tuo lause "kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" on jälkeenpäin lisätty
Matteuksen evankeliumiin. Se ei siis ole Matteuksen kirjoittama todistus siitä mitä Jeesus on puhunut.
Voi olla että et ole niin rauhallisesti lukenut keskustelun viestejä, että olisit tätä huomannut.
Tai sitten et pysty ollenkaan edes ottamaan huomioon perusteltuakaan väitettä, jos se sotii sinun aiemmin
omaksumaa käsitystäsi vastaan??
Olen hämmästynyt. Eikö keskusteluun kuulu olennaisena osana se, että edes kuuntelee mitä toiset sanovat ...
-
Herran Pyhä Ehtoollinen ja Pyhä Kaste syntien anteeksiantamiseksi ovat pelastuksen edellytyksiä Jeesuksen ja apostolien opetuksen mukaisesti.
Joka mutta väittää, hän ei vielä tunne Kristusta, eikä usko siihen mitä Jeesus Kristus opettaa.
Hän on nokkela, kekseliäs ja valitsee toisen tien lammastarhaan.
Tässäpä se on, moni sanoo uskovansa Jeesukseen, mutta heti perään todistaa kirjoituksillaan toista. Tämä on (ikävä sanoa) epäuskoa. Lukekaa mitä Jeesus opettaa. älkää uskoko ihmisoppeihin.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Tosin lausuntosi toisista keskustelijoista eivät edistä vuoropuhelua, ollaanhan keskustelupalstalla.
-
Mielenkiinnon vuoksi seuraavaa.
Parissa vanhassa suomalaisessa käännöksessä Matteuksen lähetyskäsky menee eri tavalla:
Matt. 28
Biblia 1776:
19. Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!
P. Matteuksen Evankeliumin loppu
Kirkkoraamattu 1642:
19. Mengät sijs ja opettacat caicke Canssa/ ja castacat heitä nimeen Isän/ ja Pojan/ ja Pyhän Hengen.
20. Ja opettacat heitä pitämän caicki/ cuin minä olen teille käskenyt. Ja cadzo/ minä olen teidän tykönän jocapäiwä mailman loppun asti.
Luukkaan evankeliumin vastaavassa Jeesus ei mainitse kastetta lainkaan. Kaikki suomalaiset käännökset ovat yhtäläisiä tässä kohdassa:
Luuk. 24
46. Ja hän sanoi heille: "Niin on kirjoitettu, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista, 47. ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista. 48. Te olette tämän todistajat.
-
[Punaiset tekstit lainaukseen oloneuvoksen lisäämiä kysymyksiä tai toteamuksia]
Kristuksen asettama Pyhä Kaste missä Raamatussa maininta pyhä kaste?, joka tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ei ole vesikaste lukekaamme huolella esim. Apt. 10:47.
Vesikaste on suihkussa tai uimassa käyminen, niitä ei tehdä Jeesuksen Kristuksen käskystä Pyhän kolmiyhteisen Jumalan nimeen. On äärimmäistä kaikkivalötiaan Jumalan halveksuntaa puhua Kristuksen asettamasta kasteesta vesikasteena käsittämätöntä höpinää
Kristuksen asettamassa Kasteessa vain yksi osa on vettä, Isä Poika ja Pyhä Henki on siinä, veteen yhtyneenä raamatunpaikka?, uudestisynnyttäjänä syntien pois pesijänä ja Pyhän Hengen lahjoittajana.
Toki ymmärrän että silloin kun Raamatun mukaista kasteopetusta ei ole, voidaan kasteesta puhua mitä vain.
Siltä minustakin nyt näyttää.
Tämä oikean kasteopetuksen puuttuminen, ja lisäksi väärän, "vain me pelastumme", -
seurakuntaopin vuoksi nyttemmin vapaakirkoksi erottautunut esikoislestadiolaisuuskin eksyi pois maailmanlaajuisen Kristuksen kirkon yhteydestä. Muhii nyt omassa, "vain me", "hyvä me", eläköön erehtymättömät johtajamme", - liemessään.
En ymmärrä tässä(kään) kappaleessa esittämiäsi asioita. Uskossa Jeesukseen Kristukseen oleva ihminen pelastuu eikä hänen uskonsa rakennu ajatukselle "vain me pelastumme". Sellainen on lahkolaista ajattelua.
Tämä siis liippaa hyvin läheltä itseänikin.
Surullista nähdä, kun jotkut uskovaiset [kuten Sinäkin] pyörivät jatkuvasti sakramenttien ympärillä. Kasteenkin kirjoitat kuten erisnimen isolla alkukirjaimella "Pyhä Kaste". Niin on lujassa usko sakramentteihin, että Jeesus jää jonnekin taustalle ja sellainen ihminen, joka on pannut toivonsa itseensä Jeesukseen, huomaa sen.
Kaste (βαπτισμα-baptisma=kaste 22 x UT) ja leivän murtaminen (δειπνον-deipnon=illallinen, ateria 16 x UT) ovat tärkeitä uskoville ja niillä on merkittävä paikka seurakunnan elämässä, mutta "pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu ja Karitsalta". Joka uskoo Poikaan sillä on iankaikkinen elämä. Kun Jeesus on uskovaisen yhteyteensä ottanut -ikävää jos paikallinen seurakunta ei tällaista ihmistä ota uskovien yhteyteen ja leipää murtamaan, vaikka Herra on hänet hoiviinsa ottanut. Tällaista kyllä tapahtuu, varsinkin vapaissa suunnissa...[/size]
-
Herran Pyhä Ehtoollinen ja Pyhä Kaste syntien anteeksiantamiseksi ovat pelastuksen edellytyksiä Jeesuksen ja apostolien opetuksen mukaisesti.
Joka mutta väittää, hän ei vielä tunne Kristusta, eikä usko siihen mitä Jeesus Kristus opettaa.
Hän on nokkela, kekseliäs ja valitsee toisen tien lammastarhaan.
Tässäpä se on, moni sanoo uskovansa Jeesukseen, mutta heti perään todistaa kirjoituksillaan toista. Tämä on (ikävä sanoa) epäuskoa. Lukekaa mitä Jeesus opettaa. älkää uskoko ihmisoppeihin.
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Jos esim. Sinun pelastuksesi ehto on siinä, että Sinä säännöllisesti käyt ehtoollisella, niin silloin pelastuksesi tai kenenkään täällä lukevan tai kirjoittavan pelastus ei ole kiinni yksin Kristuksen täytetystä työstä, yksin armosta ja yksin uskosta, joka ottaa vastaan anteeksiantamuksen, vaan osittain ihmisen teoista, ainakin siitä teosta, että ihminen käy tietyssä rakennuksessa säännöllisesti. Kirkkorakennukseen voi olla jopa 10 kilometrin matka, joten pelastus ei totisesti ole yksin armosta, jos ehtoollisella käyminen on edellytys pelastukseen. Ei riitä pelastukseen vain matkanteko rakennukseen, vaan siellä on myös polvistuttava, ojennettava kämmen, vastaanotettava pikari ja laitettava leipä ja viini suuhun. Tätä on toistettava joka viikko niin kauan kuin on voimia, terveyttä ja mahdollisuuksia, muutoin ihminen ei saa syntejään anteeksi, pelastu Taivaaseen tai ole vanhurskautettu Jumalan edessä.
-
Raamattu, siis Jeesus ei puhu säännöllisestä ruumiinsa ja verensä nauttimisesta, vaan hän sanoo "niin usein kun te ..."
Tämän Jeesuksen itsensä (Jeesus itse, ruumis ja veri, on Herran Pyhä Ehtoollinen) ilmoittaman sanan kieltäjä tai sanan mitätöivä ei usko Jeesukseen, vaikka hän sanoo uskovansa.
- Tämä on se kadottava synti tässä tapauksessa, epäusko.
1. Kor. 11:23 Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
1. Kor. 11:24 kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni."
1. Kor. 11:25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."
1. Kor. 11:26 Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee.
1. Kor. 11:27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
1. Kor. 11:28 Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
1. Kor. 11:29 sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
-
Minä olen kokenut korkeakirkollisten tahojen sakramentti- ja messukeskeisyyden ahdistavana lakihenkisenä vaatimuksena. Kun olen kuunnellut korkeakirkollisia ja yrittänyt uskoa väitteisiinsä, lain ja evankeliumin erottaminen on samentunut kohdallani, ja samalla myös omantunnonrauha ja ilo Herrassa on loppunut. Jos esim. ehtoolliselle säännöllisesti osallistumisesta tai korkeakirkollisessa messussa käymisestä tehdään suorastaan pelastukseni ehto (tai sen ehto, että Jeesus pitää minua jatkossakin lampaanaan), niin silloin ainakin meikäläinen pysyy kaukana, koska en siedä vähäisimmässäkään määrin sitä, jos puhdas evankeliumi vääristetään sekoittamalla siihen ihmistekoja, jotka täytyy täyttää, jotta ihminen voisi omistaa jatkossakin evankeliumin itselleen. Evankeliumin vääristäminen voi tapahtua myös esim. sen nojalla, että otetaan kohtia Raamatusta, jotka liittyvät ehtoolliseen tai näyttävät viittaavan Pyhään Ehtoolliseen, ja sitten sanotaan, että jos et käy säännöllisesti ehtoollista nauttimassa, et ole enää kristitty.
Raamatusta on kautta aikojen otettu vaikka mitä määräyksiä, jotka on pitänyt täyttää, jotta voisi olla kristitty.
-
Kaste ja ehtoollinen ovat armon välineitä, eivät itse armo. On nurinkurista, jos joku kristitty ihminen tai kristillinen yhteisö korostaa välineitä ohi armon. Jos välineitä korostetaan yli kaiken, se on vähän sama kuin jos mennessämme nälkäisinä ruokapöytään kiinnittäisimme kaiken huomiomme ruokailuvälineisiin ja pitäisimme niitä kaikkein tärkeimpinä asioina.
Kristus on ehtoollisessa kaikki kaikessa. Kristus on myös siellä, missä ehtoollista ei ole saatavilla. Kristus on siellä, missä Häntä avuksi huudetaan. Kristus on myös siellä, missä Hänestä ei välitetä. Kristus on kaikkialla.
-
Kaste ja ehtoollinen ovat armon välineitä, eivät itse armo. On nurinkurista, jos joku kristitty ihminen tai kristillinen yhteisö korostaa välineitä ohi armon. Jos välineitä korostetaan yli kaiken, se on vähän sama kuin jos mennessämme nälkäisinä ruokapöytään kiinnittäisimme kaiken huomiomme ruokailuvälineisiin ja pitäisimme niitä kaikkein tärkeimpinä asioina.
Hyvin sanottu.
-
Tästä foorumista rakentuu nopeasti sellainen hv-foorumi.
Uskovaiset päästelee höyryjään. Ihan hyvä varmaan. Pääsee purkamaan omia turhautumisiaan toisiin. Toki hengellisesti ja nätisti. Siitä ei tingitä, vaikka sappi aamentaa ja kiukku kirjoittaa.
Oikea oppi toki jokaisella mielessä. Aina.
-
Tästä foorumista rakentuu nopeasti sellainen hv-foorumi.
Uskovaiset päästelee höyryjään. Ihan hyvä varmaan. Pääsee purkamaan omia turhautumisiaan toisiin. Toki hengellisesti ja nätisti. Siitä ei tingitä, vaikka sappi aamentaa ja kiukku kirjoittaa.
Oikea oppi toki jokaisella mielessä. Aina.
Monista kristillisistä keskustelufoorumeista käy ilmi, että niissä on paljon ihmisiä, joilla on lähinnä tarve saarnata omaa totuutta. Oma vakaumus ei heillä muutu pätkääkään, ainakaan olennaisissa asioissa; ei, vaikka toinen argumentoisi kuinka hyvin tahansa erilaisen näkemyksen puolesta. Siksi tuntuu joskus siltä, että kukin vain esittää omaa monologiaan ja vain näennäisesti keskustelee toisten kanssa. Kukin meistä on vuorollaan saarnamies tai -nainen, joka nousee omaan pönttöönsä, saarnaa opetuksensa ja katoaa sitten sakastiin. :)
-
Monista kristillisistä keskustelufoorumeista käy ilmi, että niissä on paljon ihmisiä, joilla on lähinnä tarve saarnata omaa totuutta. Oma vakaumus ei heillä muutu pätkääkään, ainakaan olennaisissa asioissa; ei, vaikka toinen argumentoisi kuinka hyvin tahansa erilaisen näkemyksen puolesta. Siksi tuntuu joskus siltä, että kukin vain esittää omaa monologiaan ja vain näennäisesti keskustelee toisten kanssa. Kukin meistä on vuorollaan saarnamies tai -nainen, joka nousee omaan pönttöönsä, saarnaa opetuksensa ja katoaa sitten sakastiin saarnansa saarnattuaan. :)
Saarnatauti on kieltämättä kyllästyttävä piirre. :D Taitaa olla harvinaista, että vakaumus muuttuisi foorumikeskustelujen perusteella. Kai näissä aikansa katselee, onko yhteydenrakentamisen mahdollisuuksia näkemyseroista huolimatta.
-
Sakramenteilla ("armonvälineillä") ei ole mitään tekemistä armon saamisen kanssa. Ne eivät ole vanhurskauttamisen välineitä. Jumalan antama usko kohdistuu suoraan Jeesukseen Kristukseen.
Moni uskoo toisin, en koe sitä ongelmana. Voi silti olla, tämä jää osaltani loppukaneetiksi tällä foorumilla.
-
Tästä foorumista rakentuu nopeasti sellainen hv-foorumi.
Uskovaiset päästelee höyryjään. Ihan hyvä varmaan. Pääsee purkamaan omia turhautumisiaan toisiin. Toki hengellisesti ja nätisti. Siitä ei tingitä, vaikka sappi aamentaa ja kiukku kirjoittaa.
Oikea oppi toki jokaisella mielessä. Aina.
... jokaisella ... aina...
Eli keskusteluista ei kukaan suostu oppimaan mitään eikä milloinkaan. Jopa on ultrapositiivinen näkemys :)
-
Tästä foorumista rakentuu nopeasti sellainen hv-foorumi.
Uskovaiset päästelee höyryjään. Ihan hyvä varmaan. Pääsee purkamaan omia turhautumisiaan toisiin. Toki hengellisesti ja nätisti. Siitä ei tingitä, vaikka sappi aamentaa ja kiukku kirjoittaa.
Oikea oppi toki jokaisella mielessä. Aina.
Toisaalta ... turhautumisen höyryjä on kiva puhaltaa ulos. Kun ei nuo toiset ymmärrä mitään ;)
-
Mitä tarkoittaa hv-foorumi? Kiinnostaa tietää, mutta jos se on yhtä mutkikas asia kuin käsiteltävä kasteasia, niin annetaan olla.
Sitä hiljaa tykönäni olen pohtinut miksi Herra niin epäselvästi tai monitulkintaisesti ilmoitti tämän kasteasian omilleen, ettei siitä kahdessa tuhannessa (2000) vuodessakaan ole Hänen seuraajansa päässeet yksimieliseen selvyyteen. Iankaikkisen vakavaa, jos kastamaton tai väärin kastettu tai uudelleen kastettu tuomitaan kadotukseen. Näin myös tapahtuu sillä "jos Minä en sinua pese niin sinulla ei ole osallisuutta Minun kanssani". Ei ole, vaikka olisit pappi tai apostoli.
Olisin varmasti tämän kasteasian tähden paniikissa ellen kuuluisi niihin lukemattomiin onnekkaisiin, jonka Jeesus itse on kastanut . Kun näin suloista minulle on tapahtunut niin kuljen Kastajani eteen aivan rohkeasti antamatta kastekysymysten autuuttani häiritä, sillä Hänhän itse kastoi minut (päiväkin jäi unohtumattomasti mieleeni: AD 17.7.1971).
On tätä armon tietä suloista tallustella kotiin päin. Piti vielä tällätä tähän lopuksi joku raamatunpaikka, mutta se pääsi unohtumaan. Käyn lisäämässä jos tulee mieleen. Siunaa tietää -sen vakuuttaa Herra itse Sanassaan- että Hän ei ihmistä unohda. Hän on saanut meistä lunastusmaksun. Tetelestai - se on täytetty.
"Seitsemänkymmentä viikkoa on säädetty sinun kansallesi ja pyhälle kaupungillesi; silloin luopumus päättyy, ja synti sinetillä lukitaan, ja pahat teot sovitetaan, ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan, ja näky ja profeetta sinetillä vahvistetaan, ja kaikkeinpyhin voidellaan" Dan. 9:24.
-
Minulla on kaksijakoinen suhtautuminen näihin sakramentteihin tai sakramentinomaisiin asioihin.
Opillisesti en voi mitenkään hyväksyä väitettä siitä, että vesikaste tai Jeesuksen tosi ruumiin syöminen ja tosi veren juominen olisi pelastuksen ehto. En myöskään hyväksy voitelun jakamista öljyisten rättien välityksellä.
Vaikka en opillisesti oikein tiedä mitä kaikesta ajatella, mikä on minkäkin peruste jne., minulle ei tuota suurempaa hankaluutta ajatella näitä samoja asioita yksilön sielunhoidollisesta tai pastoraalisesta näkökulmasta.
Jos joku uskova uskomisensa epätoivossa tai sielunsa hädässä tarvitsee uskolleen vahvistusta, kuulee vakuutuksen syntiensä anteeksisaamisesta ja ehtoollisen kautta saa pilkahduksen rakastavasta Jumalasta, en tietenkään ole asettumassa poikkiteloin.
Jos joku sairas on tuskissaan sairasvuoteella ja saa sinne tervehdyksen rukoilevalta seurakunnalta rukousliinan muodossa, voisin sen vaikka itse sairaan luokse toimittaa.
Jos joku uskova kiemurtelee kasteensa kanssa, mennäkkö vai eikö mennä ja kokee, että jotain puuttuu ja sitten haluaa saada Jumalansa edessä hyvän omantunnon ottamalla kasteen, voisin vaikka itse hänet kastaa sellaisen yhteisön piirissä, jossa se hyväksyttäväksi koetaan.
-
Luulen, että suurinta osaa uskovista ei opillisuus juuri kiinnosta ja niitä, joita se kiinnostaa, ei kiinnosta kuitenkaan opin muodostuksen perusteet ja vielä harvempaa joukkoa taitaa kiinnostaa haastaa niitä perusteita sillä tavalla, että yritetään lähteä ns. tyhjältä pöydältä sikäli mikäli se on edes mahdollista.