Kirjoittaja Aihe: Uskonnolliset tavat  (Luettu 3292 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #30 : 13.11.20 - klo:12:55 »

On agnostisia, ateistisia, uskonnottomia tai toisella tapaa kuin kristillisesti uskovia Raamatusta, teologiasta ja kristinuskosta kiinnostuneita sen lisäksi, että on paljon edesmenneen Heikki Räisäsen kaltaisia teologeja tai teologiasta kiinnostuneita, jotka ovat joskus uskoneet kristillisesti mutta eivät usko enää, joten en allekirjoita näkemystäsi. Räisänen oli käsittääkseni ennen uskonsa menettämistä kallellaan viidesläisyyteen. Hänen äitinsä taisi olla uskovainen.

Tästä aiheesta saa helposti loputtoman väittelyn, johon minulla ei ole mielenkiintoa. Enkä sitäpaitsi ole mikään huippuasiantuntija tässä(kään) asiassa. Olen itse ollut uskossa vasta 63 vuotta ja siihen ajanjaksoon on mahtunut monia erehdyksiäkin.

Tietysti minulla on joitakin käsityksiä, joista osa voi olla virheellisiä. Yksi käsityksistäni on se, että runsas teologinen tietämys ei ole mikään tae siitä, että ko. henkilö olisi uudestisyntynyt. Päinvastoin oppineisuus voi olla jopa este aidolle uskoontulolle, joka on aina Jumalan ihmetyö ihmisessä.

Rakkaus totuuteen on mielestäni kuitenkin tärkeämpi kuin jo saavutetun totuuden määrä.
« Viimeksi muokattu: 13.11.20 - klo:14:03 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa papi

  • Viestejä: 42
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #31 : 13.11.20 - klo:14:19 »
Anteeksi jos et pidä kysymyksestäni eikä tietystikään tarvitse vastata, mutta olen itsekseni miettinyt, crystalvoice, että oletko sinä uskossa, siis uudestisyntynyt? Huomaan, että sinulla on todella paljon tietoa Raamatusta ja olet ajatellut asioita hyvin tarkkaan.

Olen ollut uskossa aikoinaan vuosikausia.

Kun olin uskossa, minulla oli aika yksipuoliset näkemykset kristinuskosta.

Vaikka en ole uskossa, kristinuskoon kuuluva tietynlainen pessimismi, mitä tulee ihmisiin, on asia, jonka monessa suhteessa jaan kristittyjen kanssa.

On mielenkiintoista kun hengellisellä foorumilla on entinen uskova, joka sen tunnustaa ja on kuitenkin myönteinen hengellisille asioille. Yleensä kyseiset henkilöt ovat hyvin agressiivisia ja hyökkääviä syytellen ja solvaten.

Vaikka nämä asiat ovat henkilökohtaisia ja ehkä arkaluontoisiakin, niin kysynpä kuitenkin kun kerrankin on siihen mahdollisuus.
1. Miten tulit uskoon tai miten koit olevasi uskossa. (jotkuthan ikäänkuin kasvavat uskoon)
2. Miten luovuit uskosta.

Ehkä vaikeita kysymyksiä vastata tiivistetysti, kun taustatietoja ei voi paljoa avata. Vastaa tai ohita.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #32 : 13.11.20 - klo:14:21 »

On agnostisia, ateistisia, uskonnottomia tai toisella tapaa kuin kristillisesti uskovia Raamatusta, teologiasta ja kristinuskosta kiinnostuneita sen lisäksi, että on paljon edesmenneen Heikki Räisäsen kaltaisia teologeja tai teologiasta kiinnostuneita, jotka ovat joskus uskoneet kristillisesti mutta eivät usko enää, joten en allekirjoita näkemystäsi. Räisänen oli käsittääkseni ennen uskonsa menettämistä kallellaan viidesläisyyteen. Hänen äitinsä taisi olla uskovainen.

Tästä aiheesta saa helposti loputtoman väittelyn, johon minulla ei ole mielenkiintoa. Enkä sitäpaitsi ole mikään huippuasiantuntija tässä(kään) asiassa. Olen itse ollut uskossa vasta 63 vuotta ja siihen ajanjaksoon on mahtunut monia erehdyksiäkin.

Tietysti minulla on joitakin käsityksiä, joista osa voi olla virheellisiä. Yksi käsityksistäni on se, että runsas teologinen tietämys ei ole mikään tae siitä, että ko. henkilö olisi uudestisyntynyt. Päinvastoin oppineisuus voi olla jopa este aidolle uskoontulolle, joka on aina Jumalan ihmetyö ihmisessä.

Rakkaus totuuteen on mielestäni kuitenkin tärkeämpi kuin jo saavutetun totuuden määrä.

Hyvin sanottu. Lisäisin vielä, että ihmisen kokemuksien eritteleminen ja mielialan analysoiminen eri tilanteissa tuskin myöskään valaisee oikein mitään kovin paljon.
Kristinusko ei taida olla niin heikoissa kantimissa kuin ihmisen sisäiset tunnetilat.
« Viimeksi muokattu: 13.11.20 - klo:14:29 kirjoittanut sandia »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #33 : 13.11.20 - klo:18:03 »
Anteeksi jos et pidä kysymyksestäni eikä tietystikään tarvitse vastata, mutta olen itsekseni miettinyt, crystalvoice, että oletko sinä uskossa, siis uudestisyntynyt? Huomaan, että sinulla on todella paljon tietoa Raamatusta ja olet ajatellut asioita hyvin tarkkaan.

Olen ollut uskossa aikoinaan vuosikausia.

Kun olin uskossa, minulla oli aika yksipuoliset näkemykset kristinuskosta.

Vaikka en ole uskossa, kristinuskoon kuuluva tietynlainen pessimismi, mitä tulee ihmisiin, on asia, jonka monessa suhteessa jaan kristittyjen kanssa.

On mielenkiintoista kun hengellisellä foorumilla on entinen uskova, joka sen tunnustaa ja on kuitenkin myönteinen hengellisille asioille. Yleensä kyseiset henkilöt ovat hyvin agressiivisia ja hyökkääviä syytellen ja solvaten.

Vaikka nämä asiat ovat henkilökohtaisia ja ehkä arkaluontoisiakin, niin kysynpä kuitenkin kun kerrankin on siihen mahdollisuus.
1. Miten tulit uskoon tai miten koit olevasi uskossa. (jotkuthan ikäänkuin kasvavat uskoon)
2. Miten luovuit uskosta.

Ehkä vaikeita kysymyksiä vastata tiivistetysti, kun taustatietoja ei voi paljoa avata. Vastaa tai ohita.

En halua keskustella täällä itsestäni enkä myöskään kenestäkään toisesta kirjoittajasta, vaan pelkästään aiheista. Siksi vain lyhyesti sanon, että tulin uskoon lukiessani kristillistä kirjaa. Elin uskossa noin 14 vuotta. Osallistuin henkilökohtaiseen evankeliointiin, saarnasin, rukoilin, luin paljon Raamattua jne. Jos ne seikat ja niiden motivaationa pohjalla ollut henkilökohtainen usko ei jonkun mielestä ollut kristillistä uskoa ja se väitteensä pitäisi paikkansa, niin silloin ei varmaan teidän muidenkaan usko ole henkilökohtaista kristillistä uskoa. Uskon menetin älyllisistä syistä, esim. kärsimykseen liittyvät asiat (teodikea) ja monet ristiriidat. Niistä en enempää kirjoita.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #34 : 13.11.20 - klo:21:16 »

On agnostisia, ateistisia, uskonnottomia tai toisella tapaa kuin kristillisesti uskovia Raamatusta, teologiasta ja kristinuskosta kiinnostuneita sen lisäksi, että on paljon edesmenneen Heikki Räisäsen kaltaisia teologeja tai teologiasta kiinnostuneita, jotka ovat joskus uskoneet kristillisesti mutta eivät usko enää, joten en allekirjoita näkemystäsi. Räisänen oli käsittääkseni ennen uskonsa menettämistä kallellaan viidesläisyyteen. Hänen äitinsä taisi olla uskovainen.

Tuo maininta Räisäsestä on yksi esimerkki siitä lukuisten teologien joukosta, jotka mielestäni eivät ole milloinkaan uudestisyntyneet. Ennen vanhaan heitä sanottiin leipäpapeiksi.

Tässä pieni ote tämän teologin ajattelusta:

”Räisäsen mukaan kirkko ei voi enää nykyaikana opettaa kuten aiemmin. Moderni raamattutiede on asettanut kyseenalaiseksi lähes kaiken uskontunnustuksessa: luomisen, neitseestä syntymisen, sovituskuoleman, ylösnousemuksen ja paljon muuta. Samoin on yleisesti hyväksytty, että evankelistat erehtyivät puhuessaan Jeesuksen paluun pi­kaisesta toteu­tumisesta. Edelleen Raamattu sisältää ainakin kaksi erilaista vanhurskauttamisoppia: Paavalin ja Jaakobin. Voiko sellainen siis olla Jumalan sanaa?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #35 : 13.11.20 - klo:21:42 »

On agnostisia, ateistisia, uskonnottomia tai toisella tapaa kuin kristillisesti uskovia Raamatusta, teologiasta ja kristinuskosta kiinnostuneita sen lisäksi, että on paljon edesmenneen Heikki Räisäsen kaltaisia teologeja tai teologiasta kiinnostuneita, jotka ovat joskus uskoneet kristillisesti mutta eivät usko enää, joten en allekirjoita näkemystäsi. Räisänen oli käsittääkseni ennen uskonsa menettämistä kallellaan viidesläisyyteen. Hänen äitinsä taisi olla uskovainen.

Tuo maininta Räisäsestä on yksi esimerkki siitä lukuisten teologien joukosta, jotka mielestäni eivät ole milloinkaan uudestisyntyneet. Ennen vanhaan heitä sanottiin leipäpapeiksi.

Tässä pieni ote tämän teologin ajattelusta:

”Räisäsen mukaan kirkko ei voi enää nykyaikana opettaa kuten aiemmin. Moderni raamattutiede on asettanut kyseenalaiseksi lähes kaiken uskontunnustuksessa: luomisen, neitseestä syntymisen, sovituskuoleman, ylösnousemuksen ja paljon muuta. Samoin on yleisesti hyväksytty, että evankelistat erehtyivät puhuessaan Jeesuksen paluun pi­kaisesta toteu­tumisesta. Edelleen Raamattu sisältää ainakin kaksi erilaista vanhurskauttamisoppia: Paavalin ja Jaakobin. Voiko sellainen siis olla Jumalan sanaa?

Hän oli ennen teologisia opintojaan uskossa. Moni muu ihminen, joka on teologi tai ei ole teologi, on menettänyt kristillisen henkilökohtaisen uskonsa. Kiistätkö sen? Ajatteletko siis, ettei uskoa voi menettää, tai että jos uskon voi menettää, uskonsa menettämisen jälkeen ei voi ajatella tai uskoa toisin, miten itse kukin sitten ajatteleekaan (niin kuin Räisänen ajatteli toisin kuin aikaisemmin sen jälkeen, kun menetti uskonsa).

En ymmärrä ajatustapaasi (jos se on ajatustapasi), että jos uskonsa menettää tai siitä luopuu, ei voi ajatella toisin Raamatusta kuin aikaisemmin.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #36 : 14.11.20 - klo:11:29 »

En ymmärrä ajatustapaasi (jos se on ajatustapasi), että jos uskonsa menettää tai siitä luopuu, ei voi ajatella toisin Raamatusta kuin aikaisemmin.

Nyt näyttää siltä, että kumpikin käsitämme jotain väärin. En nyt kuitenkaan jaksa vatvoa tätä asiaa paljoa enempää.

Minusta tuo viimeinen lauseesi ei mitenkään myötäile minun ajatuksiani, sillä uskonsa kadottanut ajattelee mielestäni nimenomaan toisin, kuin mitä ennen ymmärsi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #37 : 14.11.20 - klo:12:50 »

En ymmärrä ajatustapaasi (jos se on ajatustapasi), että jos uskonsa menettää tai siitä luopuu, ei voi ajatella toisin Raamatusta kuin aikaisemmin.

Nyt näyttää siltä, että kumpikin käsitämme jotain väärin. En nyt kuitenkaan jaksa vatvoa tätä asiaa paljoa enempää.

Minusta tuo viimeinen lauseesi ei mitenkään myötäile minun ajatuksiani, sillä uskonsa kadottanut ajattelee mielestäni nimenomaan toisin, kuin mitä ennen ymmärsi.

Mistä päättelet, ettei Räisänen ole ollut milloinkaan uudestisyntynyt tai henkilökohtaisessa kristillisessä uskossa, tai mistä olet varma siitä? Se ei siis todellakaan voi mielestämme perustua siihen, että hän myöhemmin tai jo uskosta luopumisen prosessissa ajatteli Raamatusta eri tavalla kuin uskoessaan. Mihin siis väitteesi perustuu? (Ajattelen, että jos jotain väittää, se pitää perustella jollain tavalla.) Annoit myös aikaisemmin ymmärtää, ettei minun uskoni ollut silloin kuin uskoin aitoa kristillistä uskoa, ja toit perusteluksi sen, että olen edelleen kiinnostunut Raamatusta ja kristillisestä ajattelusta tai teologiasta (mitä kiinnostusta ei ilmeisesti voisi mielestäsi olla, kun olen menettänyt uskoni). Mielestäni perustelusi ei perustu Raamattuun eikä väitteesi uskoni menneestä luonteesta omaan kokemukseeni uskossa elämisestä, jossa en perustanut kristillistä uskoani uskonnolliseen suorittamiseen.
« Viimeksi muokattu: 14.11.20 - klo:12:58 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #38 : 14.11.20 - klo:16:21 »
Puhut siis uskovista jotka ovat uudestisyntyneet mutta sitten luopuneet uskosta? On totta että tuollainen arvio toisesta on tosi vaikea ellei mahdoton tehdä.  Toiset jopa sanovat, lähinnä kalvinistit, että jos tältä näyttää, se ihminen ei ole koskaan edes saanut Pyhää Henkeä vaan on ikäänkuin kulkenut siinä ohella ikäänkuin kristittynä. Mutta itse ei ole tullut oksaksi Jeesukseen joka vertaa itseään viinipuuhun.

Voiko ihminen menettää pelastuksen? Ehkä,mutta se tuntuu todella pahalta.

Minulle tuli mieleen Jeesuksen opetus eksyneestä lampaasta, jota Jeesus etsii ja löytäessään iloissaan laittaa hartioilleen ja kantaa takaisin laumaan.
Samoin tuhlaajapoikavertaus. Kun isä näkee pojan palaavan, hän juoksee poikaa vastaan ja ottaa avosylin iloisena vastaan.

Näissä kummassakin on siis se elementti että ihmissielu kohtaa Herran. Uskoontulo ei siis tapahdu YKSIN.
Vaikkakin toisaalta yksin Herran kanssa. Lammas kohtasi Paimenen jossain kummallisessa paikassa mihin oli päätynyt ja tuhlaajapoika kohtasi Isän tien varrella. Ei siinä ollut muita mukana. Siinä suhteessa se todella tapahtuu YKSIN. Yksin Herran kanssa. Ahtaasta portista mahtuu vain yksi kerrallaan.



« Viimeksi muokattu: 14.11.20 - klo:16:41 kirjoittanut sandia »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #39 : 14.11.20 - klo:17:04 »
Puhut siis uskovista jotka ovat uudestisyntyneet mutta sitten luopuneet uskosta? On totta että tuollainen arvio toisesta on tosi vaikea ellei mahdoton tehdä.  Toiset jopa sanovat, lähinnä kalvinistit, että jos tältä näyttää, se ihminen ei ole koskaan edes saanut Pyhää Henkeä vaan on ikäänkuin kulkenut siinä ohella ikäänkuin kristittynä. Mutta itse ei ole tullut oksaksi Jeesukseen joka vertaa itseään viinipuuhun.



Tarkoitan uudestisyntyneellä yhtä kuin henkilökohtaisessa kristillisessä uskossa elävää. En tietenkään entisenä uskovana ajattele, että olin uskovaisena yliluonnollisesta todellisuudesta syntynyt. Mutta uskovana toki niin ajattelin. Jos nykyään ajattelisin uskoni Kristukseen olleen yliluonnollisesti syntynyttä, olisin edelleen kristitty tai uskovainen, sillä ei minulla olisi mitään syytä olla edelleen uskomatta kristillisesti, jos ajattelisin nykyäänkin esim. kristityn ihmisen henkilökohtaisessa uskossa Kristukseen olevan kyse (vähintään jossain suhteessa) yliluonnollisesta todellisuudesta. Mutta niin kuin aikaisemmin sanoin, en halua täällä tuoda omia ei-kristillisiä ajatuksiani tai näkemyksiäni, vaan keskustella yksinomaan kristinuskosta sen tai kristittyjen omasta (ei kristinuskoa kritisoivasta) näkökulmasta.

Suomessa on useita entisiä kristittyjä, niin kuin maailmallakin. Jos en väärin muista, Amerikassa on jopa jonkinlainen verkosto niiden kesken, jotka ovat olleet aikaisemmin uskovia pastoreja, mutta ovat menettäneet uskonsa ja luopuneet pastorin tai paimenen toimestaan. (Vielä paljon enemmän on tietenkin niitä, jotka ovat olleet uskovia ja sitten menettäneet uskonsa, mutta eivät ole koskaan olleet johto- tai paimentehtävissä. Luulisin, että heillä on olemassa Reddit-kanava englannin kielellä.) Suomesta tulee mieleen esim. Veli Toukomies, joka oli muistaakseni töissä esim. ainakin Raamattuopistolla (taisi olla jopa johtotehtävissä). Hän on muistini mukaan sanonut olevansa agnostikko 90- ja/tai 2000-luvulla. Televisiossa haastateltiin vuosisatamme ensimmäisellä vuosikymmenellä pastoria nimeltä Jorma Hietamäki, joka sanoi tulleensa pikkuhiljaa siihen vakaumukseen, ettei Jumalaa ole olemassa. Jne.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #40 : 14.11.20 - klo:17:13 »
Ajatteletko, että koska näet itsesi täysin uskossa olleena mutta sitten jotenkin siitä luopuneena, että sinulla on nyt ikäänkuin inside information uskovien sielunelämästä ja voit siis täysin järjen avulla ikäänkuin palauttaa uskon alkutekijöihinsä eli inhimilliseen subjektiiviseen kokemukseen? Ja olet siis järjen avulla redusoinut uskon inhimilliseksi subjektiiviseksi kokemukseksi?

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #41 : 14.11.20 - klo:17:32 »
Ajatteletko, että koska näet itsesi täysin uskossa olleena mutta sitten jotenkin siitä luopuneena, että sinulla on nyt ikäänkuin inside information uskovien sielunelämästä ja voit siis täysin järjen avulla ikäänkuin palauttaa uskon alkutekijöihinsä eli inhimilliseen subjektiiviseen kokemukseen? Ja olet siis järjen avulla redusoinut uskon inhimilliseksi subjektiiviseksi kokemukseksi?

Ei minulla ollut uskovana eikä ole myöhemminkään ollut sisäistä tietoa ja kokemusta kenenkään toisen päänsisäisestä todellisuudesta tarkalleen ottaen.

Jos tarkoitat "subjektiivisella kokemuksella" sitä, että kristitty esim. uskoessaan Jeesuksen sovituskuolemaan luottaa sanomaan tai ajatukselliseen sisältöön siitä (esim. 2 Kor. 5:19 - 6:1) ja pitää uskonsa sisältöä totena, sillä varmaan aika harva uskoo tai luottaa henkilökohtaisesti sellaiseen ajatussisältöön, jota pitää tietoisella tasolla epätotena, niin silloin kristillinen usko on "subjektiivista kokemista". (En itse käytä ilmausta "subjektiivinen kokemus" tässä yhteydessä, koska sen voi tulkita monin eri tavoin.)

Esim. on vaikea oikeasti uskoa väitteeseen "kuu on juustoa", jos ei pidä väitettä totena. Voi yrittää uskoa vastoin järkeään siihen väitteeseen, että kuu on juustoa, mutta se tuskin onnistuu.

Uskomiseen kuuluu siis sekä jonkinasteinen totena pitäminen että luottamus uskon sisältöön tai kohteeseen. Joskus on tuntemuksiakin mukana, mutta ne eivät ole kristillisen uskon edellytys. Henkilökohtainen kristillinen usko ei ole riippuvainen jostain tietystä tunnetilasta tai tunteista.
« Viimeksi muokattu: 14.11.20 - klo:17:41 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6331
Vs: Uskonnolliset tavat
« Vastaus #42 : 14.11.20 - klo:17:39 »
Ajatteletko, että koska näet itsesi täysin uskossa olleena mutta sitten jotenkin siitä luopuneena, että sinulla on nyt ikäänkuin inside information uskovien sielunelämästä ja voit siis täysin järjen avulla ikäänkuin palauttaa uskon alkutekijöihinsä eli inhimilliseen subjektiiviseen kokemukseen? Ja olet siis järjen avulla redusoinut uskon inhimilliseksi subjektiiviseksi kokemukseksi?

Ei minulla ollut uskovana eikä ole myöhemminkään ollut sisäistä tietoa ja kokemusta kenenkään toisen päänsisäisestä todellisuudesta tarkalleen ottaen.

Jos tarkoitat "subjektiivisella kokemuksella" sitä, että kristitty esim. uskoessaan Jeesuksen sovituskuolemaan luottaa sanomaan tai ajatukselliseen sisältöön siitä (esim. 2 Kor. 5:19 - 6:1) ja pitää uskonsa sisältöä totena, sillä varmaan aika harva uskoo tai luottaa henkilökohtaisesti sellaiseen ajatussisältöön, jota pitää tietoisella tasolla epätotena niin silloin kristillinen usko on "subjektiivista kokemista". (En itse käytä ilmausta "subjektiivinen kokemus" tässä yhteydessä, koska sen voi tulkita monin eri tavoin.)

Esim. on vaikea oikeasti uskoa väitteeseen "kuu on juustoa", jos ei pidä väitettä totena. Voi yrittää uskoa vastoin järkeään siihen väitteeseen, että kuu on juustoa, mutta se tuskin onnistuu.

Uskomiseen kuuluu siis sekä jonkinasteinen totena pitäminen ja luottamus uskon sisältöön tai kohteeseen. Joskus on tuntemuksiakin mukana, mutta ne eivät ole kristillisen uskon edellytys. Henkilökohtainen kristillinen usko ei ole riippuvainen jostain tietystä tunnetilasta tai tunteista.

Niin. Kristinusko seisonee tai kaatunee sen perusteella, elääkö Jeesus tänä päivänä ja onko hän sitä mitä hän sanoi olevansa.