Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Etsivä - 18.11.15 - klo:21:10

Otsikko: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Etsivä - 18.11.15 - klo:21:10
Olen hiljattain uskon asioista kiinnostunut nuori ihminen. Viime yönä rukoillessani mieleeni tuli selviä ajatuksia siitä, etten saa syntejäni anteeksi ja minun on turha rukoilla ja roikkua Jeesuksessa. Tuntui siltä, ettei minua ole alkujaan kirjattu "elämän kirjaan" ja minulla ei ole mitään mahdollisuuksia pelastumiseen. Ahdistuin välittömästi. Mietin ensin, ovatko ajatukseni peräisin pahasta, jonka yrityksenä on erottaa minut uskosta. Tänään olen kuitenkin tutustunut kalvinismiin, jonka mukaan osa ihmisistä ovat todellakin valittuja. Näkemyksen mukaan valinnan ulkopuolelle jäävät henkilöt eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät. Olen ollut ahdistunut viime aikoina ja tämä "löydös" on järkyttävä. Mietin, että ateisteilla on varmaankin helpompaa tältä osin: kuolema on heidän silmissään tasavertainen. Onko kukaan kohdannut vastaavaa ahdistusta tai miettinyt kalvinismiin liittyviä asioita?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Adina - 18.11.15 - klo:21:37
Alla olevat Sananpaikat todistavat että valinta on jokaisen oma. 

Room. 3:22
   
se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.

1. Kor. 1:21
   
Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 18.11.15 - klo:22:30
Olen hiljattain uskon asioista kiinnostunut nuori ihminen. Viime yönä rukoillessani mieleeni tuli selviä ajatuksia siitä, etten saa syntejäni anteeksi ja minun on turha rukoilla ja roikkua Jeesuksessa.

Mikä on niin suuri synti, että sitä ei saa anteeksi? Syntikysymys hoidettiin jo 2000 v. sitten. Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan. (2. Kor. 5:19)

Ja jae 20 jatkaa: Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.

Anteeksiantamus ei siis perustu mihinkään, minkä me saisimme aikaan, ei rukoukseen, ei Raamatun lukemiseen, ei ylistykseen eikä mihinkään hengelliseen suoritukseen. Varmaan mielelläsi annat sovittaa itsesi, koska et itse voi tehdä asialle mitään. Heitä yli laidan kaikki kalvinismit ja muut ismit, jotka perustuvat johonkin omaan suoritukseen. Pelastusvarmuus on turvallisisissa käsissä. Jeesus on tullut syntisiä pelastamaan ja sen mitan täytämme mennen tullen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 19.11.15 - klo:07:32
..eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät..
Se, että olet kiinnostunut uskon asioista ja syntien anteeksiantamus nousee tärkeänä mieleen on hyvä merkki. Jumala kutsuu. Hän tahtoo pelastaa, armahtaa, antaa anteeksi Jeesuksen tähden. Ei nuo asiat surutonta vaivaa.

Uskoisin, että Raamatun äärellä monet joutuvat joskus pohtimaan Jumalan valinnasta kertovien kohtian äärellä, että mitenkähän minun laitani mahtaa olla. Minusta tuo kysymys valinnasta on yksi kaikkein vaikeimpia asioita Raamatussa. Siitä opetetaan niin monella eri tavalla kokonaisissa kirkkokunnissa. Jos löydät jostain (vaikka kirjastosta) Novumin, siellä on mielestäni esitelty asiaa monipuolisesti Roomalaiskirjeen loppuun liitetyssä selityksessä.

Tuon kysymyksen äärellä voi käydä helposti se, mistä Jeesus kiitti Jumalaa:"Isä kiitos, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväsiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Sillä Isä, niin sinä olet hyväksi nähnyt" (vapaa lainaus)

Mielestäni etsiminen kannattaisi alkaa ennemmin yksinkertaisemmista perusasioista.

Mm. Luther oli aikoinaan syvästi ahdistunut kysymyksen äärellä. Viisas vanhempi sielunhoitaja Staupits (mitenkähän se edes korjoitettaneen) kehoitti häntä katsomaan valintaa Jeesuksen ristiltä käsin. Siellä syntimme sovitettiin. Raamatun mukaan koko maailman synti. Kaikkien, sinunkin. Siihen on lupa turvata.

Muutamia Jeesuksen sanoja yo. lainaukseen liittyen:

"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä"
"Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita"
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi"
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä"

Paulus laittoikin tuolla sellaista tekstiä, jota on hyvä pohtia!
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 19.11.15 - klo:09:21
On juuri niin, että jo se ahdistus on merkki siitä, että Jumalalla on sormensa pelissä. Pahin tila on välinpitämättömyys. Usko on lahja ja valinta on aina Jumalan. Tosin Jumala on valinnut koko maailman antamalla Poikansa Jeesuksen syntiemme edestä. Raamattu on Jumalan sanaa ja se lohduttaa sinua hädässäsi.

"Kuka voi meidät erottaa Kristuksen rakkaudesta? Tuskako, vai ahdistus, vai vaino, vai nälkä, vai alastomuus, vai vaara, vai miekka?
Niinkuin kirjoitettu on: "Sinun tähtesi meitä surmataan kaiken päivää; meitä pidetään teuraslampaina".
Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa, joka meitä on rakastanut.
Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat,
ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme."


Eikä mikään muu luotu... ei edes kalvinismi tai muut ismit. Se on varma.


"Älä pelkää, sillä minä olen sinun kanssasi; älä arkana pälyile, sillä minä olen sinun Jumalasi; minä vahvistan sinua, minä autan sinua, minä tuen sinua vanhurskauteni oikealla kädellä."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 19.11.15 - klo:09:55
Tosin Jumala on valinnut koko maailman antamalla Poikansa Jeesuksen syntiemme edestä.

Olen kuullut tuosta valinnasta aika yksinkertaisen selityksen. Jumala on valinnut pelastukseen kaikki ne, jotka panevat toivonsa Kristukseen, kun taas valinta ei osu niihin, jotka ylenkatsovat ristin työn. Eihän se järkeen sovi, mutta ei ole tarkoituskaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 19.11.15 - klo:10:04
Tosin Jumala on valinnut koko maailman antamalla Poikansa Jeesuksen syntiemme edestä.

Olen kuullut tuosta valinnasta aika yksinkertaisen selityksen. Jumala on valinnut pelastukseen kaikki ne, jotka panevat toivonsa Kristukseen, kun taas valinta ei osu niihin, jotka ylenkatsovat ristin työn. Eihän se järkeen sovi, mutta ei ole tarkoituskaan.

Raamattu tukee ajatusta.
Ensinnäkin Jumala pelastaa ne jotka uskovat järkeen sopimattomaan hullutukseen, eli ristillä tapahtuvaan syntien sovitukseen. Toisekseen, jokainen joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.

Ihmisen ja varsinkaan omassa uskossaan ahtaan uskovaisen mieleen tuollainen ei taivu. Siinä ei ole tarpeeksi yritystä ja pinnistystä. Mutta mikä minä olen uudelleen sanoittamaan Jumalan ilmoitusta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Etsivä - 19.11.15 - klo:13:27
Lämmin kiitos kaikille kommenteista. Asia on arka ja hetken ajattelin, että Jumala haluaa kutsua minua luokseen vain, jotta palvelisin lähimmäisiäni ja "oikeita kristittyjä" hyvin, siis vaikka predestinaatiossa minun osani ei olisikaan Taivaassa. Haluaisin luottaa siihen, että myös minulla on mahdollisuus pelastukseen ja elämään luottavaisin mielin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 19.11.15 - klo:14:11
Lämmin kiitos kaikille kommenteista. Asia on arka ja hetken ajattelin, että Jumala haluaa kutsua minua luokseen vain, jotta palvelisin lähimmäisiäni ja "oikeita kristittyjä" hyvin, siis vaikka predestinaatiossa minun osani ei olisikaan Taivaassa. Haluaisin luottaa siihen, että myös minulla on mahdollisuus pelastukseen ja elämään luottavaisin mielin.

Ei pelastuksessa ole kysymys arpajaisista. Silti kaikki saavat päävoiton, jotka turvaavat Jeesukseen. Se on jo ennen maailman perustamista predestinoitu niin. Pelastuksesta on sitten erinäisiä seurauksia, mutta se on sitten kokonaan eri juttu (Tiit. 2:11-14).
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Etsivä - 19.11.15 - klo:14:27
Uskon Jeesukseen, mutta minulla on vaikea luottaa siihen, että kelpaan ja että Hän olisi kuollut myös minun puolestani. Ehkä taustalla on se kalvinistinen ajatus, että Jeesus on kuollut valittujen ihmisten puolesta, johon itse en kuuluisi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 19.11.15 - klo:16:09
Jeesus on kuollut kaikkien puolesta. Kaikkien synnit hän kantoi. Kaikkien.

"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan."

Sovitti maailman. Se sisältää kaiken. Jumala ei sovittanut vain uskovien syntejä, vaan kaikkien synnit. Uskon kautta saamme olla osallisia siitä pelastuksesta, minkä Jeesus hankki ristillä. Meillä ei ole tekoinemme siihen sovitukseen osaa. Jos asetamme luottamuksemme Kristukseen, niin meidän käy hyvin. Olet ainutkertainen Jumalan luomistyön tulos. Kelpaat varmasti.

"Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 19.11.15 - klo:17:59
Uskon Jeesukseen, mutta minulla on vaikea luottaa siihen, että kelpaan ja että Hän olisi kuollut myös minun puolestani. Ehkä taustalla on se kalvinistinen ajatus, että Jeesus on kuollut valittujen ihmisten puolesta, johon itse en kuuluisi.

Muuan Yrjö-niminen kaveri oli noissa samoissa ahdistuksissa ja kuljeskeli jossain epätoivoisena. Silloin hän näki tuulen kuljettaman paperinpalan jossain risussa tuulen heiteltävänä. Yrjö otti paperin käteensä ja alkoi lukea: "Sillä niin on Jumala rakastanut maailmaa, ettei ykikään, joka häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän…" Lehtiseen oli tullut painovirhe, siinä todella luki "ykikään" ja tätä Yrjöä sanottiin Ykiksi. Viesti meni perille ja epätoivo hellitti. Sanoma osui maaliin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Etsivä - 30.11.15 - klo:12:15
Aikaa on kulunut pari viikkoa siitä, jolloin viimeksi kävin täällä. Olen viettänyt aikaa Raamatun äärellä ja kokenut vilpittömästi halua tehdä parannusta joistain asioista. Lankeamistakin on tapahtunut ja jälkeen päin olen kokenut siitä pahaa oloa. Hyvä näin.

On kuitenkin eräs asia, joka säikäytti. Olen tutustunut Sanaan ipad sovelluksen avulla. Eräs päivä lankeamisen jälkeen ajattelin mielessäni, että jos Jumala ei halua armahtaa minua niin Raamattu-sovellus ei aukea. Kauhukseni sovellus "kaatui" heti tämän jälkeen eli meni pois päältä hetkeksi. Aukeni tosin heti tapahtuman jälkeen. Mietin, oliko tämä merkki Jumalalta, ikävä sattuma vai olikohan jollain muulla sormensa pelissä. Voiko Jumala osoittaa tällaisilla merkeille, ettei halua minun lähestyvän Häntä? Onko Raamatussa kohtia, jossa Jumala haluaa ihmisen pysyvän erossa hänestä? Minä en löytänyt.  :-\
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 30.11.15 - klo:12:56
Aikaa on kulunut pari viikkoa siitä, jolloin viimeksi kävin täällä. Olen viettänyt aikaa Raamatun äärellä ja kokenut vilpittömästi halua tehdä parannusta joistain asioista. Lankeamistakin on tapahtunut ja jälkeen päin olen kokenut siitä pahaa oloa. Hyvä näin.

On kuitenkin eräs asia, joka säikäytti. Olen tutustunut Sanaan ipad sovelluksen avulla. Eräs päivä lankeamisen jälkeen ajattelin mielessäni, että jos Jumala ei halua armahtaa minua niin Raamattu-sovellus ei aukea. Kauhukseni sovellus "kaatui" heti tämän jälkeen eli meni pois päältä hetkeksi. Aukeni tosin heti tapahtuman jälkeen. Mietin, oliko tämä merkki Jumalalta, ikävä sattuma vai olikohan jollain muulla sormensa pelissä. Voiko Jumala osoittaa tällaisilla merkeille, ettei halua minun lähestyvän Häntä? Onko Raamatussa kohtia, jossa Jumala haluaa ihmisen pysyvän erossa hänestä? Minä en löytänyt.  :-\

Hengellisiinkin paneutuminen "tosissaan" voi olla evankeliumin ymmärtämisen este. Sanon tämän omasta kokemuksestani. "Kieltäydy tekemästä hyviä päätöksiä, se on lihaan luottamista" (Miles J. Stanford, Vihreä kirja).

Jumala on valmistanut pelastuksen valmiiksi, siis täysin 100%, ei ei 99,99%. Iloitse siitä ja huomaat, että oma panoksesi asian hyväksi vain pahentaa asiaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: NanoK - 30.11.15 - klo:13:25
Ymmärrän Pauluksen pointin, mutta on myös niin että sieltä Raamatusta voi löytyä lohdutus. Harvoin sitä ihmisiltä saa... kuten tämä: "Jumala on suurempi kuin sydämemme, ja tietää kaiken". Jotain sellaista mikä ylittää ja voittaa kaikki tunteet ja kaiken ymmärryksen. Psalmeista on ollut myös apua: "Odota Herraa".
Jumalan sanaa on sanottu kaksiteräiseksi miekaksi, se haavoittaa ja parantaa. Molemmilla terillä on oma tehtävänsä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 30.11.15 - klo:18:16
Voiko Jumala osoittaa tällaisilla merkeillä, ettei halua minun lähestyvän Häntä?

Ei

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 30.11.15 - klo:18:28
Ymmärrän Pauluksen pointin, mutta on myös niin että sieltä Raamatusta voi löytyä lohdutus. Harvoin sitä ihmisiltä saa... kuten tämä: "Jumala on suurempi kuin sydämemme, ja tietää kaiken". Jotain sellaista mikä ylittää ja voittaa kaikki tunteet ja kaiken ymmärryksen. Psalmeista on ollut myös apua: "Odota Herraa".
Jumalan sanaa on sanottu kaksiteräiseksi miekaksi, se haavoittaa ja parantaa. Molemmilla terillä on oma tehtävänsä.

Pietari kirjoittaa:
"Vyöttäkää sentähden mielenne kupeet ja olkaa raittiit; ja pankaa täysi toivonne siihen armoon, joka teille tarjotaan Kristuksen ilmestymisessä" (1. Piet. 1:13).

Raittiina oleminen tuossa yhteydessä tarkoittaa mielestäni juuri sitä, että laitan kaiken toivoni armoon. Jos laitan täyden toivoni armoon, niin hituistakaan en siihen voi toimillani lisätä. Kyllä siihen lakinikkarit yrittävät tarjota kaikenlaista, mutta siihen ei pidä lisätätä mitään puuhasteluja. Syntinen pelastuu yksin armosta ja sen vaatimuksen täytämme mennen tullen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: NanoK - 30.11.15 - klo:19:15
Ymmärrän Pauluksen pointin, mutta on myös niin että sieltä Raamatusta voi löytyä lohdutus. Harvoin sitä ihmisiltä saa... kuten tämä: "Jumala on suurempi kuin sydämemme, ja tietää kaiken". Jotain sellaista mikä ylittää ja voittaa kaikki tunteet ja kaiken ymmärryksen. Psalmeista on ollut myös apua: "Odota Herraa".
Jumalan sanaa on sanottu kaksiteräiseksi miekaksi, se haavoittaa ja parantaa. Molemmilla terillä on oma tehtävänsä.

Pietari kirjoittaa:
"Vyöttäkää sentähden mielenne kupeet ja olkaa raittiit; ja pankaa täysi toivonne siihen armoon, joka teille tarjotaan Kristuksen ilmestymisessä" (1. Piet. 1:13).

Raittiina oleminen tuossa yhteydessä tarkoittaa mielestäni juuri sitä, että laitan kaiken toivoni armoon. Jos laitan täyden toivoni armoon, niin hituistakaan en siihen voi toimillani lisätä. Kyllä siihen lakinikkarit yrittävät tarjota kaikenlaista, mutta siihen ei pidä lisätätä mitään puuhasteluja. Syntinen pelastuu yksin armosta ja sen vaatimuksen täytämme mennen tullen.

Kyllä näin on. Mutta mistäpä muualta sen armon voi löytää paremmin kuin Jumalan sanasta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 30.11.15 - klo:21:21
Kyllä näin on. Mutta mistäpä muualta sen armon voi löytää paremmin kuin Jumalan sanasta.

Sanasta löytää lainkin ja sen taidon monet hallitsevat. Mutta kun sydän on pakahtua lain vaatimuksiin, niin lohdutusta ei totisesti löydy muusta kuin armon evankeliumista. Kieltämättä armon julistus saa jonkun käyttämään armoa väärin, mutta ilman sellaista riskiä ei kirkasta armon julistusta ole ollenkaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 30.11.15 - klo:22:01
Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut. Kaikki on valmiina Jeesuksen Kristuksen täytetyssä työssä.
Siis Jeesuksen työssä !

Kuinka Jumala, joka lähetti tänne maailmaan ainosyntyisen poikansa. Ensin elämään se synnitön täydellinen elämä, jota Jumalan pyhyys ja laki vaatii.
Jeesus eli ja täytti sen meidän puolestamme, johon yksikään meistä ei kykene. Ei lähellekkään.
Me rikomme jo joka hetki lähimmäisiämme vastaan, puhumattakaan miten me rikomme Jumalaa vastaan.
Ja Jeesus otti koko meidän synti saastamme järkyttävän turmeluksen päällensä, ja kärsi siitä kuuluvan rangaistuksen meidän puolestamme.

Kuinka tämän tehtyään Jumala voisi keneltäkään haluta evätä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa ?

Meidän epäuskoinen sydän saattaa näin epäillä, mutta Jumalan tahto se ei ole.
Jokainen joka uskoo Herraan Jeesukseen Kristukseen on puhdas ja autuas Jumalan silmissä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Hilema - 30.11.15 - klo:22:21
Uskoisin, että tämä anteeksiantoa vakuuttava seurapuhe sopisi Etsivän tilanteeseen:

http://rukoilevaisuus.com/Aanitteet/2012-07-21_KSeuratLuviaLI/15_Anssi_Simojoki.mp3
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Etsivä - 01.12.15 - klo:14:39
Monia lohduttavia Sanoja. Tunnen kiitollisuutta Jumalalle siitä, että uskoa etsivänä olen saanut poiketa tänne keskustelemaan muiden uskovien kanssa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 09.07.17 - klo:06:52
Olen hiljattain uskon asioista kiinnostunut nuori ihminen. Viime yönä rukoillessani mieleeni tuli selviä ajatuksia siitä, etten saa syntejäni anteeksi ja minun on turha rukoilla ja roikkua Jeesuksessa. Tuntui siltä, ettei minua ole alkujaan kirjattu "elämän kirjaan" ja minulla ei ole mitään mahdollisuuksia pelastumiseen. Ahdistuin välittömästi. Mietin ensin, ovatko ajatukseni peräisin pahasta, jonka yrityksenä on erottaa minut uskosta. Tänään olen kuitenkin tutustunut kalvinismiin, jonka mukaan osa ihmisistä ovat todellakin valittuja. Näkemyksen mukaan valinnan ulkopuolelle jäävät henkilöt eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät. Olen ollut ahdistunut viime aikoina ja tämä "löydös" on järkyttävä. Mietin, että ateisteilla on varmaankin helpompaa tältä osin: kuolema on heidän silmissään tasavertainen. Onko kukaan kohdannut vastaavaa ahdistusta tai miettinyt kalvinismiin liittyviä asioita?

Ei ole kalvinistinen eikä raamatullinen käsitys, että "valinnan ulkopuolelle jäävät henkilöt eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät". Se voi olla "kalvinistinen" siinä merkityksessä, että monilla uskonpuhdistuksen teologiaa tuntemattomilla on tällaisia käsityksiä.

Kalvinismin ja reformoidun teologian kärkiajatus on se, että Jumala pelastaa syntisen ihmisen omaksi kunniakseen täysin ilman tämän omaa osuutta ja yksin armosta. Jos valinnan kieltää "kalvinistisena" erikoisuutena, niin joutuu uusien ongelmien eteen. Jos miettii, että miksi minä heikko syntinen jaksan perille asti, niin ilman ehdotonta valintaa huomio kiinnittyy väistämättä itseen eikä näin ole mahdollista luottaa täysin Jumalan mahdollisuuksiin pelastuksen suhteen.

Lunastuksen kultaisessa ketjussa

Room 8:29. Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
30. mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.
31. Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan?

näkyy hyvin selkeästi se, että edeltämäärääminen ei ole mikään ihmisen ulkopuolella leijuva tuntematon asia, vaan jokainen edeltämäärätty on myös kutsuttu. Valituille evankeliumin kutsussa on samanlainen voima, kuin Lasaruksen kutsussa ulos haudasta. Valitut on kutsuttu uskomaan Herraan Jeesukseen ja hänen yhteyteensä.

Valintaa on hyödytöntä käsitellä irrallaan Jumalan lupauksista ja pelastavasta uskosta. Kaikilla valituilla tulee olemaan lopulta pelastava usko, koska ei ole olemassa mitään pelastusta ilman pelastavaa uskoa. Usko on lahja:

Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja -
9. ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

Hyvä kielikuva valintaan ja vapaaseen armontarjoukseen on portti, jonka ulkopuolella lukee "Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon. " Matt 11:28 ja sisällä "Valittu ennen maailman perustamista" (Ef 1:4).

Koska vapaa armotarjous kaikille, jotka uskovat ja haluavat tulla sekä ehdoton valinta ovat kummatkin selkeästi raamatullisia oppeja, on niitä turha laittaa riitelemään keskenään tai etsiä aiheesta ristiriitoja.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 09.07.17 - klo:12:00
Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut. Kaikki on valmiina Jeesuksen Kristuksen täytetyssä työssä.
Siis Jeesuksen työssä !

Kuinka Jumala, joka lähetti tänne maailmaan ainosyntyisen poikansa. Ensin elämään se synnitön täydellinen elämä, jota Jumalan pyhyys ja laki vaatii.
Jeesus eli ja täytti sen meidän puolestamme, johon yksikään meistä ei kykene. Ei lähellekkään.
Me rikomme jo joka hetki lähimmäisiämme vastaan, puhumattakaan miten me rikomme Jumalaa vastaan.
Ja Jeesus otti koko meidän synti saastamme järkyttävän turmeluksen päällensä, ja kärsi siitä kuuluvan rangaistuksen meidän puolestamme.

Kuinka tämän tehtyään Jumala voisi keneltäkään haluta evätä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa ?

Meidän epäuskoinen sydän saattaa näin epäillä, mutta Jumalan tahto se ei ole.
Jokainen joka uskoo Herraan Jeesukseen Kristukseen on puhdas ja autuas Jumalan silmissä.

Siunaavia, ja Pyhän Hengen täyttämiä sanoja.

Todellakin. Koska Jeesus Kristus ristillä kantoi koko maailman synnin - on Jumalan tahto, ja taivaallinen rakkaus avoin kaikille ihmisille. Toisaalla Raamattu sanoo, että Jumala sovitti maailman (kreik. "kosmos") itsensä kanssa, joka on edellä sanomani kanssa yhdenmukainen ilmoitus.

Lainaus
1Tim.2:1-7 "Minä kehoitan siis ennen kaikkea anomaan, rukoilemaan, pitämään esirukouksia ja kiittämään kaikkien ihmisten puolesta,  kuningasten ja kaiken esivallan puolesta, että saisimme viettää rauhallista ja hiljaista elämää kaikessa jumalisuudessa ja kunniallisuudessa. Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.  Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,  joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa, ja sitä varten minä olen saarnaajaksi ja apostoliksi asetettu - minä puhun totta, en valhettele - pakanain opettajaksi uskossa ja totuudessa."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 09.07.17 - klo:12:56
Koska vapaa armotarjous kaikille, jotka uskovat ja haluavat tulla sekä ehdoton valinta ovat kummatkin selkeästi raamatullisia oppeja, on niitä turha laittaa riitelemään keskenään tai etsiä aiheesta ristiriitoja.

En todellakaan halua etsiä ristiriitoja, mutta tuosta niitä ei edes tarvitse etsiä. Haluaisin kuulua siihen porukkaan, joista esimerkkinä ovat Berean juutalaiset, jotka tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin. Tuosta kirjoittamastasi saa sen käsityksen, että armotarjous ei koskisi kaikkia. Toisekseen sanapari "ehdoton valinta" vaatii selvityksen siksi, että sillä voidaan ymmärtää erilaisia asioita.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 09.07.17 - klo:16:00
Muistan jonkun pitäneen saarnan tästä Raamatun tekstistä, niin ajattelin sen avulla hieman valottaa tätä näennäistä vapaan armotarjouksen ja ehdottoman armovalinnan problematiikkaa.

Joh 6

32. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille taivaasta totisen leivän.
33. Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän."
34. Niin he sanoivat hänelle: "Herra, anna meille aina sitä leipää".
35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.

jae 35, kaikki saavat tulla ja kutsu on tarkoitettu kaikille

36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.

jae 37, epäuskon syy

37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

(voiko mikään estää Jumalan suvereenien tarkoitusten ja tahdon toteutumista?)

40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

jae 44, syy epäuskoon sekä vedettyjen varmuus pelastuksesta. Jeesus opettaa selkeästi, että kukaan ei voi tulla hänen tykönsä. Kauhistuttavaa kalvinismia. Ellei Isä vedä, mistä seuraa herätys viimeisenä päivänä. Näin tätä vetämistä ei voida ymmärtää minään suostutteluna, vaan kalat vedetään veneeseen asti. Jokainen vedetty herätetään. Kukaan ei voi tulla. Kaikki riippuu täysin Jumalasta.

Ainakin Raamatussa nämä teemat vapaasta armotarjouksesta sekä ehdottomasta armovalinnasta esiintyvät. Näin tapahtuu jopa samalla Raamatun sivulla. Tuo ”minä herätän hänet” on kahdessa kohtaa täysin ehdoton toteamus. Kukaan ei voi tulla Jeesuksen tykö ellei Isä, joka Jeesuksen on lähettänyt, häntä vedä; ja Jeesus herättää hänet viimeisenä päivänä. Tuohan on aivan selkeää kalvinismia! Kuitenkin jakeessa 35 Jeesus julistaa kaikille, että joka tulee ja joka uskoo.

Aivan kuin Pyhä Henki olisi halunnut tallettaa nämä molemmat totuudet näin lähekkäin osoituksena siitä, että kumpikin niistä on totta. Näitä Raamatun totuuksia ei ole vaikea perustella eikä löytää, mutta ne ovat vaikeita hyväksyä. Näin ainakin oli omalla kohdallani.

Ehdoton valinta tarkoittaa sitä, että se ei ole riippuvainen mistään valinnan kohteen ominaisuudesta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 10.07.17 - klo:23:10
Vastaisin garibaldille seuraavasti:

(1) "Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni" - " Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään"

Uskoon tuleminen on Jumalan teko, kuten Jeesus sanoo (Joh.6 luvussa) "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt". Uskoon tuleminen Jumalan tekona, ei kuitenkaan rajoita kutsua/valintaa vain jo ennalta määrättyihin, vaan Jumala rakkaudessaan osoittaa kutsun/valinnan kaikille ihmisille Pojassaan Jeesuksessa.

Jumala kutsuu kaikkia pelastukseen, ei vain ennalta määrättyjä - ja vaikka uskoon tuleminen onkin Jumalan teko, ei ihmisen, on pelastus kutsu Jeesuksessa osoitettu kaikille ihmisille.

(2) "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä"

Jeesuksen tykö tuleminen tapahtuu Pyhän Hengen työn ja Isän Jumalan rakkaudellisen kutsun kautta, jossa Jumala rakkaudessaan vetää ihmistä parannukseen: Room.2:4 "Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?" Tämäkään ei ole oppi ennaltamääräämisestä pelastukseen, vaan kaikille ihmisille tuleva pelastuskutsu (ts. etsikkoaika), jossa Jumala lähestyy ihmistä armossa ja totuudessa - johtaakseen ihmisen Jeesuksen luo.

Jumalan ihmiselle osoittama kutsu/puoleensa-vetäminen, ei ole ennalta määräämistä toisia pelastukseen, toisia ei - vaan Jumalan tahdon ilmaus antaa kaikille ihmisille etsikkoaika, eli kutsu pelastukseen.

Edellä jo lainasin tätä kohtaa:

Lainaus
1Tim.2:4-6 [Jumala] joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden. Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus, joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa,

Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset kohtaavat hänen rakkaudellisen pelastuskutsun, ja että siten ihminen pelastuisi ja tulisi tuntemaan totuuden. Jeesus sanoi, että juuri tämä Jumalan totuuden tunteminen tekee ihmisen vapaaksi.

Toiseksi, Herra Jeesus Kristus on antanut itsensä - vapaaehtoisesti, omasta rakkaudestaan - lunnaiksi kaikkien edestä, eli maksanut sovintoverellään synnin tuomion koko maailman edestä ristillä. Jumala on sovittanut koko maailman Kristuksessa itsensä kanssa. Nyt kutsu on - että ihminen suostuu, ja antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa Kristuksessa, eli ottaa vastaan pelastuksen.

Lainaus
2Kor.5:20-21 "Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa. Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 11.07.17 - klo:12:03
Jos pysyttäisiin johdonmukaisesti Joh 6:n kontekstissa eikä hypitä muualle Raamattuun. Mitä juuri nämä Jeesuksen sanat opettavat pelastuksesta? En muuten ole kieltänyt sitä, että yleinen kutsu on suunnattu kaikille.


Miten muuten kommentoit vetämiseen liittyen sitä, että Jeesus herättää vedetyn viimeisenä päivänä? Täysin ehdoitta ja täysin varmasti. Näin tässä kontekstissa tuo vetäminen ei ole mitään suostuttelua, vaan siinä todella vedetään pelastukseen perille asti.

Joh 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 11.07.17 - klo:12:21
Tuo Joh.6:35-40 päättyy Jeesuksen sanoihin:

Lainaus
Joh.6:40 "Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Tässäkin kohdassa, ei puhuta pelastettujen ennalta määräämisestä, vaan Jumalan evankeliumin kautta annetusta kutsusta (etsikkoajasta), kaikille ihmisille - tehdä parannus/kääntyä-pois-synnistä ja uskoa Herraan Jeesukseen, kuten Raamattu opettaa. Jumala kutsuu kaikkia parannukseen ja pelastukseen.

Tätä seuraa Jeesuksen antama lupaus: (hänellä) "..on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä"

Raamattu ei missään opeta sellaista, että Jumala olisi määrännyt toiset jo etukäteen pelastukseen, ja toiset kadotukseen. Jumala kutsuu kaikkia rakkaudessaan Poikansa Jeesuksen luo, ja kaikilla ihmisillä on samanlainen mahdollisuus pelastua iankaikkiselta kadotukselta, vain yksin uskossa Herraan Jeesukseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 11.07.17 - klo:12:28
Jos pysyttäisiin johdonmukaisesti Joh 6:n kontekstissa eikä hypitä muualle Raamattuun.

Eikös monet harhaopit synny juuri siten, että tarraudutaan yhteen kohtaan Raamatussa (joka näyttää opettavan jotain), ja ohitetaan kaikki muut (jotka opettavat jotain muuta)?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 11.07.17 - klo:12:56
Niin tai sitten haetaan ympäri Raamattua jakeita, jotka tukevat omaa näkemystä. Ilman, että pystyttäisiin pysymään järjestelmällisesti pidemmissä Raamatun teksteissä ja niiden merkityksen etsimisessä.

Juuri tässä jae jakeelta etenevässä järjestelmällisessä raamatunjulistusperinteessä esiintyy huomattavasti kalvinistisia näkemyksiä. Esim. MacArthur, Steven Lawson, ym. En usko, että löysän temaattisesti ympäri Raamattua hyppiminen on paras tapa Raamatun tekstien merkityksen löytämiselle. Oikea vastaus vaikealle "kalvinistiselle" raamatunpaikalle ei ole hyppy aivan täysin toiseen kontekstiin.

Efesolaiskirjeen 2. luku, Roomalaiskirjeen 8. ja 9. luvut tulevat vielä lisäksi mieleen tueksi Raamatun opettamalle Jumalan suvereenisuudelle ja valinnalle pelastuksessa. Tuossa Joh 6:ssa ei ole edes kysymys mistään yhdestä jakeesta, vaan kokonaisesta Raamatun luvusta. Jeesus selittää siinä epäuskon syystä ja pelastuksesta.

Jeesuksen sanat voi joko uskoa ja hyväksyä tai sitten ajatella, että kuulijoiden ymmärrys näille sanoille muodostui myöhempien Raamatun kirjojen ja täysin toisten kontekstien kautta, mikä on hyvin epäuskottavaa. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä ja Jeesus herättää hänet viimeisenä päivänä. Ei Jeesus pitänyt Joh 6:ssa mitään temaattista poukkoilevaa puhetta, vaan hän puhui nämä sanat kontekstissaan, missä ne tulee myös ymmärtää. Aiheena on epäuskon ja uskon syy & vedettyjen pelastuksen varmuus sekä myös vapaa kaikille suunnattu armotarjous. Tilanteessa, jossa Jeesus on edellisenä päivänä tehnyt suuren ihmeen. Kuitenkaan juutalaiset eivät usko. Miten tällaisen ihmeen jälkeen voi olla mitään epäuskoa? Tällaisiin kysymyksiin Jeesus vastaa Joh 6:ssa. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä kertakaikkisesti pelastukseen eikä vain vedä suostuttelevassa ymmärryksessä.

Ei Jumalan ehdottoman suvereenisuuden löytäminen Raamatusta mitenkään vaikeaa ole. Raamattua luetaan luonnollisesti siten, että käsitellään pidempiä tekstejä kerralla eikä hypitä ympäriinsä. Aivan kuin muitakin kirjoja. Jos tämä lukutapa tuottaa kalvinistisia ymmärryksiä, niin voisiko Raamattu sittenkin opettaa kalvinismia?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 11.07.17 - klo:18:10
Huomaan, että minulla on hyllyssäni joitakin kalvinistien kirjoittamia kirjoja. Tapani mukaan olen tehnyt kirjoihin runsaasti reunahuomautuksia. Kalvinismi on siinä mielessä petollinen oppi, että siinä on erittäin paljon ihan oikeita asioita. Siten saadaan ne väärätkin helposti tuntumaan oikeilta.

Wikipediasta löytyy mm. tämmöinen lutettelo tunnetuista kalvinisteista:

Charles Spurgeon, saarnaaja
William Carey, merkittävä lähetyssaarnaaja
George Whitefield, saarnaaja
J. I. Packer, teologi
Francis Schaeffer, teologi
R. C. Sproul, teologi ja pastori
John Piper, teologi, saarnaaja ja kirjailija
John MacArthur, pastori, opettaja ja kirjailija
Robert L. Reymond, teologi ja kirjailija

Tuolla toisessa kirjoituksessa kerroin Spurgeonista, jonka en tiennyt olevan kalvinisti, nyt sekin selvisi.

http://puimatanner.net/index.php?topic=841.msg31501#msg31501
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 11.07.17 - klo:18:31
Vastaus garibaldille.

Jeesuksen puhe, laajassa Joh. 6 luvussa - ei missään korosta pelastettujen ennalta määräämistä. Silloisten juutalaisten näkemys Jeesuksesta oli toinen, kuin se - kuka Hän todella oli.

Matteuksen evankeliumissa Jeesus sanoo:
Lainaus
Matt.11:27 "Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

Se, että Poika vain tuntee Isän, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika - ja se kenelle Jeesus Isän ilmoittaa, ei merkitse pelastettujen ennalta määräämistä, vaan että pelastus on armosta annettava lahja, jossa Jumala antaa uskon - eli raamatullisen Hänen tuntemisensa.

Jolla on Poika, sillä on Isä. Kukaan ei voi tulla Isän tykö muuten kuin Jeesuksen kautta.

Kalvinismissa on se ongelma, että se pyrkii väkisin sovittamaan sellaisia raamatuntekstejä oppiinsa, joilla ei ole mitään tekemistä ennalta määräämisopin kanssa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 11.07.17 - klo:18:59
Minä olisin toivottamassa kalvinistit lämpimästi tervetulleiksi Suomeen. Karismaattisuus tarvitsisi heitä järjen ääneksi.
Mielestäni heillä on monta sellaista kysymystä, johon ainakaan tuntemani helluntailaisuus ei osaa vastata.

Onkohan niin, että tilanne täällä Suomessa on se mikä on, koska luterilaisuus on menettänyt voimansa eikä vahvaa kalvinistista liikettä täällä ole?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 11.07.17 - klo:19:13
Minä olisin toivottamassa kalvinistit lämpimästi tervetulleiksi Suomeen. Karismaattisuus tarvitsisi heitä järjen ääneksi.
Mielestäni heillä on monta sellaista kysymystä, johon ainakaan tuntemani helluntailaisuus ei osaa vastata.

Onkohan niin, että tilanne täällä Suomessa on se mikä on, koska luterilaisuus on menettänyt voimansa eikä vahvaa kalvinistista liikettä täällä ole?

Kuten sanoin, kalvinismissa opetetaan monet asiat ihan oikein. Mutta se aiheuttaa ongelmia, että harhoja paikattaessa sorrutaan toisiin harhoihin. Yhtään kirkkoa tai seurakuntaa ei siis ole raitista ja syy on ilmeisesti se, että jäsenistön valtaosan omaksumaa oppia ei ole lupa kritisoida. Jos haluaisi kuulua johonkin, niin pitäisi valita yhteisö, jonka harhat tuntee ja jonka harhat ovat ennustettavissa esim. vuoden päästä. Siinä ev.lut. on ehkä vahvimmillaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 11.07.17 - klo:21:17
En ole samaa mieltä. Lut.kirkkoon mahtuu nykyään vaikka mitä.
Kalvinistit tuskin sallisivat sellaista mesoamista mitä joissakin luterilaisessa kirkoissa esiintyy.
Voi tietysti olla niinkin, etten tiedä koko totuutta.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 11.07.17 - klo:21:31
Lut.kirkkoon mahtuu nykyään vaikka mitä.
Kalvinistit tuskin sallisivat sellaista mesoamista mitä joissakin luterilaisessa kirkoissa esiintyy.
Voi tietysti olla niinkin, etten tiedä koko totuutta.

Luterilaiseen tosiaan mahtuu miltei vaikka mitä. Tosin lienee paikkakuntakohtaista ja siitäkin riippuvaista, mikä suunta paikkakunnalla on voimissaan. Pääkaupunkiseutu lienee se toivottomin. Mutuna voisin sanoa, että lestadiolaisalueilla on kaikkein terveintä. Kuten taisin sanoa, kalvinistisissa kirjoissa on paljon tervettä opetusta, mutta sitten on yllättäen asioita, joita mitenkään ei voi hyväksyä. Eli suo siellä, vetelä täällä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 11.07.17 - klo:21:34
Oma tietämykseni kalvinismista, ja sen opista on ohut. Tuo Pauluksen lista. Heidän tuotoksiaan olen joiltakin lukenut (tietämättä heidän edustavan Kalvinismia).
Heidän tekstinsä eivät syystä tai toisesta ole innostanut.

JPK kanssa samoilla linjoilla. "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä"
Tarkoittaa nimenomaan, ettemme perisynnin alaisina ihmisinä edes halua lähestyä Jumalaa, ellei HÄN meitä kutsu ja vedä puoleensa.
Eikä se suinkaan ole ennalta määräämistä, jossa Jumala kutsuisi vain joita kuita ennalta valituja ihmisiä.
Silloinhan Jeesuksen Kristuksen sovitustyö olisi turha, jos se koskisi vain joitakin ennalta valittuja.

Jeesus sovitti maailman itsensä kanssa. Otti päällensä kaikki maailman synnit, ja sovitti ne.
Sovitustyö koskee jokaista ihmistä.
Se, että moni sanoo; "Ihan hyvä asia varmasti, mutta minua ei se kiinnosta".
Se ei ole Jumalan vika, eikä valinta.

Raamattua on myös tavattu selittää Raamatulla. Toiset kohdat antavat lisä valoa toiseen kohtaan, josta voi vetää muuten yksipuolisella tulkinnalla vääriä päätelmiä.

Ev.Lut. kirkko nyt on irtaantunut; ei pelkästään luterilaisuudesta, vaan myös kristillisyydestäkin.
Toimittaa uskonnollisia rituaaleja, niille jotka sitä vielä kaipaavat.

Sitä vastoin Luterilaisuus on yhä virkeää ja elinvoimaista, ja kasvaa uudestaan uusia uomia pitkin.
Lähetyshiippakunta on levittäytynyt ympäri Suomea, ja niiden jäsenmäärä ja Jumalapalveluksiin osallistuminen on pienessä kasvussa kaiken aikaa.


Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 11.07.17 - klo:22:03
Kalvinismin perusteet (poimittu Wikipediasta):
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalvinismi

    T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteisiinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.

    U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun tai yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa eikä ihmisessä ollenkaan.

    L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan: vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.

    I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi, jos armo olisi vastustettavissa.

    P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.

------------------

Itse en löydä näille kuin vain ensimmäiselle täyden raamatullisen tuen -  (täydellinen turmelus), sillä...

ehdoton armovalinta merkitsee kalvinismissa määrättyjen pelastettujen edeltä käsin valitsemista (jonka Raamattu kumoaa: kaikilla on mahdollisuus pelastukseen Jeesuksessa); ketään ei ole ennalta määrätty pelastukseen tai kadotukseen. Jumala kutsuu rakkaudessaan kaikkia pelastukseen.

rajallinen sovitus myöskin kumoutuu Raamatulla (esim. 1Joh.2:2 - Kristus on koko maailman syntien sovitus, ei vain valittujen), joka vähentää Kristuksen ristin työn laajuutta, jossa Herra Jeesus kantaa koko maailman synnin ristillä, ei vain edeltä valittujen, tai pelastukseen määrättyjen.

vastustamaton armo, on myös hatara oppi, koska kääntyminen siinä tehdään vain jo ennalta valittujen osaksi. Apostolit julistivat Jumalan Sanaa kaikille, ja jos kääntymisen osaksi ei jää mitään ihmisen varaan - niin että hän ei voisi kieltäytyä pelastuksesta, silloin kadotukseen menevätkin olisivat jo ennalta määrättyjä. Raamattu ei tällaista opeta - kaikille tulee julistaa pelastusta Herrassa Jeesuksessa.

ehdoton pelastusvarmuus, joka periaatteessa on sama kuin "kerran-pelastettu-aina-pelastettu" - jota Raamattu ei tue, jopa valitut voivat eksyä ja luopua uskosta. Pysyminen uskossa on Jumalan armon aikaansaamaa, mutta ihminen voi tietoisesti hyljätä uskon. Paavali kuitenkin esim. Room. 8 luvun lopussa korostaa enemmän Jumalan rakkautta, joka pitää pelastetut varmasti Jeesuksessa Kristuksessa pelastettuina.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 11.07.17 - klo:22:20
Lut.kirkkoon mahtuu nykyään vaikka mitä.
Kalvinistit tuskin sallisivat sellaista mesoamista mitä joissakin luterilaisessa kirkoissa esiintyy.
Voi tietysti olla niinkin, etten tiedä koko totuutta.

Luterilaiseen tosiaan mahtuu miltei vaikka mitä. Tosin lienee paikkakuntakohtaista ja siitäkin riippuvaista, mikä suunta paikkakunnalla on voimissaan. Pääkaupunkiseutu lienee se toivottomin. Mutuna voisin sanoa, että lestadiolaisalueilla on kaikkein terveintä. Kuten taisin sanoa, kalvinistisissa kirjoissa on paljon tervettä opetusta, mutta sitten on yllättäen asioita, joita mitenkään ei voi hyväksyä. Eli suo siellä, vetelä täällä.

Kommentillani otin kantaa harhojen ennustettavuuteen enkä oppien hyväksymiseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 11.07.17 - klo:22:25
JPK kanssa edelleen samoilla linjoilla. Vain ekaan kohtaan sydämeni yhtyy.

Täytyy muistaa myös raamatun kohta; jossa Herra Jeesus Kristus astui alas tuonelaan julistamaan jo kuolleille hengille evankeliumia.
Evankeliumi koskee ihan jokaista ihmistä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 11.07.17 - klo:23:02
Ei yleinen evankeliumin kutsu ole mikään argumentti kalvinismia vastaan. Kalvinismista taitaa muuten parhaimmat tekstit löytyä muilla kielillä kuin suomeksi.

Kalvinismia voidaan myös soveltaa Raamatulle vierailla tavoilla. Esimerkiksi siten, että se jotenkin kieltäisi yleisen kutsun pelastukseen. Tai voidaan alkaa tavoitella valintaa sellaisenaan ilman pelastavan uskon sisältöä ja sitä, mihin valitut on valittu. Se on ahdistavaa, koska ihminen tietää vain Jumalan ilmoitetun tahdon eikä salattua tahtoa. Väistämättä huomio kääntyy ihmiseen itseen, vaikka raamatullisen pelastusopin tarkoitus on kiinnittää ihmisen huomio Jumalaan ja Jumalan mahdollisuuksiin.

Ilman ehdotonta valintaa ja ihmisen ulkopuolelta tulevaa kestävää pelastusta ei kenelläkään ole syytä toivoon. Jäljelle jää vain epävarmuus itsestä. Pysynköhän minä heikko syntinen uskossa? Ei ole syytä luottamukseen, jos ei ymmärrä itsensä ulkopuolelta tulevaa pelastusta.

Pystyykö Jumala pelastamaan syntisen ihmisen? Täysin ja pelkästään omaksi kunniakseen ilman tämän omaa osuutta?

Jos tähän aletaan keräämään ehtolauseita, niin pimeäksi menee.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 12.07.17 - klo:05:31
Minun "kalvinismini" on sitä, että jos joku ihminen todella uskoo sydämessään siihen, että pelastus on yksin Jeesuksessa ja että sana rististä on Jumalan voima niille jotka pelastuvat, niin sen täytyy olla yksin Jumalan työtä. Ihminen ei omin voimin sellaista kykene uskomaan, eikä sellaista uskoa mistään puristamaan. Se on hullutus luonnolliselle ihmiselle.

Ahdistun huomattavasti "valtavammin" siitä sekamelskasta mitä tietyt roomalaiskatolisen kirkon opit ja nykyisin koko ajan enemmän uuskarismaattisen liikkeen opit edustavat. Se ihmisen osuutta korostava (enemmän tai vähemmän) suuntaus aiheuttaa itsessäni paljon enemmän epävarmuutta, kuin se, että yksin Jumala voi uskon synnyttää ja kaikkivaltiaana on jo edeltä nähnyt kaiken. Käsityskykymme rajallisuus voi tosin siinäkin alkaa suuntaamaan katsetta omaan itseemme ja liikaa seurailemaan "olenko tarpeeksi uskossa ja jos en ole, niin en ole valittu".

Itse en usko, että koskaan kykenemme täysin avaamaan sitä miksi jotkut uskovat ja toiset eivät. Jumala sen tietää. Meidän tehtävämme on julistaa evankeliumia.

Ja tahdosta ja sen vapaudesta vielä sen verran, että minun oma luonnollinen tahtoni johtaa aina pois päin Jumalasta.
Onneksi Jumala on tahtonut antaa Poikansa uhriksi ja vaikuttaa tahtomista ja tekemistä. Ristin totuuden äärellä tahtoisin vähemmän omaa tahtoani ja enemmän sitoutumista Jumalan tahtoon. Todellinen vapaus ei ole minun tahtoni vapautta, vaan Jumalan tahdossa elämistä. Kovin vaikeaa se on ainakin itselleni, koska oma synnin sitoma tahtoni vetää aina omille teilleen.

Ja varsinaisesta kalvinismista: en tunne sitä kovin hyvin. Jo ketjussa mainittu Simon Kok on videoillaan ehkä parhaiten avannut sitä minulle, kun aikanani niitä katselin. Kalvinismissakin lienee useanlaista koulukuntaa ja painotusta. En ole järin vakuuttunut siitä, että Suomessa olisi kovinkaan paljon oikeaa tietämystä aiheesta.

En usko Raamatun opettavan kalvinismia, luterilaisuuta, rooman kirkon oppeja, helluntailaisuutta, uuskarismaattisuutta enkä mitään muutakaan liikettä/oppirakennelmaa. Uskon, että todella monet opit ja oppirakennelmat ovat syntyneet sitä kautta, että miten ollaan koettu asioiden menneen ja miten niiden koetaan olevan. Ja ihmisten kokemukset vaihtelevat. Sitten omia kokemuksia yritetään tukea Raamatulla.

Ihmistä tuntuu enemmän kiinnostavan se, että kuinka, miten, missä järjestyksessä, kenen tilaisuudessa jne. on tultu uskoon, kuin että mihin pohjimmiltaan uskotaan. Eli koska ihminen pyrkii tekemään monia mutkia teilleen, niin häntä kiinnostaa enemmän koetun prosessin "oikeaoppisuus", kuin se mihin se on johtanut. Jos se on johtanut uskoon Jeesukseen tienä, totuutena ja elämänä, niin ei kovin pieleen ole mennyt.

Jos uskon ydin - eli ristiinnaulittu Kristus -  saa olla ydin, niin silloin on mahdollisuus yhteyteen, vaikka muissa asioissa olisikin käsityseroja.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 12.07.17 - klo:10:08
"Kalvinistisissa" seurakunnissa ja julistajissa on sellainen piirre, että hyvin harvoin kuitenkaan temaattisesti julistetaan kalvinismia sellaisena, kuin siitä on tehty yksinkertaistettu yhteenveto esim. TULIP - järjestelmään. Temaattisen julistuksen sijaan Raamattua käydään läpi jae jakeelta. Muistaakseni eräässä saarnausta käsittelevässä kirjassa varoitettiin liiallisuuksiin menevästä systemaattisen teologian asettamisesta Raamatun edelle. Näiden pitäisi olla vuorovaikutuksessa keskenään ja lähteä ensisijaisesti Raamatusta. Kirjoittaja muistaakseni oli vielä kalvinisti.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 12.07.17 - klo:10:34
Ei yleinen evankeliumin kutsu ole mikään argumentti kalvinismia vastaan. Kalvinismista taitaa muuten parhaimmat tekstit löytyä muilla kielillä kuin suomeksi.

Kalvinismia voidaan myös soveltaa Raamatulle vierailla tavoilla. Esimerkiksi siten, että se jotenkin kieltäisi yleisen kutsun pelastukseen. Tai voidaan alkaa tavoitella valintaa sellaisenaan ilman pelastavan uskon sisältöä ja sitä, mihin valitut on valittu. Se on ahdistavaa, koska ihminen tietää vain Jumalan ilmoitetun tahdon eikä salattua tahtoa. Väistämättä huomio kääntyy ihmiseen itseen, vaikka raamatullisen pelastusopin tarkoitus on kiinnittää ihmisen huomio Jumalaan ja Jumalan mahdollisuuksiin.

Ilman ehdotonta valintaa ja ihmisen ulkopuolelta tulevaa kestävää pelastusta ei kenelläkään ole syytä toivoon. Jäljelle jää vain epävarmuus itsestä. Pysynköhän minä heikko syntinen uskossa? Ei ole syytä luottamukseen, jos ei ymmärrä itsensä ulkopuolelta tulevaa pelastusta.

Pystyykö Jumala pelastamaan syntisen ihmisen? Täysin ja pelkästään omaksi kunniakseen ilman tämän omaa osuutta?

Jos tähän aletaan keräämään ehtolauseita, niin pimeäksi menee.

Raamatussa sanotaan:

Lainaus
Kol.1:21-23

"Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut  Poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä,  jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut."

Tämä on ehtolause: Jumala on sovittanut kolossalaiset Poikansa ruumiissa, asettaakseen heidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä - JOS he vain pysyvät uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette he ovat kuulleet.

Tämäkään kohta ei itselleni mitenkään vähennä Jumalan kunniaa, kaikkivaltiuutta ja voimaa - pelastaa ihminen, vaan se korostaa ihmisen vastuuta pelastettuna, ottaa pelastus Herrassa Jeesuksessa vakavasti, ja siinä yksin turvautua Jumalan armoon, ja Jumalan Sanaan totuuteen - eli evankeliumiin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 12.07.17 - klo:10:55
Ei siinä ole mitään ongelmaa kalvinistille, että ihmisen pitää pysyä uskossa pelastuakseen. Mistä tämä usko tulee ja mikä ihmistä kannattelee? Kalvinisti vastaa, että Jumala armossaan pelastaa syntisen ihmisen, antaa tälle uskon ja varjelee loppuun asti. Kaikki yksin Jumalan kunniaksi.

Miten muuten turvautua yksin Jumalan armoon, jos Jumalan armo yksin ei riitä pelastamaan ketään ja pelastus on täysin riippuvainen sen vastaanottajasta?

Room 8

29. Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
30. mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.
31. Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan?
32. Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?
33. Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala on se, joka vanhurskauttaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 12.07.17 - klo:11:20
Samassa Room.8 luvussa Paavali sitä ennen sanoo:

Lainaus
12 Niin me siis, veljet, olemme velassa (kirj. "velvoitteen-alaisia"), mutta emme lihalle, lihan mukaan elääksemme. 13 Sillä jos te lihan mukaan elätte, pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää. 14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia. 15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!" 16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia. 17 Mutta jos olemme lapsia, niin olemme myöskin perillisiä, Jumalan perillisiä ja Kristuksen kanssaperillisiä, jos kerran yhdessä hänen kanssaan kärsimme, että me yhdessä myös kirkastuisimme.

Nämäkin ehtolauseet perustuvat Jumalan evankeliumin voimaan Kristuksessa, jonka tähden/kautta pelastetut ovat Pyhän Hengen osallisuudessa. Pyhän Hengen osallisuus vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, jota tässä kuvataan sanoin: "Jumalan Henki kuljettaa (niitä), jotka ovat Jumalan lapsia." Tähän liittyy ihmisen tahdon vastaus: "jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää".

Ihmisen tulee suostua Jumalan armoteon nojalla Hengen johdatettavaksi, ja taipuessaan Jumalan tahtoon, hän silloin myös kuolettaa lihan tekoja Pyhän Hengen kautta. Jumalan tahdon tekeminen on lihan tahdon kuolettamista.

Uskon elämä ei ole automaatio, vaan Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, että uskova sen kautta kasvaa pelastuksessa ja pyhityksessä. Tästä kaikki kunnia menee Jumalalle.

Tuo edellinen lainauksesi Room.8:29-33 kuvaa Kristuksessa täydellisesti loppuun saatettua pelastusta, ns. Jumalan pelastusteon "kultainen-ketju" - aina kirkastumiseen asti. Tämä vahvistuu efesolaiskirjeessä jossa Paavali opettaa, että pelastetut jo ovat Kristuksen kanssa taivaallisissa, eli Jumala näkee heidät Kristuksessa. Silti, me elämme nyt tänään kilvoituksen ja koetusten ajassa - ja siksi tulee pysyä uskossa loppuun asti, horjahtamatta pois siitä evankeliumin toivosta, joka Kristuksessa on meille annettu.

Hengellä kuolettakaa lihan teot, niin te saatte elää. Aamen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 12.07.17 - klo:11:38
En ole koskaan itse kuullut kenenkään opettavan, että uskon elämä olisi automaatio. Ehkä niin jossain opetetaan, mutta en ole sellaista kuullut.

Ehkä lähimmäksi "automaatio-oppia" on mennyt menestysteologiset opetukset, joiden mukaan uskovalle kuuluu terveys, rikkaus, auktoriteetti, valta, menestys ja kaikki siunaukset. Ja jos ne eivät automaattisesti tule uskovalle, kun vaan uskoo tarpeeksi, niin sitten heikko usko on rikkonut sen "automaatin".

Jokainen uskova tietää kyllä sen, että liha ja Henki repivät eri suuntiin, eikä se tässä luodussa ajassa lopu ennen viimeistä hengen vetoa. Joten se siitä automaatiosta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 12.07.17 - klo:11:46
Itse näen tuon Room.8:12-17 tekstin evankeliumikeskeisesti, eli armosta pelastettu syntinen ihminen on tullut Jumalan lapseksi - jossa Jumala Henkensä kautta, sulasta armosta ja rakkaudesta - vaikuttaa elämää, eli Hänen tahtonsa toteutumista. Hengellä lihan kuolettaminen on tässä Jumalan armossa ja Kristuksen evankeliumissa pysymistä, ei omien tekojen kautta "pyhittymistä".

Itse pidän menestysteologiaa puhtaasti lihan tekoina, jotka on vain kätketty salakavalasti "hengelliseen" kaapuun.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 14.07.17 - klo:22:02
Ilman ehdotonta valintaa ja ihmisen ulkopuolelta tulevaa kestävää pelastusta ei kenelläkään ole syytä toivoon. Jäljelle jää vain epävarmuus itsestä. Pysynköhän minä heikko syntinen uskossa? Ei ole syytä luottamukseen, jos ei ymmärrä itsensä ulkopuolelta tulevaa pelastusta.

Pystyykö Jumala pelastamaan syntisen ihmisen? Täysin ja pelkästään omaksi kunniakseen ilman tämän omaa osuutta?

Jos tähän aletaan keräämään ehtolauseita, niin pimeäksi menee.

Galvinismin argumentteihin näyttää usein liittyvän tuo ehdoton pelastusvarmuus. Pelastuksen täysi riippumattomuus ihmisestä, ihmisen suhtautumisesta evankeliumin sanomaan jne. Koska valitut varmasti uskovat ja ottavat sanoman vastaan, koska Jumala on niin määrännyt. Jos ymmärrän tuon käsityksen suunnilleenkaan oikein.

Pari kysymystä tuohon liittyen.

1) Saako ehdoton pelastusvarmuus olla määräävä tekijä miten Raamatun opetusta ymmärretään? Jos on, silloin kaiketi universalistit olisivat kaikkein oikeimmassa - koska he opettavat kaikkien lopulta pelastuvan. Sellaiseen käsitykseen ei sisälly edes sitä epävarmuustekijää kuuluuko valittuihin.

2) Mistä tiedät varmuudella olevasi valittu? Mihin perustat sen?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 15.07.17 - klo:23:46
Tähän pitää kirjoittaa jossain vaiheessa pidempi teksti, mutta kommentoin sen verran, että siellä missä on pelastavaa uskoa, niin siellä on valintaa ja siellä missä pelastavaa uskoa ei ole, niin siellä ei myöskään valintaa ole.

Sitten poikkeuksena ovat ne ihmiset, jotka ovat valittuja, mutta jotka tulevat uskoon jossain elämänsä vaiheessa.

Itse en lähde käsittelemään elämässäni valintaa sellaisenaan, koska se on hyödytöntä. En näe Jumalan mieleen niitä salattuja säätämyksiä ja tarkoituksia, jotka hän on määrännyt. Ahdistus tulee siitä, jos yrittää ohittaa sen, mitä Jumala on ilmoittanut, ja luulotella tietävänsä sen, mitä hän ei ole ilmoittanut. Vaikka Jumalalla on valittunsa ja tarkoituksensa, niin evankeliumin kutsu on tarkoitettu kaikille.

Ilm 22:17 Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon, ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.

Kalvinismin suhteen ongelmat tulevat pääasiallisesti siitä, että ajatellaan sen olevan jollain tavalla ristiriidassa yleisen evankeliumin kutsun kanssa. Kuitenkaan näin ei ole, koska se sama Raamattu, joka opettaa valintaa ja Jumalan suvereenisuutta pelastuksessa, opettaa myös sitä, että kaikki saavat tulla.

Jumala on antanut evankeliumin julistettavaksi ja uskottavaksi. Turvaan Kristuksen sovitustyöhön puolestani ja ristin sovituksessa on ainut toivoni. Kalvinismi selittää sen, että miten voin antaa kaiken kunnian Jumalalle ja luottaa häneen siinä työssä, minkä hän on aloittanut.

Koko kalvinismi -termi on niin pahasti värittynyt kaikenlaisten erikoisten popularisoitujen köykäisten vasta-argumenttien takia, että en erityisemmin pidä siitä. Väitän, että suurin osa niistä, jotka ovat muodostaneet aiheesta mielipiteen, ei kuitenkaan ole tutustunut kalvinistisiin argumentteihin ja niiden perusteluihin. Syyt kalvinismin hylkäämisessä eivät ole niissä raamatullisissa argumenteissa, joilla sitä puolustetaan, vaan ihmisessä itsessään.

Apostoli Paavali vastaa kalvinismin kriitikoille seuraavasti

Room 9

14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?


Kalvinismia voisi parhaiten lähteä avaamaan siten, että miksi yksi pelastuu ja toinen ei? Oliko toisella enemmän ymmärrystä, hengellistä näkökykyä, "lähempänä Jumalaa" ym.? Kuka saa kunnian pelastuksesta?

1Kor 1:26. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27. vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29. ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
30. Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
31. että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Tulin itse uskoon siten, että näin uskon silmin Herran Jeesuksen ristiinnaulittuna ja tiesin, että hän on kantanut minunkin syntini. Jotenkin vain lamppu syttyi ja näin. En näe tässä mitään omaa osuutta. Jumalan ihmeen kautta sokeasta näkeväksi. Ja yhtä paljon vaikutin siihen, että olin sokea, mutta sitten näin. Pelastus on suuri lahja ja ihme.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 16.07.17 - klo:09:51
Itse en ahdistu siitä mitä garibaldi edellä kirjoittaa. En tiedä pitääkö siitä vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä, mutta ei tuo kuvaus ole mitenkään kaukana omasta näkemyksestäni.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 16.07.17 - klo:13:27
Kalvinismin suhteen ongelmat tulevat pääasiallisesti siitä, että ajatellaan sen olevan jollain tavalla ristiriidassa yleisen evankeliumin kutsun kanssa. Kuitenkaan näin ei ole, koska se sama Raamattu, joka opettaa valintaa ja Jumalan suvereenisuutta pelastuksessa, opettaa myös sitä, että kaikki saavat tulla.

Hyvin sanottu.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 16.07.17 - klo:20:37

Koko kalvinismi -termi on niin pahasti värittynyt kaikenlaisten erikoisten popularisoitujen köykäisten vasta-argumenttien takia, että en erityisemmin pidä siitä. Väitän, että suurin osa niistä, jotka ovat muodostaneet aiheesta mielipiteen, ei kuitenkaan ole tutustunut kalvinistisiin argumentteihin ja niiden perusteluihin. Syyt kalvinismin hylkäämisessä eivät ole niissä raamatullisissa argumenteissa, joilla sitä puolustetaan, vaan ihmisessä itsessään.

Garibaldin väite siitä, että kalvinismin hylkääminen johtuu ihmisestä - ei siitä että Raamattu opettaa kalvinismin vastaisesti on surullinen väite. Tuo tavallaan tahtoo sanoa, että kalvinistit ovat oikeassa, muut eivät.

Garibaldin lainaukset ovat jälleen yksipuolisia ja tietoisesti kalvinistista oppia korostavia. Room.9 luku ei puhu mitään pelastettujen edeltä valitsemisesta, ja toisten kadotukseen jo edeltä valitsemisesta. Kalvinistinen oppi on pahasti vääristellyt koko Room.9 luvun.

Ennalta määrääminen Raamatussa perustuu Jeesuksen Kristuksen asettamiseen, jo ennen maailman perustamista - ainoaksi pelastajaksi, ainoaksi - jossa Jumalan lapseus toteutuu. Jumala ei ole edeltä määrännyt toisia kadotukseen, toisia pelastukseen.

Kalvinismi on äärimmillään harhaoppi, ja siinä on kova "oikeassa-olemisen" henki, ja  - muiden halveksiminen jopa. Tämä korostuu sillä koska kalvinisti katsoo itsensä "edeltä-käsin" valituksi, ja se nostattaa hänessä väärää ylpeyttä.

Myös kalvinismilla pyritään sulkemaan kaikki ihmisen vastuu pelastuksesta. Tähän liittyy parannuksen tekeminen synnistä sekä todellinen kilvoitteleminen uskossa. Sen sijaan tulee "valittuna" itsensä korostaminen, sekä siitä johtuen vääränlainen välinpitämättömyys, jota edustaa myös "kerran-pelastettu-aina-pelastettu"-oppi.

Lainaus
1Piet.1:2 "...jotka Isän Jumalan edeltätietämisen mukaan ovat Hengen pyhittämisen kautta valitut Jeesuksen Kristuksen kuuliaisuuteen ja hänen verellänsä vihmottaviksi. Lisääntyköön teille armo ja rauha."

Valinta on yksin Jeesuksessa Kristuksessa, ei ihmisten erittelemisessä ennalta määrätysti pelastukseen ja kadotukseen.

Garibaldin viestissä oli hyvää pelastuskeskeinen luottamus yksin Herraan - ainoana pelastuksen tekijänä Herrassa Jeesuksessa, jossa kaikki kunnia yksin annetaan Herralle. Tämä ei kuitenkaan ole ns. kalvinismia. Kalvinismin olennaisin oppi on juuri ennalta valitseminen, pelastettujen ja kadotukseen menevien välillä. Jos tämä hyljätään epäraamatullisena (kuten mielestäni tulisi), silloin emme enää puhu kalvinismista.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 16.07.17 - klo:23:07
1) Kalvinismin suhteen ongelmat tulevat pääasiallisesti siitä, että ajatellaan sen olevan jollain tavalla ristiriidassa yleisen evankeliumin kutsun kanssa. Kuitenkaan näin ei ole, koska se sama Raamattu, joka opettaa valintaa ja Jumalan suvereenisuutta pelastuksessa, opettaa myös sitä, että kaikki saavat tulla.

2) Jumala on antanut evankeliumin julistettavaksi ja uskottavaksi. Turvaan Kristuksen sovitustyöhön puolestani ja ristin sovituksessa on ainut toivoni. Kalvinismi selittää sen, että miten voin antaa kaiken kunnian Jumalalle ja luottaa häneen siinä työssä, minkä hän on aloittanut.


En kiusallani kysele, vaan ihan vain ymmärtääkseni. Vierastan käsitystä, jossa ihminen kerskaa omalla valinnallaan. Siinä tahtoo väkisin luisua osa kunniasta omaan piikkiin, "Minä tein..".

1) "Kaikki saavat tulla". Kalvinismi ei siis opeta, että osa on määrätty kadotukseen?

2) Tuosta pitkälti samaa mieltä. Raamattu ilmoittaa sen, että kaikki kunnia kuuluu yksin Jumalalle.

Kristuksessa on ainoa toivo. Ja se, että sellainen toivo on, on Jumalan lahjaa sekin. Ei sitä omasta päästä ole voinut keksiä.

Luterilaiset Tunnustuskirjat opettaa aika paljon valinnasta, predestinaatiosta. Siellä kulkee koko ajan valinnan ohella vahvana opetus, jonka mukaan "Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastvat - ettei kukaan huku" (Timoteus ja Pietarin kirje). Ja siellä opetetaan pitämään noistakin kohdista kiinni aivan täysin. Ja tunnustetaan, ettei tuota kaikkea yhdessä saada ihmisen logiikkaan sopimaan.

Ja Lutherin "Sidottu ratkaisivalta", siinä olevaa opetusta on aika vaikea erottaa kalvinismista. Vasta pari kertaa sen lukenut ja siitäkin jo aikaa jonkin verran.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 16.07.17 - klo:23:10
Joskus havahtuu miettimään sitäkin, että onko meillä kova tarve muodostaa sellainen ehdottoman pelastusvarmuuden oppi, ettei tarvitsisikaan enää olla koko ajan riippuvainen Jumalan armosta?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 16.07.17 - klo:23:32
Kalvinismi on äärimmillään harhaoppi, ja siinä on kova "oikeassa-olemisen" henki, ja  - muiden halveksiminen jopa. Tämä korostuu sillä koska kalvinisti katsoo itsensä "edeltä-käsin" valituksi, ja se nostattaa hänessä väärää ylpeyttä.

Myös kalvinismilla pyritään sulkemaan kaikki ihmisen vastuu pelastuksesta. Tähän liittyy parannuksen tekeminen synnistä sekä todellinen kilvoitteleminen uskossa. Sen sijaan tulee "valittuna" itsensä korostaminen, sekä siitä johtuen vääränlainen välinpitämättömyys, jota edustaa myös "kerran-pelastettu-aina-pelastettu"-oppi.


Mihin kalvinisti sitten uskoo valinnan perustuvan? Eikö juuri yksin Jumalan armoon, jota ilman olisi yhtä kadotettu syntinen kuin kaikki muutkin.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,

Tästä nousee suuri nöyryys ja kiitollisuus Jumalaa kohtaan. En vain jotenkin pysty pitämään tällaista kritiikkiä kovin korkeatasoisena, koska se osoittaa jo lähtökohtaisesti sen, että vastapuolen argumentti on ymmärretty täysin väärin. Suurempaa ylpeyttä kokee sellainen, joka luulottelee valinnan syyn olevan itsessään. Mitä uskoin, minä päätin, minä kilvoittelen, minä pyhityn, minä kestän loppuun asti, minä pidän pelastusta yllä.

Miten sellainen ihminen, joka ei usko pelastuksen syyn olevan yksin ja täysin Jumalassa, voi edes luottaa täysin Jumalaan vailla epävarmuutta ja väärää itseluottamusta?

"Kerran pelastettu aina pelastettu -oppi" on käytännössä popularisoitua ja huonoa kalvinismin kritiikkiä, mikä jo terminä osoittaa hyvin pinnallisen käsityksen siitä, mitä historiallinen kalvinismi todellisuudessa on. Siinä ei ole mitään yllättävää, koska kalvinismin tuntemus Suomessa juuri rajoittuu lähinnä popularisoituun huonoon kritiikkiin.

Mitä "oikeassa olemiseen" tulee, niin eikö jokainen usko olevansa oikeassa siinä, mitä oppillisiin kysymyksiin tulee. Jos uskoisi olevansa väärässä, niin silloinhan muuttaisi uskomuksiaan.

Kalvinismia tulkitaan ja ymmärretään väärin juuri siten, että nähdään Jumalan suvereenisuuden pelastuksessa jotenkin poistavan ihmisen vastuun. Ihminen on vastuullinen moraalinen toimija, koska Raamattu opettaa niin. Ei siinä, että ihmisen tahto on langenneen luonnon sitoma eikä halua lähestyä Jumalaa, ja että tällainen surkea syntinen tarvitsee Pelastajan, ole mitään vastuuta poistavaa. Eihän ihminen pysty noudattamaan lakiakaan ja kuitenkin Jumala pitää ihmistä velvollisena täyttämään koko lain.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 16.07.17 - klo:23:54
Yksinkertaistettuna kysymys on tästä:

KALVINISMI:
(1) ei-konditionaalinen pelastus: Jumala edeltä valitsee ja tekee valitut oman suvereenin päätöksensä nojalla, johon ihminen ei voi vaikuttaa mitenkään. Tällöin ihminen on kyvytön pelastumaan, ellei Jumala ole edeltä käsin häntä ole jo määrännyt pelastuvaksi. Tämä johtaa seuraavaan ajatukseen: myös kadotukseen menevät on jo ennalta määrätty.

Tämän opin mukaan ihminen ei myöskään voi menettää pelastusta, eikä itse päättää pelastustaan (ottaa sitä vastaan) - koska Jumala on jo ennen luomista määrännyt hänen "pelastumaan", tai joutumaan "kadotukseen".

Itselleni tämä on epäraamatullinen (ja todella pimeä) oppi, jonka selvästi voimme kumota Raamatun opetuksella.

RAAMATUN OPETUS:
(2) konditionaalinen pelastus: Jumala on valinnut kaikki ihmiset pelastukseen Pojassaan Jeesuksessa (ja haluaa että kaikki pelastuvat), sillä kaikille ihmisille pelastus on mahdollinen ja avoin. Jumala vaikuttaa kääntymisessä (etsikkoaika/puoleensa-vetäminen > Jumalan Sana, Pyhä Henki), mutta ei ennalta määrää ketään pelastukseen tai kadotukseen, vastoin ihmisen omaa tahtoa. Jumala toimii kääntymisessä (ihmisen pelastuksessa), mutta ihmisellä on mahdollisuus hyljätä Jumalan osoittama pelastus.

Itselleni tämä on (ainakin läheisin) raamatullinen oppi, jota voimme tukea myös Raamatun opetuksella.

---------------

Kalvinismi ei ole raamatullisen pelastusvarmuuden korostamista, jossa koko ihmisen pelastuminen lasketaan yksin Jumalan armo ja Kristuksen työn varaan - vaan kyseessä on ennaltamääräämisoppi, jossa ihmisen oma tahto mitätöidään, ja Jumala vain ennalta määrää toiset pelastukseen, toiset kadotukseen.

Tällainen kalvinistinen pelastusoppi ei ole raamatullista Jumalan rakkautta, eikä oikeudenmukaista, eli Jumalan vanhurskasta tahtoa - vaan siinä ihminen on vain "pelinappula", kohtaloonsa - johon hän itse ei voi mitenkään vaikuttaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 16.07.17 - klo:23:57
Garibaldin lainaukset ovat jälleen yksipuolisia ja tietoisesti kalvinistista oppia korostavia. Room.9 luku ei puhu mitään pelastettujen edeltä valitsemisesta, ja toisten kadotukseen jo edeltä valitsemisesta. Kalvinistinen oppi on pahasti vääristellyt koko Room.9 luvun.

Ennalta määrääminen Raamatussa perustuu Jeesuksen Kristuksen asettamiseen, jo ennen maailman perustamista - ainoaksi pelastajaksi, ainoaksi - jossa Jumalan lapseus toteutuu. Jumala ei ole edeltä määrännyt toisia kadotukseen, toisia pelastukseen.


En ole tietoinen kovinkaan monesta kalvinistista, joka opettaisi suoranaista kadotukseen määräämistä. Popularisoidussa köykäisessä kritiikissä tosin aihe on hyvinkin tuttu. Syntistä ihmistä ei tarvitse mitenkään määrätä kadotukseen, vaan se on kapinallisen luonnollinen osoite. Tarvitaan Pelastajaa kääntämään ihmisen luonnollinen suunta pois Jumalasta kohti Jumalaa.

Jos Roomalaiskirjeen 9. lukua ajatellaan, niin eikö sen oikea ymmärtäminen juuri liity siihen, että ihmiselle on vaikeaa hyväksyä Jumalan suvereenisuutta ja tarkoituksia pelastuksessa? Paavali vastaa tavalla, joka sopii ainoastaan hänen odottamiinsa vastaväitteisiin, joiden hän uskoo nousevan hänen opetuksestaan. Nämä vastaväitteet taas juuri ovat tätä kalvinismin kritiikkiä. Jos Paavalin opetus on ongelmallista, niin silloin on syytä pysähtyä hetkeksi.

Voin sen verran kertoa omasta uskoontulostani, että pelkästään lukemalla Roomalaiskirjeen alusta loppuun päädyin kalvinistiseen ymmärrykseen sen sisällöstä. Erityisesti 9. luku aiheutti valtavia ongelmia hyväksyä sitä, mitä teksti opetti. Kuitenkin nöyrryin Jumalan kaikkivaltiuden alla ja ymmärsin, että hän tekee mitä hän tahtoo.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:00:04
Erityisesti 9. luku aiheutti valtavia ongelmia hyväksyä sitä, mitä teksti opetti. Kuitenkin nöyrryin Jumalan kaikkivaltiuden alla ja ymmärsin, että hän tekee mitä hän tahtoo.

Room.9 luku tulee lukea koko Raamatun valossa. Jumalan Sana sanoo, että Jumala tahtoo että kaikki pelastuvat. Siksi Room.9 luvussa oleva valinta, ei ole oppia "jonkun" edeltä asetetun pelastuneiden ennalta määräämisestä, vaan kyseessä on Jumalan suvereenin pelastushistorian esitys, jossa kaikki tapahtuu Jumalan tahdossa, valinnassa ja armosta.

Jumala haluaa, että kaikki ihmiset pelastuvat. Jeesus kantoi koko maailman synnin. Kalvinismi haluaa rajata tämän koskemaan vain ennalta määrättyjä, ja siinä luo väärän evankeliumin - eli pienentää Kristuksen sovitustyön merkitystä ja laajuutta.

Jumalan valinta on yksin (jo ennen maailman perustamista, kuten Efe. 1 luku osoittaa) Herra Jeesus - Hän joka sovitti maailman synnin ristillä. Hänessä KAIKILLA ihmisillä on tie avoin pelastukseen. Valinnan kohde on siis Herra Jeesus, ei ennalta määrätyt ihmiset (pelastukseen/kadotukseen). Pelastettu, joka on Kristuksessa  - on valittu - koska hän on Jumalan armossa ja pelastuksessa, eli Herrassa Jeesuksessa, ei siksi että hänet ennalta määrättiin pelastukseen, ilman omaa tahtoansa.

Kalvinismi on tässä mielessä vakava harhaoppi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:00:04
Kalvinisimi ei ole raamatullisen pelastusvarmuuden korostamista, jossa koko ihmisen pelastuminen lasketaan yksin Jumalan armo ja KRistuksen työn varaan - vaan kyseessä on ennaltamääräämisoppi, jossa ihmisen oma tahto mitätöideään, ja Jumala vain ennalta määrää toiset pelastukseen, toiset kadotukseen.

Tällainen kalvinistinen pelastusoppi ei ole raamatullista Jumalan rakkautta, eikä oikeudenmukaista, eli Jumalan vanhurskasta tahtoa - vaan siinä ihminen on vain "pelinappula", kohtaloonsa - john hän itse ei voi mitenkään vaikuttaa.


Jumalan oikeudenmukaisuus on sitä, että hän lähettää kaikki syntisen kadotukseen! Pelastus on armosta. Ihminen on oman syntiinlangenneen luontonsa vanki eikä tahdo lähestyä Jumalaa.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -


Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:00:11
Jumalan oikeudenmukaisuus on sitä, että hän lähettää kaikki syntisen kadotukseen! Pelastus on armosta. Ihminen on oman syntiinlangenneen luontonsa vanki eikä tahdo lähestyä Jumalaa.

Tämä on totta. Jumala kuitenkin herättää ihmisen tahdon (etsikkoaika/kutsu/puoleensa-vetäminen). Kyseessä ei ole automaattinen pelastuminen (eikä ennalta määrääminen), vaan ihminen vastaa Jumalan armokutsuun tai hylkää sen - vain Jumala mahdollistaa synteihinsä kuolleen pelastumisen Pyhän Hengen kautta (eli Hengestä syntyminen)

Lainaus
Room.2:4 Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen? Room.2:5 Kovuudellasi ja sydämesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi,

Jumalan vanhurskas on nyt ilmestynyt Jeesuksessa - ja siinä Jumalan rakkaus on kaikille ihmisille avoin tie, pelastukseen - pois iankaikkisesta kadotuksesta. Siksi Jumalan vanhurskaus ei ole vain syntisen tuomitsemista kadotukseen, vaan NYT se on Jeesuksessa kaikille avoin tie pelastumiseen - yksin armosta, yksin uskosta.

Lainaus
Room.3:21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, Room.3:22 se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.

Synti (koko maailman synti) on jo tuomittu Kristuksessa, ja Jumalan vanhurskas viha on täyttynyt syntiä kohtaan Kristuksen yllä. Siksi, Jumala ei halua enää ketään kadotukseen, eikä määrää ketään kadotukseen - vaan kutsuu kaikkia ihmisiä pelastukseen. Kristuksen ulkopuolella ei ole pelastusta, vaan ihminen joutuu silloin syntiensä tähden tuomituksi iankaikkiseen kadotukseen.

Lainaus
Room.8:3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,


Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:00:18
Jumalan oikeudenmukaisuus on sitä, että hän lähettää kaikki syntisen kadotukseen! Pelastus on armosta. Ihminen on oman syntiinlangenneen luontonsa vanki eikä tahdo lähestyä Jumalaa.

Tämä on totta. Jumala kuitenkin herättää ihmisen tahdon (etsikkoaika/kutsu/puoleensa-vetäminen). Kyseessä ei ole automaattinen pelastuminen (eikä ennalta määrääminen), vaan ihminen vastaa Jumalan armokutsuun - ja Jumala mahdollistaa synteihinsä kuolleen pelastumisen Pyhän Hengen kautta.

Mutta onko ihminen tuolloin uudestisyntynyt ja pelastunut? Ei kuollut vaikuta mitenkään pelastumiseensa, vaan "Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet ". Ef 2:1. Tämä kalvinismin hengellisesti elävä tai sitten hengellisesti kuollut -jako on lähempänä raamatullista terminologiaa kuin tämä mahdollistaminen.

Ei Raamatussa lue "ja Jumala on mahdollistanut teidän suostua kuolleista herättämiseen".
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:00:23
Jumalan oikeudenmukaisuus on sitä, että hän lähettää kaikki syntisen kadotukseen! Pelastus on armosta. Ihminen on oman syntiinlangenneen luontonsa vanki eikä tahdo lähestyä Jumalaa.

Tämä on totta. Jumala kuitenkin herättää ihmisen tahdon (etsikkoaika/kutsu/puoleensa-vetäminen). Kyseessä ei ole automaattinen pelastuminen (eikä ennalta määrääminen), vaan ihminen vastaa Jumalan armokutsuun - ja Jumala mahdollistaa synteihinsä kuolleen pelastumisen Pyhän Hengen kautta.

Mutta onko ihminen tuolloin uudestisyntynyt ja pelastunut? Ei kuollut vaikuta mitenkään pelastumiseensa, vaan "Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet ". Ef 2:1. Tämä kalvinismin hengellisesti elävä tai sitten hengellisesti kuollut -jako on lähempänä raamatullista terminologiaa kuin tämä mahdollistaminen.

Ei Raamatussa lue "ja Jumala on mahdollistanut teidän suostua kuolleista herättämiseen".

Synteihinsä kuolleiden herääminen, eläväksi tuleminen - on Jumalan Hengestä syntyminen, eli pelastuminen Jumalan armosta. Se on yksin Jumalan teko. Tämä ei tapahdu ilman ihmisen omaa suostumusta, vaan Jumala kutsuu ihmistä pelastukseen.

Kalvinismin vastustamaton armo merkitsee vain määrättyjen pelastettujen ennalta määräämistä, ei Jumalan armokutsua kaikille ihmisille pelastukseen, kuten Raamattu opettaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:00:31
Efesolaiskirje 2 luku 1-10 ei puhu mitään ennalta määräämisestä, vaan että Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta syntinen ihminen tehdään eläväksi, eli hän pelastuu. Kysymys on Jumalan pelastusteosta Jeesuksessa - jota ihminen ei voi omin teoin saada aikaan; siksi pelastus on yksin armosta. Kysymys ei suinkaan ole pelastettujen ennalta määräämisestä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:00:38
Ei kuolleelta kysytä mitään suostumusta, vaan kuollut on kuollut!

Mitä kalvinismiin tulee, niin en edes ole mikään historiallisen kalvinismin asiantuntija, vaan kalvinismini on syntynyt käytännössä pelkästään Raamattua lukemalla. Käytännössä koen koko tilanteen siten, että Raamattu on selkeä mitä esim. Efesolaiskirjeen 2., Joh 6:36-44, Room 8. ja 9. lukuihin tulee eikä kalvinismin puolustamiseksi tarvitse kuin käytännössä avata Raamattu ja käyttää sitä kieltä ja niitä ymmärryksiä, mitä Raamatusta nousee.

On suurta selittelyä ja luulottelua kuvitella, että kun inspiroidut kirjoitukset käyttävät sanaa KUOLLUT, niin tällainen henkilö olisi jotain vähemmän kuin kuollut siinä ymmärryksessä, mikä sanalla normaalissa käytössä sinä aikana on ollut. Kuollut ei tee mitään valintoja eikä mitään muuta kuin pysy kuolleena, kunnes joku hänet herättää. Ei Lasarukseltakaan kysytty mitään.

Ihmisen hengellisesti kuollut tila liittyy hyvin läheisesti armonvalintaan, koska kuolleella ei ole mitään muuta mahdollisuutta pelastua kuin olla pelastavan armon kohde. Jumala tekee kuolleen eläväksi. Esitin tuon Efesolaiskirjeen kohdan vastauksena tuohon suostumukseen liittyen.

Raamatullinen pelastusoppi l. kalvinismi on hyvin laaja ja sisältää paljon muutakin kuin valinnan. Jos pelastusta ei haluta nähdä ainoastaan Jumalan tekona, vaan se sisältää ihmisen osuuksia ja suostumuksia, niin tällöin kuolleita on pakko pitää vähemmän kuin kuolleina.



Kalvinismin vastustamaton armo merkitsee vain määrättyjen pelastettujen ennalta määräämistä, ei Jumalan armokutsua kaikille ihmisille pelastukseen, kuten Raamattu opettaa.

"Vastustamaton armo" ei mitenkään liity armokutsuun, vaan selittää valittujen kääntymyksen syytä. Kuolleista herättävää armoa ei voi vastustaa, koska kuollut vain herää elämään! En minä tiedä, että miksi Jumala on tämän kaiken järjestänyt näin. Kaikkia kutsutaan, mutta samalla kuolleet tarvitsevat kuolleista herättävää Pelastajaa. Kukaan ei voi tulla, mutta kaikkia kutsutaan. Inspiroidut kirjoitukset opettavat näin.

Minua kiinnostaisi tietää, että mitä lähdemateriaalia käytät kalvinismin kritiikkiin liittyen. Paras tapa kalvinismin ymmärtämiseen ei ole lähteä TULIP:sta, vaan lukea syvemmin kalvinististen kirjoittajien argumentteja ja pohdintoja.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:00:54
Lainaus
Ei kuolleelta kysytä mitään suostumusta, vaan kuollut on kuollut!

Jumala herättää ihmisen sydämen kutsullaan, ja vetää ihmistä hyvyydellään puoleensa. Synteihinsä kuollut silloin tulee Pyhän Hengen työn alle, jossa Jumala armossa ja totuudessa kutsuu ihmistä parannukseen ja uskoon Herraan Jeesukseen. Ihminen ei voi tulla uskoon, tietämättään mitään siitä. Ihmisen omatunto, sydän ja tahto heräävät Jumalan antaman etsikkoajan keskellä.

Lainaus
Mitä kalvinismiin tulee, niin en edes ole mikään historiallisen kalvinismin asiantuntija, vaan kalvinismini on syntynyt käytännössä pelkästään Raamattua lukemalla. Käytännössä koen koko tilanteen siten, että Raamattu on selkeä mitä esim. Efesolaiskirjeen 2., Joh 6:36-44, Room 8. ja 9. lukuihin tulee eikä kalvinismin puolustamiseksi tarvitse kuin käytännössä avata Raamattu ja käyttää sitä kieltä ja niitä ymmärryksiä, mitä Raamatusta nousee.

Kalvinismi perustuu T.U.L.I.P-oppiin, josta tässä keskustelussa jo otin ne esille. Itse en voi niistä raamatullisesti yhtyä kuin ensimmäiseen, eli T (total depravity) "täydellinen-turmelus". Koko T.U.L.I.P-oppi perustuu konditinaaliseen predestinaatio oppiin (Jumala valitsee, ihminen ei voi valita), ja sen ehdottomaan luonteeseen: valitut pelastetut ovat määrätyt pelastukseen, ilman omaa tahtoaan.

Lainaus
On suurta selittelyä ja luulottelua kuvitella, että kun inspiroidut kirjoitukset käyttävät sanaa KUOLLUT, niin tällainen henkilö olisi jotain vähemmän kuin kuollut siinä ymmärryksessä, mikä sanalla normaalissa käytössä sinä aikana on ollut. Kuollut ei tee mitään valintoja eikä mitään muuta kuin pysy kuolleena, kunnes joku hänet herättää. Ei Lasarukseltakaan kysytty mitään.

Hengellisesti kuollut herää omaltatunnoltaan Jumalan kutsuessa ihmistä. Ihminen on itse kykenemätön heräämään, siksi Jumalan Sana ja Pyhä Henki toimii Jumalan evankeliumissa, kutsuakseen ihmisiä parannukseen ja uskoon. Apostolien tehtävä oli julistaa evankeliumia, ja Paavali sanoo: "Usko tulee Jumalan Sanan kuulemisesta".

Lainaus
Ihmisen hengellisesti kuollut tila liittyy hyvin läheisesti armonvalintaan, koska kuolleella ei ole mitään muuta mahdollisuutta pelastua kuin olla pelastavan armon kohde. Jumala tekee kuolleen eläväksi. Esitin tuon Efesolaiskirjeen kohdan vastauksena tuohon suostumukseen liittyen.

Syntisen ihmisen kuollut tila ei liity ennalta määräämisoppiin, vaan Raamatun ilmoitukseen - että kaikki ihmiset ovat hengellisesti kuolleessa tilassa, synnin tähden. Jumala kuitenkin kutsuu kaikkia pelastukseen - kuten Raamattu sanoo: "Jumala tahtoo että kaikki ihmiset pelastuvat, ja tulisivat tuntemaan totuuden". Etsikkoaikaa ei määritä ennalta määrämisoppi, vaan Jumalan rakkaus - joka koskee kaikkia ihmisiä.

Lainaus
Raamatullinen pelastusoppi l. kalvinismi on hyvin laaja ja sisältää paljon muutakin kuin valinnan. Jos pelastusta ei haluta nähdä ainoastaan Jumalan tekona, vaan se sisältää ihmisen osuuksia ja suostumuksia, niin tällöin kuolleita on pakko pitää vähemmän kuin kuolleina.

Kalvinismin perusta on juuri ennalta määräämisopissa. Kaikki muu, kuten "vastustamaton-armo" (eli valituksi tuleminen) perustuu juuri ihmisen tahdon ulkopuolella olevaan ennalta määräämisoppiin. Pelastus on yksin Jumalan teko - yksin armosta, yksin uskosta, mutta se tapahtuu ihmisen omakohtaisen kutsun kautta, ei automaattisen valinnan kautta. Kaikki ihmiset on valittu pelastukseen Kristuksessa, ja kaikille tulee julistaa evankeliumia. Jokaisella ihmisellä on mahdollisuus pelastua.

Ihmisen osuus pelastuksessa ymmärretään helposti väärin (eli, ihmisen omina tekoina tai ansiona pelastuksessa). Ihmisen tahto kykenee valitsemaan, silloin kun Jumala kutsuu pelastukseen ihmistä, muuten pelastuminen olisi vain "pakko" - ei vapaaehtoinen ja omakohtainen rakkauden vastaanottaminen Herrassa Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:01:09
Lainaus
Minua kiinnostaisi tietää, että mitä lähdemateriaalia käytät kalvinismin kritiikkiin liittyen.

Paras tapa kalvinismin ymmärtämiseen ei ole lähteä TULIP:sta, vaan lukea syvemmin kalvinististen kirjoittajien argumentteja ja pohdintoja.

(1) Käytän Raamattua, rukousta ja Pyhän Hengen antamaa viisautta.
(2) T.U.L.I.P-oppi on virallinen kalvinistien oppirakenne, siksi se on kalvinismia.

En halua lukea kalvinistien kirjoja, vaan Raamattua. Jumalan Sana on totuus, ei teologien kirjat. Toki niissä voi olla hyvääkin ja raamatullista, mutta ne kaikki tulee alistaa Jumalan Sanan koeteltavaksi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:09:24
TULIP on huono paikka aloittaa, mutta aiheesta löytyy esim.

http://www.ligonier.org/blog/tulip-and-reformed-theology-introduction/

Jos kalvinismiin liittyen haluaa kirjoittaa, niin suosittelen tutustumaan vähän syvällisemmin aiheeseen. Väite siitä, että ehdoton armonvalinta aiheuttaisi ylpeyttä paljasti hyvin vääristyneen käsityksen siitä, mitä kalvinismi todellisuudessa on. Vastauksena "kritiikkiin" pitäisi käytännössä kirjoittaa kymmeniä sivuja taustoja siitä, että mitä historiallinen kalvinismi opettaa ja argumentoi tietystä aiheesta.

Jos käsitys kalvinismista on popularisoidun kritiikin tasolla, niin en näe syytä jatkaa aiheesta. Esim. "kerran pelastettu aina pelastettu -oppi" ei edes ole seurausta johdonmukaisesta kalvinismin soveltamisesta, vaan on juuri tätä popularisoitua köykäistä kritiikkiä.

Jos jotain virallisia tekstejä haluaa lukea, niin reformoitujen kirkkojen uskontunnustukset voivat olla hyvä paikka aloittaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:09:49
Itse uskon Raamatusta käsin, että pelastettujen valinta perustuu yksin Herran Jeesuksen asemaan valittuna. Siksi valinta on tässä mielessä ihmisen tahdon ulkopuolella, koska Jumalan rakkaus toimi jo ennen ihmisten pelastumista. Pelastuksen tapahtuminen ihmisen elämässä on seuraus Jumalan tekemästä omakohtaisesti päätetystä pelastuksesta, jossa Jeesus itse antaa henkensä kuolemaan synnin sovitukseksi.

Lainaus
Ef.1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, Ef.1:4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä (Jeesuksessa) valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,

Ongelma kalvinismissa on ennalta määräämisoppi. Jota tässä olen jo jonkin verran esittänyt.

Ihmisen tahto on kykenevä vastaamaan Jumalan armokutsuun, ellei - olisi pelastuminen ihmisen tahdon ulkopuolella, eli hän ei mitenkään vastaisi omakohtaisesti pelastukseen (parannuksen tekeminen; usko Jeesukseen). Tämäkään ei mitätöi Jumalan suvereenia kaikkivaltiuutta, joka on edeltänyt ihmisen tahdossa tapahtunutta pelastuksen hyväksyntää. Jumala on aina ennen ihmistä - mutta ei koskaan vastoin ihmisen tahtoa.

Joissain vapaissa suunnissa ihmisen tahdon valintaa ylikorostetaan, ja näin Jumalan edeltä käyvä rakkaus, armo ja päätös jää näkemättä. Kalvinismi taas eksyy näkemästä ihmisen tahdon heräämistä ja valintaa, ja äärimmillään muodostaa opin jossa ihmiset ovat edeltä määrättyjä pelastukseen tai kadotukseen.

Teologisesti kyseessä on:

(1) joko konditionaalinen valinta yksin Jumalassa (ihmisten edeltä määrääminen)
(2) tai konditionaalinen valinta ihmisen sydämessä (Jumalan kutsu, ja puoleensa-vetäminen; Pyhän Hengen työ)

Ihminen omassa järjessään usein "laatikoi" Jumalan vain oman järkensä mukaiseen muotoon. Siksi pelastumista ei tulisi tehdä "kaavamaiseksi", vaan antaa Jumalan herättää ihmisen omatunto (johon kuuluu myös synnintunto) sekä Pyhän Hengen antaa kirkastaa ristiinnaulittu Kristus, syntiselle ihmiselle. Pelastuminen on aina Jumalan teko, johon ihminen suostuu. Kukaan ei pelastu vastoin omaa tahtoaan, tai ilman tietämättä siitä yhtään mitään.

Lainaus
JOHANNEKSEN EVANKELIUMI 6 LUKU

67 Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?" 68 Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat; 69 ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä [että sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika]." 70 Jeesus vastasi heille: "Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele." 71 Mutta sen hän sanoi Juudaasta, Simon Iskariotin pojasta; sillä tämä oli hänet kavaltava ja oli yksi niistä kahdestatoista.

Tässä Raamatun tekstissä näkyy molemmat. Jeesus kysyy tahtovatko opetuslapset seurata Häntä, johon Pietari vastaa: tahdomme (me uskomme ja ymmärrämme että sinä olet Jumalan pyhä, Kristus...). Kuitenkin tämä valinta ja tahtominen on jo Jumalan tekemää, ja sitä perustaa Jeesuksen valinta heitä kohtaan.

Jumalan evankeliumissa kaikki ihmiset on valittu pelastukseen, ja siksi ihminen ei koskaan voi tehdä itsestään muita parempaa (sanomalla: minut Jumala valitsi, ei muita), ja silti - se että kaikki eivät pelastu, ei ole Jumalan ennalta määrätty muuttumaton päätös hyljätä toiset kadotukseen, vaan se liittyy ihmisen kykyyn tahtoa Jumalan edessä - eli suostua tai kieltäytyä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 17.07.17 - klo:09:52
Suosittelen lukemaan tämän aihetta sivuavan esityksen.

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://sti.fi/luennot/files/MS180210.ppt&ved=0ahUKEwjBnLL73I_VAhXjPZoKHffnCPIQFghLMAU&usg=AFQjCNHZB1RBHcA86rZysZg4vqqSPCLtJg

Arminiolaisessa uskonkäsityksessä on ammottavia aukkoja eikä luterilaisuuttakaan voi loogisuudesta kehua.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:10:23
Pelastusopillisesti oikea ymmärrys valinnasta, on kysymys Jumalan pelastavasta armosta. Siksi se liittyy kysymykseen Jumalan vanhurskaudesta Kristuksessa ja ihmisen omasta vanhurskaudesta.

1. Äärimmäinen vapaantahdon oppi on omavanhurskautta, koska ihminen perustaa uskonsa omaan tahdon valintaansa (joissain: äärimmäinen ratkaisukeskeinen uskoon tuleminen), ja  siten korottaa itsensä muiden ihmisten ylitse. Ihminen on silloin muita parempi tahdon valintansa tähden.

2. Äärimmäinen vapaan tahdon kieltäminen (eli ennalta määräämisoppi) on myös omavanhurskautta, koska se kieltää mahdollisuuden kaikkien pelastumiseen, ja siten korottaa itsensä muiden ylitse. Ihminen on silloin muita parempi ennalta määräämisensä tähden (minut on valittu, ei muita).

Jumalan suvereeni armo, jota ihminen ei voi ansaita - on siinä rakkaudessa jonka Jumala on osoittanut Pojassaan Jeesuksessa. Tätä armoa ei ansaitse ihmisen tahdonvalinta, eikä tätä armoa voi kukaan rajoittaa vain ennalta määrättyjen osaksi. Jumalan armo on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi, ja siinä on yksin Jumalan kunnia ja valta ilmoitettuna.

Kalvinismi on itselleni harhaoppi, jossa ihminen yrittää selittää Jumalan tekoa - mutta epäonnistuu siinä.

Jumalan rakkaus kutsuu tänäänkin kaikkia ihmisiä pelastukseen, ja Jumalan kutsu on Pyhän Hengen työtä juuri siinä, että se mahdollistaa ihmisen tahdon, sydämen ja omantunnon ehdolliseen valintaan: vain Herra Jeesus on iankaikkinen elämä.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 17.07.17 - klo:10:54
Kiitos Knut tuosta  linkistä. Tutustun siihen paremmin ajan kanssa.

Omaa näkemystäni lähinnä on luterilainen teologia, vaikka edelleenkään minulle ei ole auennut pappisviran ja sakramenttien (yli)korostus.
Kaikki me hairahdumme sanoo Raamattu, eikä meistä kukaan liene täysin puhdasoppinen. :)

Valinnasta, joista Garibaldi laittoi Raamatun kohtia edellisellä sivulla.
Eiköhän niillä ole tarkoitus tukkia meidän suitamme. Mikä me olemme tuomitsemaan ihmistä, jonka Jumala on armahtanut ?

Miksi joku pelastuu, ja toinen jää täysin osattomaksi uskon asioiden ymmärtämisessä ?
Miksi toinen Jeesukseen uskova elää Armosta ja toinen lähtee laki ja karismaattispainotteiseen uskonnollisuuteen ?
Nämä ovat kysymyksiä, joita emme varmasti tässä ajassa tyhjentävästi ymmärrä.

Silti Raamatun opetus on turha; JOS !!!... Jeesus kuoli vain joidenkin valittujen ihmisten puolesta.
Jeesus kantoi koko maailman synnit ja sovitti jokaisen ihmisen Jumalan edessä.

Toinen äärimmäisyys tästä on, että kaikki ihmiset pelastuvat. Ottavat he uskossa Jeesuksen Kristuksen sovitustyön vastaan tai ei.

Meille jää moni asia salatuksi tässä ajassa.
Hienointa on kuitenkin, kun Garibaldilla ja meillä muilla on kuitenkin sama näkemys siitä, että me olemme kaikki ansiottomia Jumalan edessä vastaanottamaan tuo Jeesuksen suuri Armo työ kohdallamme.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:11:27
JPK, valinta on armosta. Jumala ei näe valituissa mitään syytä pelastukseen, vaan he ovat yhtä kurjia syntisiä kuin kaikki muutkin. Jos päätelmät ovat tätä tasoa, niin köykäistä on.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 17.07.17 - klo:12:28


2. Äärimmäinen vapaan tahdon kieltäminen (eli ennalta määräämisoppi) on myös omavanhurskautta, koska se kieltää mahdollisuuden kaikkien pelastumiseen, ja siten korottaa itsensä muiden ylitse. Ihminen on silloin muita parempi ennalta määräämisensä tähden (minut on valittu, ei muita).


Tuo on toisesta uskomisen tavasta tehty surkea ja huono väittämä.

On epäreilua väittää, etteikö kalvinistit uskoisi Jumalan olevan Kaikkivaltias. Tuo väittämäsi sisältää piiloviestin siitä, että ihmiset jotenkin määrittelisivät ketkä Jumala on valinnut. Toinen vaihtoehto on se, ettei Jumala tietäisi ennalta ketkä pelastuvat.

Tuota omaa paremmuutta julistetaan tavalla tai toisella jokaikisessä herätysliikkeessä. Lestadiolaiset sanovat sen ääneen. Toiset liikkeet sanovat sen niin, että osoittavat toiselta puuttuvan jonkun totuuden.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:13:56


2. Äärimmäinen vapaan tahdon kieltäminen (eli ennalta määräämisoppi) on myös omavanhurskautta, koska se kieltää mahdollisuuden kaikkien pelastumiseen, ja siten korottaa itsensä muiden ylitse. Ihminen on silloin muita parempi ennalta määräämisensä tähden (minut on valittu, ei muita).


Tuo on toisesta uskomisen tavasta tehty surkea ja huono väittämä.

On epäreilua väittää, etteikö kalvinistit uskoisi Jumalan olevan Kaikkivaltias. Tuo väittämäsi sisältää piiloviestin siitä, että ihmiset jotenkin määrittelisivät ketkä Jumala on valinnut. Toinen vaihtoehto on se, ettei Jumala tietäisi ennalta ketkä pelastuvat.

Tuota omaa paremmuutta julistetaan tavalla tai toisella jokaikisessä herätysliikkeessä. Lestadiolaiset sanovat sen ääneen. Toiset liikkeet sanovat sen niin, että osoittavat toiselta puuttuvan jonkun totuuden.

Kalvinismi opettaa, että Jumala edeltä käsin määrää toiset pelastukseen toiset ei [TULIP-oppi]. Tällainen oppi synnyttää omavanhurskaan asenteen, koska he vain voivat pelastua. Ihminen kerskaa, että hän on valittu, ei nuo muut. Muut menevät kadotukseen, koska heitä ei ole edeltä määrätysti valittu (ihmisen oman tahdon ulkopuolella).

Toiseksi kalvinistit rajoittavat Kristuksen sovitustyön vain oman oppinsa mukaan edeltä käsin valittuihin. Tämä ei ole Jumalan evankeliumia, vaan lahkohenkinen kulttioppi. Jumala tahtoo että kaikki ihmiset pelastuvat.

Sillä niin Jumala rakasti maailmaa (koko maailmaa, eli kaikkia ihmisiä - ei ns. edeltä käsin valittuja), että antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Tämä on raamatullinen Jumalan evankeliumi - kalvinismi on väärä evankeliumi.

Jumalan pelastava rakkaus kuuluu kaikille. Jeesus Kristus kantoi koko maailman synnin ristillä. Jumala ei ole määrännyt ketään kadotukseen, vaan kutsuu kaikkia ihmisiä pelastukseen. Kaikki ihmiset on valittu pelastukseen Jeesuksessa, ja Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä samalla pelastavalla rakkaudella.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:14:36
lainaus Petri Paavolan tekstistä
- lähde: http://www.kotipetripaavola.com/kalvinismi.html

Lainaus
John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Calvinin kuva Jumalasta oli hirvittävä ja täysin vääristynyt. Calvin opettaa ennaltamääräämisen tarkoittavan Jumalan iankaikkista määräystä, jonka mukaan Jumala on määritellyt tapahtuvan mitä tahansa Hän haluaa tapahtuvan koskien kaikkia ihmisiä. Calvin jatkaa sanoen ettei kaikkia ihmisiä ole luotu samanarvoisesti, sillä jotkut ovat ennalta määrättyjä iankaikkiseen elämään, ja toiset iankaikkiseen kadotukseen. Calvin sanoo että sen mukaisesti jokainen on luotu toiseen näistä päämääristä, sanomme hänen olevan ennaltamäärätty elämään tai kuolemaan.

Raamattu opettaa eri tavalla tuoden esille ihmisellä olevan mahdollisuus valita elämä tai kuolema:

5 Moos 30:19 Minä otan tänä päivänä taivaan ja maan todistajiksi teitä vastaan, että minä olen pannut sinun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen. Niin valitse siis elämä, että sinä ja sinun jälkeläisesi eläisitte.

Apt 3:19 Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois,

Kalvinismin jumala on epäoikeuden mukainen, joka ei anna ihmiselle mahdollisuutta valita pelastuksen vastaanottamista parannuksen teon ja uskon kautta, siksi koska kalvinismin jumala jo ennaltamääräsi jotkut ihmiset kadotukseen, eli loi heidät kadotuksen lapsiksi. On sanomatta selvää ettei kalvinismin jumala ole Raamatun Jumala.

Petri Paavola lainaa suoraan John Calvinin opetusta, ja siinä selvästi sanotaan - että hän uskoi toisten tulevan edeltämäärätyksi pelastukseen, toisten kadotukseen.

Tämä(kin) siis todistaa, miten epäraamatullinen ja vääristynyt oppi on kalvinismin taustalla. Se että reformoitu kirkko olisi teologiensa nojalla muuttanut jotenkin kalvinistista oppia, ei muuta sitä todellisuutta - että opin aloittaja itse John Calvin opetti ihmistahdon ulkopuolella olevaa edeltämääräämistä (valintaa), joko pelastukseen tai kadotukseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 17.07.17 - klo:16:49


2. Äärimmäinen vapaan tahdon kieltäminen (eli ennalta määräämisoppi) on myös omavanhurskautta, koska se kieltää mahdollisuuden kaikkien pelastumiseen, ja siten korottaa itsensä muiden ylitse. Ihminen on silloin muita parempi ennalta määräämisensä tähden (minut on valittu, ei muita).


Tuo on toisesta uskomisen tavasta tehty surkea ja huono väittämä.

On epäreilua väittää, etteikö kalvinistit uskoisi Jumalan olevan Kaikkivaltias. Tuo väittämäsi sisältää piiloviestin siitä, että ihmiset jotenkin määrittelisivät ketkä Jumala on valinnut. Toinen vaihtoehto on se, ettei Jumala tietäisi ennalta ketkä pelastuvat.

Tuota omaa paremmuutta julistetaan tavalla tai toisella jokaikisessä herätysliikkeessä. Lestadiolaiset sanovat sen ääneen. Toiset liikkeet sanovat sen niin, että osoittavat toiselta puuttuvan jonkun totuuden.

Kalvinismi opettaa, että Jumala edeltä käsin määrää toiset pelastukseen toiset ei [TULIP-oppi]. Tällainen oppi synnyttää omavanhurskaan asenteen, koska he vain voivat pelastua. Ihminen kerskaa, että hän on valittu, ei nuo muut. Muut menevät kadotukseen, koska heitä ei ole edeltä määrätysti valittu (ihmisen oman tahdon ulkopuolella).

Tuossa ensimmäisessä viestissä yhdistät opin ja tekemäsi päätelmän siitä mihin se johtaa.
Kun taas jälkimmäisessä viestissäsi erottelet äärikalvinistisen opin ja teet päätelmän, että opin omaksuma ylpistyy ja tulee omavanhurskaaksi.

Olen samaa mieltä siitä, että äärikalvinismi noin opettaa. Päätelmistä en ole samaa mieltä. Jokainen itselleen rehellinen äärikalvinismi joutuu myöntämään, ettei hän kykene täyttämään Jumalan tahtoa.
Se johtaa pelkoon siitä onko sittenkään itse yksi valituista.

Se voi johtaa myös siihen, että yrittää todistaa itselleen ja muille olevansa valittu eli siis sitä kautta alkaa ansaita pelastusta. Silloin käy niin, etteihän tuo uskova ole enää äärikalvinisti, koska hänhän ei käytännössä usko olevansa valittu ja valittuhan ei voi menettää pelastusta.

Tästä toisesta päätelmästä en ole ollenkaan samaa mieltä.



Lainaus
kalvinismi on väärä evankeliumi.

Edellä kohdistit kritiikkiä äärikalvinismia vastaan ja loppupäätelmäsi on että kalvinismi on väärä evankeliumi.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 17.07.17 - klo:16:57
Calvin opetti yhtä ja Luther opetti toista. Kaikki ei mennyt kohdilleen.

Karismaattisuudensä ei ole samalla tapaa yhtä oppi-isää. Heitä on monta ja heillä on tosi paljon outoja oppeja. Se, että karismaattisia ei voi helposti vetää tilille moninaisten juurien vuoksi on harmillinen juttu, koska ensiksi joutuu selvittämään mitkä ovat kunkin keskustelijan henkilökohtaiset oppi-isät ja omaksutut ajattelutavat.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 17.07.17 - klo:17:11
Lainaus
Se voi johtaa myös siihen, että yrittää todistaa itselleen ja muille olevansa valittu eli siis sitä kautta alkaa ansaita pelastusta. Silloin käy niin, etteihän tuo uskova ole enää äärikalvinisti, koska hänhän ei käytännössä usko olevansa valittu ja valittuhan ei voi menettää pelastusta.

Kalvinistinen oppirakenne pyrkii todistamaan, että ihminen on täysin turmeltunut eikä kykene mihinkään. Siksi hänen osakseen jää pohtia, onko hän edeltä käsin valittu vaiko ei? Jos ei onko hän valittu kadotukseen? Tällainen sairaanloinen tila ei ole tervettä raamatullista uskoa. Raamatullinen usko perustuu aina yksin Kristuksen voittoon, josta Pyhä Henki todistaa pelastetulle elämästä Jumalan armossa ja uskon elämän kasvusta Jumalan Sanan mukaisuudessa.

Todellisuudessa jos ihminen on valittu, hänessä näkyy myös sen mukaiset hedelmät. Tämän Jeesus sanoi aikansa juutalaisille, jotka sanoivat olevansa Jumalan kansaa, koska olivat Aabrahamin jälkeläisiä. Jeesus edellytti heiltä sen mukaisia hedelmiä - ja lopuksi osoitti, että he olivat isästä perkeleestä; eli he luottivat itseensä, ja sukujuuriinsa, eivätkä olleet pelastuksen sisäpuolella.

Tämä sama näkyy kalvinismissa. Ihminen yrittää perustella että hän on valittu, eikä hän kykene sen suhteen tekemään mitään. Jumala on joko valinnut hänet tai ei. Melkoista arpapeliä. Jos hän ei kuitenkaan tuota uskon mukaista hedelmää, on hän edelleen synnin vallassa ja pelastumaton, aivan kuten juutalaisetkin olivat - vaikka olivat Aabrahamin lapsia.

Lainaus
Joh.8:31-36 "Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsianija te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi".  He vastasivat hänelle: "Me olemme Aabrahamin jälkeläisiä emmekä ole koskaan olleet kenenkään orjia. Kuinka sinä sitten sanot: 'Te tulette vapaiksi'?"  Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja. Mutta orja ei pysy talossa iäti; Poika pysyy iäti.  Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi.

Usko ilman tekoja on kuollut - vaikka kuinka yritettäisiin teologisfilosofisesti selitää mitä. Ihminen joka elää synnissä ja on synnin vanki, on vielä synnin orja. Vain Jeesus tekee synnin orjan vapaaksi, ei se että yritetään selittää ihmisen tahdon ulkopuolella olevaa valintaa, johon ihminen itse ei voi vaikuttaa.

Kalvinismi on kiero ja eksyttävä oppi, joka ei johda todelliseen elävään uskoon - vaan pelkkään järjenpäätelmiin, sekä vääriin teologisfilosofisiin selityksiin. Jumalan antama usko on elämää, tahtomista - Kristuksen seuraamista.

Karismaattiseen liikkeeseen en tässä keskustelussa ole lähtenyt, koska aiheena on: "Valtava ahdistus kalvinismista".
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:21:35
Kalvinismi on kiero ja eksyttävä oppi, joka ei johda todelliseen elävään uskoon - vaan pelkkään järjenpäätelmiin, sekä vääriin teologisfilosofisiin selityksiin. Jumalan antama usko on elämää, tahtomista - Kristuksen seuraamista.

Ehkä kannattaisi tutustua laajemmin kalvinistisiin teologeihin ja heidän pohdintoihinsa. Käytännössä koko uskonpuhdistus syntyi "kalvinistisen" teologian ympärillä. Jos Sola Scriptura (Raamattu yksin) tuottaa kalvinistista ymmärrystä, niin eikö olisi uskottavaa pitää kalvinistisia ymmärryksiä raamatullisina?

Lue vaikkapa Lutherin Sidottu ratkaisuvalta ja reformaattoreiden teoksia. En pidä tällaista vääristelevää yksisilmäistä kalvinismin käsittelyä minkään arvoisena. Kalvinismista on toki mahdollista tehdä Raamatulle vieraita omituisia väännöksiä, mitä ymmärtääkseni kutsutaan hyperkalvinismiksi. Kalvinistisen teologian lähde ei ole TULIP, vaan Raamattu. Opit on helppo löytää Raamatusta, mutta niitä taas ei ole helppo hyväksyä.

Esimerkkinä vaikkapa Efesolaiskirjeen 2. luku, jossa kalvinistin on helppo pysyä tekstissä ja sen merkityksissä (Jumala pelastaa synteihin kuolleen yksin armosta herättämällä tämän hengellisesti eloon), kun taas ihmiskeskeinen tahtoon ja suostumukseen keskittyvä lukutapa jakeelle

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,

olisi "ja Jumala on mahdollistanut teidän suostua kuolleista herättämiseen".

Näin helposti pystytään huomaamaan se, että miten ne "järjenpäätelmät" ja väärät teologiset selitykset ohjaavat jopa Raamatun selkeän merkityksen ohittamiseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 17.07.17 - klo:22:14
Kun täällä näyttää olevan kalvinismin tuntijoita, niin kysyn, opetetaanko kalvinismissa, ettei todella uskoon tullut voi kadottaa uskoaan?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 17.07.17 - klo:22:55
Eikö osassa luterilaisuutta uskota, että pelastus on täysin Jumalan työtä.
Sehän tarkoittaa myös sitä, että Jumala on jättänyt sen työn tekemättä niiden kohdalla, jotka joutuvat kadotukseen. Eikö se ole ihan sama kuin yhden lajin kalvinismissa, mutta sanottuna toisin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:22:55
Kalvinismissa usko ja pelastus nähdään Jumalan työnä. Jumala ei ole mahdollisuuksien ja suostumusten Jumala, vaan pelastava Jumala. Muistan kuulleeni sellaisen ilmauksen, että uskon ilmeneminen voi loppua, mutta usko taas ei. Pelastus on ihmistä suurempi. Jumala ei voi epäonnistua.

Fil 1

3. Minä kiitän Jumalaani, niin usein kuin teitä muistan,
4. aina kaikissa rukouksissani ilolla rukoillen teidän kaikkien puolesta,
5. kiitän siitä, että olette olleet osallisia evankeliumiin ensi päivästä alkaen tähän päivään saakka,
6. varmasti luottaen siihen, että hän, joka on alkanut teissä hyvän työn, on sen täyttävä Kristuksen Jeesuksen päivään saakka.

Apostoli Paavalilla on suurempi luottamus Jumalan työn kestävyyteen, kuin monilla tämän päivän kristityillä.

Ihmisen elämä paljastaa sen, että onko uudestisyntymistä tapahtunut vai ei. En suoranaisesti tarkoita mitään moraalista tasoa, vaan uudestisyntynyt ihminen haluaa elää Jumalan yhteydessä ja parannuksessa.

1Joh 2

19. Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme.

jaetta on perinteisesti käytetty selittämään sitä, että miksi joku poikkeaa pois uskon tieltä.

Room 8

30. mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.

mukaan taas uskosta vanhurskaaksi tulleet tullaan myös kirkastamaan. Tässä ei ole sijaa vanhurskauden kadottamiselle. Usko on lahja. Vanhurskaus on lahja. Jumala vanhurskauttaa. Jumala kirkastaa.

31. Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan?
32. Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?
33. Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala on se, joka vanhurskauttaa.
34. Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme.
35. Kuka voi meidät erottaa Kristuksen rakkaudesta? Tuskako, vai ahdistus, vai vaino, vai nälkä, vai alastomuus, vai vaara, vai miekka?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 17.07.17 - klo:23:04
Eikö osassa luterilaisuutta uskota, että pelastus on täysin Jumalan työtä.
Sehän tarkoittaa myös sitä, että Jumala on jättänyt sen työn tekemättä niiden kohdalla, jotka joutuvat kadotukseen. Eikö se ole ihan sama kuin yhden lajin kalvinismissa, mutta sanottuna toisin.

Luterilaisuus on monessa hyvin lähellä kalvinismia. Lutheria pidän kalvinistisempana kuin hänen jälkeensä luterilaisuuden nimen saanutta suuntausta.

Jos Jumala pelastaa syntisen x armosta ja antaa syntiselle y sen, mitä hän ansaitsee, niin Jumalassa ei silti ole vääryyttä. Vaikka Jumala kuinka antaisi mahdollisuuksia ja lähestyisi syntisiä ihmisiä, niin ihmisen syntiinlangennut luonto ei näkisi Jumalassa mitään tavoiteltavaa ja arvokasta. Ihminen on kuollut synteihin ja rikkomuksiin. Eikä Jumala ole velkaa edes mahdollisuuksien antamista.

Paavali juuri vastaa tuohon problematiikkaan Roomalaiskirjeen 9. luvussa

14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 18.07.17 - klo:02:51
C.H. Spurgeon Yksin Armosta sivu 52:

Lainaus
"Usko, joka kieltäytyy tottelemasta Jeesuksen käskyjä, on vain varjo, eikä milloinkaan voi pelastaa sielua. Me jättäydymme Jeesukselle, että Hän pelastaisi meidät ja kun Hän antaa meille määräyksiä, seuraamme me niitä ja tulemme pelastetuiksi. Älköön lukijani unohtako tämän kuuliaisuuden tärkeyttä! Usko Jeesukseen ja osoita uskosi täyttämällä Hänen tahtonsa.
"

Ei siis yksin armosta. :'(
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 18.07.17 - klo:07:34
Miten muuten turvautua yksin Jumalan armoon, jos Jumalan armo yksin ei riitä pelastamaan ketään ja pelastus on täysin riippuvainen sen vastaanottajasta?

Ei sitä voisi, jos se olisi tosiaan "täysin" riippuvainen vastaanottajasta. Olisko se edes armoa silloin?

Mutta.

Joku voisi vuorostan kysyä: Miten voisi turvautua yksin Jumalan armoon, jos Jumala ei tahdokaan kaikkien ihmisten pelastuvan? Että jos en kuulukaan valittujen joukkoon? Tai että kuulunkin niihin jotka vain hetkeksi uskovat, kun eivät kuulukaan valittuihin.

Siitä ahdistuksesta kai palstan aloittaja juuri puhuu. Sekin puoli otettava huomioon.

Ei kalvinismi taida tuoda sen enempää pelastusvarmuutta kuin yksinkertainen lapsen usko: Jeesus on sovittanut koko maailman synnin, minunkin syntini ja armossaan tahtoo antaa anteeksi ja viedä taivaaseen. Ja olen yksin Hänen armostaan riippuvainen kuolemaani asti. Ja se uskokin on lahjaksi saatu.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 18.07.17 - klo:09:56
Lopulta puhe valituista ja Jumalan suvereenisuudesta pelastuksessa on "siellä jossain" siinä mielessä, että se selittää Jumalan näkökulmasta pelastusta. Kuten melko alussa kirjoitin, niin ihminen ahdistuu, jos ohittaa sen mitä Jumala on ilmoittanut, ja luulottelee tietävänsä sen, mitä hän ei ole ilmoittanut.

Jeesuksen ristinkuolema oli julkinen eikä salattu tapahtuma ja lunastus on riittävä jokaiselle, joka siihen turvaa. Ainakaan Raamatussa ei ole sellaista opetusta, että ihmisen pitäisi edes miettiä epävarmuudessa valintaa tai sitä, että onko pelastus tarkoitettu juuri minulle. Eivät pelkästään oikeat opit ole tärkeitä, vaan raamatulliset sovellukset niihin liittyen.

Ilm 22:17. Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon, ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.

Joh 3
14. Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15. että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:14:36
Lopulta puhe valituista ja Jumalan suvereenisuudesta pelastuksessa on "siellä jossain" siinä mielessä, että se selittää Jumalan näkökulmasta pelastusta. Kuten melko alussa kirjoitin, niin ihminen ahdistuu, jos ohittaa sen mitä Jumala on ilmoittanut, ja luulottelee tietävänsä sen, mitä hän ei ole ilmoittanut.

Jeesuksen ristinkuolema oli julkinen eikä salattu tapahtuma ja lunastus on riittävä jokaiselle, joka siihen turvaa.
Ainakaan Raamatussa ei ole sellaista opetusta, että ihmisen pitäisi edes miettiä epävarmuudessa valintaa tai sitä, että onko pelastus tarkoitettu juuri minulle. Eivät pelkästään oikeat opit ole tärkeitä, vaan raamatulliset sovellukset niihin liittyen.

Ilm 22:17. Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon, ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.

Joh 3
14. Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15. että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.


Tässä puhut oikeaa Jumalan evankeliumia, mutta tämä ei olekaan enää kalvinismia. Yleensä ihmiset "sekoittelevat" erilaisia oppeja keskenään, ja siitä tulee hirveä sekasotku.

Kalvinistinen ennaltamäärämisoppi on väärä evankeliumi, tämä tulee sanoa rohkeasti ja suoraan. Kristuksen sovitustyö on kaikille avoin, ja valinta on aina siinä - missä ihminen kuulee Jumalan evankeliumin. Jumala antaa uskon, tekee ihmisen Jumalan lapseksi, ihminen ei voi tähän mitään lisätä. Mutta valinta on aina ihmisen sydämessä, ei missään muualla.

Jumalan armo on pelastavaa, mutta myös kasvattavaa:

Lainaus
Tiit.2:12 "...ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,"

Eli Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä - "että me hyljäten...". Siksi "perunasäkki"-usko on kuollutta uskoa, jossa kielletään Jumalan armon kasvattava ja pyhittävä työ pelastetussa, ja jossa kaikki uskon kuuliaisuus nähdään vain lain tekoina. Tämäkin on väärä evankeliumi. Se on Jumalan antaman elämän muutoksen kieltävä väärä evankeliumi.

Siksi, Jumalan valinta ei ole yksistään objektiivinen ("Jumalan valitsi minut omakseen Kristuksessa"), vaan myös subjektiivinen ("Jumala vaikuttaa minussa tekemistä ja tahtomista, että Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi - minussa ja minun kauttani, Kristuksen ansion tähden") Tämä on raamatullinen Jumalan evankeliumi. Yksin armosta, yksin uskosta - ja usko jossa on teot ja elämä.

Ihminen voi pettää itsensä, luulla olevansa "valittu", mutta kieltää elämän muutoksen jonka Jumala haluaa armossaan tehdä. Tällöin on hyvä kysyä, onko henkilön usko todella elävää uskoa ("Jumala toimii pelastetun elämässä"), vai onko hän eksynyt passiiviseen "perunasäkki"-uskoon, jossa hän vain kieriskelee oman syntisyytensä, kurjuutensa ja kykenemättömyytensä keskellä, näkemättä lainkaa Jumalan armon elämää ja muuttavaa voimaa, Kristuksen evankeliumissa - ja silti kutsuu itseään "valituksi". Ihminen voi paeta elävää Jumalaa kalvinistisen harhaopin syliin.

Lainaus
Room.6:1 Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Room.6:2 Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?

Todellinen Jumalan valittu, on valittu Hengen pyhityksessä Kristuksen kuuliaisuuteen - jossa Jumalan ansaitsematon armo kasvattaa häntä, johdattaa häntä ja vaikuttaa hänessä tahtomista ja tekemistä. Uskossa on silloin osana teot, eli vaellus Herrassa.

Lainaus
Jaak.2:18 Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko, ja minulla on teot"; näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon. Jaak.2:19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat. Jaak.2:20 Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?

Kalvinismi on alkuperältään väärä evankeliumi, ja ihmisen oma pyrkimys selittää Jumalan valintaa pelastettujen suhteen. Kalvinismi epäonnistuu siinä, ja luo jopa Jumalasta täysin epäraamatulisen ja väärän kuvan. Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 18.07.17 - klo:14:54
Ei ennaltamääräämisoppi mikään evankeliumi olekaan eikä sitä sellaiseksi ole tarkoitettu! Ei kukaan pelastu sillä, että tietää jossain olevan joukon valittuja. Se selittää vain pelastusta Jumalan näkökulmasta ja vastaa siihen kysymykseen, että miksi joku uskoo ja jaksaa perille ja toinen taas ei usko. Epäusko tosin on seurausta ihmisen syntiinlangenneesta tilasta ja tahdosta, joka on sidottu syntiin. Jumalan ei tarvitse aktiivisesti vaikuttaa epäuskoa ja syntiä ei-valittujen elämässä, koska he luonnostaan ovat perkeleen lapsia.

Pelastus on avoin kaikille, koska Raamattu opettaa niin. Raamattu opettaa toki paljon muutakin liittyen ihmisen syntiinlangenneseen tilaan, tahtoon ja Jumalan suvereenisuuteen ja valintaan pelastuksessa.

Room 9

15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.

Ei pelkästään oikea oppi, vaan myöskin oikea sovellus.

Ketkään kalvinistit eivät tietääkseni opeta, että valinta jotenkin leijuisi epämääräisesti ihmisen elämässä ilman, että olisi pelastavaa uskoa, parannusta ja Hengen hedelmää. Suosittelen todella historialliseen kalvinismiin perehtymistä. Mielestäni painotus on täysin päinvastainen ja välillä tuntuukin, että se tapa millä valittujen elämän hedelmää ja nousukiitoa kuvataan ei ehkä ole täysin realistinen.

Tuosta taas päästään helposti väärään sovellukseen, jossa pelastusta ja valintaa aletaan etsiä ihmisen sisältä eikä Jumalan teoista ihmisen ulkopuolella. Raamattu osoittaa Kristukseen, joka on syntisen ainut toivo.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:15:03
Aadam ja Eeva pakenivat Jumalan kasvojen edestä. Syyllisyys ja synti tekivät sen.

Monet kristityt pakenevat Jumalan kasvoja väärän evankeliumin piiriin: ihmisen ei tule muuttua Jumalan Sanan alaisuudessa, eikä Jumala saa muuttaa ihmistä lainkaan.

Syyllisyys ja synti poistuvat vain Kristuksen edessä, ja vain sinä ihminen tulee elävään uskoon - ei väärän, "perunasäkki"-uskon avulla. Ihmisen tulee tulla Jumalan kasvojen eteen kaikkien omien syntiensä kanssa, eikä yrittää leikkiä "kuuru-piiloa" filosofisteologisten turhanpäiväisyyksien kanssa. Jumalan valinta on aina omassa sydämessämme - ja se on sitä joka päivä.

Lainaus
1Piet.1:14 Niinkuin kuuliaisten lasten tulee, älkää mukautuko niiden himojen mukaan, joissa te ennen, tietämättömyytenne aikana, elitte, 1Piet.1:15 vaan sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi. 1Piet.1:16 Sillä kirjoitettu on: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä".

Kristuksen ansio ja Jumalan evankeliumi uudistaa syntisen ihmisen tahtoelämän ja sydämen - ihminen alkaa rakastaa Jumalaa, ja tahtoo Hengen uuden elämän kautta tehdä Jumalan tahdon: koska hän rakastaa Jumalaa.

Itsekeskeinen ja passiivinen väärä evankeliumi on vain ihmisen lihallista halua, kieltää Jumalan muutos hänessä, ja hän tekee sen syyttämällä Jumalaa kaikesta muutoksesta, lain vaatijana. Jumala ei vaadi ihmisen muuttavan itseään, vaan Hän haluaa muuttaa syntisen ihmisen, ja tehdä sen rakkaudessan - Poikansa ansion ja voiton kautta.

Jumala on ensin rakastanut meitä, että me rakastaisimme nyt Häntä. Tämä on aina sydämen valinta, jossa Jumala vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen: uskon joka on elävää, ei kuollutta teoriaa ja kirjainta - eli teologisfiolsofista roskaa.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 18.07.17 - klo:15:15
Kukaan kalvinisti ei kiellä sitä, että ihmisen sydämessä (tahtomaailmassa) tapahtuu uudestisyntymisessä ja uskonelämässä aktiivisia Jumalaa kohti suuntautuvia asioita.

Lue niitä kalvinistien teoksia, että saisit käsityksen siitä, mitä historiallinen kalvinismi on. Aloita Lutherin Sidotusta ratkaisuvallasta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:15:19
Ei ennaltamääräämisoppi mikään evankeliumi olekaan eikä sitä sellaiseksi ole tarkoitettu! Ei kukaan pelastu sillä, että tietää jossain olevan joukon valittuja. Se selittää vain pelastusta Jumalan näkökulmasta ja vastaa siihen kysymykseen, että miksi joku uskoo ja jaksaa perille ja toinen taas ei usko. Epäusko tosin on seurausta ihmisen syntiinlangenneesta tilasta ja tahdosta, joka on sidottu syntiin. Jumalan ei tarvitse aktiivisesti vaikuttaa epäuskoa ja syntiä ei-valittujen elämässä, koska he luonnostaan ovat perkeleen lapsia.

Pelastus on avoin kaikille, koska Raamattu opettaa niin. Raamattu opettaa toki paljon muutakin liittyen ihmisen syntiinlangenneseen tilaan, tahtoon ja Jumalan suvereenisuuteen ja valintaan pelastuksessa.

Room 9

15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.

Ei pelkästään oikea oppi, vaan myöskin oikea sovellus.

Ketkään kalvinistit eivät tietääkseni opeta, että valinta jotenkin leijuisi epämääräisesti ihmisen elämässä ilman, että olisi pelastavaa uskoa, parannusta ja Hengen hedelmää. Suosittelen todella historialliseen kalvinismiin perehtymistä. Mielestäni painotus on täysin päinvastainen ja välillä tuntuukin, että se tapa millä valittujen elämän hedelmää ja nousukiitoa kuvataan ei ehkä ole täysin realistinen.

Tuosta taas päästään helposti väärään sovellukseen, jossa pelastusta ja valintaa aletaan etsiä ihmisen sisältä eikä Jumalan teoista ihmisen ulkopuolella. Raamattu osoittaa Kristukseen, joka on syntisen ainut toivo.

Jumala vaikuttaa valituissa tahtomista ja tekemistä. Hän on armollinen vain Kristuksessa, ei koskaan Kristuksen ulkopuolella.

Jumalan tekemä valinta on aina lähtökohdaltaan objektiivinen, se perustuu ennen maailmanperustamista tapahtuneeseen valintaan Isän ja Pojan välillä, kuten Efe.1:1-10 osoittaa. Ketään ei ole ennalta määrätty kadotukseen, se on kalvinistinen pimeyden oppi - jota John Calvin selvästi teksteissään opettaa.

Obektiivinen valinta tulee kuitenkin pelastetussa subjektiiviseksi, eli: "Kristus teissä, kirkkauden toivo".

Väärä evankeliumi kieltää Jumalan evankeliumin oikean muodon. Se ulkoistaa kaiken, ja kieltää sisäisen elämän Kristuksessa, jossa Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä. Tämä oikea ja raamatullinen elämänmuutos nousee rakkaudesta Jumalaan, koska Jumala on ensin rakastanut ihmistä. Uskon kuuliaisuus on väistämätön seuraus oikeasta Jumalan evankeliumin ja Jumalan rakkauden kohtaamisesta. Vain väärä evankeliumi kieltää sen, ja kiertää sitä teologisfiolosofisten selitysten nojalla.

Garibaldin sanat eivät päde suhteessa kalvinismiin. John Calvin selvästi opetti, että Jumala loi ihmisiä pelastukseen ja toisia kadotukseen. Kalvinismi on nimenomaisesti John Calvinin opista nousevia haarautumia. Toiset yrittävät sekoittaa eksyttävästi vähän kalvinismia sinne ja tänne - ja yrittävät kieltää opin todelliset juuret. Tämä on petoksen tekemistä ja valheen oppia.

Tämä sama näkyy nykykarismaattisuudessa, jossa sekoitetaan vähän menestysteologiaa, Uskon Sana-liikkeen harhaoppia vähän sinne ja tänne - eikä selvästi erottauduta valheenopista, oikeaan raamatulliseen evankeliumiin. Perkele kylvää aina vähän lustetta sinne tänne, mutta Jumala paljastaa pimeyden teot ja tuo omansa Sanansa valkeuteen.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 18.07.17 - klo:15:27
Eivät kalvinismin juuret ole yhdessä miehessä, vaan koko uskonpuhdistus syntyi kalvinistisen teologian ympärillä. Protestanteilla ei ole Paavia eikä Calvin ainakaan minulle ole mikään uskon auktoriteetti. Ketään ei tarvitse määrätä kadotukseen, koska uudestisyntymätön ihminen haluaa luonnostaan pysyä erossa Jumalasta.

Valinta kadotukseen on vain köykäistä popularisoitua kritiikkiä, joka ohittaa koko sen kontekstin, missä valinta tapahtuu.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:15:35
Eivät kalvinismin juuret ole yhdessä miehessä, vaan koko uskonpuhdistus syntyi kalvinistisen teologian ympärillä. Protestanteilla ei ole Paavia eikä Calvin ainakaan minulle ole mikään uskon auktoriteetti. Ketään ei tarvitse määrätä kadotukseen, koska uudestisyntymätön ihminen haluaa luonnostaan pysyä erossa Jumalasta.

Valinta kadotukseen on vain köykäistä popularisoitua kritiikkiä, joka ohittaa koko sen kontekstin, missä valinta tapahtuu.

Kalvinismi tulee John Calvinin nimen sukunimestä, ja jokainen asiaa tietävä ymmärtää, että John Calvin on koko kalvinismin isä.

Pelastettujen objektiivinen valinta on tapahtunut Kristuksessa, koska Jumala on vain Kristuksessa armollinen. Kenessäkään muussa ei ole pelastusta, syntien anteeksisaamista eikä Jumalan lapseutta - kuin Kristuksessa Jeesuksessa. Siksi HÄN on koko objektiivisen valinnan kohde ja ydin.

Pelastuksen vastaanottaminen, eli subjektiivinen valinta - tapahtuu ihmisen omassa sydämessä, jossa Jumala synnyttää syntisen ihmisen Kristuksen ansiosta Jumalan lapseksi Henkensä ja Sanansa kautta. Jumalan vanhurskauttaa syntisen yksin uskosta, yksin armosta.

Monet kieltävät ihmisen sydämen muutoksen pelastuksessa, ja pyrkivät vain objektiivisen valinnan korostamiseen. Tämä on puolittainen totuus, ja tästä kalvinismi juontui lopulta harhaopiksi.

Oikeassa Jumalan evankeliumissa on siis molemmat: objektiivinen ja subjektiivinen, ja molemmat ilman ihmisen omia tekoja, ilman ihmisen omia ansioita - yksin Kristuksen ansion tähden.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:15:47
Eivät kalvinismin juuret ole yhdessä miehessä, vaan koko uskonpuhdistus syntyi kalvinistisen teologian ympärillä. Protestanteilla ei ole Paavia eikä Calvin ainakaan minulle ole mikään uskon auktoriteetti. Ketään ei tarvitse määrätä kadotukseen, koska uudestisyntymätön ihminen haluaa luonnostaan pysyä erossa Jumalasta.

Valinta kadotukseen on vain köykäistä popularisoitua kritiikkiä, joka ohittaa koko sen kontekstin, missä valinta tapahtuu.

Kalvinismi juuri opettaa tätä: ihmisiä on määrätty kadotukseen, ilman omaa tahdon valintaansa.

Puhut nyt itseäsi ristiinrastiin, ja sotket asioita tosi pahasti. Kiellät että kalvinismi ei tule yksin John Calvinista, yrität kiertää TULIP-opin perusteellisuutta kalvinismissa (vaikka se on se perusta) ja sekoitat kaiken ristiinrastiin omien sanojesi kanssa. Kirjoittelusi on todella sekavaa ja epäselvää - ja jopa harhaanjohtavaa.

Toivon että voisit laittaa Calvinin, Lutherin, paavit ja muut antikristukset sivuun - ja ottaa Raamatun käteen, rukoilla ja pyytää että Jumala johtaa sinut raamatulliseen uskoon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:15:51
Kalvinismissa on montaa lajia aivan niin kuin luterilaisuuttakin.
Ei Sleyläisillä, kansanlähetysläisillä tai lestadiolaisia samat opit ole.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:15:54
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Mice - 18.07.17 - klo:15:58
Alkaa antikristuksien lista olla aika pitkä...

Ja tietenkään ei voi olla uskossa "oikeesti", jos ei ole kaikesta samaa mieltä. Aina tuollaiseen törmää ja joka kerta se tökkii yhtä paljon. Se on tehokas leimanuija, että mitätöidään toisen kristityn usko. Siihen se keskustelu sitten usein päättyykin. Sellainen henki päällä, että parempi suunnistaa avarammille vesille.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:00
Alkaa antikristuksien lista olla aika pitkä...

Ja tietenkään ei voi olla uskossa "oikeesti", jos ei ole kaikesta samaa mieltä. Aina tuollaiseen törmää ja joka kerta se tökkii yhtä paljon. Se on tehokas leimanuija, että mitätöidään toisen kristityn usko. Siihen se keskustelu sitten usein päättyykin. Sellainen henki päällä, että parempi suunnistaa avarammille vesille.

Ymmärsit väärin. Nimesin antikristukseksi paavin ja paavit, kuten uskonpuhdistajat tekevät. Luther ja Calvin olivat monessa väärässä, ja siksi tulisi enemmän lukea Jumalan Sanaa, kuin heidän teologiaansa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:01
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:02
Kalvinismissa on montaa lajia aivan niin kuin luterilaisuuttakin.
Ei Sleyläisillä, kansanlähetysläisillä tai lestadiolaisia samat opit ole.

Jeesus sanoi:
Joh.7:38 "Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on juokseva elävän veden virrat."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:11
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:17
Huomaan, että netissä on erittäin vähän tietoa kalvinismista.

Tässä yksi blogisti tekee lokeroita

https://kaupunginainoakalvinisti.wordpress.com/2017/01/21/kalvinismia-uuskalvinismia-hyperkalvinismia/
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:18
Kalvinismissa on montaa lajia aivan niin kuin luterilaisuuttakin.
Ei Sleyläisillä, kansanlähetysläisillä tai lestadiolaisia samat opit ole.

Jeesus sanoi:
Joh.7:38 "Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on juokseva elävän veden virrat."

Noin Jeesus sanoi.
Siitä mitä Raamattu sanoo onkin sitten muutama kymmenentuhatta erilaista käsitystä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:25
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.

Se että heitetään neula suuren pellon keskelle, ja sanotaan että neulaa ei ole olemassa, ei tee neulaa olemattomaksi.

Kalvinismilla on selvä oppirakenne ja sen synnyttäjä, John Calvin. Vain ne jotka yrittävät sotkea tätä, väittämällä toisin, puhuvat itsensä pussiin, ja laittavat pussin suun kiinni. Turhaa väittelyä koko asia. Kalvinismi perustuu täysin pelastettujen ja kadotukseen menevien ennaltamäärämisoppiin.

John Calvin: "some are preordained to eternal life, others to eternal damnation..."
- käännös: "toiset ovat edeltä käsin määrättyjä iankaikkiseen elämään, toisen iankaikkiseen kadotukseen..."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:32
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.

Se että heitetään neula suuren pellon keskelle, ja sanotaan että neulaa ei ole olemassa, ei tee neulaa olemattomaksi.

Kalvinismilla on selvä oppirakenne ja sen synnyttäjä, John Calvin. Vain ne jotka yrittävät sotkea tätä, väittämällä toisin, puhuvat itsensä pussiin, ja laittavat pussin suun kiinni. Turhaa väittelyä koko asia. Kalvinismi perustuu täysin pelastettujen ja kadotukseen menevien ennaltamäärämisoppiin.

John Calvin: "some are preordained to eternal life, others to eternal damnation..."
- käännös: "toiset ovat edeltä käsin määrättyjä iankaikkiseen elämään, toisen iankaikkiseen kadotukseen..."

Ja sen perusteella mitä Calvin on joskus sanonut, olet valmis sanomaan, että 80 miljoonaa kalvinistia marssii tänä päivänä helvettiin plus jo kuolleet?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:39
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.

Se että heitetään neula suuren pellon keskelle, ja sanotaan että neulaa ei ole olemassa, ei tee neulaa olemattomaksi.

Kalvinismilla on selvä oppirakenne ja sen synnyttäjä, John Calvin. Vain ne jotka yrittävät sotkea tätä, väittämällä toisin, puhuvat itsensä pussiin, ja laittavat pussin suun kiinni. Turhaa väittelyä koko asia. Kalvinismi perustuu täysin pelastettujen ja kadotukseen menevien ennaltamäärämisoppiin.

John Calvin: "some are preordained to eternal life, others to eternal damnation..."
- käännös: "toiset ovat edeltä käsin määrättyjä iankaikkiseen elämään, toisen iankaikkiseen kadotukseen..."

Ja sen perusteella mitä Calvin on joskus sanonut, olet valmis sanomaan, että 80 miljoonaa kalvinistia marssii tänä päivänä helvettiin plus jo kuolleet?

Kirjoitin edellä: "Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi."

Herra Jeesus sanoi:
Lainaus
Luuk.6:37 "Älkääkä tuomitko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."

Paavali sanoi väärästä evankeliumista:
Lainaus
Gal.1:8 "Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu. "
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:44
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.

Se että heitetään neula suuren pellon keskelle, ja sanotaan että neulaa ei ole olemassa, ei tee neulaa olemattomaksi.

Kalvinismilla on selvä oppirakenne ja sen synnyttäjä, John Calvin. Vain ne jotka yrittävät sotkea tätä, väittämällä toisin, puhuvat itsensä pussiin, ja laittavat pussin suun kiinni. Turhaa väittelyä koko asia. Kalvinismi perustuu täysin pelastettujen ja kadotukseen menevien ennaltamäärämisoppiin.

John Calvin: "some are preordained to eternal life, others to eternal damnation..."
- käännös: "toiset ovat edeltä käsin määrättyjä iankaikkiseen elämään, toisen iankaikkiseen kadotukseen..."

Ja sen perusteella mitä Calvin on joskus sanonut, olet valmis sanomaan, että 80 miljoonaa kalvinistia marssii tänä päivänä helvettiin plus jo kuolleet?

Kirjoitin edellä: "Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi."

Herra Jeesus sanoi:
Lainaus
Luuk.6:37 "Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."

Paavali sanoi väärästä evankeliumista:
Lainaus
Gal.1:8 "Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu. "

Koitahan nyt ottaa vastuu sanoistasi, jotka on sanottu tänään eikä satoja vuosia sitten.


Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Onko tuttuni Raamattu puhuu-seurakunnassa menossa helvettiin?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 18.07.17 - klo:16:48
Lainaus käyttäjältä: JPK link=topic=6
Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon.

Jahas, Spurgeon, R.C.Sproul ja John McArthur on siis matkalla helvettiin. Ensin mainittu jo edesmennyt.


Tässä muuten R.C.Sproulin hyvä puhe helluntain aliarvostuksesta.

https://www.youtube.com/watch?v=7f5olGPYCws

Jokaisen raamatunopettajan opetus tulee koetella Jumalan Sanalla. Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi.

John Calvin (Ranskaksi Jean Calvin): By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation. And accordingly, as each has been created for one of other of these ends, we say that he as been predestinated to life or to death.”

Nyt vääntelet vastauksessasi.
Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Jos pysyt lausumassasi, on todettava, että sinun mukaasi 80 miljoonaa kalvinismia marssii laveaa tietä.

Se että heitetään neula suuren pellon keskelle, ja sanotaan että neulaa ei ole olemassa, ei tee neulaa olemattomaksi.

Kalvinismilla on selvä oppirakenne ja sen synnyttäjä, John Calvin. Vain ne jotka yrittävät sotkea tätä, väittämällä toisin, puhuvat itsensä pussiin, ja laittavat pussin suun kiinni. Turhaa väittelyä koko asia. Kalvinismi perustuu täysin pelastettujen ja kadotukseen menevien ennaltamäärämisoppiin.

John Calvin: "some are preordained to eternal life, others to eternal damnation..."
- käännös: "toiset ovat edeltä käsin määrättyjä iankaikkiseen elämään, toisen iankaikkiseen kadotukseen..."

Ja sen perusteella mitä Calvin on joskus sanonut, olet valmis sanomaan, että 80 miljoonaa kalvinistia marssii tänä päivänä helvettiin plus jo kuolleet?

Kirjoitin edellä: "Kalvinismi siinä muodossa minkä John Calvin asetti, ei ole raamatullinen usko Herraan Jeesukseen, vaan väärä evankeliumi."

Herra Jeesus sanoi:
Lainaus
Luuk.6:37 "Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."

Paavali sanoi väärästä evankeliumista:
Lainaus
Gal.1:8 "Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu. "

Koitahan nyt ottaa vastuu sanoistasi, jotka on sanottu tänään eikä satoja vuosia sitten.


Tuossa aivan selvästi sanoit edellä, että "Kalvinismi on väärä toivo ja petos, joka ei johda elävään uskoon."

Onko tuttuni Raamattu puhuu-seurakunnassa menossa helvettiin?

Raamattu opettaa:
Lainaus
2Tim.2:23 Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja. 2Tim.2:24 Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään; 2Tim.2:25 hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden 2Tim.2:26 ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.

Kalvinismi John Calvinin opetuksessa on vastoin Raamatun ilmoittamaa Jumalan evankeliumia, siksi se on väärä - eikä voi johtaa terveeseen raamatulliseen uskoon. Jumalalla on viimeinen tuomiovalta - meidän tulee koetella Jumalan Sanalla väärät opit, paljastaa ne Raamatulla - ja kutsua ihmisiä terveeseen raamatulliseen uskoon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:16:56
Okei, et pysty siis myöntämään, että tulit kirjoittaneeksi hirveää potaskaa. Surullista.

Ihan taatusti kalvinistitkin ovat taivastiellä.
Veikkaanpa, että suhteellisesti useammat kuin monessa muussa opinsuunnassa.

On täysin eri asia keskustella opeista ja niiden Raamatun mukaisuudesta kuin siitä onko jonkun opin kannattaja Jeesukseen uskova ja pelastettu.

Voidaan tietysti keskustella siitä millainen oppi edesauttaa tai vaikeuttaa pelastumista tai tiellä pysymistä, mutta loppujen lopuksi oppi ei pelasta eikä moni väärä oppi estä sitä.


Tuossa laitoit jakeen riitaan liittyen. Huomautan, että se olet sinä itse nyt riidankylväjänä eristäessäsi sanoillasi osan seurakunnasta pois siitä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 18.07.17 - klo:19:56
Tässä eräs vertailu kalvinismin ja arminiolaisuuden välillä.
https://www.gotquestions.org/Suomi/kalvinismi-arminiolaisuus.html

Helluntailaiset ja sitä lähellä olevat uskonsuunnat ovat arminiolaisuutta. Baptisteissa on molempia.


"On mielenkiintoista, että Kristuksen ruumiissa (seurakunnassa) on kaikenlaisia kalvinismin ja arminiolaisuuden sekoituksia. On viiden kohdan kalvinisteja ja viiden kohdan arminiolaisia, ja on kolmen kohdan kalvinisteja ja kahden kohdan arminiolaisia. Monet uskovat omaksuvat näiden näkemysten kompromissin. Viime kädessä, meidän mielipiteemme on se, että molemmat järjestelmät epäonnistuvat yrittäessään selittää selittämätöntä. Ihmiset eivät pysty täysin ymmärtämään tällaisia käsitteitä. On totta, että Jumala on kaikkivaltias ja hän tietää kaiken. Samoin, kaikki ihmiset on kutsuttu tekemään pelastuspäätös ja laittamaan uskonsa Kristukseen. Nämä kaksi tosiasiaa näyttävät ristiriitaisilta, mutta Jumalan mielessä ne ovat sopusoinnussa."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 18.07.17 - klo:21:58
Kyllä se varmaankin on niin, ettei Jumalan valintaan(kaan) liittyvästä asiasta tässä ajassa päästä sellaiseen selvyyteen, ettei jäisi vaikeita kysymyksiä. Meillä on helposti tarve saada kaikki omalle ymmärrykselle siistiin pakettiin. Ja siinä käy helposti niin, että täytyy koettaa sovittaa ja selittää kaikki kohdat sitten sen omaksutun käsityksen mukaan. Eikä siinä aina välttämättä tehdä oikeutta itse tekstille.

Raamattu kertoo toisaalla:"Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset ihmiset pelastuvat". Niin "ettei kukaan hukkuisi". Toisaalta sanotaan, että "valitut ovat sen saavuttaneet, muut ovat paatuneet". Jeesus kutsuu kaikkia luokseen ja lupaa antaa levon. Toisaalta Hän itse sanoo, että "kaikki minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni". Jopa "monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut". Ja täällä on ollut esillä Room. 8-9. Jossa Jumala sanoo:"Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen". Siihen vielä muistutetaan, että mitä me ollaan riitelemään Jumalaa vastaan!

Miten tuon kaiken saa tekstistä tinkimättä sopimaan siististi ihmisen logiikkaan?

Useinkin näyttää käyvän niin, että kun Raamattu puhuu Jumalan valinnasta, se keikautetaankin ihmisen valinnaksi. Se kun sopii järkeen paremmin.

Ja oltiinpa valinnasta ja predestinaatiosta mitä mieltä tahansa, Jumala kaiketi tietää jo ennen ihmisen syntymää mikä hänen elämänsä kaari on. Myöskin uskon ja suhtautumisen evankeliumiin. Hän tietää etukäteen pelastuvat ja hukkuvat. Ja Jumala ei voi edeltätietämisessään erehtyä. Sitäkin miettiessä voi ahdistaa.

Parempi on kumartaa noiden asioiden ja sanojen edessä. Myöntää, ettei tuo kaikki ihan sellaisenaan mene meidän vajavaisen logiikan kanssa sopusointuun.

Emme ymmärrä kaikkia Jumalan teitä. Kuten ei Paavalikaan:"Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!"

Uskotaan ja turvataan Jeesukseen. Hän on sovittanut syntimme. Ja kehoitetaan siihen kaikkia muitakin. Hän on luvannut, ettei ketään luokseen tulevaa aja pois.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 20.07.17 - klo:21:27
Tämä kalvinismi-keskustelu osoittaa, miten vaikea on luoda kiveen kirjoitettua oppia uskon ydinasioista.

Kävimme tällä viikolla vaimon kanssa muutaman päivän reissulla, ja eräällä hautausmaalla huomasin hautakiven, jonka
tekstistä tuli heti mieleen tämä keskusteluketju. Riittäisikö tämä kiveen kirjoitettu lause opin perustaksi?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 20.07.17 - klo:21:33
Riittäisikö tämä kiveen kirjoitettu lause opin perustaksi?

Kyllä se riittää. Ainakin itselleni.

"Meillä on lunastus."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 20.07.17 - klo:21:39
Kiveen voi kirjoittaa pitemmästikin. Mutta se ei sitten olekaan niin selvää.
Tällainenkin kirjoitus reissullamme löydettiin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 20.07.17 - klo:21:40
Vanhimmat kalvinistitaustaiset kirjat Suomessa lienevät Thomas Wilcoxin Kallis hunajanpisara sekä John Bunyanin Kristityn vaellus.


https://www.teologia.fi/tutkimus/ekumenia/562-paeaekirjoitus
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 20.07.17 - klo:21:44
Vanhimmat kalvinistitaustaiset kirjat Suomessa lienevät Thomas Wilcoxin Kallis hunajanpisara sekä John Bunyanin Kristityn vaellus.


https://www.teologia.fi/tutkimus/ekumenia/562-paeaekirjoitus
Bunyanin kirjan olen lukenut ensimmäisen kerran lähes neljäkymmentä vuotta sitten, ja silloin se tuntui varsin hyvältä. Kun joskus paljon myöhemmin luin sen uudestaan, niin se ei ollutkaan niin hyvä - siitä tuli tavallaan ahdistuksia. Vaatimuksia omista suorituksista.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 20.07.17 - klo:21:47
Yhdessä hotellihuoneessa oli tuo Kristityn vaellus. Luin sen silloin, olisiko pari vuotta sitten.
Joku kohta tökki, en muista mikä, mutta jäi sellainen mielikuva, että se oli lukemisen arvoinen kirja.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 20.07.17 - klo:21:53
Bunyanin kirjan olen lukenut ensimmäisen kerran lähes neljäkymmentä vuotta sitten, ja silloin se tuntui varsin hyvältä. Kun joskus paljon myöhemmin luin sen uudestaan, niin se ei ollutkaan niin hyvä - siitä tuli tavallaan ahdistuksia. Vaatimuksia omista suorituksista.

En muista lukeneeni kirjaa kokonaan, vaikka se on hyllyssäni ollut jo kymmeniä vuosia. Samanlaisia tuntemuksia siitä kuitenkin tuli, mitä Taisto tuossa yllä kertoo.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 20.07.17 - klo:22:58
Yhdessä hotellihuoneessa oli tuo Kristityn vaellus. Luin sen silloin, olisiko pari vuotta sitten.
Joku kohta tökki, en muista mikä, mutta jäi sellainen mielikuva, että se oli lukemisen arvoinen kirja.
Kyllä se minunkin mielestäni lukemisen arvoinen on, vaikka jotkut asiat häiritsevätkin. Kirjassa kuvataan hienosti kristityn vaelluksen koetuksia.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 21.07.17 - klo:08:39
Tuo teologia.fi -artikkeli oli hyvä. Tukee käsitystäni siitä, että reformoidusta ajattelusta luterilaisuuden ulkopuolella ei Suomessa ole kovinkaan hyvää ymmärrystä. Sensuurikin oli mainittu.

Suomessa on eräänlainen sensuuri vieläkin siinä mielessä, että suuret kustantajat ja kirjojen kääntäjät tuovat ne epäterveimmät vaikutteet suomen kielellä kärsittäväksemme. Toki on mahdollista julkaista kirjoja itsenäisesti, mutta jakelukanavien löytäminen on vaikeaa. Tosin nykyään kaikki on netissä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 21.07.17 - klo:17:17
Mielelläni lukisin tai kuulisin kalvinistien opeista ja opetuksia.
Jos puhutaan vain TULIPeista tehdään samanlainen vääryys kuin jos sanotaan luterilaisuuden olevan vain vettä valellen vauvan päähän, rippikoulu ja ehtoollinen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 21.07.17 - klo:22:30
Kuuntelin opetusta Raamattu puhuu -seurakunnasta.
Noin 25 min eteenpäin kuulee ihan jotain muuta kuin Tulip-oppia ja vaikkapa äänitteen pari viimeistä minuuttia on hyvin puhdasoppista luterilaisuutta.
Tulkkaus ei ole ihan täysin onnistunutta.

http://www.raamattupuhuu.fi/helsinki/wp-content/uploads/2017/07/HIBI2017-Toll-6a.mp3

Aiemmassa jaksossa puhutaan liittoteologian ja dispensationalismin eroista. Tuo linkattu puhe jatkaa osin sitä.
Puhuja tekee eroa liittoteologiaan jota ainakin helluntaiseurakunnissa opetetaan, kunnes kohta tiet menevät yhteen lopunaikakäsityksessä erotakseen taas tavallisessa ja progressiivisessa dispensationalisminsä kuitenkin niin, että helluntailaisuus tulee taas samoille linjoille, kun erotetaan kansojen tuomio ja palkkatuomioistuin.

Hämmentävää..En vain ole varma mikä: helluntaiteologia vai joku muu.
Huomaan putoavani aina jossain kohtaa kaikkien oppien ulkopuolelle (luterilaisuus, kalvinismi, arminiolaisuus)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:02:57
JPK, valinta on armosta. Jumala ei näe valituissa mitään syytä pelastukseen, vaan he ovat yhtä kurjia syntisiä kuin kaikki muutkin. Jos päätelmät ovat tätä tasoa, niin köykäistä on.

Raamatussa Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja tämä on syy ihmisen pelastukseen. Lähtökohta pelastukselle tulee siis Jumalan omasta rakkaudesta ihmistä kohtaan, kaikkia ihmisiä kohtaan. Pelastuksen armossa valitut ovat tulleet Jumalan edeltäkäsin määrätystä pelastuksesta osalliseksi, uskomalla Jeesukseen.

Raamatussa, kaikki ihmiset ovat syntiä tehneet, ja ilman Jumalan kirkkautta - ja KAIKKI ihmiset saavat Jumalan vanhurskauden uskossa Jeesukseen. Tässä ei ole erotusta (ns. ennalta määrättyjä pelastukseen/kadotukseen).

Jumalan armovalinta Jeesuksessa koskee kaikkia ihmisiä, ja siksi kalvinismi on väärä evankeliumi. Predestinaatio, eli pelastuksen ennalta määrääminen perustuu Herran Jeesuksen asettamiseen ainoaksi pelastajaksi - ja tämä pelastava armo Jeesuksessa koskee KAIKKIA ihmisiä.

Pelastuminen ei ole ihmisen tahdonvastainen valinta tai hänelle täysin vastenmielinen pakko, vaan ihmisen tahto vastaa Jumalan pelastavaan rakkauteen - kun Jumala herättää ihmisen omantunnon, sydämen ja tahdon etsikkoajassa/puoleensa-vetämisessä parannukseen, ja uskoon.

Pelastava valinta tapahtuu ihmisen sydämessä, Jumalan vaikutuksesta - jota on edeltänyt Jumalan asettama valinta, osoittaa Herra Jeesus ainoaksi pelastajaksi.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:08:46
Ei kukaan kalvinisti usko, että ihminen pelastetaan vastoin tämän tahtoa vastenmielisellä pakolla.

Lue nyt oikeasti niitä kalvinistien argumentteja, että saisit edes käsityksen siitä, mitä kalvinismi on.

Aloita Lutherin Sidotusta ratkaisuvallasta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:11:16
MITÄ RAAMATTU PUHUU PELASTETTUJEN EDELTÄ MÄÄRÄÄMISESTÄ?

Room.8:29 "Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;"

Kreikassa "edeltämäärätä" on "pro'orizo" [προορίζω]. Sana merkitsee edeltä asetetun rajan asettamista.

UT puhuu pelastettujen edeltä määräämisestä:

(1) Room.8:29 - edeltä määrätty Jeesuksen kuvan kaltaisiksi
(2) Room.8:30 - edeltä määrätty loppuun saatetun pelastuksen osallisuuteen
(3) 1Kor.2:7 - edeltä määrätty Jumalan kirkkauden osallisuuteen - eli salatun Jumalan viisauden, eli Herran Jeesuksen tuntemiseen
(4) Efe.1:5 - edeltä määrätty Jumalan lapseuteen, Isän Jumalan yhteyteen Jeesuksen kautta
(5) Efe.1:11 - edeltä määrätty Herrassa Jeesuksessa osoitettuun perintöosaan - Jumalan aivoituksen mukaisesti, Hänen oman tahtonsa päättämän mukaan

Kalvinisti helposti ajattelee, että edeltä määrääminen tarkoittaa ihmisen tahdon ulkopuolella tehtyä Jumalan suvereenia päätöstä siitä, kuka pelastuu kuka ei. Missään Raamattu ei kuitenkaan tällaista opeta. Ihminen kykenee hylkäämään pelastuksen (1Tim.1:19; 1Tim.5:12; 1Piet.2:4), sekä vastaan ottamaan pelastuksen (1Tess.1:6; 1Tess.2:13). Täten raamatullinen oppi Jumalan tekemän pelastuksen edeltä määräävästä merkityksestä, ei sulje pois ihmisen vastuuta - joko ottaa vastaan pelastuksen sana, tai hyljätä se.

Mitä sitten edeltä määrääminen tarkoittaa? Mielestäni Apt.3:19-20 antaa siihen vastauksen:

Ap.t.3:19-20 "Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois, että virvoituksen ajat tulisivat Herran kasvoista ja hän lähettäisi hänet, joka on teille edeltämäärätty, Kristuksen Jeesuksen."

Vaikka kohdassa on sana προκηρύσσω ("edeltä-julistettu") - viitaten VT:n profeettojen ilmoitukseen tulevasta Messias Jeesuksesta (Room.1:1-3), on teksti edeltä määräämiseen liittyvä. Jumalan edeltä määrätty pelastus on ilmoitettu VT:n profeetoissa, koskemaan Herraa Jeesusta, jossa yksin ja ainoastaan on pelastus. Herra Jeesus on siis Jumalan edeltä määräämisen kohde, ei edeltä erotelluksi tulleet ihmiset (toinen pelastukseen/toinen kadotukseen).

Myös Ef.1:4-5 osoittaa, että valinta - ennen maailman perustamista - on tapahtunut Isän ja Pojan välillä, ei Jumalan ja pelastuvien/kadotuksen edeltä määrättyjen välillä. Täten edeltäpäin määrääminen on Herran Jeesuksen aseman asettamista, ainoana pelastajana, ja tienä Jumalan lapseuteen. Tätä tukee samoin Ef.1:11 jossa pelastetut, uskoessaan Jeesukseen - saavat perintöosan Hänessä, eli Jeesuksessa. Valinnan kohde ennalta määräämisessä on Jeesus, ei edeltä käsin - vastoin tahtoaan - eroteltavat ihmiset.

Ap.t.4:27-28 osoittaa, että Jeesuksen kuolema ristillä oli jo edeltämäärättyä, Jumalan oman suvereenin päätöksen kautta. Tämäkin osoittaa, että edeltä määrääminen ei kohdistu ihmisten edeltä jakamiseen eri ryhmiin, vaan Jumalan rakkauden suvereeniin päätökseen Isän ja Pojan välillä, jossa Jeesus antaa henkensä vapaaehtoisesti - Isän tahdon tehden, kuolemaan ristillä maailman synnin tähden.

Pelastettujen valinta on siis siinä että Herra Jeesus on Jumalan oman päätöksen nojalla ainoa pelastus, ainoa välimies ihmisen ja Jumalan välillä. Kaikki muu edeltä määrätty osa pelastetuille, perustuu yksin tähän Jumalan valintaan, joka Efe.1 mukaan tapahtui ennen maailman perustamista.

Room.8:29 liittää edeltä määräämiseen, edeltä tuntemiseen. Jumala tuntee jokaisen ihmisen luomistyönsä pohjalta, sillä Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Herra Jeesus on Jumalan kuva, ennen maailman luomista (Kol.1:15). Täten Jumalan pelastava rakkaus kohtaa kaikkia ihmisiä, koska kaikki ihmiset ovat Jumalan kuvassa luotuja. Edeltä määrääminen on tässä nyt pelastuksen asettamista yksin Herraan Jeesukseen.

Kun näin yhdistämme Jumalan Sanan kohtia, menee opetus kokonaisvaltaisesti kohdalleen. Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä Pojassaan Jeesuksessa, ja pelastus on avoin kaikille ihmisille. Valinta on tapahtunut Jumalassa itsessään - vain Herra Jeesus on tie Jumalan lapseuteen. Ihmisen sydän kohtaa tämän valinnan, Jumalan Sanassa ja Pyhän Hengen työn alla, ja ihmisellä on siinä tilanteessa mahdollisuus valita, tai hyljätä.

Edellä jo osoitin Raamatusta, että ihminen voi hyljätä pelastuksen sanan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:11:27
John Calvin opettaa seuraavaa

Lainaus
5. The predestination by which God adopts some to the hope of life, and adjudges others to eternal death, no man who would be thought pious ventures simply to deny; but it is greatly caviled at, especially by those who make prescience its cause. We, indeed, ascribe both prescience and predestination to God; but we say, that it is absurd to make the latter subordinate to the former (see chap. 22 sec. 1). When we attribute prescience to God, we mean that all things always were, and ever continue, under his eye; that to his knowledge there is no past or future, but all things are present, and indeed so present, that it is not merely the idea of them that is before him (as those objects are which we retain in our memory), but that he truly sees and contemplates them as actually under his immediate inspection. This prescience extends to the whole circuit of the world, and to all creatures. By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.

Calvin, J. (1997). Institutes of the Christian religion. Translation of: Institutio Christianae religionis.; Reprint, with new introd. Originally published: Edinburgh : Calvin Translation Society, 1845-1846. (III, xxi, 5).

Calvinin opetus on ehdotonta edeltämääräämisoppia, jossa ihmiset erotellaan ennen luomista - pelastukseen ja kadotukseen meneviin. Kalvinistinen oppi on siis kieroutunut tulkinta predestinaatiosta, eli ennalta määräämisestä. Tämän seurauksena ihminen saa väärän kuvan Jumalasta, sekä Jumalan tarkoitusperästä luoda ihminen omaksi kuvakseen. John Calvinin mukaan "jumala" luo jo alussa, hyviä ja pahoja ihmisiä, jotka erotellaan ennaltamääräämisopissa pelastettuihin ja tuomittuihin.

Raamattu kumoaa tämän eksyttävän opin. Jumala luo ihmisen omaksi kuvakseen, siunaten ihmistä. Ihminen ei ole "jaettu" hyviin/pahoihin luomisessa, vaan Aadam ja Eeva ovat Jumalan siunaamia, Jumalan täydellisessä luomistyössä.

Lainaus
1Moos.1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 1Moos.1:28 Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Syntiinlankeemus ei ole Jumalan määräämää. Jumala ei "suunnittele" ihmisen lankeamista, vaan syntiinlankeemus on ihmiseen kohdistuvan viettelyksen, käärmeen (saatana) ja tottelemattomuuden tapahtuminen. Ihmisellä oli kyky valita, sillä muuten Jumalan antama käsky: "älä syö siitä puusta" olisi perusteeton, ja kuin pelkkää "teatteria".

Kalvinistinen oppi kuvaa Jumalan mielipuolisena tyrannina, joka tuomitsee ihmisen kadotukseen, ilman että hän olisi tehnyt mitään syntiä siihen liittyen. Sama kuin sanoisimme, että poliisi tulee kotiisi ja vangitsee sinut. Kysyt: "mistä syystä?" He vastaavat: "Koska toinen jo edeltä määräsi sinut vangituksi". Tällainen tuomioperiaate on mieletön, ja raamatullisessa opissa myös perusteeton. Jumala tuomitsee ihmisen tekojensa mukaan, eikä edeltä määrää ihmistä kadotukseen tai pelastukseen, vastoin tahtoansa. Tuomio synnin teon tähden tulee vasta syntiinlankeemuksessa, ei sitä ennen.

Raamattu opettaa että isä ei kanna poikansa syntivelkaa, eikä poika isänsä syntivelkaa, vaan jokainen ihminen on itse vastuussa teoistaan Jumalan edessä. Jokaisella ihmisellä on mahdollisuus kääntyä Jumalan puoleen, ilman että hänen vanhempiensa synnit olisivat tuominneet jo hänet peruttamattomasti kadotukseen. Jumala kutsuu jokaista ihmistä, omakohtaisesti rakkaudessaan - pelastaakseen ihmisen yhteyteensä, Pojassaan Jeesuksessa.

Kalvinistinen oppi kaatuu tässä. Jos Jumala ei edeltä määrää ketään kadotukseen, ei Hän edeltä määrää ketään pelastukseenkaan. Ilman toista ei ole toista. Kalvinismi antaa väärän kuvan Jumalasta - ja Jumalan luomistyöstä, ja samoin antaa väärän kuvan Jumalan vanhurskaasta oikeudenmukaisuudesta, sekä tuomioperiaatteesta.

Jumala ei tuomitse ihmistä, ennen syntiinlankeemusta.

Lainaus
Hes.18:23 Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?

Jumalan mieleen ei ole edeltä määrätä ketään kadotukseen, vaan kutsua kaikkia ihmisiä pelastukseen. Pelastuskutsu, kutsuu ihmisen sydäntä ja omaatuntoa - Jumalan armosta käsin - parannukseen, eli synnin hylkäämiseen ja yksin uskossa Herraan Jeesukseen pelastuksen asettamiseen. Valinta tapahtuu ihmisen sydämessä.

Kalvinisteille on mieleen, että Jumala ennalta määräisi ihmisiä kadotukseen, ilman heidän omaa tahtoaan - niin että ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta itsessään päättää pelastuksesta. Tämä vääristää koko jumalakuvan, jota Raamattu opettaa Jumalasta kaikkia ihmisiä rakastavana, ja kaikkia pelastukseen kutsuvana.


Olennaisinta on nyt julistaa Herran Jeesuksen evankeliumia, jossa Jumala on sovittanut koko maailman synnin - ja jossa jokaisella ihmisellä on mahdollisuus pelastua. Kysymyksessä ei ole "lottoarvonta" (kuka on ennalta valittu, kuka ei), vaan kaikille ihmisille osoitettu rakkaudellinen kutsu, jossa Jumala vetää ihmistä luokseen - kutsuen häntä pelastukseen.

Kalvinismi on harhaoppi ja ihmismielen kiero väännös, joka pahalla tavalla vääristää Raamatun selkeän ilmoituksen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:11:33
Ei kukaan kalvinisti usko, että ihminen pelastetaan vastoin tämän tahtoa vastenmielisellä pakolla.

John Calvin opetti "kaksinkertaista-predestinaatiota", ja tämä johtaa ihmisen tahdon ulkopuolella olevaan pelastussäätämykseen. Tällöin pelastus tapahtuu vastoin ihmisen omaa tahto, ehdottomassa ennalta määräämisessä. Lue edellinen kommenttini, siinä on lainaus Calvinin teoksesta.

Lue nyt oikeasti niitä kalvinistien argumentteja, että saisit edes käsityksen siitä, mitä kalvinismi on.

Aloita Lutherin Sidotusta ratkaisuvallasta.


Raamattu opettaa:

Lainaus
2Tim.3:14 Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut, 2Tim.3:15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2Tim.3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, 2Tim.3:17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.

Pyhät kirjoitukset, eli Jumalan sana - Raamattu - on tie Jumalan viisauteen, niin että ihminen löytää pelastuksen uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. Tämä siksi, koska Raamattu on Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyttä.

Teologinen kirjallisuus on ihmisen omaa selitystä, eikä se ole auktoriteetiltaan koskaan Jumalan Sanan vertaista. Siksi ensin tulee lähteä Jumalan Sanasta, eli Raamatusta - eikä teologisfilosofisista selityksistä, jotka usein johtavat ihmisen harhaan, ja vääristävät raamatullisen uskon, ihmisen omien ajatusten kuvaelmaksi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:11:53
No jos tavoitteenasi on argumentoida kalvinismia vastaan, niin olisi edes hyvä tietää, että mistä on kyse. Se tapa, millä käsittelet kalvinismia osoittaa lähinnä köykäisen popularisoidun kalvinismin kritiikin omaksumista. Käytännössä tartut joihinkin kalvinismin oppeihin täysin vailla ymmärrystä siitä kontekstista, josta ne nousevat.

En pidä Petri Paavolaa minään kalvinismin asiantuntijana. Kaikki kalvinismin opit ovat tietyssä kontekstissa ja suhteessa toisiinsa. Eikä kalvinismi edes alkanut Calvinista, vaan Raamatusta.

Room 3

9. Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,
10. niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,
11. ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;
12. kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.


Eikö ole suurta armoa, että Jumala antaa kapinalliselle syntiselle uudestisyntymisen lahjan ja uuden tahdon, joka haluaa suuntautua kohti Jumalaa? Täysin ilman tämän omaa osuutta ja ansiota.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:11:58
No jos tavoitteenasi on argumentoida kalvinismia vastaan, niin olisi edes hyvä tietää, että mistä on kyse. Se tapa, millä käsittelet kalvinismia osoittaa lähinnä köykäisen popularisoidun kalvinismin kritiikin omaksumista. Käytännössä tartut joihinkin kalvinismin oppeihin täysin vailla ymmärrystä siitä kontekstista, josta ne nousevat.

En pidä Petri Paavolaa minään kalvinismin asiantuntijana. Kaikki kalvinismin opit ovat tietyssä kontekstissa ja suhteessa toisiinsa.

Koska on tärkeää koetella kalvinistinen oppi Jumalan Sanalla, siksi tulee ensin lähteä John Calvinin opetuksen arvioimisesta. Edellä oleva lainaus englanninkielellä kertoo, mitä Calvin opetti.

Edellä olevassa kommentissa arvioin tämän Calvinin opetuksen Raamatulla, ja Raamattu asettui sitä vastaan. Jumala ei ole tuominnut ihmistä ennen syntiinlankeemusta, eikä siten ole myöskään valinnut ketään muiden ihmisten joukosta pelastukseen. Pelastuksen lupaus tulee syntiinlankeemuksen jälkeen (vaimon siemen - Herra Jeesus joka murskaa käärmeen pään), ja se koskee kaikkia ihmisiä. Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja kutsuu kaikkia pelastukseen.

Lainaus
Eikä kalvinismi edes alkanut Calvinista, vaan Raamatusta

Olet tässä väärässä. Kalvinismi on vastoin Raamattua. Edellä jo perustelin, että John Calvinin ymmärrys predestinaatiosta on vastoin Raamattua.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:00
No jos tavoitteenasi on argumentoida kalvinismia vastaan, niin olisi edes hyvä tietää, että mistä on kyse. Se tapa, millä käsittelet kalvinismia osoittaa lähinnä köykäisen popularisoidun kalvinismin kritiikin omaksumista. Käytännössä tartut joihinkin kalvinismin oppeihin täysin vailla ymmärrystä siitä kontekstista, josta ne nousevat.

En pidä Petri Paavolaa minään kalvinismin asiantuntijana. Kaikki kalvinismin opit ovat tietyssä kontekstissa ja suhteessa toisiinsa. Eikä kalvinismi edes alkanut Calvinista, vaan Raamatusta.

Room 3

9. Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,
10. niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,
11. ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;
12. kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.


Eikö ole suurta armoa, että Jumala antaa kapinalliselle syntiselle uudestisyntymisen lahjan ja uuden tahdon, joka haluaa suuntautua kohti Jumalaa? Täysin ilman tämän omaa osuutta ja ansiota.

Lainaat täysin kontekstista ulos revittyjä Raamatun jakeita. Se että ihminen on kuollut synteihinsä, eikä kukaan etsi Jumalaa - ei merkitse sitä etteikö Jumala etsisi kaikkia ihmisiä.

Jumalan kutsu ja rakkaus kohtaa kaikkia, kun Jumala kutsuu ihmistä pelastukseen.

Aadam ja Eeva pakenivat Jumalaa - mutta Jumala kutsui Aadamia. Jumala samoin etsii kaikkia ihmisiä, ja kutsuu kaikkia. Mitään edeltä määrämistä ei ole - muuta kuin siinä, että Herra Jeesus yksin on pelastus, kaikille ihmisille.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:12:09
Kyllä ihmisen syntiinlangenut tila liittyy olennaisesti siihen, että miten Jumala pelastaa syntisen ihmisen. Tarvitseeko ihminen vain hieman apua vai onko hän kuollut synteihin ja rikkomuksiin.

Room 8

5. Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6. Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7. sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8. Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.

Jos nyt lähdetään ihan Raamatusta eikä teologisfilosofisista päätelmistä, niin mitä ihmisen kääntymykseen tulee

"ihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan".

Tällainen ihminen tarvitsee uuden mielen ja tahdon. Kääntyminen pois synneistä kohti Jumalaa olisi juuri Jumalan lain alle alistumista.

Ihmisellä on joko lihan mieli tai sitten Hengen mieli. Näin pelastuksen on pakko tapahtua "vastoin ihmisen tahtoa", koska ihmisen tahto on luonnostaan suuntautunut pois Jumalasta. Jumala antaa ihmiselle uudestisyntymisen lahjan ja uuden tahdon. Tämä on suuri ihme.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:17
Kyllä ihmisen syntiinlangenut tila liittyy olennaisesti siihen, että miten Jumala pelastaa syntisen ihmisen. Tarvitseeko ihminen vain hieman apua vai onko hän kuollut synteihin ja rikkomuksiin.

Room 8

5. Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6. Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7. sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8. Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.

Jos nyt lähdetään ihan Raamatusta eikä teologisfilosofisista päätelmistä, niin mitä ihmisen kääntymykseen tulee

"ihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan".

Tällainen ihminen tarvitsee uuden mielen ja tahdon. Kääntyminen pois synneistä kohti Jumalaa olisi juuri Jumalan lain alle alistumista.

Ihmisellä on joko lihan mieli tai sitten Hengen mieli. Näin pelastuksen on pakko tapahtua "vastoin ihmisen tahtoa", koska ihmisen tahto on luonnostaan suuntautunut pois Jumalasta. Jumala antaa ihmiselle uudestisyntymisen lahjan ja uuden tahdon. Tämä on suuri ihme.

Pelastus tapahtuu Jumalan armosta, jossa Pyhä Henki näyttää ihmiselle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion. Tämä pelastus tapahtuu ihmisen sydämessä, kun Jumala kutsuu jokaista ihmistä pelastukseen, eli uskomaan Herraan Jeesukseen, niinkuin Raamattu opettaa. Pelastus tapahtuu ihmisen sydämessä ja tahdossa, Jumalan vaikutuksesta.

Lainaus
Joh.16:7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän. Joh.16:8 Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion:

Kalvinistinen "pelastus" olisi tapahtunut ennalta määräämisessä, täysin ihmisen tahdon ulkopuolella - ja tämän Raamattu selvästi kumoaa. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siunasi ihmisen. Tuomio tuli vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, ei sitä ennen. Lupaus pelastuksesta Jeesuksessa seuraa syntiinlankeemusta, ja se kuuluu kaikille ihmisille.

Raamattu ei siis opeta kalvinistista predestinaatio oppia, vaan Jumalan armon ja rakkauden kohtaamista kaikille ihmisille, joiden tahtoelämä on kuollut hengellisesti synnin tähden. Ihminen pakenee Jumalaa, ja vihaa Jumalaa - mutta Jumala rakastaessaan ihmistä kutsuu ihmistä, ja antaa ihmisen omalletunnolle, sydämelle ja tahdolle rakkaudenkutsun pelastukseen.

Ketään ei siis ole edeltä määrätty kadotukseen eikä pelastukseen, vaan kaikkia kutsutaan yhdenvertaisesti Jumalan armossa pelastukseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:12:22
Mutta miten synteihinsä kuollut ihminen vastaa kutsuun? Kaikkia kutsutaan, mutta kukaan ei voi tulla. Ellei Isä vedä. Vedetty herätetään. Tässähän puhuu kalvinisti. Ei kalvinismin perustelu Raamatulla ole mitenkään vaikeaa. Näitä jakeita on kontekstissaan mahdotonta ymmärtää väärin.

Joh 6

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:24
Mutta miten synteihinsä kuollut ihminen vastaa kutsuun? Kaikkia kutsutaan, mutta kukaan ei voi tulla. Ellei Isä vedä. Vedetty herätetään. Tässähän puhuu kalvinisti. Ei kalvinismin perustelu Raamatulla ole mitenkään vaikeaa. Näitä jakeita on kontekstissaan mahdotonta ymmärtää väärin.

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Mielestäni Raamattu vastaa tähän siinäkin, että lähetetyn Pyhän Hengen työ on näyttää maailmalle, synti, vanhurskaus ja tuomio. Jumalan HENKI, eli Pyhä Henki toimii herättääkseen ihmisen kuolleen omantunnon ja tahdon, näkemään syntisyytensä ja Jumalan pelastavan rakkauden Jeesuksessa.

Kukaan ei etsi Jumala, mutta Jumala etsii kaikkia. Kukaan ei voi tulla Jeesuksen tykö ellei Isä kutsu/vedä-puoleensa, mutta Jumala kutsuu kaikkia/vetää-puoleensa kaikkia.

Olennaisinta on saada terve raamatullinen ymmärrys siitä mitä Jumalan rakkaus ihmistä kohtaan on, ja että Jumalan oma rakkaus kutsuu kaikkia ihmisiä - vaikka kaikki ihmiset ovatkin kääntäneet Hänelle selkänsä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:12:24
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä. En ole kieltänyt yleistä kutsua pelastukseen.


Mielestäni Raamattu vastaa tähän siinäkin, että lähetetyn Pyhän Hengen työ on näyttää maailmalle, synti, vanhurskaus ja tuomio. Jumalan HENKI, eli Pyhä Henki toimii herättääkseen ihmisen kuolleen omantunnon ja tahdon, näkemään syntisyytensä ja Jumalan pelastavan rakkauden Jeesuksessa.


Näin muuten tapahtuukin, mutta ihmisen luonnollinen tahto ei näe mitään arvokasta ja tavoiteltavaa Jumalassa. Vain uudestisyntyneellä ihmisellä on kyky suuntautua kohti Jumalaa. Kuollut on kuollut. Tähän kalvinismi tarjoaa selityksen. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä (konkreettisella ja varmasti pelastavalla tavalla).
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:27
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä.

Edellä jo viittasin John Calviniin, eikö se ole kalvinismiin tutustumista? Mielestäni taas puhut ristiin rastiin asioita.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:30
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä.


Mielestäni Raamattu vastaa tähän siinäkin, että lähetetyn Pyhän Hengen työ on näyttää maailmalle, synti, vanhurskaus ja tuomio. Jumalan HENKI, eli Pyhä Henki toimii herättääkseen ihmisen kuolleen omantunnon ja tahdon, näkemään syntisyytensä ja Jumalan pelastavan rakkauden Jeesuksessa.


Näin muuten tapahtuukin, mutta ihmisen luonnollinen tahto ei näe mitään arvokasta ja tavoiteltavaa Jumalassa. Vain uudestisyntyneellä ihmisellä on kyky suuntautua kohti Jumalaa. Kuollut on kuollut. Tähän kalvinismi tarjoaa selityksen. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä (konkreettisella ja varmasti pelastavalla tavalla).

Väärin. Kalvinismi selittää väärin pelastuksen syytä. Jumala EI OLE tuominnut eikä valinnut muista erotettuna ketään ennen maailman luomista, vaan tuomio ihmiselle tulee vasta syntiinlankeemuksessa, jota seuraa pelastuksen lupaus Jeesuksessa KAIKILLE IHMISILLE.

Kalvinismi selittää väärin pelastuksen syytä, tehden siitä väärän evankeliumin.

Lainaus
Näin muuten tapahtuukin, mutta ihmisen luonnollinen tahto ei näe mitään arvokasta ja tavoiteltavaa Jumalassa

Vaikka ihmisen tahto ei näe Jumalassa mitää tavoiteltavaa, näkee Jumala rakkaudessaan halun kutsua kaikkia ihmisiä. Ihmisen täydellinen turmellus ei siis rajoita Jumalan kutsua, eikä rakkautta - vaan osoittaa, että Jumala rakastaa ihmistä, joka on kääntänyt selkänsä hänelle.

Kalvinismi vääristää täydellisen turmeluksen opin ehdottomaksi predestinaatio-opiksi, ja eksyy siinä. Jumalan rakkaus ei rajoitu, eikä katoa - vaikka ihminen on hyljännyt Jumalan. Toiseksi - ihminen hylkäsi Jumalan, ei Jumala ihmistä. Kalvinismissa siis Jumala hylkää toiset jo etukäteen, ehdottoman predestinaatio-opin tähden. Tämä on kieroutunut ja vääristynyt oppi, jonka Raamattu kumoaa. Jumala ei ole hyljännyt ketään lopullisesti, vaan kutsuu kaikkia pelastukseen.

Hes.18:23 "Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 22.07.17 - klo:12:37
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä.

Edellä jo viittasin John Calviniin, eikö se ole kalvinismiin tutustumista? Mielestäni taas puhut ristiin rastiin asioita.

Minun mielestäni ei.
Kalvinistiset opit syntyivät pidemmän ajan kuluessa ja sen sisällä vaikuttaa olevan erilaisia painotuksia.

-
Helluntailaisuuden alkutaipaleelle keskeiset henkilöt kannattivat British-Israelismia, kannustivat lähtemään lähetyssaarnaaja ilman kielten opetusta, koska uskoivat kielilläpuhumisen armolahjan riittävän. Olisi epäreilua väittää, että nykypäivän helluntailaisuus opettaa yleisesti noin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:12:39
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä.

Edellä jo viittasin John Calviniin, eikö se ole kalvinismiin tutustumista? Mielestäni taas puhut ristiin rastiin asioita.

Minun mielestäni ei.
Kalvinistiset opit syntyivät pidemmän ajan kuluessa ja sen sisällä vaikuttaa olevan erilaisia painotuksia.

-
Helluntailaisuuden alkutaipaleelle keskeiset henkilöt kannattivat British-Israelismia, kannustivat lähtemään lähetyssaarnaaja ilman kielten opetusta, koska uskoivat kielilläpuhumisen armolahjan riittävän. Olisi epäreilua väittää, että nykypäivän helluntailaisuus opettaa yleisesti noin.

Edelleen pohdit kirkkokuntien ja herätysliikkeiden oppeja, mutta Raamattu jää sivuun. Raamattu on Jumalan Sanaa ja opetusta, ei kalvinismi eikä helluntailaisuus. Niissä voi olla oikeaa opetusta, mutta ne kaikki tulee koetella Jumalan Sanalla.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 22.07.17 - klo:12:51
Näin muuten tapahtuukin, mutta ihmisen luonnollinen tahto ei näe mitään arvokasta ja tavoiteltavaa Jumalassa. Vain uudestisyntyneellä ihmisellä on kyky suuntautua kohti Jumalaa. Kuollut on kuollut. Tähän kalvinismi tarjoaa selityksen. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä (konkreettisella ja varmasti pelastavalla tavalla).

Tuo lihavoitu ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Jo herätyksen tilassa - siis ennen udestisyntymää - ihminen kaipaa Jumalaa, vaikka ei itse vielä ymmärräkään, mistä on kysymys. Tästä on omaa kokemusta ja Raamatustakin voimme siitä lukea. Jo ekahelluntaina ihmiset saivat "piston sydämeensä", mikä ei vielä merkinnyt uudestisyntymää. Tässäkin auttaa se, että lukee niinkuin on kirjoitettu. Esim. Ap.t. 2:37-38. Tuo kursivoitu on mielestäni ristiriidassa jo itsensäkin kanssa, sehän tarkoittaisi sitä, että Jumala vetää vain joitakin. Olen juuri seurannut henkilöä, jota Jumala selvästikin vetää, mutta joka hangoittelee vastaan erilaisilla verukkeilla.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 22.07.17 - klo:13:19
En näe tässä mitään kovin hyvää pohjaa vuorovaikutukselle. Toivon, että oikeasti tutustut kalvinismiin ennen kuin kirjoitat siitä. Petri Paavolan teksteihin tutustuminen taas ei ole sitä.

Edellä jo viittasin John Calviniin, eikö se ole kalvinismiin tutustumista? Mielestäni taas puhut ristiin rastiin asioita.

Minun mielestäni ei.
Kalvinistiset opit syntyivät pidemmän ajan kuluessa ja sen sisällä vaikuttaa olevan erilaisia painotuksia.

-
Helluntailaisuuden alkutaipaleelle keskeiset henkilöt kannattivat British-Israelismia, kannustivat lähtemään lähetyssaarnaaja ilman kielten opetusta, koska uskoivat kielilläpuhumisen armolahjan riittävän. Olisi epäreilua väittää, että nykypäivän helluntailaisuus opettaa yleisesti noin.

Edelleen pohdit kirkkokuntien ja herätysliikkeiden oppeja, mutta Raamattu jää sivuun. Raamattu on Jumalan Sanaa ja opetusta, ei kalvinismi eikä helluntailaisuus. Niissä voi olla oikeaa opetusta, mutta ne kaikki tulee koetella Jumalan Sanalla.

Sinä taas pohdit jotain Tulippia, jolla on aika vähän tekemistä sen kanssa mitä ihmiset uskovat.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 22.07.17 - klo:13:41
Kuuntelin opetusta Raamattu puhuu -seurakunnasta.
Noin 25 min eteenpäin kuulee ihan jotain muuta kuin Tulip-oppia ja vaikkapa äänitteen pari viimeistä minuuttia on hyvin puhdasoppista luterilaisuutta.
Tulkkaus ei ole ihan täysin onnistunutta.

http://www.raamattupuhuu.fi/helsinki/wp-content/uploads/2017/07/HIBI2017-Toll-6a.mp3

Aiemmassa jaksossa puhutaan liittoteologian ja dispensationalismin eroista. Tuo linkattu puhe jatkaa osin sitä.
Puhuja tekee eroa liittoteologiaan jota ainakin helluntaiseurakunnissa opetetaan, kunnes kohta tiet menevät yhteen lopunaikakäsityksessä erotakseen taas tavallisessa ja progressiivisessa dispensationalisminsä kuitenkin niin, että helluntailaisuus tulee taas samoille linjoille, kun erotetaan kansojen tuomio ja palkkatuomioistuin.

Hämmentävää..En vain ole varma mikä: helluntaiteologia vai joku muu.
Huomaan putoavani aina jossain kohtaa kaikkien oppien ulkopuolelle (luterilaisuus, kalvinismi, arminiolaisuus)

Puhuja ehkä huomasi itse tai sitten joku oli antanut opetuksesta tai tulkkauksesta palautetta.
Tämä lyhyt puhe kiteyttää ja selventää aiemman puheen ajatuksia.
http://www.raamattupuhuu.fi/helsinki/wp-content/uploads/2017/07/HIBI2017-Toll-6b.mp3

Puhuja ilmeisesti argumentoi sellaista vapaan suunnan oppeja vastaan, jotka eivät ole tunnettuja Suomessa ja siksi osa argumenteista menee vähän ohi.
Puhuja asemoi porukkansa Darbylaiseen teologiaan ja tekee jossain määrin irtiottoa Calviniin. Täytynee kuunnella lisää.

-

Netissä on tullut vastaan sellaisia väittämiä, että Lähetysseurassa oli kalvinismin vaikutuksia.
Pekka/Pietari Brofeld tuli siltä taustalta. Hän julkaisi Toivon tähti-lehteä, joka levisi helluntailaisten keskuudessa ennen Ristin Voittoa ja samanaikaisestikin.
Brofeldt kirjoitti kirjan Raamatun aikakausista eli ymmärtääkseni hän opetti samaa kuin tuossa linkissä edellä. Oppi on hyvin suosittu Suomen vapaissa suunnissa.
https://books.google.fi/books/about/Raamatun_aikakaudet.html?id=WWEEHQAACAAJ&redir_esc=y

Ymmärränköhän nyt oikein, arminiolainen helluntailaisuus Suomessa on imenyt kalvinistisen lopun aika- ja Israel- opin.

Tuossa Raamatun opetussarjassa on pariin otteeseen kerrottu Blymouth-
veljistä ja siteerattu C.H.McIntoshia. Hänellä oli selvä armoteologia.
McIntosh on kirjoittanut vanhan ajan helluntailaisten suosimat Mooseksen kirjojen selitysteokset.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:13:46
Raamattu opettaa selvästi, että Jumala ei tahdo kenenkään joutuvan kadotukseen:

Lainaus
2Piet.3:9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Siksi John Calvinin luoma "kaksinkertainen-predestinaatio"-oppi, on Jumalan Sanan vastainen. Kalvinismilla ei ole mitään erityistä oppirakennetta, jos sen predestinaatio oppi kaatuu Jumalan Sanan edessä, sillä kalvinismin ydin on juuri John Calvinin esittämässä predestinaatio-opissa.

Katolisuudessa kuten luterilaisuudessa augustinolainen perisyntioppi johti väärään sakramentalismiin, eli lapsikasteessa uskottiin tapahtuvan syntien anteeksisaaminen ja pelastavan uskon saaminen. Toki katolisuus eroaa synnin turmeluksen opissa luterilaisuudesta, sillä katolisuus ei näe syntiinlankeemusta niin totaalisena.

Kalvinismissa perisynnin turmellus johti väärään predestinaatio oppiin, joka helposti vangitsee ihmismielen ja vie eksyksiin.

Raamatussa Jumalan rakkaus kutsuu kaikkia ihmisiä, ja pelastus on omakohtainen tapahtuma, jossa Pyhä Henki osoittaa ihmisen oman syntisyyden ja Kristuksen pelastavan vanhurskauden, uskossa Jeesuksen sovintovereen.

Siksi katolisuus/luterilaisuus lapsikasteopissaan on väärä evankeliumi, kuten kalvinismi on väärä evankeliumi ehdottomassa predestiaantio-opissaan. Jumalan lasten tulisi etsiä raamatullista oppia, eikä kirkkokunta/teologia/filosofia-pohjaisia esityksiä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:13:46
Näin muuten tapahtuukin, mutta ihmisen luonnollinen tahto ei näe mitään arvokasta ja tavoiteltavaa Jumalassa. Vain uudestisyntyneellä ihmisellä on kyky suuntautua kohti Jumalaa. Kuollut on kuollut. Tähän kalvinismi tarjoaa selityksen. Kukaan ei voi tulla ellei Isä vedä (konkreettisella ja varmasti pelastavalla tavalla).

Tuo lihavoitu ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Jo herätyksen tilassa - siis ennen udestisyntymää - ihminen kaipaa Jumalaa, vaikka ei itse vielä ymmärräkään, mistä on kysymys. Tästä on omaa kokemusta ja Raamatustakin voimme siitä lukea. Jo ekahelluntaina ihmiset saivat "piston sydämeensä", mikä ei vielä merkinnyt uudestisyntymää. Tässäkin auttaa se, että lukee niinkuin on kirjoitettu. Esim. Ap.t. 2:37-38. Tuo kursivoitu on mielestäni ristiriidassa jo itsensäkin kanssa, sehän tarkoittaisi sitä, että Jumala vetää vain joitakin. Olen juuri seurannut henkilöä, jota Jumala selvästikin vetää, mutta joka hangoittelee vastaan erilaisilla verukkeilla.

Kääntymiskokemuksia on monenlaisia ja Jumala toimii persoonallisella tavalla jokaisen ihmisen suhteen. Kalvinismissa on sellainen käsitys kuin "efficient call" eli valittujen suhteen kuuluu "Lasarus nouse haudasta" ja Lasarus nousee haudasta. Muistaakseni aihetta on käsitelty myös ulkoisena vs. sisäisenä kutsuna.

Lopulta tuossa jakeessa vaikuttaa paljon se, että miten vetäminen käsitetään. Onko se pelkästään jotain suostuttelua, johon ihminen voi tahdon ratkaisullaan suostua vai onko se hyvin konkreettista ja pelastavaa. Jakeen loppuosa viittaisi konkreettiseen merkitykseen.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:13:55
Raamatussa pelastumiseen kuuluu Jumalan Sanan vastaanottaminen:

Lainaus
1Tess.2:13 "Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte."

Pelastuksen evankeliumi vaikuttaa pelastetussa tahtomista ja tekemistä: "Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte", ja pelastumisen ja uudestisyntymisen hetkessä ihminen ottaa vastaan Jumalan evankeliumin. Jumala vaikuttaa kääntymisessä ja parannuksen tekemisessä:

Lainaus
2Tim.2:24 Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään; 2Tim.2:25 hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden 2Tim.2:26 ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.

Ihminen voi kuitenkin hyljätä uskon:

Lainaus
1Tim.1:18 Tämän käskyn minä annan sinun toimitettavaksesi, poikani Timoteus, aikaisempien, sinusta lausuttujen ennustusten mukaisesti, että niiden nojalla taistelisit jalon taistelun, 1Tim.1:19 säilyttäen uskon ja hyvän omantunnon, jonka eräät ovat hyljänneet ja uskossaan haaksirikkoon joutuneet. 1Tim.1:20 Niitä ovat Hymeneus ja Aleksander, jotka minä olen antanut saatanan haltuun, kuritettaviksi, etteivät enää pilkkaisi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:13:57
Raamattu opettaa selvästi, että Jumala ei tahdo kenenkään joutuvan kadotukseen:

Lainaus
2Piet.3:9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Siksi John Calvinin luoma "kaksinkertainen-predestinaatio"-oppi, on Jumalan Sanan vastainen. Kalvinismilla ei ole mitään erityistä oppirakennetta, jos sen predestinaatio oppi kaatuu Jumalan Sanan edessä, sillä kalvinismin ydin on juuri John Calvinin esittämässä predestinaatio-opissa.

Tuota jaetta on tulkittu mm. siten, että sana "teitä" viittaisi juuri valittuihin. Vaikka se laajennettaisiinkin koko ihmiskuntaan, niin tämäkään ei tuottaisi kalvinistille ongelmaa. Jumalan tahdossa on tasoja. Termi on kai Jumalan ilmoitettu ja salattu tahto.

Esim Apt 2

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.


Jumala tahtoo, että ihmiset eivät tekisi syntiä ja he tekisivät hyvää. Kuitenkin Jumalan tahtoon kuului olennaisena osana järkyttävä synti, joka kuitenkin on lopulta ihmisen pahuuden ilmentymä, mitä Jumala vain käyttää omiin tarkoituksiinsa. Jumala tahtoo syntisen ihmisen kääntymystä, mutta kääntää armosta ihmisiä.

Ef 1:11. Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan,
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:13:58
Kalvinismia kannattaisi opiskella enemmän sen takia, että näitä kysymyksiä on jo mietitty pidemmän aikaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:14:02
Lainaus
Tuota jaetta on tulkittu mm. siten, että sana "teitä" viittaisi juuri valittuihin. Vaikka se laajennettaisiinkin koko ihmiskuntaan, niin tämäkään ei tuottaisi kalvinistille ongelmaa. Jumalan tahdossa on tasoja. Termi on kai Jumalan ilmoitettu ja salattu tahto.

Raamattu opettaa: 1Tim.2:4 "(Jumala) joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." Tässä ei ole mitään "eri" tasoja, vaan Jumalan rakkaus on kaikkia kohtaan yhtä suuri, ja yhtäläisesti ihmistä pelastukseen kutsuva. Kalvinismi kiertää tätä, ja yrittää selittää sitä pois, mutta epäonnistuu siinä.

Kalvinismi vääristelee Jumalan tuomitsemaan ihmisen, ennen syntiinlankeemusta, ja siten erottelee ihmisiä ennen ihmisen luomista jo hyviin ja pahoihin. Tämä on epäraamatullinen oppi, joka vääristelee Raamatun Jumalan, ja Jumalan rakkauden ehdolliseksi Jumalan edeltä määräämiseksi, ja siten rajoittaa ihmisten pelastumisen vain ns. predestinaatiossa "edeltä-valittuihin".

Lainaus
Jumala tahtoo, että ihmiset eivät tekisi syntiä ja he tekisivät hyvää. Kuitenkin Jumalan tahtoon kuului olennaisena osana järkyttävä synti, joka kuitenkin on lopulta ihmisen pahuuden ilmentymä, mitä Jumala vain käyttää omiin tarkoituksiinsa. Jumala tahtoo syntisen ihmisen kääntymystä, mutta kääntää armosta ihmisiä.

Armosta kääntyminen ei ole kalvinistista ennalta määräämisoppia, vaan Jumalan rakkautta kaikkia ihmisiä kohtaan. Kalvinismi kuvaa Jumalan vääristyneesti, ja eikä ymmärrä Jumalan pelastavaa rakkautta kaikkia ihmisiä kohtaan. Kalvinismi ei siis tunne raamatullista Jumalan armoa eikä rakkautta Herrassa Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:14:18
Ei kalvinisti kiellä yleistä kutsua pelastukseen. Tämä ei etene mihinkään lähinnä siksi, että Petri Paavola ei ole paras kalvinismin lähde. Toisaalta, jos ei ole kiinnostusta etsiä kalvinistien parhaimpia vastauksia kysymyksiin, niin eipä sille voi mitään. En edes pidä itseäni kovin perehtyneenä historialliseen kalvinismiin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:14:33
Ei kalvinisti kiellä yleistä kutsua pelastukseen. Tämä ei etene mihinkään lähinnä siksi, että Petri Paavola ei ole paras kalvinismin lähde. Toisaalta, jos ei ole kiinnostusta etsiä kalvinistien parhaimpia vastauksia kysymyksiin, niin eipä sille voi mitään. En edes pidä itseäni kovin perehtyneenä historialliseen kalvinismiin.

Kalvinismi kieltää Jumalan armon osallisuuden kaikille ihmisille, koska se opettaa, että toiset on edeltä määrätty pelastukseen. Ymmärrämme, että toisten edeltä valitseminen pelastukseen, merkitsee toisten edeltä valitsemista pelastuksen ulkopuolelle. Ei toista, ilman toista.

Kun koettelemme kalvinismin predestinaatio-oppia, on selvää että aloitamme John Calvinin opetuksista. Jokainen ymmärtää että oppinimike kalvinismi juontuu Calvinin nimestä. Tämä tulisi olla selvää.

Olen tässä kiistattomasti, jo useaan kertaan perustellut, miten kiero, Jumalan rakkautta vääristelevä ja Jumalan armoa vääristelevä oppi on syntynyt John Calvinin kautta. En siksi ehkä enää koe tarpeelliseksi toistaa samoja asioita joita olen edellä jo sanonut.

Lainaus
Tiit.2:11 Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit.2:12 ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,
Tiit.2:13 odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
Tiit.2:14 hänen, joka antoi itsensä meidän edestämme lunastaakseen meidät kaikesta laittomuudesta ja puhdistaakseen itselleen omaisuudeksi kansan, joka hyviä tekoja ahkeroitsee.

Tiit.2:15 Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:14:39
Ei ketään tarvitse valita kadotukseen, koska ihmisen tahto vetää ihmisen luonnostaan sinne.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:14:43
Ei ketään tarvitse valita kadotukseen, koska ihmisen tahto vetää ihmisen luonnostaan sinne.

Kysymys ei ole ihmisen tahdosta, vaan Jumalan ennalta määräämästä päätöksestä. Jos Jumala EI OLE ketään määrännyt kadotukseen, ei myöskään pelastukseen - ei toista ilman toista.

KAIKKI IHMISET OVAT JUMALAN RAKKAUDEN ALAISIA - JA KAIKKIA KUTSUTAAN PELASTUKSEEN.

Kuten jo edellä Raamatun teksti sanoo: "Jumalan armo on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi". Kalvinisti turhaan vänkää tätä selvää Raamatun totuutta vastaan, ja yrittää selittää kalvinistista predestinaatio-oppia sekaisin itsensä kanssa, ilman mitään selkeyttä.

Onko Jumala edeltä määrännyt pelastetut (ilman omaa tahtoaan) vai ei? Jos on, silloin eräät on edeltä määrätty (ilman omaa tahtoaan) pelastuksen ulkopuolelle, eikö niin?

On kyse kierosta ja sekavasta vänkäämisestä, jossa enää selkeät Jumalan Sanan paikat ei riitä, koska ihmisen mieli on vangittu väärän opin pauloihin, ja sillä väärällä opilla ihminen kääntää selvätkin Raamatun kohdat kieroon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:14:53
Jatketaan vielä vähän.

Eräs kalvinistinen oppitulkinta yrittää selittää, että Jumala kyllä edeltä määrää pelastukseen menevät, mutta kadotukseen menevät, joutuvat iankaikkiseen kadotukseen oman tahtonsa tähden. Tässä on selvä petkutus.

Kalvinismissa Jumalan valinta määrättyjen kohdalle, merkitsee toisten edeltä hylkäämistä. Ei toista ilman toista.
John Calvin itse selittää tämän teoksessaan, että edeltä tietäminen/tunteminen merkitsee edeltä määräämistä. Siksi hän päätyy toteamukseen, että Jumala edeltä on päättänyt ketkä pelastuu, ja ketkä ei.

Raamattu taas opettaa, että Jumala EI OLE edeltä määrännyt ketään pelastukseen tai kadotukseen, vaan Hän kutsuu kaikkia samalla rakkaudella, ilman mitään ennalta määräämistä - kuka ottaa vastaan pelastuksen, kuka ei.

Semikalvinistinen selitys on siis puolittaista kalvinismia, ja silti epäraamatullinen oppi, eli petkutusta ja huijausta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:15:10
Raamattu opettaa sekä yleistä kutsua että ehdotonta valintaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:15:14
Raamattu opettaa sekä yleistä kutsua että ehdotonta valintaa.

Eli Jumala on ehdottomasti edeltä valinnut toiset pelastukseen, toiset kadotukseen? Tätäkö yrität sanoa, vai mitä?

Jos ihmisellä on mahdollisuus kieltäytyä pelastuksesta - vapaan tahdonvalinta, jonka tähden hän joutuu kadotukseen, on silloin Jumalan edeltä määrääminen kielletty. Joko Jumala edeltämäärä tai ei, kumpi siis?

Toiset yrittävät petkuttaa sanomalla: "ihminen voi kyllä kieltäytyä pelastuksesta, mutta ei voi ottaa vastaan pelastusta" Tämä on ristiriitainen väite. John Calvin selitti tämän pois sillä, että Jumala edeltä määrää kaiken, ihmisellä ei ole vapaata tahtoa kieltäytyä eikä vastaanottaa pelastusta.

Raamatussa Jumala kutsuu kaikkia "yleinen-kutsu" ja kaikilla on mahdollisuus ottaa vastaan pelastus, muuten "yleinen-kutsu" on vain huijaus ja petos, eli "teatteria". Kaikilla ihmisillä on mahdollisuus pelastua, koska Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä Pojassaan Jeesuksessa - ja on sovittanut koko maailman synnin Pojassaan Jeesuksessa.

Raamatussa ehdoton valinta on Herrassa Jeesuksessa - eli Hänen ulkopuolellaan ei ole pelastusta.
Ehdoton valinta ei ole ihmisten edeltä erottelemista, pelastukseen ja kadotuksen (ilman omaa tahdonvalintaa), sillä tämä kumoasi "yleisen-armokutsun-pelastukseen" ja siinä kaikille ihmisille tarkoitetun Jumalan pelastavan rakkauden.

Lainaus
Tiit.2:11 "Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:15:45
Mutta miten synteihinsä kuollut ihminen vastaa kutsuun? Kaikkia kutsutaan, mutta kukaan ei voi tulla. Ellei Isä vedä. Vedetty herätetään. Tässähän puhuu kalvinisti. Ei kalvinismin perustelu Raamatulla ole mitenkään vaikeaa. Näitä jakeita on kontekstissaan mahdotonta ymmärtää väärin.

Joh 6

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Tätä samaa kohtaa on käsitelty jo useamman kerran tässä keskustelussa. Herra Jeesus sanoi, että Pyhä Henki on näyttävä maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion. Jumala siis herättää ihmisten omiatuntoja, sydämiä ja tahtoa Hänen puoleensa: tätä merkitsee > Jumala vetää-puoleensa ihmistä.

Tämä kutsu on kaikille, ei vain edeltä käsin määrätyille, sille muuten "yleinen-kutsu" olisi vain huijaus, kuin petkutus. Jumalan rakkaus ei ole petkutus, vaan todellinen pelastuskutsu kaikille ihmisille - valinta tapahtuu ihmisen sydämessä, jossa Jumala vaikuttaa uskon ja parannuksen tekemisen, ja uudestisyntymisen Pyhästä Hengestä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:16:36
Itse en usko, että ihmisen syntiinlangenneesta luonnosta löytyisi yhtään mitään Jumalaa kohti suuntautuvaa. Puhuuhan Raamattu jo ihmisestä synnin orjana ja kuolleena synteihin ja rikkomuksiin. Orja ei valitse isäntäänsä. Turhaa on olettaa olematonta. Ihmisen tahto on sidottu ihmisen luontoon. Tämä on koko uskonpuhdistuksen teologian tärkein oppi.

Kalvinistinen ja raamatullinen pelastusoppi on kirkasta ja selvää vain silloin, kun oppi synnistä on oikea. Jos uskoo humanismiin, niin tällöin kalvinismi on kauhistuttavaa. Raamatullisen ihmiskuvan omaksuneelle ei tosin tuota ongelmaa se, että Jumala pelastaa syntisiä. Ei ole muuta toivoa.

Ei Jumalan ilmoitettu tahto mitään petkutusta ole. Siinä, että tämä kaikki ei mahdu niihin filosofisteologisiin järjen päätelmiin voi taas tulla ongelmia. Jumala on ihmistä suurempi ja niin ovat myös Jumalan ajatukset.


"Tätä samaa kohtaa on käsitelty jo useamman kerran tässä keskustelussa. Herra Jeesus sanoi, että Pyhä Henki on näyttävä maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion. Jumala siis herättää ihmisten omiatuntoja, sydämiä ja tahtoa Hänen puoleensa: tätä merkitsee > Jumala vetää-puoleensa ihmistä.
"

Mutta kun tuosta jakeesta on mahdotonta saada tätä suostuttelevaa merkitystä. Vedetty herätetään. Jeesus selittää kuulijoiden epäuskon syytä. Kukaan ei voi tulla, jos Isä ei vedä. Näitä kysymyksiä on varmasti käsitelty jo ja vastaukset ovat parempia kuin mitä itse voin antaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:16:46
Lainaus
Itse en usko, että ihmisen syntiinlangenneesta luonnosta löytyisi yhtään mitään Jumalaa kohti suuntautuvaa. Puhuuhan Raamattu jo ihmisestä synnin orjana ja kuolleena synteihin ja rikkomuksiin. Orja ei valitse isäntäänsä. Turhaa on olettaa olematonta. Ihmisen tahto on sidottu ihmisen luontoon.

Luitko edellisen kommenttini? Osoitin siinä, että Pyhä Henki tekee kutsutyön, ja Jumalan armo vetää ihmistä pelastukseen. Ihminen ei tee sitä itse vaan Jumala kutsuu, ja vaikuttaa kääntymisessä - valinta tapahtuu ihmisen sydämessä Jumalan armosta.

Lainaus
Kalvinistinen ja raamatullinen pelastusoppi on kirkasta ja selvää vain silloin, kun oppi synnistä on oikea. Jos uskoo humanismiin, niin tällöin kalvinismi on kauhistuttavaa. Raamatullisen ihmiskuvan omaksuneelle ei tosin tuota ongelmaa se, että Jumala pelastaa syntisiä. Ei ole muuta toivoa.

Raamatun pelastusoppi ja kalvinismi eivät ole sama asia. Kalvinismi rajoittaa Jumalan armon ja rakkauden, ja johtaa petokseen. Synnistä tullut tuomio tulee vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, ei sitä ennen. Eli Jumala ei edeltä määrää ketään pelastukseen tai kadotukseen, ennen syntiinlankeemusta. Raamattu on tässä selkeä.

Lainaus
Ei Jumalan ilmoitettu tahto mitään petkutusta ole. Siinä, että tämä kaikki ei mahdu niihin filosofisteologisiin järjen päätelmiin voi taas tulla ongelmia. Jumala on ihmistä suurempi ja niin ovat myös Jumalan ajatukset.

Kalvinismi on petkutusta, koska he väittävät että Jumala kutsuu kaikkia, mutta ei voi pelastaa kaikkia - miksi? Koska Jumala on edeltä päättänyt ketkä pelastuvat. Tällainen "kutsu" on harhaa, petosta ei totuudellista. Raamatussa on totuudellinen oppi, jossa Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja pelastus on mahdollinen kaikille. Jumalan kutsu on todellinen, ei jokin sumutus - jossa vain edeltä määrätyt pelastuvat. Pelastuminen on kaikille avoin ja mahdollinen.

Lainaus
Mutta kun tuosta jakeesta on mahdotonta saada tätä suostuttelevaa merkitystä. Vedetty herätetään. Kalvinistille ei myöskään tuota ongelmaa se, että Pyhä Henki toimii tavoilla, jotka eivät ole suoranaisesti pelastavia epäuskoisten keskuudessa.

Keskityt vain yhteen tekstiin, kuten kalvinistit tekevät usein. Kukaan ei voi tulla Isän tykö ellei, Isä vedä luoksensa (vedä-puoleensa). Jumala kutsuu kaikkia puoleensa (eikä erottele ihmisiä kutsussaan) - on vain kysymys siitä, että ihmisen pelastuminen tapahtuu Jumalan kutsuvan rakkauden kautta, ei ihmisen oman kyvyn kautta. Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, myös pelastukseen sisään tulemisessa. Kalvinismi on petos ja valhe, koska se ei näe kokonaisvaltaista Raamatun opetusta, vaan poimii vain mieleisiään kohtia.

Nämä sinun argumenttisi ovat selvästi Raamatulla kumottavissa. Jumalan rakkaudessa haluan sanoa, ja koen että sinä olet "jumissa" kalvinistisessa ajattelussa, etkä vielä näe selkeästi koko Raamatun oppia. Rukoilen puolestasi, että Herra avaa sinulle Sanaansa, että näet asian koko Raamatun opetuksessa, et vain kalvinistisessa selityksessä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:16:51
Ennen kääntymystä ihmisessä on ainoastaan syntiinlangennut luonto. Kääntymyksen jälkeen ihmisellä on uusi luonto. Armo on mielestäsi luonteeltaan sellaista, että se jotenkin yhteistyössä syntiinlangenneen luonnon kanssa saa aikaan kääntymyksen?

Ef. 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Muuten tuohon Joh 6:44 liittyen eräs kysymys. Oliko juutalaisilla samanlainen mahdollisuus kuin kaikilla muillakin? Eli Jumalan vetäminen jotenkin olisi universaalia ja heitäkin vedetään? Miten tämä sitten sopisi kontekstiin, jossa Jeesus kertoo juutalaisten epäuskon syyn?

44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:16:53
Ennen kääntymystä ihmisessä on ainoastaan syntiinlangennut luonto. Kääntymyksen jälkeen ihmisellä on uusi luonto. Armo on mielestäsi luonteeltaan sellaista, että se jotenkin yhteistyössä syntiinlangenneen luonnon kanssa saa aikaan kääntymyksen?

Ef. 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Yhteistyö on väärä ilmaus. Jumala vaikuttaa armossaan ja rakkaudessaan tekemistä ja tahtomista (myös ja juuri uskoontulemisessa), kuten Raamattu sanoo. Tämä on yleisen pelastuskutsun pohjana, ei ihmisen tahdonvastainen ennalta määrääminen.

Valinta Jumalan armosta tapahtuu ihmisen sydämessä, josta Raamattu sanoo:

Lainaus
Room.2:28-29 "Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:16:55
Mutta vaikutuksen kohde on syntiinlangennut luonto?

Fil 2

12. Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
13. sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

Eikö tuo ole kirjoitettu uskoville? Miten sitä voisi sitten soveltaa kääntymisessä? Uskovilla on uusi luonto ja Pyhä Henki. Kirjoitat aivan kuin syntiinlankeemusta ei olisi edes tapahtunut.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:16:59
Mutta vaikutuksen kohde on syntiinlangennut luonto?

Fil 2

12. Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
13. sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

Eikö tuo ole kirjoitettu uskoville? Miten sitä voisi sitten soveltaa kääntymisessä? Uskovilla on uusi luonto ja Pyhä Henki.

Tuossa kohden puhutaan uskovista. Käytin ilmausta yleisesti koskien Pyhän Hengen työtä ihmisen elämässä, kun Jumala kutsuu ja vetää ihmistä rakkaudessaan luoksensa. Raamattu kutsuu sitä myös: "Jumala antaa mielenmuutoksen", eli Jumala vaikuttaa ihmisen sydämessä rakkautensa kautta kääntymisen, uskon, parannuksen tekemisen ja uudestisyntymisen Pyhässä Hengessä.

Ihminen vastaa tähän Jumalan kutsuun sydämessään ja ottaa vastaan pelastuksen sanan, ja Herran Jeesuksen.


Lainaus
1Tess.2:13 "Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:17:04
Eli uudestisyntymätön ihminen on hyvinkin hengellisesti elossa? Jos ihmistä vedetään, niin ihmisen täytyy myös tuntea vetoa. Raamattu taas antaa ihmisen tilasta paljon toivottomamman kuvan. Jumalan pitää pelastaa syntinen ihminen "vastoin tämän tahtoa" juuri siksi, että ihmisen tahto on SIDOTTU syntiin. Ihminen ei halua eikä tahdo. Tämä on suurta armoa.

Uskon, että kaikki kuvailemasi asiat tapahtuvat. Mutta ne tapahtuvat välttämättömyyden pakosta eivätkä ole armon syy, vaan sen seuraus.

Onko uudestisyntymättömällä ihmisellä mitään muuta kuin syntiinlangennut luonto? Ja vetäminen & suostuttelu kohdistuu tähän?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:17:08
Eli uudestisyntymätön ihminen on hyvinkin hengellisesti elossa? Jos ihmistä vedetään, niin ihmisen täytyy myös tuntea vetoa. Raamattu taas antaa ihmisen tilasta paljon toivottomamman kuvan. Jumalan pitää pelastaa syntinen ihminen "vastoin tämän tahtoa" juuri siksi, että ihmisen tahto on SIDOTTU syntiin. Ihminen ei halua eikä tahdo. Tämä on suurta armoa.

Onko uudestisyntymättömällä ihmisellä mitään muuta kuin syntiinlangennut luonto? Ja vetäminen & suostuttelu kohdistuu tähän?

Efe.2 luvussa, sen alussa sanotaan että ihmiset ovat kuolleet synteihinsä. Room.3 luvussa, kaikki ovat syntiä tehneet. Eli ihminen on hengellisesti kuollut, synneissään ja erossa Jumalasta.

Herääminen tapahtuu Jumalan rakkauden kautta, jossa Jumala kutsuu ihmistä luokseen. Tätä on kutsuttu "puoleensa-vetävä-armo" tai "edellä-kulkeva-armo", jossa hengellisesti kuollut saa elämäänsä selvän kutsun Jumalalta pelastukseen. Pyhä Henki vaikuttaa siinä myös, avaten synnin, tuomion ja vanhurskauden merkitystä, tuodakseen ihmisen Jeesuksen luo pelastetuksi.

Valinta on ihmisen sydämessä - Jumalan kutsun tähden, koska Jumala kohtaa ihmistä sydämen tasolla, rakkaudessa ja Sanansa totuudessa.


Ihmisen tahto on SIDOTTU syntiin, mutta Jumalan kutsussa, Jumala herättää syntiin sidotun - ja vetää häntä puoleensa. Kuten Jeesus sanoi: "Ei kukaan voi tulla minun työni, ellei Isä vedä". Jumalan rakkaus kutsuu kaikkia pelastukseen, ja herättää ihmisen syntiin sidotun tahdon, pelastaakseen ihmisen pois synnistä, iankaikkisesta kadotuksesta ja perkeleen vallasta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:17:19
Suosittelen lukemaan, että miten jae jatkuu. Tuossa tilanteessa antamasi selitys kuulostaisi hyvin omituiselta. Jeesus antaa epäuskon syyksi sen, että Isä ei vedä. Kaikki eivät voi tulla Jeesuksen luokse. Vaikka kaikkia kutsutaan. Tämä on sitä filosofisteologista selittelyä parhaimmillaan, kun ei voida pysyä selkeissä Raamatun kuollut ja elävä -kuvauksissa.

Eli Jumala siis jotenkin tilapäisesti kumoaa syntiinlankeemuksen seurauksen ja vapauttaa ihmisen tämän luonnosta? Ja seurauksena on jokin neutraali tahto? Mielestäni tällainen synnin orjuuden kumoaminen tapahtuu uudestisyntymisessä eikä sitä ennen. Kuolleet ovat kuolleita ja elävät eläviä. Ei ole puolikuolleita.

Tuon selityksen ongelmallisuus liittyy siihen, että se olettaa ihmisen ei-uudestisyntyneessä luonnossa olevan jotain vedettävää ja Jumalaa kohti suuntautuvaa, mikä tarvitsee vain oikeanlaisen ympäristön puhjetakseen kukkaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 22.07.17 - klo:18:30
Lainaus
Suosittelen lukemaan, että miten jae jatkuu. Tuossa tilanteessa antamasi selitys kuulostaisi hyvin omituiselta. Jeesus antaa epäuskon syyksi sen, että Isä ei vedä. Kaikki eivät voi tulla Jeesuksen luokse. Vaikka kaikkia kutsutaan. Tämä on sitä filosofisteologista selittelyä parhaimmillaan, kun ei voida pysyä selkeissä Raamatun kuollut ja elävä -kuvauksissa.

Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen osallisuuteen tullaan uskossa Jumalan evankeliumiin. Usko ja uskossa kuuleminen on aktiivista toimintaa, jossa ihmisen tahtoelämä toimii ja herää - Jumalan armon vaikutuksesta.
Lainaus
Room.4:23 Mutta ei ainoastaan hänen (Aabraham) tähtensä ole kirjoitettu, että se hänelle luettiin,
Room.4:24 vaan myös meidän tähtemme, joille se on luettava, kun uskomme häneen, joka kuolleista herätti Jeesuksen, meidän Herramme,
Room.4:25 joka on alttiiksi annettu meidän rikostemme tähden ja kuolleista herätetty meidän vanhurskauttamisemme tähden.

Uskominen Jumalan evankeliumiin tulee Sanan kuulemisesta:
Lainaus
Room.10:16-17 "Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?" Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta."

Synteihinsä kuollut ihminen tulee etsikkoajassa Jumalan ennalta kulkevan kutsuvan armon kohteeksi, jossa Jumala Sanansa kautta kutsuu hengellisesti kuollutta ihmistä, perkeleen ja synnin vankina olevaa ihmistä pelastukseen. Pyhä Henki toimii tässä (näyttää todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion), eli julistetussa Jumalan Sanassa. Puhutaan synnintunnosta (ymmärrätkö sanan merkitystä?), jossa Jumala näyttää ihmisen kadotetun ja syntisen tilan Sanansa kautta. Pelastava usko tulee Jumalan Sanan kuulemisesta, jossa Jumalan armo synnyttää uskon Jeesukseen Kristukseen.

Ihmisen tahto on aktiivinen Jumalan Sanan kuulemisessa, jossa Pyhä Henki tekee työtä kutsuen ihmistä pelastukseen.

Lainaus
Eli Jumala siis jotenkin tilapäisesti kumoaa syntiinlankeemuksen seurauksen ja vapauttaa ihmisen tämän luonnosta? Ja seurauksena on jokin neutraali tahto? Mielestäni tällainen synnin orjuuden kumoaminen tapahtuu uudestisyntymisessä eikä sitä ennen. Kuolleet ovat kuolleita ja elävät eläviä. Ei ole puolikuolleita. Tuon selityksen ongelmallisuus liittyy siihen, että se olettaa ihmisen ei-uudestisyntyneessä luonnossa olevan jotain vedettävää ja Jumalaa kohti suuntautuvaa, mikä tarvitsee vain oikeanlaisen ympäristön puhjetakseen kukkaan.

Jumala kutsuu syntistä pelastukseen, etkö tiedä sellaisesta mitään omakohtaisesti? Room.2:4 "Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?"

Synnin orjuuden murtuminen, eli uudestisyntyminen tapahtuu Pyhän Hengen tekemänä, elävän uskon syntyessä Jeesukseen Kristukseen. Siihen kuuluu synnintunto, sekä Pyhän Hengen avaama ymmärräys Kristuksen sovitustyöstä Golgatan ristillä.

Jumalan rakkaus ja hyvyys vetää ihmistä parannukseen, eli elävän uskon syntymiseen - eli Hengestä syntymiseen. Ihminen ei voi uudestisyntyä Jumalan lapseksi, tietämättä siitä mitään. Hengestä syntyminen aina liittyy sydämen muutokseen, syntien anteeksisaamiseen Jeesuksen nimessä ja veressä, sekä parannuksen tekemiseen.

Ongelma sinulla on siinä, että et näe Jumalan rakkautta oikein. Tämä onkin kalvinismin sudenkuoppa; siinä on väärä armo-oppi (ihmisten ennalta määrääminen) ja väärä kuva Jumalan rakkaudesta (Jumala erottelee ihmiset toisistaan, ilman ihmisen valintaa).

Jumalan rakkaus ja hyvyys vetää syntistä, synnin sitomaa ja tahtoelämänsä syntiin sidottua luoksena - miksi? Koska Jumala kutsuu kaikkia pelastukseen - miksi? Koska Jumala rakastaa ihmistä, ja kutsuu kaikkia ihmisiä pelastukseen. Kalvinisti harvoin (jos koskaan) täysin ymmärtää tätä - sen sijaan hän korostaa ihmisten edeltä määräämistä vastoin omaa tahtoaan, jossa on väärä oppi Jumalasta, sekä väärä evankeliumi. Sen olen jo edellä todistanut Raamatulla tässä keskustelussa.

Lainaus
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:18:56
Olihan tuossa paljon hyvää asiaa. En suoranaisesti kiellä mitään muuta kuin nuo erikoiset johtopäätökset kalvinismista, mutta pidän uskoa ja kääntymystä yksin armosta tapahtuvana Jumalan työnä. Sitä taustaa vasten, minkä Raamattu määrittelee ihmisen tilaksi. Ihmisellä ei siinä ole muuta osaa kuin olla savi, jota savenvalaja taivuttelee. Ihmisen tahto- ja kokemusmaailmassa tapahtuu asioita, mutta niiden syy on armossa. Jumala kääntää ja ihminen kääntyy.


En silti pidä henkilöä, joka ei edes halua tutustua kalvinistiseen ajatteluun sen alkulähteillä soveliaana kertomaan mitä kalvinismi on ja sen jälkeen kumoamaan sitä. Varsinkin, kun lähteenä on Petri Paavola. Ei kalvinistin elämä pyöri TULIP:n ja ennaltamääräämisopin ympärillä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 22.07.17 - klo:19:40
Ymmärtääkseni Tampereen perinteiset baptistit ovat yhden lajin kalvinisteja.
Tässä linkissä näkyy kootusti mitä he uskovat.

http://www.perinteinen-baptistiseurakunta.org/bel.htm


-

Edellä linkittämieni puheiden ja erinäisten netissä olleiden keskustelujen tuloksena tulin sellaiseen johtopäätökseen, että Raamattu puhuu seurakunta on kallellaan kalvinismiin, mutta tekee eroa John McArthurin ja Justin Petersin edustaman kalvinismin kanssa.

Jos olen väärässä, toivon, että joku tulee oikaisemaan nämä käsitykseni.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Plektra - 22.07.17 - klo:21:46
En ole aivan varma onko seuraava Raamatun kohta, jota useasti siteerataan tukemaan oppia "harvoista valituista", jo tullut esille tässä kalvinismi-keskustelussa. Mutta otan sen nyt esiin kuitenkin.

Matt. 22:14 "Sillä monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut."

En ole itse kalvinisti, mutta nopeasti lukien tuosta saan sen käsityksen, että tuo Raamatun kohta tukee kalvinistista predestinaatio-oppia, koska siinä ei lue että "... kaikki ovat kutsutut ...". Kyseinen Raamatun kohta liittyy Jeesuksen vertaukseen kuninkaasta, joka lähettää palvelijat hakemaan hääjuhlaan kutsuvieraita eli edeltäkäsin valittuja henkilöitä (tämäkin siis tukee kalvinismia).

Mutta ! Eikö seuraava kohta samassa vertauksessa tyrmää oppia "edeltäkäsin valittujen"-porukasta.

Matt. 22:
8 Sitten hän sanoi palvelijoillensa: 'Häät ovat valmistetut, mutta kutsutut eivät olleet arvollisia.
9 Menkää siis teiden risteyksiin ja kutsukaa häihin, keitä tapaatte.'
10 Ja palvelijat menivät ulos teille ja kokosivat kaikki, keitä vain tapasivat, sekä pahat että hyvät, ja häähuone tuli täyteen pöytävieraita.

Mitä mieltä em. Raamatun kohdan tulkinnasta olette ?
 
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 22.07.17 - klo:22:22
11. Mutta kun kuningas meni katsomaan pöytävieraita, näki hän siellä miehen, joka ei ollut puettu häävaatteisiin.

Näkisin häävaatteen lahjavanhurskautena.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 22.07.17 - klo:22:46
Olen hiljattain uskon asioista kiinnostunut nuori ihminen. Viime yönä rukoillessani mieleeni tuli selviä ajatuksia siitä, etten saa syntejäni anteeksi ja minun on turha rukoilla ja roikkua Jeesuksessa. Tuntui siltä, ettei minua ole alkujaan kirjattu "elämän kirjaan" ja minulla ei ole mitään mahdollisuuksia pelastumiseen. Ahdistuin välittömästi. Mietin ensin, ovatko ajatukseni peräisin pahasta, jonka yrityksenä on erottaa minut uskosta. Tänään olen kuitenkin tutustunut kalvinismiin, jonka mukaan osa ihmisistä ovat todellakin valittuja. Näkemyksen mukaan valinnan ulkopuolelle jäävät henkilöt eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät. Olen ollut ahdistunut viime aikoina ja tämä "löydös" on järkyttävä. Mietin, että ateisteilla on varmaankin helpompaa tältä osin: kuolema on heidän silmissään tasavertainen. Onko kukaan kohdannut vastaavaa ahdistusta tai miettinyt kalvinismiin liittyviä asioita?

Mielestäni aloitus kertoo asiasta sen, että oppi, jota kalvinismiksi kutsutaan, on äärimmäisen vaarallinen juuri siksi, että se vie joitakin ihmisiä epätoivoon. Ei pidä missään tapauksessa vähätellä aloittajan kokemusta.

"Ja on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu!" (Ap.t. 2:21)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 23.07.17 - klo:01:41
Raamattu puhuu; ettei usko ole joka miehen. Kaikki eivät tule uskoon, vaikka kuulevat evankeliumin.
Ja on ihmisiä, jotka eivät elämänsä aikana saa kuulla evankeliumia.

Raamatun Sana on monivivahteista, enkä osaa sanoa miten tarkasti tuo valinta sana on kulloinkin käännetty. Löytyykö siihen parempaa ilmaisua kielestämme ?
Kuten esimerkiksi "parannus" sana. Monille siitä tulee väistämättä mieleen oman elämänsä parantelu kelvatakseen Jumalalle.

Sanan puhuessa meille Jumalan valinnasta. Mitä me olemme väittämään vastaan ?
Mielestäni näissä kohdin tarkoitetaan esim. Jeesuksen vierailusta Simonin luona. Simon oli omasta mielestään hurskas, ja kavahti kun syntinen nainen sai kokea Jeesuksen hyväksynnän ja rakkauden.
Mitä me olemme siis tuomitsemaan ihmistä, jonka Jumala armahtaa ?

Tämä myös tulee esiin esim. Pietarin näyssä. Ja Jeesuksen kohdatessa Samarialaisen naisen kaivolla.
Evankeliumi oli tarkoitettu myös meille pakanoille, eikä yksin Jumalan kansalle.
Meillä on ennakkoluuloja. Ja valitsisimme ehkä toisin kuin Jumala kenet hän voisi armahtaa.

Jos me rajaamme pelastuksen yksin ennalta valittuihin, niin silloin Raamatun Sana ei pidä paikkaansa.

Jeesus Kristus ei olekaan sovittanut  koko maailman syntejä, ja Jumala on valehtelija sanoessaan; ettei halua kenenkään joutuvan kadotukseen ?
Joka on valmistettu saatanalle ja langenneille enkeleille.

Onko Jumala valehtelija ? Sanansa mukaan ei, mutta sielunvihollinen on kaiken valheen isä, jota me luonnostamme mielellämme kuuntelemme.

Evankeliumi kuuluu kaikille. Kaikki sitä eivät ota vastaan.
Se, ettemme ymmärrä miksi toinen ottaa evankeliumin vastaan, ja toinen ei. Se jää meidän ymmärryksemme ulkopuolelle tässä ajassa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 23.07.17 - klo:08:50
Olen hiljattain uskon asioista kiinnostunut nuori ihminen. Viime yönä rukoillessani mieleeni tuli selviä ajatuksia siitä, etten saa syntejäni anteeksi ja minun on turha rukoilla ja roikkua Jeesuksessa. Tuntui siltä, ettei minua ole alkujaan kirjattu "elämän kirjaan" ja minulla ei ole mitään mahdollisuuksia pelastumiseen. Ahdistuin välittömästi. Mietin ensin, ovatko ajatukseni peräisin pahasta, jonka yrityksenä on erottaa minut uskosta. Tänään olen kuitenkin tutustunut kalvinismiin, jonka mukaan osa ihmisistä ovat todellakin valittuja. Näkemyksen mukaan valinnan ulkopuolelle jäävät henkilöt eivät saa osakseen pelastusta, uskoivat tai eivät. Olen ollut ahdistunut viime aikoina ja tämä "löydös" on järkyttävä. Mietin, että ateisteilla on varmaankin helpompaa tältä osin: kuolema on heidän silmissään tasavertainen. Onko kukaan kohdannut vastaavaa ahdistusta tai miettinyt kalvinismiin liittyviä asioita?

Mielestäni aloitus kertoo asiasta sen, että oppi, jota kalvinismiksi kutsutaan, on äärimmäisen vaarallinen juuri siksi, että se vie joitakin ihmisiä epätoivoon. Ei pidä missään tapauksessa vähätellä aloittajan kokemusta.

"Ja on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu!" (Ap.t. 2:21)

Kun kalvinistisia oppeja aletaan soveltaa Raamatulle vieraalla tavalla, niin ahdistus ei ole mikään yllätys. Raamattu käsittelee Jumalan suvereenisuutta ja valintaa tietyllä alueella ja vastauksina tiettyihin kysymyksiin. Näihin kysymyksiin ei kuulu se, että  voiko Jeesuksen luo tulla ja saada synnit anteeksi, jos haluaa tulla. Ristiinnaulitseminen oli julkinen tapahtuma ja evankeliumi on kaikille.

Itselläni on sellainen kokemus, että juuri vapaan tahdon ei-kalvinistiset opit toivat ahdistuksen. Kun enhän voinut olla varma, että minulla on tahtoa ja parannusta loppuun asti. Itsestään ei voi koskaan olla varma. Jaksankohan loppuun asti?

Pystyykö Jumala pelastamaan syntisen ihmisen?

Onko olemassa armo, joka kestää minusta riippumatta?

Tähän kysymykseen synnin ja epävarmuuden hädässä olevalle uskovalle on vain yksi lyhyt vastaus. Kyllä. Mielestäni tässä ollaan sellaisissa kirkkaissa ytimissä, että niiden selittelemisellä pois kalvinismikauhun takia on vakavat seuraukset.

Jos pelastus riippuu edes vähänkään ihmisestä, niin silloin pelastuksen toivo ei ole täysin Jumalassa, vaan ihmisen osuus on ratkaiseva. Vaikka se olisi edes uskon säilyttäminen. Ihminen on syntinen ja heikko.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 23.07.17 - klo:11:00
Näissä keskusteluissa sekoitetaan jatkuvasti toisiinsa kaksi eri asiaa. Ne ovat pelastus ja pelastuminen, samoin armo ja armon henkilökohtainen vastaanottaminen ja omistaminen. Pelastus on varmistettu 2000 vuotta sitten. Se on kokonaan ulkopuolellani, joten siihen en voi mitenkään vaikuttaa. Pelastuminen taas on sitä, että omistan sen uskon kautta itselleni henkilökohtaisesti. Samoin on armon laita. Armo ei ole automaatti, joka takaisi pelastumiseni täysin riippumatta siitä, kuinka siihen suhtaudun. Voin siis hyljätä armon. Hylkääminen tapahtuu silloin minun sydämessäni, ei Jumalan sydämessä.

Paavali kirjoittaa mm. näin (1. Kor. 15. luku):
"1. Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte
2. ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet."

Raamattu julistaa tätä tosiasiaa vähän väliä, koska ei ole olemassa mitään automaattia, joka mahdollistaisi kaikki edut täysin riippumatta minusta ja minun elämästäni. Raamattu puhuu paljolti uskonkilvoituksesta, joka tarkoittaa armossa pysymistä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 23.07.17 - klo:13:44
Kalvinismi esittää, että Jumala on tuominnut joitakin ihmisiä pelastuksen ulkopuolelle jo ennen maailman perustamista. Tätä on ehdollinen valinta, jonka Jumala yksin tekee. Tätä kalvinismi perustelee sillä, että ihminen ei kykene itse valitsemaan pelastusta, siksi Jumalan on täytynyt tehdä ehdollinen valinta jo ennen ihmistä.
 
Raamattu kumoaa tämän valheellisen opin, koska Jumala loi alussa ihmisen siunatuksi - rakkautensa yhteyteen, eikä tuomittavaksi. Syntiinlankeemuksessa synti tuli ihmiseen, ja sen mukaan siitä johtunut tuomio. Jumala ei siis ole ketään tuominnut kadotukseen ennen syntiinlankeemusta, eikä siksi ole edeltä määrännyt ketään kadotukseen (vastoin ihmisen tahtoa).

Lainaus
1Moos.1:27-28 "Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Syntiinlankeemus oli ihmisen valinta, jonka käärme/saatana sai aikaan. Kuoleman osallisuus, myös/juuri hengellisesti tuli ihmiseen vasta syntiinlankeemuksessa. Tämä kumoaa kalvinistisen valheen ihmisen kadotukseen ennalta määräämisestä.

(1) Jumala rakastaa ihmistä syntiinlankeemuksen jälkeenkin.
(2) Jumala kutsuu Aadamia ja Eevaa luoksensa.
(3) Jumala osoittaa heille lupauksen pelastajasta, vaimon siemen joka murskaa käärmeen pään; Hän on Herra Jeesus.
(4) Jumala pukee ihmisen alastomuuden Hänen tekemällään vaatteella.


Herran Jeesuksen tekemä käärmeen pään murskaaminen, on koko maailman synnin sovittaminen Hänen kuolemassaan Golgatan ristillä:

Lainaus
Joh.1:29 "Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!"

Lainaus
1Joh.2:2 "Ja hän [Herra Jeesus] on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien."

------------------

Jumala ei siis missään kohden ole - ennen ihmisen luomista - tuominnut joitakin ihmisiä kadotukseen, vastoin heidän tahtoansa. Synnintuomio tulee vasta syntiinlankeemuksen keskellä - mutta sitäkin seuraa Jumalan rakkaus, eli lupaus pelastajasta, Herrasta Jeesuksesta.

> Kalvinismi on valhe ja petos, ja vastoin Raamatun ilmoitusta. Jumala luo ihmisen omaksi kuvakseen eikä sitä ennen ole ennalta määrännyt ketään kadotukseen.
> Kalvinismi vääristelee Raamatun ilmoituksen Jumalan rakkaudesta, Jumalan tekemästä ihmisen luomisesta, ja syntiinlankeemuksesta sekä sitä seuranneesta pelastuksen lupauksesta.
> Kalvinismi luo väärän kuvan Jumalasta, joka määrää ihmisiä pelastukseen ja kadotukseen, ennen syntiinlankeemusta, ja tämä on petollinen ja väärä tulkinta, joka johtaa väärän evankeliumin piiriin.


Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 23.07.17 - klo:15:00
Eikö Jumala yhtälailla määrää ihmisiä kadotukseen, jos tietää ennalta, että jotkin luodut ihmiset eivät ota evankeliumia vastaan? Ja silti antaa heille ikuisen sielun. Ei tämä selitystapa mitenkään ongelmaton ole. Vai oppiiko Jumala uutta? Ei Jumalalle ole aikaa ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Jumala on ajan ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 23.07.17 - klo:15:03
Eikö Jumala yhtälailla määrää ihmisiä kadotukseen, jos tietää ennalta, että jotkin luodut ihmiset eivät ota evankeliumia vastaan? Ja silti antaa heille ikuisen sielun. Ei tämä selitystapa mitenkään ongelmaton ole. Vai oppiiko Jumala uutta? Ei Jumalalle ole aikaa ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Jumala on ajan ulkopuolella.

Ei yli sen mitä on kirjoitettu. Terve ja oikea usko tulee Jumalan Sanasta. Raamattu selvästi opettaa, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja siunasi ihmistä. Synti ja sen mukainen tuomio tulee vasta syntiinlankeemuksessa.

Jumalan edeltä tunteminen ja tietäminen ei ole ihmisten edeltä määräämistä kadotukseen, vaan Hänen rakkauttaan kaikkia ihmisiä kohtaan, joka ilmenee kun Hän antaa lupauksen pelastuksesta. Tämä seuraa syntiinlankeemusta, ei edellä sitä.

Pelastus koskee Jeesuksessa kaikkia ihmisiä.
Pelastus itsessään oli määrätty ennen maailman perustamista (Jumalassa oleva rakkaus, ja sen ilmentyminen ihmisen luomisessa ja lunastamisessa), mutta se ei tarkoita - ennen maailman perustamista - jo kadotukseen/pelastukseen eroteltuja ihmisiä.

Kalvinismi menee siis ennalta määrämisopissaan yli Kirjoitusten, ja luo väärän kuvan Jumalasta.

John Calvin selvästi opetti kirjassaan, että jos toisia määrätään edeltä pelastukseen, toiset silloin määrätään kadotukseen. Kalvinismi perustuu täten ennalta määräämisoppiin, joka on epäraamatullinen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 23.07.17 - klo:17:31
Eikö Jumala yhtälailla määrää ihmisiä kadotukseen, jos tietää ennalta, että jotkin luodut ihmiset eivät ota evankeliumia vastaan? Ja silti antaa heille ikuisen sielun. Ei tämä selitystapa mitenkään ongelmaton ole. Vai oppiiko Jumala uutta? Ei Jumalalle ole aikaa ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Jumala on ajan ulkopuolella.
Millä perustelet sitä, että Jumala on ajan ulkopuolella?
Entäpä jos Jumala on luonut ajan ja tavallaan asettanut myös itsensä tästä ajasta riippuvaiseksi?
Siis että Jumala on riipuvainen ajasta niin kauan kuin tämä ihmisten ajallinen elämä tällä planeetalla
jatkuu. Jossakin vaiheessa sitten aikakin loppuu (Ilm. 10:6).
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 23.07.17 - klo:17:39
Ennalta tietäminen ja ennalta määrääminen: ovatko ne sama asia vai aivan eri?
Ehkä ei ole ennalta määrätty, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät -  vaan Jumala jo ennalta  tietää  ketkä tulevat pelastumaan.

Tähän viittaa mielestäni esim se, että Herra sanoi näyssä Paavalille: "... minulla on paljon kansaa tässä kaupungissa". Siis paljon ihmisiä, jotka tulevat kääntymään Paavalin julistuksen kautta, ja Jumala etukäteen tietää ketkä näitä ovat.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 23.07.17 - klo:18:34
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

Jes 46


9. Muistakaa entisiä ikiajoista asti, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole; minä olen Jumala, eikä ole minun vertaistani.
10. Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen.


Jumalan tahtoa ei voi vastustaa. Mielestäni tässä näkyy hyvin se, että Jumalan tahdossa on monia tasoja. Sekä seuraavassa jakeessa.

Apt 2

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 23.07.17 - klo:19:15
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.
 
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 23.07.17 - klo:19:25
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Maailmanmeno ei tosiaan vaikuta siltä, että Jumalan tahto tapahtuisi. Ei nyt eikä aiemmin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 23.07.17 - klo:20:02
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Luukas 13

31. Samalla hetkellä tuli hänen luoksensa muutamia fariseuksia, ja he sanoivat hänelle: "Lähde ja mene täältä pois, sillä Herodes tahtoo tappaa sinut".
32. Niin hän sanoi heille: "Menkää ja sanokaa sille ketulle: 'Katso, minä ajan ulos riivaajia ja parannan sairaita tänään ja huomenna, ja kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän'.
33. Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
34. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.

Ei ole mitenkään yllättävää, että fariseukset vastustivat Jumalan aikomuksia. Muistaakseni tätäkin jaetta on käsitelty jo minua parempien teologien taholta. Jumalan tahto tapahtuu, koska Raamattu opettaa niin. Se ei kuitenkaan ole Jumalan täydellinen tahto, koska Jumala selkeästi tahtoo ihmisen kääntymystä ja sitä, että ihmiset tekisivät hyvää eivätkä syntiä.

Tuohon pakkoon voisi heittää sellaisen kysymyksen, että oliko Jeesukselta väärin herättää Lasarus kuolleista? Hänhän ei kysynyt Lasaruksen tahtoa tähän ollenkaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 24.07.17 - klo:04:10
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.

Luukas 13

31. Samalla hetkellä tuli hänen luoksensa muutamia fariseuksia, ja he sanoivat hänelle: "Lähde ja mene täältä pois, sillä Herodes tahtoo tappaa sinut".
32. Niin hän sanoi heille: "Menkää ja sanokaa sille ketulle: 'Katso, minä ajan ulos riivaajia ja parannan sairaita tänään ja huomenna, ja kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän'.
33. Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
34. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.

Ei ole mitenkään yllättävää, että fariseukset vastustivat Jumalan aikomuksia. Muistaakseni tätäkin jaetta on käsitelty jo minua parempien teologien taholta. Jumalan tahto tapahtuu, koska Raamattu opettaa niin. Se ei kuitenkaan ole Jumalan täydellinen tahto, koska Jumala selkeästi tahtoo ihmisen kääntymystä ja sitä, että ihmiset tekisivät hyvää eivätkä syntiä.

Tuohon pakkoon voisi heittää sellaisen kysymyksen, että oliko Jeesukselta väärin herättää Lasarus kuolleista? Hänhän ei kysynyt Lasaruksen tahtoa tähän ollenkaan.
Kysymyksesi pakosta: on asioita joihin Jumala ei pakota ihmisiä. Mainitsin rakkauden sellaisena asiana. En siis mitenkään yleisesti sanonut että Jumala ei käyttäisi pakkoa missään asiassa.

Lasaruksen tapauksessa Jeesuksella oli valta herättää Lasarus, eli kutsua hänet vielä takaisin maanpäälliseen elämään. Ei meillä taida olla mitään asiaa syyttää Jeesusta väärin tekemisestä -  vai olemmeko me Jumalan tuomareita?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 24.07.17 - klo:09:05
Tuo "rakkaus ei pakota" on taas yksi popularisoitu argumentti kalvinismia vastaan. Se taas ohittaa täysin sen, mitä Raamattu kertoo ihmisen syntiinlangenneesta tilasta.  Ei ole vaikeaa olla kalvinisti, koska näihin merkityksiin päätyy pelkästään Raamattua lukemalla.

Jeesus rakasti Lasarusta ja juuri siksi herätti tämän kuolleista!

Joh 11:5 . Ja Jeesus rakasti Marttaa ja hänen sisartaan ja Lasarusta.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Kol 1

12. kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
13. häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.


Tuo kontrasti elämän ja kuoleman & valkeuden ja pimeyden välillä on erittäin selkeä Raamatussa. Lukuisissa jakeissa tulee ilmi, että Jumala on se, joka on pelastuksessa toimija ja ihminen on vain kohde, johon Jumalan pelastava työ kohdistuu. Kuolleista herätetty on Jumalan pelastavan rakkauden ja valinnan kohde.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 24.07.17 - klo:15:56
Tuo "rakkaus ei pakota" on taas yksi popularisoitu argumentti kalvinismia vastaan. Se taas ohittaa täysin sen, mitä Raamattu kertoo ihmisen syntiinlangenneesta tilasta.  Ei ole vaikeaa olla kalvinisti, koska näihin merkityksiin päätyy pelkästään Raamattua lukemalla.

Jeesus rakasti Lasarusta ja juuri siksi herätti tämän kuolleista!

Joh 11:5 . Ja Jeesus rakasti Marttaa ja hänen sisartaan ja Lasarusta.

Ef 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Kol 1

12. kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
13. häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.


Tuo kontrasti elämän ja kuoleman & valkeuden ja pimeyden välillä on erittäin selkeä Raamatussa. Lukuisissa jakeissa tulee ilmi, että Jumala on se, joka on pelastuksessa toimija ja ihminen on vain kohde, johon Jumalan pelastava työ kohdistuu. Kuolleista herätetty on Jumalan pelastavan rakkauden ja valinnan kohde.
No, en minä sanonut että rakkaus ei pakota. Vaan sanoin, että Jumala ei pakota ihmisiä rakastamaan. Lienee aika selvä asia, että pakottamalla ei edes voi saada ketään oikeasti rakastamaan.

Enkä minä kalvinismia vastaan hyökkää, en ole edes kovin paljon perehtynyt siihen -ismiin. Kommentoin vain yksittäisiä asioita tässä keskustelussa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 24.07.17 - klo:20:37
Väitän, että tässä on sellainen aspekti, että synteihin ja rikkomuksiin kuollut ihminen ei pysty näkemään Jumalassa mitään tavoiteltavaa tai haluttavaa. Ja että pelastus on eräällä tavalla oikean näkökyvyn antamista ihmiselle. Kun ihminen saa syntiinlankeemuksessa kadottamansa näkökyvyn takaisin, niin hän rakastaa Jumalaa ja Jumala taas rakastaa ihmistä antamalla tälle kyvyn nähdä, että kuinka rakastettava Jumala on.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 24.07.17 - klo:21:17
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

Jes 46

10. Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen.


Jumalan tahtoa ei voi vastustaa. Mielestäni tässä näkyy hyvin se, että Jumalan tahdossa on monia tasoja. Sekä seuraavassa jakeessa.

Apt 2
Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Tuohon voisi rinnalle lisätä:
1.Tim.2:4:
"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden"

Jumala siis tekee kaiken minkä tahtoo (Jes.46). Ja Hän tahtoo, että kaikki ihmiset pelstuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (1.Tim.2:4).

Pelastuvatko sitten kaikki? Jos eivät, miksi ei?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 24.07.17 - klo:22:50
Eikö Jumala yhtälailla määrää ihmisiä kadotukseen, jos tietää ennalta, että jotkin luodut ihmiset eivät ota evankeliumia vastaan? Ja silti antaa heille ikuisen sielun. Ei tämä selitystapa mitenkään ongelmaton ole. Vai oppiiko Jumala uutta? Ei Jumalalle ole aikaa ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Jumala on ajan ulkopuolella.
Millä perustelet sitä, että Jumala on ajan ulkopuolella?
Entäpä jos Jumala on luonut ajan ja tavallaan asettanut myös itsensä tästä ajasta riippuvaiseksi?
Siis että Jumala on riipuvainen ajasta niin kauan kuin tämä ihmisten ajallinen elämä tällä planeetalla
jatkuu. Jossakin vaiheessa sitten aikakin loppuu (Ilm. 10:6).

Olet oikeassa Taisto. Jumala on luonut ajan, mutta on itse sen ulkopuolella. Aika ei rajoita Jumalaa, toisin kuin meitä.
Eikä meidän ymmärryksemme rajoittuneisuus rajoita Jumalaa.
Hän on sama eilen, tänään ja huomenna.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 24.07.17 - klo:22:56
En usko, että Jumala jotenkin passiivisesti seuraa maailman tapahtumia, vaan kaikki on Jumalan suvereenissa päätäntävallassa. Jumala jopa ohjaa näennäisesti vapaiden luotujensa tahtoa tekemään oman tahtonsa mukaan.

...

Varmaa on, että Jumalan tahto on se, että ihminen tekee hyvää ja välttää pahaa. Jumala myös tahtoo syntisen pelastusta. Kuitenkin tässä on olemassa myös toinen taso, jossa Jumala toteuttaa tahtonsa. Lopulta ennaltamäärääminen ja ennaltanäkeminen ovat sama asia, koska Jumala on suvereeni Herra. Hänen tahtonsa tapahtuu aina.
Sanoit että Hänen tahtonsa tapahtuu aina.

Asia ei taida olla noin suoraviivainen. Jeesus esimerkiksi sanoi Jerusalemista näin:
"...kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."

Rakastaminen on asia, johon Jumala ei tahdollaan pakota ihmisiä.


Jumalan tahtoa vastustavia asioita riittää aina saatanasta ja hänen kapinastaan lähtien aikamme  loppuun saakka.
Maailmassa tapahtuu kaiken aikaa Jumalan tahdon vastaisia asioita, vaikka Hän sallii sen.
Sen minkä Hän on Sansassaan ilmoittanut tapahtuvan. Sen Hän vie vastuksesta huolimatta tahtonsa mukaiseen päätökseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 25.07.17 - klo:09:04
Kaikki, jopa perkelekin on Jumalan hallintavallan alla. Jumalan ilmoitettu ja salattu tahto tulee monessa kohdin Raamattua esiin. Joosefin suhteen Jumalalla oli omat suvereenit tarkoituksensa, jossa hän käytti näennäisesti vapaita luotujaan toteuttamaan sen. Myös se, että Jeesus ristiinnaulittiin ja kaikki siihen liittyvä, oli Jumalan ennaltamäärä päätös. Vaikka näissä molemmissa tehtiin paljon syntiä ja rikottiin Jumalan tahtoa, niin silti ne olivat Jumalan tahdossa.

Mielestäni tämä on jollain tavalla rinnasteista yleiselle kutsulle pelastukseen ja valinnalle siten, että on olemassa julkisesti ilmoitettu Jumalan tahto (ilmoitus pelastustahdosta) ja sitten Jumalan salainen tahto (valinta) , jonka hän itse toteuttaa täydellisesti. Eräällä tavalla näissä jakeissa voidaan nähdä jopa hyperkalvinistisia vivahteita. Jumala laittaa luotunsa tekemään pahaa eikä hänen tahtoaan voi vastustaa.


1Moos 50:19. Mutta Joosef vastasi heille: "Älkää peljätkö, olenko minä Jumalan sijassa?
20. Te tosin hankitsitte minua vastaan pahaa, mutta Jumala on kääntänyt sen hyväksi, että hän saisi aikaan sen, mikä nyt on tapahtunut, ja pitäisi hengissä paljon kansaa.

Sama näkyy Apostolien teoissa

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 25.07.17 - klo:09:24
Täytyy tässä vaiheessa tunnustaa, että nämä Jumalan tahtoon ja suvereenisuuteen liittyvät aiheet ovat teologisesti vaikeita ja olen vain harrastelija. Ne ovat kuitenkin niin selkeitä Raamatussa, että niitä on mahdotonta kieltää.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 25.07.17 - klo:11:36
Täytyy tässä vaiheessa tunnustaa, että nämä Jumalan tahtoon ja suvereenisuuteen liittyvät aiheet ovat teologisesti vaikeita ja olen vain harrastelija. Ne ovat kuitenkin niin selkeitä Raamatussa, että niitä on mahdotonta kieltää.

Olen myös amatööri näissä kysymyksissä. Ajattelen kuitenkin niin, että Jumalan tahto ja Jumalan sallimus ovat eri asioita.  Esimerkiksi voisi ottaa vaikka hyvän ja pahan olemassaolon. Eihän paha ole Jumalan tahto, silti sitä on ylenmäärin. Meille monet asiat ovat selittämättömiä mysteereitä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 25.07.17 - klo:15:24
Hyperkalvinistinen ajattelu vääristelee raamatullisen uskon. Koska he pyrkivät korostamaan Jumalan tahdon tapahtumista yli vapaan tahdon toiminnan, tulee Jumalasta väistämättä ihmisten edeltä määrääjä - toiset kadotukseen, toiset pelastukseen. Miltä sinusta tuntuisi ajatus että Jumala olisi edeltä määrännyt sinut kadotukseen, etkä voisi asialle enää mitään? Et voisi pelastua vaikka haluaisit? Onko tämä mielestäsi raamatullinen evankeliumi?

Lainaus
Ap.t.13:38-39 "Olkoon siis teille tiettävä, miehet ja veljet, että hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus ja että jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla."

Lainaus
Room.3:22 "..se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta."

Toisaalla kalvinismi sotkee Jumalan sallimuksen sekä Jumalan teot. Saatana vietteli ihmisen syntiin, ja tätä tekoa ei tehnyt Jumala vaan saatana. Jumala tiesi tapahtuman, sekä sen että ihminen itse ei kyennyt voittamaan saatanan tuottamaa kiusausta - mutta ei Jumala ihmistä langettanut vaan saatana.

Vielä. Jobin kirjassa Jumala sallii saatanan iskeä Jobin elämään. Sairaus ja pahuus ei ole Jumalan teko Jobin elämässä, vaan sallimus. Saatana iskee ihmiseen ja lyö siinä Jobia. Edelleen  - Jumala ei lyönyt Jobia vaan saatana. Jumala salli tapahtuman Jobin elämässä, koska saatana ei voi tehdä mitään ilman Jumalan sallimusta. Lopuksi Job nousee Jumalan rakkauden kautta yli kärsimyksen ja oppii tuntemaan Jumalan kaikkivaltiuuden, ja saa siunauksen elämäänsä - yli kaikkien kärsimysten. Kärsimys itsessään ei kuitenkaan ollut Jumalan tekemä, vaan sallima. Jobin kirjassa on myös Kristus-typologia lyödystä Herran palvelijasta.

Jumalan sallimus saatanalle:
Lainaus
Job.1:12 "Niin Herra sanoi saatanalle: "Katso, kaikki, mitä hänellä on, olkoon sinun käsissäsi; älä vain koske kädelläsi häneen itseensä". Ja saatana meni pois Herran edestä."

Saatana pahuuden tekijänä, ei Jumala:
Lainaus
Job.2:7 "Niin saatana meni pois Herran edestä ja löi Jobiin pahoja paiseita, kantapäästä kiireeseen asti."

---------------

Kalvinismi on vääristynyt oppi joka tekee Jumalasta ihmisten ennalta määrääjän, ja näin estää toisten pelastumisen. (tai kieltää sen mahdollisuuden: ihmisen pitää olla ennalta määrätty pelastukseen, ihmisen oma tahto ei voi siihen vaikuttaa!) Kalvinismin mukaan ihmisen pitää olla vastoin tahtoaan ennalta määrätty että hän voi pelastua. Jos Jumala on määrännyt jonkun ihmisen kadotukseen - vastoin tahtoansa - voiko sellainen ihminen pelastua? Kalvinismin mukaan ei.

Edellä jo osoitin, että Raamatun luomiskertomus sekä syntiinlankeemus asettuvat kalvinismia vastaan. Jumala ei ole edeltä määrännyt ketään kadotukseen, vaan Hän loi ihmisen siunauksensa kohteeksi, ja rakkautensa yhteyten. Vasta syntiinlankeemuksessa - käärme eli saatana - tuo synnin ihmisen elämään. Jumala ei tuo syntiä, eikä langeta ihmistä syntiin vaan saatana, ja nyt syntiinlankeemuksen tilassa ihmisen oma syntinen liha. Jumala toki salli tämän koetuksen ihmiselle paratiisissa, ja jopa tiesi, että ihminen ei kyennyt sitä itse voittamaan. Mutta syntiinlankeemus ei ole Jumalan teko, vaan saatanan.

Lainaus
Jaak.1:13-15 "Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.  Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman.".

Jumalan rakkaus voittaa ihmisen kykenemättömyyden, hengellisen kuoleman ja syntiin lankeemuksen, ja Jumala antaa lupauksen pelastuksesta, Messiaasta Jeesuksesta - joka koskee kaikkia ihmisiä, ei kalvinistisesti pelastukseen/kadotukseen edeltä määrättyjä. Jumala ei ole tyranni joka edeltä määrää toisia kadotukseen, vaan Hän on ihmistä rakastava Jumala - joka kutsuu kaikkia pelastukseen, Herrassa Jeesuksessa.

Garibaldin kommentteja lukiessa näkyy klassiset kalvinistiset väitteet, mutta hän ei näe valitettavasti Raamatun koko opetusta - syystä jonka vain Jumala tietää.

Ihminen toki voi kieltäytyä Jumalan Sanan totuudesta, ja eksyä väärien oppien sekä opetusten alaisuuteen. Tätä näemme ajassamme jo paljon kristinuskon keskellä.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 25.07.17 - klo:15:43
Tämä menee kyllä täysin ohi siitä, mitä kalvinismi on. Suosittelen edelleen tutustumaan aiheeseen paremmin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 25.07.17 - klo:15:46
Tämä menee kyllä täysin ohi siitä, mitä kalvinismi on. Suosittelen edelleen tutustumaan aiheeseen paremmin.

Kalvinismi tulee koetella Raamatulla, kuten muutkin opit. Raamattu ei opeta kenekään edeltämääräämistä kadotukseen, vaan että Jumalan rakkaus on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi. Jumalan evankeliumin hylkääminen ja vastustaminen on perkeleen työtä, koska perkele vihaa evankeliumia, joka antaa kaikille ihmisille mahdollisuuden pelastua.

Perkele voi masentaa ihmisen syvään epätoivoon sanomalla, että ihminen ei voi pelastua - koska ei ole edeltä määrätty pelastukseen.

Tällaista pimeyden oppia vastaan tulee nousta Jumalan Sanalla, ja ohjata ihmissydän näkemään että JOKAINEN VOI pelastua, Herrassa Jeesuksessa. Ketään ei ole edeltä määrätty kadotukseen, niin ettei hän nyt voisi pelastua.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 25.07.17 - klo:16:05
Tämä menee kyllä täysin ohi siitä, mitä kalvinismi on. Suosittelen edelleen tutustumaan aiheeseen paremmin.

Kalvinismi tulee koetella Raamatulla, kuten muutkin opit. Raamattu ei opeta kenekään edeltämääräämistä kadotukseen, vaan että Jumalan rakkaus on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi. Jumalan evankeliumin hylkääminen ja vastustaminen on perkeleen työtä, koska perkele vihaa evankeliumia, joka antaa kaikille ihmisille mahdollisuuden pelastua.

Perkele voi masentaa ihmisen syvään epätoivoon sanomalla, että ihminen ei voi pelastua - koska ei ole edeltä määrätty pelastukseen.

Tällaista pimeyden oppia vastaan tulee nousta Jumalan Sanalla, ja ohjata ihmissydän näkemään että JOKAINEN VOI pelastua, Herrassa Jeesuksessa. Ketään ei ole edeltä määrätty kadotukseen, niin ettei hän nyt voisi pelastua.


Nuo ongelmat ovat kritisoijien ongelmia.
Sellainen, joka haluaa pelastua, on määrätty pelastumaan.


Jokainen, joka uskoo Raamattua kirjaimellisesti, lähestyy monia kalvinistisia oppeja.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 25.07.17 - klo:16:23
Tämä menee kyllä täysin ohi siitä, mitä kalvinismi on. Suosittelen edelleen tutustumaan aiheeseen paremmin.

Kalvinismi tulee koetella Raamatulla, kuten muutkin opit. Raamattu ei opeta kenekään edeltämääräämistä kadotukseen, vaan että Jumalan rakkaus on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi. Jumalan evankeliumin hylkääminen ja vastustaminen on perkeleen työtä, koska perkele vihaa evankeliumia, joka antaa kaikille ihmisille mahdollisuuden pelastua.

Perkele voi masentaa ihmisen syvään epätoivoon sanomalla, että ihminen ei voi pelastua - koska ei ole edeltä määrätty pelastukseen.

Tällaista pimeyden oppia vastaan tulee nousta Jumalan Sanalla, ja ohjata ihmissydän näkemään että JOKAINEN VOI pelastua, Herrassa Jeesuksessa. Ketään ei ole edeltä määrätty kadotukseen, niin ettei hän nyt voisi pelastua.

Lainaus
Sak.7:11 "Mutta he eivät tahtoneet ottaa vaaria, vaan käänsivät uppiniskaisina selkänsä ja kovettivat korvansa, etteivät kuulisi. "
Nuo ongelmat ovat kritisoijien ongelmia.
Sellainen, joka haluaa pelastua, on määrätty pelastumaan.


Jokainen, joka uskoo Raamattua kirjaimellisesti, lähestyy monia kalvinistisia oppeja.

Tämä on totta Raamatussa - Jumala vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen. Mutta ihmisen tahtoa ei ole edeltä määrätty pelastuksen suhteen, ja tästä on kysymys. Ihmisen tahdon ulkopuolella oleva edeltämäärääminen pelastukseen väistämättä johtaa myös toisten kadotukseen edeltä määräämiseen - ei toista ilman toista. Tämä on pimeyden oppi, ja vastoin Jumalan evankeliumia.

Jumala rakkaudessaan kutsuu kaikkia. Siksi hyperkalvinistinen ennalta määrämisoppi on epäraamatullinen ja evankeliumivastainen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:20:12
Herran Jeesuksen sanat kumoavat eksyttävän (hyper)kalvinistisen pimeyden opin:

Lainaus
Matt.25:41 "Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä."

Raamattu puhuu helvetistä, eli iankaikkisesta kadotuksesta, sellaisena - joka on päättymätön synnin tuomion, ja Jumalasta ikuisesti erossa olemisen paikka. Herran Jeesuksen sanoissa - selvästi luettuna - sanotaan, että helvettiä ei ole valmistettu ihmiselle.

Ihmistä ei ole siis edeltä käsin määrätty kadotukseen, tulijärveen  - eli helvettiin. Helvetti on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä, ei ihmiselle - etenkään kalvinistisessa ennalta määräisopissa.

Kalvinismi vääristelee useita Jumalan Sanan totuuksia, ja johtaa siihen antautuvan eksytykseen, ja pimeyden oppiin. Jumala kuvataan täysin väärin kalvinistisessa predestinaatio-opissa. Raamattu kumoaa koko laajuudellaan tämän ihmisten ennaltamääräämiseen perustuvan pimeän ja Raamattua vääristelevän opin.

Helvetti on siis valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä - ei ihmiselle, etenkään ennalta määrätysti.

Iankaikkinen kadotus kohtaa kaikkia niitä jotka hylkäävät pelastuksen Herrassa Jeesuksessa. Vain uskossa Herraan Jeesukseen on iankaikkinen elämä, ja sitä Jumala tarjoaa rakkaudessaan kaikille ihmisille, ketään erottelematta - kutsuen siten kaikkia ihmisiä rakkaudessaan parannukseen, raamatulliseen uskoon Herraan Jeesukseen ja siinä iankaikkiseen elämään.

Lainaus
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Lainaus
Ap.t.3:19 "Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois,"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:20:57
Mitä ihmisen tahtoon ja pelastuksen vastaanottamiseen tulee..

Ihmisen tahtoa rajoittaa ihmisen syntiinlangennut luonto. Tahto ei voi olla suuntautunut Jumalaa kohti ilman luonnon muuttumista eli uudestisyntymistä.

Room 8

5. Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6. Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7. sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8. Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.



Tähän Raamatun kohtaan liittyen muutama kysymys:

Onko uudestisyntymättömällä ihmisellä muuta mieltä kuin lihan mieli?

Voiko Pyhä Henki toimia yhteistyössä langenneen ihmisluonnon kanssa suostutellen tätä lihan mieltä Jumalan tahdon tekemiseen, minkä seurauksena tapahtuu usko ja uudestisyntyminen?

Mitä tarkoittaa, että lihan mieli ei alistu Jumalan lain alle suhteessa Jumalan tahdon tekemiseen parannuksen tekemisessä ja evankeliumiin uskomisessa?

Rinnasteisia kohtia mm. Ef 2:1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,

En edelleenkään pidä Petri Paavolaa parhaana kalvinismin lähteenä. Kalvinismiin tai hyvin lähelle sitä päätyy yksinkertaisesti siten, että

uskoo sen, mitä Raamattu opettaa

1) ihmisen syntiinlangenneesta tilasta.
2) Jumalan suvereenisuudesta

ja

3) sallii eräänlaisen mysteerin olemassaolon, mitä tulee Jumalan ilmoitettuun ja salattuun tahtoon .
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:03
Mitä ihmisen tahtoon ja pelastuksen vastaanottamiseen tulee..

Ihmisen tahtoa rajoittaa ihmisen syntiinlangennut luonto. Tahto ei voi olla suuntautunut Jumalaa kohti ilman luonnon muuttumista eli uudestisyntymistä.

Room 8

5. Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6. Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7. sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8. Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.



Tähän Raamatun kohtaan liittyen muutama kysymys:

Onko uudestisyntymättömällä ihmisellä muuta mieltä kuin lihan mieli?

Voiko Pyhä Henki toimia yhteistyössä langenneen ihmisluonnon kanssa suostutellen tätä lihan mieltä Jumalan tahdon tekemiseen, minkä seurauksena tapahtuu usko ja uudestisyntyminen?

Mitä tarkoittaa, että lihan mieli ei alistu Jumalan lain alle suhteessa Jumalan tahdon tekemiseen parannuksen tekemisessä ja evankeliumiin uskomisessa?

Rinnasteisia kohtia mm. Ef 2:1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,

Toistat tätä samaa, vaikka asiaa on jo edellä käsitelty. Toistetaan vielä:

(1) Ihminen on hengellisesti kuollut synnin tähden - kyvytön itsessään kääntymään Jumalan luo
(2) Synti tuli ihmiseen perkeleen/käärmeen kautta, ei Jumalan edeltä määräämisen kautta (ihmistä ei ole edeltä määrätty helvettiin)
(3) Iankaikkinen kadotus kohtaa kaikkia ihmisiä, jotka hylkäävät pelastuksen Herrassa Jeesuksessa
(4) Jumala ei ole määrännyt ketään kadotuksen, eikä helvettiä valmistettu ihmiselle - vaan perkeleelle ja hänen enkeleilleen
(5) Jumalan rakkaus kutsuu kaikkia, jokaista ihmistä pelastukseen, jossa Jumala kutsuu ihmistä luoksensa (Jumalan Sana/Pyhä Henki), ts. etsikkoaika; eli Jumalan hyvyys vetää parannukseen.


Kaikki nämä voidaan selvästi todistaa Jumalan Sanalla.

Jotenkin sinä et vain nyt ymmärrä koko Raamatun opetusta, en tiedä miksi. Vaikka Jumalan Sanalla todistan selvästi asioita, et kuitenkaan usko, Jumalan Sanaa.....

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:21:08
Mielestäni tässä on hyvin paljon kyse siitä, että mistä näkökulmasta aihetta tarkastellaan. Minulle ei kalvinistina käytännössä tuota mitään ongelmaa uskoa kaikkea tuota. Petri Paavola taas ei ole se paras kalvinismin lähde.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:09
Mielestäni tässä on hyvin paljon kyse siitä, että mistä näkökulmasta aihetta tarkastellaan. Minulle ei kalvinistina käytännössä tuota mitään ongelmaa uskoa kaikkea tuota.

Sanoppa nyt suoraan, määrääkö Jumala ihmisiä edeltä käsin kadotukseen? Voisinko saada selvän vastauksen: kyllä vai ei?

Ps. Petri Paavola ei liity tähän keskusteluun mitenkään. Toivon että rakasta veljeä Herrassa, ei tähän keskusteluun liitettäisi. Hänen pitäisi sitten itse vastata sinulle.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:21:16
Ei, koska syntiinlangennut ihminen haluaa luonnostaan olla erossa Jumalasta. Jumalan ei tarvitse tehdä mitään aktiivista kapinallisten synteihin ja rikkomuksiin kuolleiden ihmisten ohjaamiseksi kadotukseen, koska he itse haluavat sinne.

Tässä on toki laajempi Jumalan suvereenisuuden konteksti, mutta olen vain harrastelija enkä ole tutustunut aiheeseen tarpeeksi. Lopulta Jumala tekee, mitä tahtoo.

Room 9

14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:18
Ei, koska syntiinlangennut ihminen haluaa luonnostaan olla erossa Jumalasta. Jumalan ei tarvitse tehdä mitään aktiivista kapinallisten synteihin ja rikkomuksiin kuolleiden ihmisten ohjaamiseksi kadotukseen, koska he itse haluavat sinne.

Tämä ei vastaa kysymykseen predestinaatiosta, eli ennalta määrämisestä. Synti tuli ihmiseen syntiinlankeemuksessa, ei ennen sitä. Näin Raamattu selvästi opettaa.

Voisitko vastata vielä, onko Jumala edeltä määrännyt ennen luomista toisia ihmisiä kadotukseen, toisia pelastukseen?

Lainaus
Tässä on toki laajempi Jumalan suvereenisuuden konteksti, mutta olen vain harrastelija enkä ole tutustunut aiheeseen tarpeeksi. Lopulta Jumala tekee, mitä tahtoo.

Room 9
14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"

Miksi vetoat vain tähän yhteen Raamatun kohtaan, etkä katso kokonaisvaltaisesti Raamatun ilmoitusta, esimerkiksi ihmisen luominen ja syntiinlankeemus?

Loiko Jumala toiset ihmiset helvettiin, toiset pelastukseen - ennen syntiinlankeemusta?

Jos uskot näin, on se täysin vastoin Jumalan Sanan ilmoitusta, ja eksytyksen oppi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:21:33
Jumala on ajan ulkopuolella ja hänen tahtonsa toteutuu täydellisesti sekä syntisten pelastuksessa että heidän vanhurskaassa tuomiossaan ikuiseen kadotukseen. Ei ole mitään paikkaa eikä hetkeä, missä Jumalan tahto ei toteutuisi. Jumala on Jumala. Ennaltamäärääminen on mahdollista ymmärtää täydellisen suvereenisuuden valossa. Ei Jumalalle ole mitään "ennen syntiinlankeemusta" ja "syntiinlankeemuksen jälkeen". Hän on päättänyt järjestää asiat tällaisella tavalla tuodakseen itselleen kunniaa ja ylistystä.

Kun jopa onnettomuuksissa nähdään Jumalan käsi Raamatussa, niin miksi sitä on niin vaikea nähdä siinä asiassa, jossa on iankaikkista merkitystä eli sielun pelastuksessa?

Jes 46

10. Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen.
11. Minä olen kutsunut kotkan päivänkoitosta, kaukaisesta maasta neuvopäätökseni miehen. Minkä olen puhunut, sen minä myös toteutan; mitä olen aivoitellut, sen minä myös teen.

Jumalan tahto tapahtuu jopa silloin, kun ihmiset tekevät syntiä häntä vastaan. Näin syntiinlankeemuskin oli lopulta Jumalan tahdossa. Pidän aihetta vaikeana, mutta oppia Jumalan suvereenisuudesta on mahdotonta sivuuttaa. Ei Jumala ainakaan oppinut mitään uutta tai siirtynyt suunnitelma B:n, kun lankeemus oli tapahtunut.

Apt 2

22. Te Israelin miehet, kuulkaa nämä sanat: Jeesuksen, Nasaretilaisen, sen miehen, josta Jumala todisti teille voimallisilla teoilla ja ihmeillä ja merkeillä, joita Jumala hänen kauttansa teki teidän keskellänne, niinkuin te itse tiedätte,
23. hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte.

Sekä onnettomuuksissakin

Aam 3:6. Puhalletaanko pasunaan kaupungissa, niin ettei kansa peljästy? Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:34
Ymmärrän toki sen, että kalvinismi yrittää korottaa Jumalan suverenisuutta yli ihmisen tahdon vallan - mutta valitettavasti se eksyy tässä Jumalan Sanan ulkopuolelle, ja luo väärän opin.

Jumala on kaikkivaltias, ja mitään ei tapahdu Hänen tietämisensä ulkopuolella. Jumala ei kuitenkaan tee pahaa, sillä Hän on valkeus, eikä Hänessä ole pimeyttä.

Syntiinlankeemus ei ollut Jumalan teko, vaan Jumala salli käärmeen/saatanan olla paratiisissa - ja käärmeen kautta synti tuli ihmiseen. Jumala ei määrännyt ihmistä syntiseksi ja iankaikkiseen kadotukseen - vaan Jumala loi ihmisen rakkaudessaan Hänen yhteyteensä, jota nyt kirkkaasti osoittaa Jumalan pelastava rakkaus Herrassa Jeesuksessa.

Pelastus ei ole ihmisen tahdon voiman alaisuudessa, mutta ihmisen tahto on vapaa - muuten päädymme kalvinistiseen ja epäraamatulliseen oppiin, ennalta määrämisestä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:21:36
En ymmärrä, että miten on mahdollista sivuuttaa kaikki ne jakeet, jotka kertovat ihmisen tahdon orjuudesta syntiin.

Pelastus ei ole ihmisen tahdon voiman alaisuudessa, mutta ihmisen tahto on vapaa - muuten päädymme kalvinistiseen ja epäraamatulliseen oppiin, ennalta määrämisestä.

Tuo oli mielenkiintoinen huomio. Itse haluan lähestyä Raamattua siitä lähtökohdasta, että haluan tietää mitä se oikeasti opettaa. Myös ihmisen tahtoa koskien. Jos kalvinismikauhu on ensisijainen Raamatun tulkintaa ohjaava periaate, niin tällöin ei olla eksegeettisesti kovinkaan vapaita. Ne filosofisuskonnolliset järjen päätelmäthän siinä ohjaavat eikä Raamattu saa puhua.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:38
Lainaus
Jumala on ajan ulkopuolella ja hänen tahtonsa toteutuu täydellisesti sekä syntisten pelastuksessa että heidän vanhurskaassa tuomiossaan ikuiseen kadotukseen. Ei ole mitään paikkaa eikä hetkeä, missä Jumalan tahto ei toteutuisi. Jumala on Jumala. Ennaltamäärääminen on mahdollista ymmärtää täydellisen suvereenisuuden valossa. Ei Jumalalle ole mitään "ennen syntiinlankeemusta" ja "syntiinlankeemuksen jälkeen".

Jumala ei luonut ihmistä syntiseksi, eikä syntiin lankeemukseen - eikä kadotukseen - vaan rakkaudessaan yhteyteensä. Tämä näkyy nyt evankeliumissa, jossa kaikilla ihmisillä on mahdollisuus pelastua pois synnistä ja kadotuksesta.

Jumala on ajan ulkopuolella, mutta Jumala ei tehnyt syntiinlankeemusta - vaan saatana, eli käärme.

Garibaldi, sinun oppisi Jumalan kaikkivaltiudesta on epäterve - ikäänkuin Jumala tekisi kaiken (saisi-aikaan) pahan. Tämä on vastoin Jumalan Sanaa. Jumala sallii (määrättyjen) asioiden olemassa olon (vielä), kuten saatana/käärme - mutta ei tee saatanan tekoja. Sinulla menee vaarallisesti asiat sekaisin. Jumala tulee tuomitsemaan saatanan ja häneen liittyneet iankaikkiseen kadotukseen - mutta vielä perkele tekee tekojaan maailmassa.

Lainaus
Ef.2:2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,

Kuka on tämä ilmavallan hallitsija? Hän ei ole Jumala. Hän on perkele, eli saatana - joka pitää ihmisiä vangittuna synnissä ja kapinassa. Jumala rakkaudessaan kutsuu kaikkia syntiin vangittuja pelastukseen Jeesuksessa.

Tämä liittyy myös iankaikkisen kadotuksen merkitykseen. Herra Jeesus selvästi sanoi että helvetti on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä - eikä ihmisille. Ihminen joutuu kadotukseen synnin tähden - ei sinne edeltä määrättynä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:43
En ymmärrä, että miten on mahdollista sivuuttaa kaikki ne jakeet, jotka kertovat ihmisen tahdon orjuudesta syntiin.

En ole sivuuttanut niitä, vaan osoittanut että ne eivät tee mitään edeltä määrämisoppia. Ihminen on kuollut hengellisesti ja kyvytön kääntymään Jumalan luo - mutta Jumala kutsuu ihmistä luokseen, pelastukseen Jeesuksessa.

Täten "täydellinen-turmellus"-oppi ei merkitse ihmisten kadotukseen edeltä määräämistä, vaan kaikkien ihmisten tilaa synnissä, ilman Jumalaa. Jumala kuitenkin kutsuu kaikkia pelastukseen - ja mahdollistaa rakkaudessaan hengellisesti kuolleen (täydellisesti-turmeltuneen) kohdalle tulevan pelastuskutsun, kääntymisen ja pelastumisen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:21:53
Jumala kutsuu kyllä, mutta miten perustelet

Room 8:6. Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7. sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.

näiden jakeiden valossa mahdollistamisen? Itse kun en näe sellaista mahdollisuutta, että synteihin kuollut ihmisluonto liikkuisi yhtään Jumalaa kohti ja ihmisen tahto täydellistäisi tarjotun armon.

Vain herätetty kuollut elää. Ja sellainen ihminen on uudestisyntynyt uskova.

Ja miksi Ef 2:1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,

käyttää noin voimakasta kieltä? Eihän se lue, että Jumala on mahdollistanut teidän tehdä itsenne eläviksi.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:54
Lainaus
Tuo oli mielenkiintoinen huomio. Itse haluan lähestyä Raamattua siitä lähtökohdasta, että haluan tietää mitä se oikeasti opettaa. Myös ihmisen tahtoa koskien. Jos kalvinismikauhu on ensisijainen Raamatun tulkintaa ohjaava periaate, niin tällöin ei olla eksegeettisesti kovinkaan vapaita. Ne filosofisuskonnolliset järjen päätelmäthän siinä ohjaavat eikä Raamattu saa puhua.

Olen jakanut tässä keskustelussa suuren määrän Raamatun opetusta aiheesta, mutta se ei auta. Vetoat vain kalvinismiin, vaikka Jumalan Sana opettaa toisin. Kyseessä ei ole filosofisuskonnollinen järjenpäätelmä, vaan selvät Raamatun jakeet - jotka olen sinulle jakanut.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:21:57
Lainaus
näiden jakeiden valossa mahdollistamisen? Itse kun en näe sellaista mahdollisuutta, että synteihin kuollut ihmisluonto liikkuisi yhtään Jumalaa kohti ja ihmisen tahto täydellistäisi tarjotun armon.

Vain herätetty kuollut elää. Ja sellainen ihminen on uudestisyntynyt uskova.

Edellä jo vastasin tähän, mutta tämä nyt kiertää kehää tämä keskustelu. Jumala rakkaudessaan kutsuu synteihinsä kuollutta luoksensa - kyseessä on Jumalasta tuleva rakkaus ihmiseen (kutsuna-pelastukseen), ei ihmisen itsenäinen kyky kääntyä Jumalan luo.

Lainaus
Room.2:4 "Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:22:02
Mielestäni kiellät eräänlaisen mysteerin olemassaolon siinä, että Raamattu opettaa sekä ehdotonta valintaa että kaikille tarjottua kutsua pelastukseen. Sitten yrität kumota yleisellä kutsulla Jumalan suvereenisuuden pelastuksessa.

Ja koska ennaltamäärääminen kadotukseen ja kalvinismi, niin et pysty vastaanottamaan niitä selkeitä Raamatun oppeja, mitkä liittyvät ihmisen tahdon ja luonnon suhteeseen.

Ja sitten lähes kaikkia niitä väitteitä, joita pidät kalvinismia kumoavina, pidän itse (joskus pienin varauksin) raamatullisina opetuksena, joihin itse uskon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:22:06
Lainaus
näiden jakeiden valossa mahdollistamisen? Itse kun en näe sellaista mahdollisuutta, että synteihin kuollut ihmisluonto liikkuisi yhtään Jumalaa kohti ja ihmisen tahto täydellistäisi tarjotun armon.

Vain herätetty kuollut elää. Ja sellainen ihminen on uudestisyntynyt uskova.

Edellä jo vastasin tähän, mutta tämä nyt kiertää kehää tämä keskustelu. Jumala rakkaudessaan kutsuu synteihinsä kuollutta luoksensa - kyseessä on Jumalasta tuleva rakkaus ihmiseen (kutsuna-pelastukseen), ei ihmisen itsenäinen kyky kääntyä Jumalan luo.

Lainaus
Room.2:4 "Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?"

En kirjoittanutkaan ihmisen itsenäisestä kyvystä, vaan syntiinlangenneen luonnon tekemästä tarjotun armon täydellistämisestä vastoin ja ilman tätä uudestisyntymisessä saatua luontoa, joka pystyy alistumaan Jumalan lain alle. Juuri tässä Raamattu selkeästi puhuu ihmisen kyvystä eli luonnon sitomasta tahdosta.

Eikä sekään, että ihmisen tahto- ja kokemusmaailmassa tapahtuu asioita ole minkäänlainen argumentti kalvinismia vastaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:07
Lainaus
Mielestäni kiellät eräänlaisen mysteerin olemassaolon siinä, että Raamattu opettaa sekä ehdotonta valintaa että kaikille tarjottua kutsua pelastukseen. Sitten yrität kumota yleisellä kutsulla Jumalan suvereenisuuden pelastuksessa.

Ehdoton valinta on Herrassa Jeesuksessa, ja se koskee kaikkia ihmisiä. Jumalan kutsu pelastukseen on kaikille, ja valinta on vain Jeesuksessa. En yritä kumota Jumalan suvereenisuutta, vaan perustelen Raamatulla että syntiinlankeemus tulee saatanan tuottamasta kapinasta ja viettelyksestä, johon ihminen on sidottu synnin kautta.

Lainaus
Ja koska ennaltamäärääminen kadotukseen ja kalvinismi, niin et pysty vastaanottamaan niitä selkeitä Raamatun oppeja, mitkä liittyvät ihmisen tahdon ja luonnon suhteeseen.

Ja sitten lähes kaikkia niitä väitteitä, joita pidät kalvinismia kumoavina, pidän itse (joskus pienin varauksin) raamatullisina opetuksena, joihin itse uskon.

Edellä olen osoittanut Raamatusta, että mitään edeltä määrämistä kadotukseen ei Raamatussa ole. Muut mystiset opit, jotka nousevat Jumalan Sanan ulkopuolelta ovat sitten oma lukunsa. Terve raamatullinen usko pysyy Jumalan Sanassa, eikä lisää sinne omia "mystisiä" ajatuksia, ja näin vääristele Raamatun ilmoitusta.

Kalvinismi ei ole raamatullinen oppi, vaan valikoitujen raamatunjakeiden kautta tehty väärä tulkinta, jossa on syvä pimeyden oppi takana.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:11
Lainaus
En kirjoittanutkaan ihmisen itsenäisestä kyvystä, vaan syntiinlangenneen luonnon tekemästä tarjotun armon täydellistämisestä vastoin ja ilman tätä uudestisyntymisessä saatua luontoa, joka pystyy alistumaan Jumalan lain alle. Eikä sekään, että ihmisen tahto- ja kokemusmaailmassa tapahtuu asioita ole minkäänlainen argumentti kalvinismia vastaan.

Mikä ihmeen armon täydellistäminen? Jumalan armo on annettu Herrassa Jeesuksessa ja pelastus on täydellinen ja valmis Hänessä. Usko Jeesukseen antaa tämän pelastuksen ihmisen osaksi, eikä "täydellistä" armoa. Outo oppi. Pelastava armo on jo täydellistä Herrassa Jeesuksessa, ihmisen uskossa vastaanottama pelastus ei tee sitä "täydellisemmäksi".

Argumentti on siksi validi, koska kalvinismi opettaa predestinaatio oppia. Sitä tässä on käsitelty useiden kommenttien kautta, ja Jumalan Sana kumoaa kalvinistisen opin ja osoittaa sen vääräksi.

Lainaus
1Tess.2:13 "Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte."

Selvästi Jumalan Sana sanoo, että ihminen ottaa vastaan Jumalan Sanan, joka pelastaa ihmisen, ja sitten vaikuttaa tahtomista ja tekemistä - niissä jotka uskovat.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:22:15
En kirjoittanutkaan ihmisen itsenäisestä kyvystä, vaan syntiinlangenneen luonnon tekemästä tarjotun armon täydellistämisestä vastoin ja ilman tätä uudestisyntymisessä saatua luontoa, joka pystyy alistumaan Jumalan lain alle. Eikä sekään, että ihmisen tahto- ja kokemusmaailmassa tapahtuu asioita ole minkäänlainen argumentti kalvinismia vastaan.

Mikä ihmeen armon täydellistäminen? Jumalan armo on annettu Herrassa Jeesuksessa ja pelastus on täydellinen ja valmis Hänessä. Usko Jeesukseen antaa tämän pelastuksen ihmisen osaksi, eikä "täydellistä" armoa. Outo oppi.


Kaikki nämä mahdollistamiset jäävät tyhjiksi ilman ihmisen ratkaisevaa osuutta. Tämän osuuden ihminen tekee vielä silloin, kun hän ei ole uudestisyntynyt. Muistaakseni tätä mahdollistamisoppia kutsuttiin ennaltakulkevaksi armoksi tjsp. Eli siis armoa on se, että Jumala mahdollistaa eikä se, että hän pelastaa. Koska Jumala ei suoranaisesti ole kenenkään pelastuksen syy, vaan ihmisen vastaus mahdollistamiseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:20
Lainaus
Kaikki nämä mahdollistamiset jäävät tyhjiksi ilman ihmisen ratkaisevaa osuutta. Tämän osuuden ihminen tekee vielä silloin, kun hän ei ole uudestisyntynyt. Muistaakseni tätä mahdollistamisoppia kutsuttiin ennaltakulkevaksi armoksi tjsp. Eli siis armoa on se, että Jumala mahdollistaa eikä se, että hän pelastaa.

Ihmisen ratkaiseva osuus on (HUOM!) oikeassa määrin raamatullinen oppi, muuten päädymme kalvinistiseen ennalta määrämisoppiin - joka on epäraamatullinen. Kuitenkaan ihmisen tahto tai valinta - ei ole pelastaja, vaan Jumalan armo - joka vaikuttaa pelastuskutsun ja kääntymisen.

Ennaltakulkeva armo on vain termi, joka on sinällään huono. Sillä tahdotaan puhua siitä, mitä jo paratiisissa tapahtui syntiinlankeemuksen jälkeen: Jumala kutsui Aadamia luokseen. Aadam ja Eeva eivät halunneet tulla Jumalan eteen, vaan Jumala ensin etsi heitä.

Lainaus
1Moos.3:9 "Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"

Tämä sama toteutuu Jumalan rakkaudessa kaikkia ihmisiä kohtaan. Jumala kutsuu hengellisesti kuolleen luoksensa, ja siinä pelastava armo vetää ihmistä kääntymykseen ja Jeesuksen luo.

Lainaus
Ap.t.2:38-39 "Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:22:25
Ennaltamäärääminen muuten esiintyy jopa suoraan syynä uskoon Raamatussa:


Apt 13:46. Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen.
47. Sillä näin on Herra meitä käskenyt: 'Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti'."
48. Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.


Jehovan todistajat kääntävät tuon tavalla, jossa ajatusta ennaltamääräämisestä ei esiinny. Siinä pitäisi kyllä herätä kysymyksiä, jos JT-raamatusta pitää etsiä tukea omille näkemyksille. Ei kutsu pelastukseen ole mikään argumentti kalvinismia vastaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:27
Ennaltamäärääminen muuten esiintyy jopa suoraan syynä uskoon Raamatussa:


Apt 13:46. Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen.
47. Sillä näin on Herra meitä käskenyt: 'Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti'."
48. Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.

Jehovan todistajat kääntävät tuon tavalla, jossa ajatusta ennaltamääräämisestä ei esiinny. Siinä pitäisi kyllä herätä kysymyksiä, jos JT-raamatusta pitää etsiä tukea omille näkemyksille.

Edellä vastasin tuohon jo. Valinta pelastukseen ja iankaikkiseen elämään on tapahtunut Herrassa Jeesuksessa, ja se koskee kaikkia ihmisiä. Pakanakansat ovat myös osalliset pelastuksesta, koska kaikki on kutsuttu Jumalan valinnassa Herrassa Jeesuksessa pelastukseen.

Kalvinisti näkee tässä ennalta määrämisopin, vaikka sitä siinä ei ole. Säädös iankaikkiseen elämään on asetettu vain uskossa Herraan Jeesukseen, ja tämä kutsu on kaikille ihmisille.

Herra Jeesus sanoi tämän:
Lainaus
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Ps. Jehovantodistajien oppi on harhaoppi ja pimeydestä. Kannattaa pysyä siitä poissa, kuten heidän käännöksestäänkin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 26.07.17 - klo:22:30
Säädetyt uskoivat. Heille ei oltu säädetty uskoa. Ensin tulee säätämys ja sitten vasta usko.

"47  Jehova* onkin antanut meille käskyn näillä sanoilla: ’Minä olen asettanut sinut kansakuntien valoksi+ ollaksesi pelastuksena maan ääreen* asti.’”+
48  Sen kuultuaan kansakunnista olevat alkoivat iloita ja kirkastaa Jehovan* sanaa,+ ja kaikista niistä, joilla oli oikea asenne ikuisen elämän saamiseksi, tuli uskovia"

Noinkin sen voi toki kääntää.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:31
Säädetyt uskoivat. Heille ei oltu säädetty uskoa.

"47  Jehova* onkin antanut meille käskyn näillä sanoilla: ’Minä olen asettanut sinut kansakuntien valoksi+ ollaksesi pelastuksena maan ääreen* asti.’”+
48  Sen kuultuaan kansakunnista olevat alkoivat iloita ja kirkastaa Jehovan* sanaa,+ ja kaikista niistä, joilla oli oikea asenne ikuisen elämän saamiseksi, tuli uskovia"

Noinkin sen voi toki kääntää.

Vastasin edellä, että jehovantodistajien käännökseen ei kannata edes koskea, sillä se on väärennös ja eksyttävä petos.

Jumalan iankaikkinen säädös ja edeltämäärääminen, perustuu Herran Jeesuksen edeltätuntemiseen ja asettamiseen kaikkien ihmisten pelastajaksi.

Lainaus
1Piet.1:18-20 "tietäen, ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne,  vaan Kristuksen kalliilla verellä, niinkuin virheettömän ja tahrattoman karitsan, hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,

Lainaus
Ap.t.13:48 "Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.

Kreikassa on sana τάσσω (tássō) joka ei merkitse edeltämääräämistä, vaan asettamista, osoituksen antamista. Siten kohta puhuu, että ne jotka uskoivat oli juuri osoitettu iankaikkiseen elämään Herran Jeesuksen kautta, eikä siis mitään edeltämääräämisestä pelastukseen/kadotukseen. Kreikassa προτάσσω (protássō) olisi "edeltä-asetettu".

Olen itse tässä käyttänyt koko ajan Kirkkoraamattu 33/38 käännöstä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 26.07.17 - klo:22:48
Tuossa se Apt.13:48 kreikan rivienvälisenä käännöksenä, eli siinäkin engl. "appoint" - eli "osoittaa"  - eikä "ennaltamäärätä".

https://ibb.co/cjueAQ (https://ibb.co/cjueAQ)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:09:14
Kuvitellaanpa sellainen tilanne, että tuon sanan τάσσω merkitys on epäselvä. Kuitenkin tuosta saa kieliopillisesti

τάσσω tassō
Tense: Perfect
Voice: Passive
Mood: Participle

https://www.blueletterbible.org/kjv/act/13/1/t_conc_1031048

eli kyseessä on menneisyydessä tapahtunut asia, joka määrää sen uskotaanko vai ei. Usko ei siis määräydy siinä tilanteessa, kun julistetaan, vaan aikaisemmin. Tätä on vaikea käsittää muuten kuin ennaltamääräämisen perusteella, vaikka sana ei suoranaisesti ennaltamääräämistä tarkoita. Kaikki, jotka olivat säädetyt uskoivat.

Kun tuota menneisyydessä tapahtunutta asiaa miettii, niin sehän on asenne! Kieliopillisesti tuota on vaikea kääntää vaihtoehtoisesti muulla tavoin. "Kaikki, jotka olivat asennoituneet uskoivat". Näin jehovantodistajat ajattelevat. Koska eihän heidän oppiinsa sovi ennaltamäärääminen, koska se vie pohjan pois heidän uskonnollisilta ponnisteluiltaan.


Apt 13:46. Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen.
47. Sillä näin on Herra meitä käskenyt: 'Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti'."
48. Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.

"47  Jehova* onkin antanut meille käskyn näillä sanoilla: ’Minä olen asettanut sinut kansakuntien valoksi+ ollaksesi pelastuksena maan ääreen* asti.’”+
48  Sen kuultuaan kansakunnista olevat alkoivat iloita ja kirkastaa Jehovan* sanaa,+ ja kaikista niistä, joilla oli oikea asenne ikuisen elämän saamiseksi, tuli uskovia"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:11:24
Kuvitellaanpa sellainen tilanne, että tuon sanan τάσσω merkitys on epäselvä. Kuitenkin tuosta saa kieliopillisesti

τάσσω tassō
Tense: Perfect
Voice: Passive
Mood: Participle

https://www.blueletterbible.org/kjv/act/13/1/t_conc_1031048

eli kyseessä on menneisyydessä tapahtunut asia, joka määrää sen uskotaanko vai ei. Usko ei siis määräydy siinä tilanteessa, kun julistetaan, vaan aikaisemmin. Tätä on vaikea käsittää muuten kuin ennaltamääräämisen perusteella, vaikka sana ei suoranaisesti ennaltamääräämistä tarkoita. Kaikki, jotka olivat säädetyt uskoivat.

Kun tuota menneisyydessä tapahtunutta asiaa miettii, niin sehän on asenne! Kieliopillisesti tuota on vaikea kääntää vaihtoehtoisesti muulla tavoin. "Kaikki, jotka olivat asennoituneet uskoivat". Näin jehovantodistajat ajattelevat. Koska eihän heidän oppiinsa sovi ennaltamäärääminen, koska se vie pohjan pois heidän uskonnollisilta ponnisteluiltaan.


Apt 13:46. Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen.
47. Sillä näin on Herra meitä käskenyt: 'Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti'."
48. Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.

"47  Jehova* onkin antanut meille käskyn näillä sanoilla: ’Minä olen asettanut sinut kansakuntien valoksi+ ollaksesi pelastuksena maan ääreen* asti.’”+
48  Sen kuultuaan kansakunnista olevat alkoivat iloita ja kirkastaa Jehovan* sanaa,+ ja kaikista niistä, joilla oli oikea asenne ikuisen elämän saamiseksi, tuli uskovia"


Tuohon vääristeltyyn jehovantodistajien raamatunkäännökseen ei kannata vedota. Se on täynnä petosta, valhetta ja väärin käännettyjä kohtia.

katsotaanpa tarkasti mainittua kohtaa (textus receptus):
Ap.t.13:48 "Ἀκούοντα δὲ τὰ ἔθνη ἔχαιρον, καὶ ἐδόξαζον τὸν λόγον τοῦ Κυρίου, καὶ ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον."
Ap.t.13:48 "Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään."

Jakeen lopussa on ἐπίστευσαν (uskoivat), joka on aoristin verbi. Aoristi kreikassa ei kuvaa ajallista määrettä, vaan hetkellistä määrettä (punktuaalinen; eli hetkellinen). Täten he uskoivat siinä hetkessä - uskoa ei ollut ennalta määrätty.

Tätä seuraa partisiippi, joka määrittelee tätä ἐπίστευσαν (uskoivat) verbiä - siis ketkä uskoivat: ne jotka oli asetettu (τεταγμένοι) iankaikkiseen elämään - tässäkään ei ole sanaa (ennalta-määrätyt/asetetut), kuten edellisessä kommentissa osoitin [προτάσσω (protássō)]. Passiivissa oleva partisiippi osoittaa passiivina toisen tekemään tekoon, eli Jumalan pelastusasetukseen Herrassa Jeesuksessa - joka kuvataan sanoin "säädös/asetus" [τάσσω > tassō]. Jumalan on asettanut Poikansa ainoaksi pelastajaksi!

Koska Raamattu on yhdenmukainen, eikä koskaan mitään oppia luoda yhden jakeen perusteella - on tässä kysymys siitä mitä Herra Jeesus sanoi:

Lainaus
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Katsotaan tarkemmin tätä tärkeää Raamatun jaetta:

(1) "on Jumala maailmaa rakastanut"
- Jumala ei ole eritellyt tai rajannut rakkauttaan vain ns. edeltä määrättyihin (kalvinistisessa ajattelussa), vaan Jumala on rakastanut kaikkia ihmisiä, eli koko maailmaa

(2) "ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi"
- Jumala ei ole edeltä määrännyt ketään iankaikkiseen kadotukseen, vaan Jumala rakastaa koko maailmaa (kaikkia ihmisiä) että he eivät joutuisi iankaikkiseen kadotukseen

(3) - "hänellä olisi iankaikkinen elämä"
- Jumala ei ole edeltä määrännyt suoraan ketään iankaikkiseen kadotukseen/elämään, vaan Jumala rakastaa koko maailmaa (kaikkia ihmisiä), että jokainen joka uskoo Herraan Jeesukseen, saisi iankaikkisen elämän.

--------------

Iankaikkinen Jumalan säädös, jossa Herraan Jeesukseen uskovat on asetettu iankaikkiseen elämän - ei rajoita Jumalan pelastavaa rakkautta, eikä luo kalvinistista ennalta määräämisoppia, vaan osoittaa:

Ne jotka uskovat Herraan Jeesukseen - kuten Raamattu opettaa - saavat Hänessä iankaikkisen elämän: "ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Raamattua aina tulkitaan kokonaisvaltaisesti, eikä poimita vain yhtä jaetta ja tehdä sen ympärille oppia. Monet harhaopit syntyvät juuri siitä, että yksi jae irrotetaan Raaamatun koko opetuksesta, ja näin mennään harhaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:11:32
Jakeen lopussa on ἐπίστευσαν (uskoivat), joka on aoristin verbi. Aoristi kreikassa ei kuvaa ajallista määrettä, vaan hetkellistä määrettä (punktuaalinen; eli hetkellinen). Täten he uskoivat siinä hetkessä - uskoa ei ollut ennalta määrätty.

Jokainen uskoon tullut tulee uskoon jossain hetkessä. Tämä ei ole mikään todiste mihinkään suuntaan. Jumalan säätämykset tapahtuvat ajassa ja kokemusmaailmassa.

En varmaan ole mitenkään väärässä siinä, että mitä ikinä τάσσω tarkoittaakin, niin se on tapahtunut ennen uskomista ja on määräävä tekijä sille, että ketkä uskovat. Heille ei oltu säädetty uskoa, vaan heidät oltiin säädetty. Väärä, mutta kieliopillisesti oikea vaihtoehto olisi jehovantodistajien käyttämä ajatus asennoitumisesta. Siinä he ovat kyllä johdonmukaisia, mutta väärässä.

Kalvinismi ei muuten perustu yhteen jakeeseen, vaan kaikkeen siihen mitä Raamattu opettaa ihmisestä, Jumalasta ja pelastuksta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:11:54
Lainaus
Jokainen uskoon tullut tulee uskoon jossain hetkessä. Tämä ei ole mikään todiste mihinkään suuntaan. Jumalan säätämykset tapahtuvat ajassa ja kokemusmaailmassa.

Tämä on totta, UT:n kreikan aoristi on uskoon tulemisen hetki tuossa Raamatun kohdassa, Apt.13:48. Kuitenkaan tekstissä ei puhuta mitään ennalta määräämisestä - sillä προτάσσω (protássō) olisi "edeltä-määrätä/asettaa". Teksti on hyvin selkeä, kun pysytään vain siinä mitä siinä lukee.

Lainaus
En varmaan ole mitenkään väärässä siinä, että mitä ikinä τάσσω tarkoittaakin, niin se on tapahtunut ennen uskomista ja on määräävä tekijä sille, että ketkä uskovat. Heille ei oltu säädetty uskoa, vaan heidät oltiin säädetty. Väärä, mutta kieliopillisesti oikea vaihtoehto olisi jehovantodistajien käyttämä ajatus asennoitumisesta. Siinä he ovat kyllä johdonmukaisia, mutta väärässä.

Tutkippa tarkasti mikä ero on sanoilla προτάσσω (protássō) (edeltä-asettaa) sekä τάσσω (tássō) "asettaa". Kuten jo edellä osoitin Apt.13:48 kohdassa on τάσσω (tássō) "asettaa", ei προτάσσω (protássō) (edeltä-asettaa). Asetus on verbinä (τάσσω) tuossa menneessä muodossa, joten "asetus" on tehty ennen uskoon tulemista, mutta se ei ole tässä "edeltä-määräämistä/asettamista" (προτάσσω), kuten kalvinismi asian selittää.

Lainaus
Kalvinismi ei muuten perustu yhteen jakeeseen, vaan kaikkeen siihen mitä Raamattu opettaa ihmisestä, Jumalasta ja pelastuksta.

Raamattu selittää itse itseään. Siksi pitää aina etsiä rinnakkaisopetus Raamatusta, joka selittää kohtaa mitä tutkitaan. Joh.3:16 selittää Apt.13:48 kohdan.

Joh.3:16 opetus:

(1) "on Jumala maailmaa rakastanut"
- Jumala ei ole eritellyt tai rajannut rakkauttaan vain ns. edeltä määrättyihin (kalvinistisessa ajattelussa), vaan Jumala on rakastanut kaikkia ihmisiä, eli koko maailmaa

(2) "ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi"
- Jumala ei ole edeltä määrännyt ketään iankaikkiseen kadotukseen, vaan Jumala rakastaa koko maailmaa (kaikkia ihmisiä) että he eivät joutuisi iankaikkiseen kadotukseen

(3) - "hänellä olisi iankaikkinen elämä"
- Jumala ei ole edeltä määrännyt suoraan ketään iankaikkiseen kadotukseen/elämään, vaan Jumala rakastaa koko maailmaa (kaikkia ihmisiä), että jokainen joka uskoo Herraan Jeesukseen, saisi iankaikkisen elämän.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:12:00
Raamattu selittää itse itseään. Siksi pitää aina etsiä rinnakkaisopetus Raamatusta, joka selittää kohtaa mitä tutkitaan. Joh.3:16 selittää Apt.13:48 kohdan.

Tai sitten sekä Joh 3:16 ja Room 8:28-34 tavataan Apt. 13:48 -kohdassa. Ehdoton valinta ja yleinen kutsu ovat rinnakkaisia eivätkä ristiriitaisia Raamatun opetuksia. Jumala on ihmisen ymmärrystä suurempi.

Asetus on verbinä (τάσσω) tuossa menneessä muodossa, joten "asetus" on tehty ennen uskoon tulemista, mutta se ei ole tässä "edeltä-määräämistä/asettamista" (προτάσσω), kuten kalvinismi asian selittää.

Mikä ennen uskomista tapahtunut asia voi selittää syytä uskomiseen, jos se ei ole ennaltamäärääminen? Ainut vaihtoehto on jehovantodistajien asennoituminen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:12:03
Lainaus
Tai sitten sekä Joh 3:16 ja Room 8:28-34 tavataan Apt. 13:48 -kohdassa. Ehdoton valinta ja yleinen kutsu ovat rinnakkaisia eivätkä ristiriitaisia Raamatun opetuksia. Jumala on ihmisen ymmärrystä suurempi.

Ehdoton valinta on Herrassa Jeesuksessa - Hänen ulkopuolellaan ei ole pelastusta. Joh.3:16 kuten edellä sen opetuksen purin, kumoaa kalvinistisen ennalta määräämisopin. Jumala rakasti koko maailmaa - ei vain edeltä määrättyjä/ennalta-poimittuja. Toivon että voisit lukea tuon edellisen kommenttini tarkasti.

Lainaus
Mikä ennen uskomista tapahtunut asia voi selittää syytä uskomiseen, jos se ei ole ennaltamäärääminen? Ainut vaihtoehto on jehovantodistajien asennoituminen.

Jehovantoidstajat eivät usko Jeesukseen kuten Raamattu opettaa. On siis väärin yrittää puolustaa kalvinismia, syyttämällä sen hylkääjiä "jehovantodistajamaisiksi". Edelleen olen Raamatulla perustellut sinulle kaikki kohdat - ja käyttänyt Kirkkoraamattu 33/38 tekstiä. Minulla ei ole mitään tekemistä harhaoppisen jehovantodistajien kanssa, eikä heidän käännöksensä kanssa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:12:05
Haluaisin kuulla sen tulkintatavan, joka seuraa kielioppia. Menneisyydestä löytyvä syy uskomiselle. Syyn täytyy olla joko ihmisessä tai Jumalassa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:12:08
Haluaisin kuulla sen tulkintatavan, joka seuraa kielioppia. Menneisyydestä löytyvä syy uskomiselle. Syyn täytyy olla joko ihmisessä tai Jumalassa.

Edelleen: Ap.t.13:48 "Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään."

Kyseessä on Herran Jeesuksen asettaminen (τάσσω), Jumalan iankaikkisessa säädöksessä - ennen maailman perustamista - pelastukseksi kaikille ihmisille. Erottelevaa valintaa ei ole tehty ennen maailman perustamista ihmisten välillä, vaan Jumalan oma päätös on pelastaa ihminen ja ottaa ihminen rakkautensa yhteyteen vain Pojassaan Jeesuksessa. Jokainen joka uskoo Jeesukseen, on tässä Jumalan tekemässä asettamisessa (τάσσω) valittu iankaikkiseen elämään.

Katso edellä Joh.3:16 opetuksen purkaminen.

Tätä tukee 1Pietarin kirje:

Lainaus
17 Ja jos te Isänänne huudatte avuksi häntä, joka henkilöön katsomatta tuomitsee kunkin hänen tekojensa mukaan, niin vaeltakaa pelossa tämä muukalaisuutenne aika,
18 tietäen, ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne,
19 vaan Kristuksen kalliilla verellä, niinkuin virheettömän ja tahrattoman karitsan,
20 hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,
21 jotka hänen kauttansa uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että teidän uskonne on myös toivo Jumalaan.

Tästä voisimme purkaa paljon Jumalan Sanan opetusta, mutta pääasiat:

(1) Jumala ei katso henkilöön - Jumala ei ole tehnyt edeltä määräävää valintaa, vastoin ihmisen omaa tahtoa. Ihminen on vastuussa omista teoistaan, eikä voi väittää Jumalan tehneen edeltä käsin päätöstä hänen elämästään.
(2) Jumala on edeltä tuntenut Poikansa Jeesuksen - jonka sovintoveressä on vain ja ainoastaan - syntien anteeksisaaminen - eli pelastus iankaikkisesta kadotuksesta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 27.07.17 - klo:12:39
"Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:12:43
"Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan."

Ei tämäkään merkitse Raamatun kokonaisvaltaisessa opetuksessa kalvinistista (epäraamatullista) ihmisten ennalta määräämistä, vaan Jumalan tekemää pelastuksen ennalta määrämistä Jeesuksessa.

Edellä lainaamani 1Piet.1:20 selittää tämän:
Lainaus
1Piet.1:20 "hänen (Jeesuksen), joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,"

Pelastuksen edeltätietäminen on Herran Jeesuksen edeltätietämisessä ennen maailman perustamista, ja siksi ne jotka uskovat Herraan Jeesukseen tulevat tästä ennen maailman perustamista tehdystä Jumalan asetuksesta ja valinnasta osalliseksi, eli heidän nimi on kirjoitettu Karitsan elämänkirjaan jo ennen maailmanperustamista (Jumalan pelastusvalinta Pojassaan Jeesuksessa).

Raamatun tulee selittää asiat, ei ihmisen omat ajatukset, eikä edes ihmisten luoma teologia.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 27.07.17 - klo:12:50
Minun mielestäni tilanne on ihan sama määrätäänkö joku kadotukseen vai tietääkö Jumala sen edeltä.
Kaikki pelastuvat tulevat kuitenkin pelastetuiksi.


Onko Jumala Kaikkivaltias?
Onko Jumala voimakkaampi kuin saatana?

Voisiko Jumala tuhota saatanan pudottamalla taivaallisen "atomipommin" sen ja sen joukkojen päälle?

Voisiko Jumala laittaa ennalta kadotukseen menemään tiedettyjen lavean tien kulkijoiden eteen tiesulun, puhuvan aasin tai räjäyttää sinne menevän sillan?

Jostain syystä Jumala ei toimi niin.
Vapaan tahdon selitys ei vaan toimi kunnolla.

Yhtälössä on joitakin muuttujia, joita ei ihmiset eivät tiedä.


Voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei hän jaksa nostaa sitä?
Jostain syystä tuon vuoren punnerrus kestää vuosituhansia.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 27.07.17 - klo:13:03
Kymmeniä vuosia sitten minun olisi pitänyt lähteä asepalvelukseen. Ilmoitin, etten lähde, vaan haluan siviilipalvelukseen.
Siihen aikaan joutui isomman raadin eteen selvittämään vakaumustaan. Kuulustelu tapahtui Helsingissä. Tarkkaa osoitetta en enää muista. Siellä oli muistaakseni kymmenen henkilöä kuulustelemassa ja kuuntelemassa. Ainakin yksi heistä oli pappi.
Lyhyen keskustelun jälkeen minut käskettin ulos ja kohta takaisin huoneeseen.
Sain kuulla: "Teidät määrätään siviilipalvelukseen."
Minut siis määrättiin sinne minne halusin.

Minulle ei tuota hankaluuksia ajatella, että Jumala ennaltatietämyksessään määrää ihmiset sinne minne he lopulta haluavat.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:13:07
Lainaus
Minun mielestäni tilanne on ihan sama määrätäänkö joku kadotukseen vai tietääkö Jumala sen edeltä.
Kaikki pelastuvat tulevat kuitenkin pelastetuiksi.

Huomaa, tämä on sinun ajatukseksi - mutta ei Raamatun ilmoitus. Raamattu opettaa tosin, kuten tässä olen osoittanut. Kommenttisi tässä on kyllä pimeyden oppia.

Lainaus
Onko Jumala Kaikkivaltias? Onko Jumala voimakkaampi kuin saatana? Voisiko Jumala tuhota saatanan pudottamalla taivaallisen "atomipommin" sen ja sen joukkojen päälle?

Kyllä Jumala on saatanaa suurempi, koska Jumala on Jumala - saatana on luotu enkeliruhtinas. Tämä on selvää Raamatun opetuksessa. Silti Raamatussa saatana on synnin ja pahuuden lähde, ei Jumala.

Lainaus
Voisiko Jumala laittaa ennalta kadotukseen menemään tiedettyjen lavean tien kulkijoiden eteen tiesulun, puhuvan aasin tai räjäyttää sinne menevän sillan? Jostain syystä Jumala ei toimi niin. Vapaan tahdon selitys ei vaan toimi kunnolla. Yhtälössä on joitakin muuttujia, joita ei ihmiset eivät tiedä.

Jumala ei pakota ketään kadotukseen, eikä pakota ketään pelastukseen.
Raamatussa Jumala ei voisi tuomita ihmistä, ellei ihminen itse olisi valinnut synnin tietä ja hyljännyt Jumalaa. Vanhurskaalla tuomiolla ei olisi silloin mitään perustaa. Joten, Raamattu kumoaa kalvinistisen ennalta määräämisopin, ja ohjaa Jumalan kaikkivaltiuden näkemiseen Hänen pelastavassa rakkaudessaan KAIKKIA ihmisiä kohtaan. Tätä on toistettu Jumalan Sanan paikoilla selvästi, tässä keskustelussa.

Lainaus
Voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei hän jaksa nostaa sitä?
Jostain syystä tuon vuoren punnerrus kestää vuosituhansia.

Jumalan hyvässä ja täydellisessä luomistyössä on ollut mahdollista käyttää hyvää väärin. Saatana on tämän lähde. Siitä tulee synti ihmiseen. Saatana vietteli ihmisen syntiin, kuten Raamattu opettaa. Jumala ei luonut syntiä, eikä määrännyt ihmistä syntiseksi, eikä etenkään kadotukseen.

Jumala rakastaa jokaista ihmistä - ja on valmistanut täydellisen pelastuksen jokaiselle ihmiselle - Pojassaan Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:14:52
Thomas Robertson: Word Pictures In New Testament kommentoi Apt.13:48 kohtaa seuraavasti

Lainaus
As many as were ordained to eternal life  (οσο ησαν τεταγμενο εις ζωην αιωνιον). Periphrastic past perfect passive indicative of τασσω, a military term to place in orderly arrangement. The word "ordain" is not the best translation here. "Appointed," as Hackett shows, is better.

The Jews here had voluntarily rejected the word of God. On the other side were those Gentiles who gladly accepted what the Jews had rejected, not all the Gentiles. Why these Gentiles here ranged themselves on God's side as opposed to the Jews Luke does not tell us. This verse does not solve the vexed problem of divine sovereignty and human free agency. There is no evidence that Luke had in mind an absolutum decretum of personal salvation. Paul had shown that God's plan extended to and included Gentiles. Certainly the Spirit of God does move upon the human heart to which some respond, as here, while others push him away.

Thomas Robertson on tehnyt myös mittavan UT kreikan kieliopin, joten hän tuntee hyvin kieliopillisesti UT:n kreikan rakenteen.

Hän osoittaa, että τασσω on klassisessa kreikassa sotilaallinen termi - liittyen sotajoukkojen asettamiseen, järjestämiseen. Siksi hän jatkaa, että kyseessä ei ole absolutum decretum (absoluuttinen säädös) ihmisen henkilökohtaisessa pelastuksessa, vaan Jumalan pelastusjärjestyksellinen asetus - jossa kansat (pakanatkin) pääsevät uskossa Jeesukseen iankaikkisen elämän osallisuuteen.

Jumalan säädös siis on Apt.13:48 kohdassa, että kansatkin pelastuvat Herrassa Jeesuksessa. Tämä siksi koska Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja kutsuu kaikkia pelastukseen. Kristuksessa ei ole juutalaista eikä pakanaa, vaan molemmille pelastus on uskossa Herraan Jeesukseen.

Lisäksi hän toteaa, että tottakai jakeessa on myös kysymys Pyhän Hengen työstä  - Jumalan pelastushistoriassa ja teoissa - antaa kutsu pelastukseen ja aikaansaada usko Jeesukseen, mutta mitään kalvinistista ennaltamääräämisoppia tässä jakeessa ei ole.

Myös Expositor's Greek Testament kommentoi Apt.13:48 kohtaa: "there is no countenance here for the absolutum decretum of the Calvinists..."
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:17:17
Tämä ei-kalvinistinen tapa selittää tuo jae kuulostaa kyllä aikamoiselta selittelyltä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 27.07.17 - klo:17:30
James White on myös käsitellyt aihetta

Whether our author understands it or not is another issue. It is significant because a periphrastic construction produces a specific tense-translation for the phrase, in this case, a pluperfect. As a result, however you take the meaning of τάσσw, it points us to something done prior to the Gentiles hearing that the gospel was coming to them.


http://www.aomin.org/aoblog/2008/05/03/acts-1348-revisited-and-dishonesty-exposed/
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:18:41
James White on myös käsitellyt aihetta

Whether our author understands it or not is another issue. It is significant because a periphrastic construction produces a specific tense-translation for the phrase, in this case, a pluperfect. As a result, however you take the meaning of τάσσw, it points us to something done prior to the Gentiles hearing that the gospel was coming to them.


http://www.aomin.org/aoblog/2008/05/03/acts-1348-revisited-and-dishonesty-exposed/

Onko James White hyperkalvinsti? Eli uskoo että Jumala määrää toisia kadotukseen ja toisia pelastukseen - ennen ihmisen luomista?

hän kirjoittaa:
Lainaus
it points us to something done prior to the Gentiles hearing that the gospel was coming to them

Eihän tätä tuossa edellä lainkaan kielletty. Jumalan säätämä asetus on tapahtunut ennen maailman perustamista - mutta se ei ole kalvinistinen epäraamatullinen ennaltavalitsemisoppi - vaan kaikkien ihmisten osaksi tuleva Jumalan rakkaus Herrassa Jeesuksessa. Jokainen joka uskoo Jeesukseen, kuten Raamattu ilmoittaa - hän pelastuu. Ketään ei ole edeltä määrätty tulijärveen, eli helvettiin.

Lainaus
Joh.3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Pelastetut ovat säädetty Apt.13:48 tekstissä iankaikkiseen elämään, koska he uskovat Herraan Jeesukseen. Tämä on selvää useassa kohdassa Raamatussa - kuten Joh.3:16, jota edellä käsittelin jo.

Edelleen VT:n profeetoissa oli myös julistettu kansojen osaksi tuleva valkeus, eli pelastus Jeesuksessa. Tämäkin oli Jumalan säädös, eli edeltä käsin annettu pelastusilmoitus - ei ihmisten ilman tahtoaan kadotukseen vievä ennaltamäärääminen.

Kaikki kuitenkin lähtee ennen maailman perustamista olleesta valinnasta ja säädöksestä, että Herra Jeesus on ainoa pelastaja ja ainoa tie Isän luo.

Lainaus
1Piet.1:20 "hänen (Jeesuksen), joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,"

Herra Jeesus on siis edeltätiedetty Jumalan valinnassa olemaan kaikkien ihmisten pelastaja - jotka Häneen uskovat. Muu ennalta valitseminen ihmisten välillä kadotukseen/pelastukseen on selvästi epäraamatullinen oppi. Olen sen edellä jo perustellut Raamatun luomisilmoituksen sekä syntiinlankeemusilmoituksen nojalla - synti, ja synnin tuomio tulee vasta syntiinlankeemuksessa. Ketään ihmistä ei ole sitä ennen valittu tai määrätty kadotukseen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:18:49
Tämä ei-kalvinistinen tapa selittää tuo jae kuulostaa kyllä aikamoiselta selittelyltä.

Toki se tuntuu siltä, jos Raamattu pitää pakottaa kalvinistiseen oppiin. Asia kuitenkin tulee mennä niin päin, että Raamattu koettelee kalvinismia (onko se valhetta ja petos) - eikä päinvastoin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: JPK - 27.07.17 - klo:19:19
Evankelikaalinen UT:n tutkija F.F.Bruce mainitsee Apt.13:48 "τάσσω"-sanasta:

Lainaus
There is no good reason for weakening the predestinarian note here, as (e.g.) H. Alford does by rendering “as many as were disposed to eternal life.” The Greek participle is τεταγμένος from τάσσω, and there is papyrus evidence for the use of this verb in the sense of “inscribe” or “enroll” (cf. ὁρισμὸν ἔταξας, “thou hast signed a decree,” in Theodotion’s version of Dan. 6:12).

Bruce, F. F. (1988). The Book of the Acts. The New International Commentary on the New Testament. Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans Publishing Co.

F.F.Bruce osoittaa vanhaan sekulaarin kreikan papyrustekstiin, jossa τεταγμένος (ollen-määrätty), viittaa kirjaan ylöskirjaamiseen, jota edellä Thomas Robertson: Word Pictures In New Testament osoitti tarkoittavan myös sekulaarissa klassisessa kreikassa sotilaalliseen järjestykseen ylöskirjaamisena (asettamisena). F.F.Bruce tukee predestinaatio-pohjaista tulkintaa, mutta en usko että kalvinistisessa muodossa.

Täten kansojen pelastuminen Herrassa Jeesuksessa, uskossa Häneen - on jo edeltä säädettyyn elämän kirjaan kirjoitetuksi tulemista. Teurastetun Karitsan elämänkirja mainitaan Ilmestyskirjassa:

Lainaus
Ilm.13:8 "Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta."

Edellä huomautin, että tämän jakeen selitys mielestäni on:

Lainaus
1Piet.1:20 "...hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,"

Siksi uskon Raamatusta käsin, että Jumala on edeltätietämisessään säätänyt pelastuksen yksin Herraan Jeesukseen - joka on tarkoitettu kaikille ihmisille, ei vain edeltä valikoiduille (kalvinismi). Karitsan elämänkirja on ollut olemassa tässä valinnassa - jossa Herra Jeesus on valmis, rakkaudessa ihmiseen - antamaan itsensä uhriksi koko maailman synnin tähden. Ne jotka uskovat Herraan Jeesukseen, nyt tulevat Hänessä osalliseksi iankaikkisesta elämästä, kuten Joh.3:16 sanoo.

Jumalan pelastussuunitelma koskee kaikkia ihmisiä - sillä Jumala on sovittanut Pojassaan koko maailman synnin.

Ehkä seuraavaksi voisin puuttu kalvinistiseen oppiin "rajoitettu-sovitus", ja osoittaa sen heikkouden Jumalan Sanalla. Aihe on pelastuksen kannalta suunnattoman tärkeä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: garibaldi - 28.07.17 - klo:07:47
Tuosta rajoitetusta sovituksesta voisi sen verran mainita, että kaikki paitsi universalistit rajoittavat sovitusta jollain tavalla. Joko sovituksen voimaa tai laajuutta. Kalvinisti näkee kaiken valittuja kohtaavan pelastavan armon olevan Kristuksen sovitustyön tulosta juuri heitä varten. Armo ei ole jotain epämääräistä mahdollistamista, vaan siinä todella on voima pelastaa syntinen ihminen täydellisesti. Ihminen, jonka synnit on sovitettu, pelastuu.

Hepr 9

11. Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
12. meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.

Kristus sai aikaan jotain todellista sovitusuhrillaan. Eikä tämän uhrin arvo ja voima ole luonteeltaan mitään mahdollistamista.

Olen kyllä kuullut myös kalvinisteista, jotka hylkäävät tämän opin. Tunnustan olevani harrastelija erityisesti siinä, mitä tähän aiheeseen tulee.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 31.07.17 - klo:12:16
Syntien sovitus on tehty todellakin kaikkien puolesta. Jeesuksen antama uhri riittää vaikka joukkomurhaajan pelastukseksi. Valtaosa ihmisistä kuitenkin kieltää tarpeensa tulla sovitetuiksi. Kun Jumala sanassaan kertoo synnistä joka on evännyt heiltä pelastuksen, he eivät kuuntele eivät ymmärrä eivätkä välitä tästä sanasta. KUN JUMALAN SANA PALJASTAA heille heidän syntinsä, he suuttuvat ja torjuvat tämän sanan.

Miksi toinen saa katumisen armon, etsii armahdusta ja sovitusta, mutta toinen pitää syntinsä oikeina, ja hyvinä tekoina, joissa ei ole mitään katumista eikä sovittamista, tämä on salaisuus.

Matt. 9:11   Ja kun fariseukset sen näkivät, sanoivat he hänen opetuslapsilleen: "Miksi teidän opettajanne syö publikaanien ja syntisten kanssa?"
Matt. 9:12   Mutta kun Jeesus sen kuuli, sanoi hän: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.

Matt. 9:13   Mutta menkää ja oppikaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria.' Sillä en minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 11.04.18 - klo:20:13
muutama viesti tuotu Toronto-kejusta tänne


Sandia,
osaatko kommentoida minkälaista kalvinismia on tuo MacArthurin edustama suuntaus noin yleisemmin?
Olen kuunnellut kaikki edellisen linkin suomennetut luennot. Ne kuitenkin edustavat vain pientä osa-aluetta kokonaisuudesta.
Varsinainen opetus, Johnin puheessaan kertoman mukaan on järjestelmällistä Raamatun opetusta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:16:32
Kuten muualla mainitsin, en ole ollut koneella pariin päivään, mutta luen nämäkin jutut huolellisesti paremmalla ajalla. Jos Jumala sallii.

Kyllä tuo McArthur näytti olevan arvostettu nimi siinä äärikalvinistisessa seurakunnassa mihin eksyin.
Tosin pastori luki itse hyvin huolellisesti Raamattua eikä yleensä viitannut paljon opettajiin, mutta siellä oli veljiä jotka hehkuttivat kovastikin tuota nimeä. Siksi itse karsastan häntä ja ihmettelen miksi hän on saanut jalansijaa Suomessa mikä EI ole perinteisesti kalvinismin vaikutuksen alainen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:16:37
Minun mielestäni täällä Suomessa tarvittaisiin kalvinisteja vastapainottamaan karismaattista liikettä ja kyseenalaistamaan sitä villiä menoa, mitä monella paikkakunnalla on.
Juuri nyt on hieman rauhallisempi tilanne eikä tietääkseni ole ketään suurta villitsijää liikkeellä.

Tällä hetkellä luterilaisesta kirkosta ei ole vastavoimaksi karismaattiselle liikkeelle. Eikä päin vastoin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:17:16
Tuohon pitää antaa pikavastaus :)
Miksi se toivottavasti terveempi teologia pitäisi olla historian taakoittamaa peräisin olevaa tuontitavaraa?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:18:32
MInusta kalvinismissa on sielunvihollisen koukku. Jos on äärikarismaattisuudessa niin on kalvinismissakin. Suomalaiset eivät ikävä kyllä ole sitä vielä huomanneet kun sen kautta on tullut uutena ideana Raamatun lukeminen ja äärikarismaattisuuden välttäminen. Mutta ajan mittaan se vie ojasta allikkoon. Surullista jos Suomessa ei ole Jumalan palvelijoita jotka osaisivat opettaa terveesti.

Suomessa pitäisi todella luopua siitä harhasta, että Jumalan elämän tulee tulla ulkomaalaisen, mielellään enkunkielisen Henkilon opetuksen kautta :(

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:18:36
Ihmiset tarvitsevat herätteen siitä, että vakaat uskovat voivat olla perustellusti täysin toista mieltä kuin mikä on vallitseva ainoa totuus.

Monen uskovankin Raamatun tuntemus on niin kehnoa, että heillä voi mennä vuosia selvitä ulos ja selville vesille.
Olen nähnyt liian paljon surullisia tarinoita.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:18:43

Suomessa pitäisi todella luopua siitä harhasta, että Jumalan elämän tulee tulla ulkomaalaisen, mielellään enkunkielisen Henkilon opetuksen kautta :(

Henkilökohtaisesti en muista koskaan pitäneeni muualta lennähtäneitä erityisessä arvossa.
Juuri tällä hetkellä en muista muita kuin hämmentäjiä, huijareita ja vastaavia.

Niinpä.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:18:48
Mutta lopulta siis kalvinismiksi osoittauttuu hämmentäjäksi, hujariksi ja vastaavaksi. Vaikka se on näennäisesti äärikarismaattisen harhan vastakohta. Tätä yritin sanoa. Ja taas tulee uusi aalto haavoittuneita ja hämmentyneitä uskovia sitä kautta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:18:52
MInusta kalvinismissa on sielunvihollisen koukku. Jos on äärikarismaattisuudessa niin on kalvinismissakin. Suomalaiset eivät ikävä kyllä ole sitä vielä huomanneet kun sen kautta on tullut uutena ideana Raamatun lukeminen ja äärikarismaattisuuden välttäminen. Mutta ajan mittaan se vie ojasta allikkoon. Surullista jos Suomessa ei ole Jumalan palvelijoita jotka osaisivat opettaa terveesti.


Haluaisin mennä jonnekin säännöllisesti kuulemaan opetusta, mutta valitettavasti joutuu aika lailla valikoimaan puhujan ja aiheen mukaan.

Esimerkiksi tunnen joitakin perinteisemmän laidan helluntaipuhujia, jotka osaavat tuoda erittäin hyvin esille vaikkapa sovituksen ja lunastuksen, mutta ovat aivan kuutamolla, kun puhutaan lopun ajoista tai Pyhästä Hengestä. Aika usein samoissa piireissä ollaan aika lakihenkisiä ja tietysti muistetaan tölväistä helluntaikirkkolaisia.

Helluntaikirkossa ollaan välillä taas niin liberaalia, että sellaista jaksa kuunnella.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:18:53
Mutta lopulta siis kalvinismiksi osoittauttuu hämmentäjäksi, hujariksi ja vastaavaksi. Vaikka se on näennäisesti äärikarismaattisen harhan vastakohta. Tätä yritin sanoa. Ja taas tulee uusi aalto haavoittuneita ja hämmentyneitä uskovia sitä kautta.

Antaisitko esimerkkejä opeista?

Vai tarkoitatko nyt täyden viiden pisteen kalvinisteja?

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 13.04.18 - klo:19:10
Mutta lopulta siis kalvinismiksi osoittauttuu hämmentäjäksi, hujariksi ja vastaavaksi. Vaikka se on näennäisesti äärikarismaattisen harhan vastakohta. Tätä yritin sanoa. Ja taas tulee uusi aalto haavoittuneita ja hämmentyneitä uskovia sitä kautta.

Antaisitko esimerkkejä opeista?

Vai tarkoitatko nyt täyden viiden pisteen kalvinisteja?

Mikäli ymmärrän oikein McArthus on 5 pisteen kalvinisti.
Heidän mukaan Kristus Ei kuollut koko maailman puolesta.

Se on jo lähtökohtaisesti täysin erilainen näkemys Jeesuksesta. Muu sitten seuraa tuosta.

Olen kertonut omasta kalvinismitaistelustani muualla useampaan kertaan. Voin toistaa sen täälläkin, mutta nyt ei oo aikaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:19:20
 Tänne on tuotu joitakin viestejä Toronto-ketjusta
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 13.04.18 - klo:19:45

Olen kertonut omasta kalvinismitaistelustani muualla useampaan kertaan. Voin toistaa sen täälläkin, mutta nyt ei oo aikaa.

Mielestäni se olisi hyvä lisä tähän ketjuun, koska useimmat ovat kirjoitelleet vain lukemaansa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 14.04.18 - klo:20:37
Okei yritän kertoa kokemukseni kalnivistisesta seurakunnasta mihin mielestäni minut johdettiin, ja missä Herra kyllä puhui minulle siellä olevien uskovien kautta. Mutta sitten minut hyvin selvästi johdettiin myös pois sieltä. Ja jostain kummasta syystä koko seurakunta sitten hävisi paikkakunnalta täysin, vaikka olivat juuri hankkineet uuden kyltin ja kaikki

Olin hengellisesti hyvin nälkiintynyt, vailla uskovien yhteyttä ja suruissani avioliittoni tilasta. Mies ei ollut uskossa.

Tähän lähistölle tuli uusi seuraunta Grace Bible Fellowship. Päätin mennä katsomaan ja totesin ilokseni, että siellä keskityttiin hyvin johdonmukaisesti Raamatun opiskeluun ja jokainen saarnakin oli niinkuin raamattutunti. Muistan eka kerran siellä ollessani miten Pyhä Henki puhutteli minua vahvasti Mooseksen elämäntilanteiden kautta. Muistaakseni kun hän purnasi Jumalalle että hänen piti johtaa sellaista lapsellista laumaa kuin israelilaiset. Herra nuhteli häntä siitä asenteesta. Se puhutteli minua ja menin ikäänkuin täysin maahan hengessä, alas polvilleni Herran edessä. Herra puhui minulle vahvasti että minä olin napissut Hänelle.

Koin sen valtavava Jumalan lahjana. Koinhan olleeni eksynyt enkä tiennyt miten selvittää asia Jumalan kanssa. Siitä lähtien Jumala puhui minulle TODELLA selvästi Raamatun kautta, lähinnä Jeremian kirjan ja myös Pietarin kirjeiden kautta. Se johti minut noin vuoden sisälle parannukseen, pääsin lähelle Jumalaa ja Herra alkoi nostaa minua niissä tilanteissa missä olin.

Rakastin Jumalan sanaa, iloitsin siitä uskovien yhteydestä ja raamattupiiristä missä kävin.

Mutta sitten alkoi tapahtua merkillisiä.
Aloin tajuta että kaiken sen ohella pastori ikäänkuin salakavalasti, hienon hienoilla sanankäänteillä käänsi ihmisten ajatuksia kalvinistien pääoppeihin. Hän käytti niitä termejä kuten Total Depravity, Irresestible Grace. Jotenkin huomasin ne termit mitä en ollut ennen kuullut, mutta ikäänkuin minusta ne heijastivat Raamatun totuuksia ihmisen syntisyydestä ja Jumalan armosta. Mutta se ei jäänyt siihen. Muistan myös Persevarence of the Saints. Ja siinäkin oli järkeä. En vielä ollut mistään ikäänkuin hämmentynyt.

Mutta noin puolitoista vuotta siellä oltuani alkoi hahmottaa että mitä kummaa olen kalnivistisessa seurakunnassa!!!

Ei sekään minua niin kauheasti vielä shokeerannut.
Mutta se lievä ikäänkuin aivopesu jatkui.
Tiedostin että he opettavat että ainoastaan valitut pelastuvat. No sekään ei vielä ikäänkuin ollut vastoin Raamattua.

Mutta sitten aloin tajuta että he opettavat että JEESUS EI KUOLLUT KOKO MAAILMAN PUOLESTA.

Sitten alkoi tulla ???????jä ja !!!!jä mieleeni.
Menin tiedustelemaan pastorilta suoraan ja hän sanoi: "eihän siinä ole mitään järkeä että Jeesus olisi kuollut kaikkien puolesta mutta silti kaikki eivät pelastu".

Se annettiin minulle perusteeksi. Ja olen huomannut että se on ehkä tyypillisin perustelu heidän opilleen siitä että vain valitut pelastuvat.

Jatkan tästä myöhemmin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 14.04.18 - klo:21:44
Mielenkiintoista kuulla elämäntarinaasi.
Keskustelimme tänään eräässä porukassa hieman kalvinismin opeista ja miten niiden kanssa voi elää, kun erään keskustelijan elämä väistämättä vie läheiseen yhteyteen heidän kanssaan (ei Suomessa).
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 14.04.18 - klo:22:23
Hyvin kerrottu kokemuksesi Sandia.
Olet aivan oikeassa. Opetus Jeesuksen kuolleen vain valittujen puolesta turhentaa Jeesuksen sovitustyötä Golgatalla. Jeesus todellakin kärsi ja kuoli toisena uutena synnittömänä Adamina ensimmäisen Adamin ja tämän lapsien synnit sovittaen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 15.04.18 - klo:17:16
Tässä lienee sandian tarkoittama artikkeli Uusi Tie-lehdessä.

https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/



Lisäys: sandia laittoikin tuon saman jo toiseen ketjuun
Jääköön tähänkin.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 15.04.18 - klo:17:36
Tuohon edelliseen linkkiin liittyen, eräs kalvinistinen blogi.

https://reformoitu-baptisti.com


Näyttää siltä, että nuoret miehet alkavat olla totaalisen kyllästyneitä äärikarismaattiseen hörhöilyyn mitä esiintyy ihan tavallisissakin helluntaiseurakunnissa.
Helluntaikirkottumisen myötä tulleet liberaalit tulkinnat eivät yhtään auta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.04.18 - klo:18:30
Kristittyjen pitäisi tehdä paljon enemmän yhteisöistä riippumatonta yhteistyöt. Mm. politiikassa jyräävät voimakkaana sateenkaariliikkeen arvot, ne on tuotu voimalla myös kouluopetukseen ja lastentarhoihinkin.
Tänään katselin TV7 foorumia lasten kasvattamisesta, kaikkialla pyritään riisumaan kristillinen omaailmnankatsomus pois mahdollisimman nopeasti.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 22.04.18 - klo:17:56
Tässä lienee sandian tarkoittama artikkeli Uusi Tie-lehdessä.

https://uusitie.com/mika-kalvinismissa-kiehtoo/



Lisäys: sandia laittoikin tuon saman jo toiseen ketjuun
Jääköön tähänkin.

Juu tuota tarkoitin. Ja sen sisältö vaivasi minua. Kuten sanoin, surullista että tuolla tavalla lähdetään etsimään tervettä oppia, siis katsotaan kuka opettaja olisi se Cool Person joka oppia voisi seurata.
Ei se mene niin. Pitäisi nöyrtyä Jumalan sanan edessä ja rukoilla että Herra ohjaisi oikeaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 22.04.18 - klo:18:05
Haluaisin jatkaa tuota kertomusta siitä kun olin joutunut äärikalvinistiseen seurakuntaan.

Eräs entinen työkaveri, joka on uskossa, huomasi että olen mennyt kalvinistiseen seurakuntaan. Hän yritti puhelinkeskusteluissamme kertoa minulle, että kalvinismi ei ehkä ole oikea suunta lähteä etsimään seurakuntayhteyttä. Hän totesi, että en ottanut hänen palautetta vastaan. Olinhan karismaattinen pietisti (Suomessa Kansanlähetyksen kanssa yhteydessä olevan lut. seurakunnan sisällä uskoon tullut, ja myöhemmin Herra kosketti minua siten että olen ikäänkuin karismaattinen).

Vastustin ystäväni varoituksia sanomalla että seison niin hyvin omaalla vakaalla pohjalla uskossani että kykenen hengen yhteyteen vaikka mistä taustasta tulevien uskovien kanssa (helluntailaisten, vapaakirkkolaisten, täällä vaikka minkämoisesta seurakunnasta lähtöisin olevan uskovan kanssa...). Sanoin että näen hengellisen yhteyden tuolla tavalla seurakunnasta riippumatta. Se oli vakaa uskomukseni.

Mutta en tiennyt oloja Suomen rajojen ulkopuolella, olin muuttanut USAhan joitakin vuosia aikaisemmin. Teologiset erot ovat muualla suurempia kuin Suomessa perinteisesti on ollut.

No ystäväni otti sitten toisen lähtökohdan. Hän sanoi että hänpä lähettää mulle pinkan matskua missä on tietoa kalvinismista ja hän pyysi minun antaa siitä palautetta. Hän veti oikeasta nuorasta silloin!! :D Nautin tutkia ja antaa palautetta.

Tuota kautta tulin ehkä hieman avoimemmaksi siihen että tutkisin asiaa paremmin.

Luin hänen antamansa materiaalin, mutta yhä ajattelin, että hengen yhteys pelaa kalvinistienkin kanssa.
Ystäväni kertoi, että hänelle oli käynyt samalla tavalla. Hänkin oli tutustunut kalvinistisiin uskoviin, ja kaikki oli aluksi ihan okei, mutta hänkin huomasi että pikkuhiljaa sellainen aivopesumainen johdonmukainen asioiden esilletuominen alkoi niinkuin nakertaa aivoja ja alkoi kyseenalaistamaan että ehkä minä sittenkin olen ymmärtänyt pelastuksen väärin, ehkä nämä ihmiset ymmärtävät asian paremmin, koska he näyttävät niin varmoilta älyllisessä Raamatun tutkimuksen johdonmukaisuudessa.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 22.04.18 - klo:18:15
Siinä vaiheessa on niin kuin heikolla pohjalla kun ei enää luota omaan todellisuudentajuunsa.
Ja alkaa olla avoin Uudelleenkouluttamiseen.
Aloin olla avoin että ehkä Pyhä Henki ei olekaan opettanut oikein Kristuksesta.

On niin kuin ristiaallokossa eikä ole ihan varma omasta suunnasta.
MUTTA koska se oli kiva ihmisryhmä, heillä oli Raamattupiiri, missä silti tutkittiin muutenkin Raamattua, niin ajattelin että on tää ihan okei.
Muistan myös ajatelleeni suoraan näin: " en kyllä nyt viitti huolehtia teologiasta, kun mulla vihdoin on ihmisryhmä missä koen viihtyväni"

En muista miten siinä sitten kävi, mutta pikkuhiljaa ajauduin lisääntyvään hämmennykseen ja koen että kyllä mun pitää ottaa selvä asioista lopullisesti.
Keskustelin pastorin kanssa eikä hän tarjonnut muuta kuin se mitä sanoin: "eihän siinä olisi järkeä että Jeesus olisi kuollut kaikkien puolesta, mutta kaikki eivät silti pelastu".

Itsekseni mietin että miksi sitten tuota ajatuskuvioita ei ole Raamatussa??????


Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 22.04.18 - klo:18:26
Jatkan tässä kun vahingossa loin uuden viestin.

Se mitä pastori antoi sitten ikäänkuin opilliseksi vaihtoehdoksi oli, että jotkut omaksuvat ei 5 pisteen kalvinismia, vaan neljän tai vähemmän pisteen kalvinismin. Minusta se tuntui kummalliselta. Miksi minun pitäisi ikäänkuin valita siitä ajattelukuviosta, minkä he tarjoavat, ikäänkuin osan. Miksi en saisi ajatella kokonaan heidän pisteidensä ulkopuolella. Olin ollut uskossa vuosikausia tietämättä heidän pisteistään mitään.

Tuossa vaiheessa minulla alkoi raksuttamaan, että jotain tässä mättää....

Aloin tutkia Raamattua, rukoilemaan asiaan selvennystä.
Huomasin ahdistuvani asian puolesta koska koin, että jos yhä olen sen ryhmän kanssa en tule olemaan vapaa heidän pisteparadigmastaan missää osin, koska se on heille niin tärkeä.
Olin kuitenkin sosiaalisesti kiintynyt heihin uudessa maassa, missä minulla ei ollut hengellistä kotia.

Mitä enemmän luin Raamattua ja rukoilin, sitä ahdistuneemmaksi tulin. Muistan valvoneeni yhden tosi kuuman kesäyön valtavassa ahdistuksessa. Koin että mulle ikäänkuin kuiskattiin että sä et oo tajunnut Jumalan sanasta mitään oikein. Paras antaa aivot vaan tälle kalvinistipastorille että opit jotain oikein.

Mutta se oli valtavassa ristiriidasta koko hengellisen elämäni suhteen. Olinhan tullut ihanasti uskoon ja Herra oli vuosikausia ruokkinut minut Sanansa ja Henkensä kautta, ja nyt mulla on paine heittää se roskiin... :'(




Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 22.04.18 - klo:18:43
Olin ollut sitä ennenkin rankoissakin hengellisissä taisteluissa, ja aloin haistella vihollisen toimia tässä tilanteessa.
Tajusin että olin paineessa missä mulle ikäänkuin sanottiin: " luovuta toi sun Raamatun lukusi, heitä aivosi metsään ja kuuntele kalvinistipastoria".

Kun tajusin että tuo oli tilanne, tajusin että olin vihollisen hyökkäyksen kohteena ja rukoilin Herralta apua ja selvennystä.
Ja selvennys tuli. Koin Herran antaneen minulle tämän kysymyksen: Mihin kalvinisti voi perustaa pelastusvarmuutensa


Aloin miettiä tuota heidän oman logiikkansa avulla, ja tajusin että jos he ovat rehellisiä, he eivät voi perustaa pelastusvarmuuttaan Kristukseen, vai ainoastaan "pelastuneiden kestävyyteen" eli ITSEENSÄ.

Uskon siksi että koko 5 pisteen kalvinismissa on suuri ja vaarallinen valhe.
Koska se vähättelee Kristuksen sovitustyötä järkyttävällä tavalla.

THE END
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 22.04.18 - klo:21:30
Kiitos, noissa kokemuksissasi on paljon ajattelemisen aihetta.


Täällä Suomessa, niissä ympäristöissä missä minä olen liikkunut, opillinen ajattelu ei ole voimissaan. Useastakin asiasta voidaan ajatella samoissa piireissä eri tavoin. Jopa sama ihminen saattaa olla yhdestä asiasta montaa mieltä. Käytännössä se tarkoittanee sitä, että ei ajatella, vaan mennään fiiiliksien mukaan.

Suomessa vanha helluntailaisuus on saanut paljon vaikutteita luterilaisuudesta, metodismista ja baptistismista.
Toisaalta luterilaisuus on omaksunut sekä kalvinistisia ja helluntailaisin oppeja. Tai riippuu siitä keneltä kysyy.

Helluntailaiset kuuntelevat paljon Patmoksen suunnalta tulevaa opetusta. Ymmärtääksenk Ahvio on kalvinismiin vahvasti kallellaan.

Muitakin tunnettuja kalvinisteja löytyy, vaikka heitä ei ehkä mielletä sellaisiksi.

Suomen baptistien keskuudessa on niitä, jotka suhtautuvat kielteisesti armolahjoihin, toiset ovat helluntailaisempia kuin helluntailaiset itse.

Ainoat kerrat, mitä muistan kuulleeni kielillä puhumisen selittämistä, olen kuullut luterilaistaustaisessa seurakunnassa (uskovat ovat siis lähteneet sieltä). Profetoimista ja kielilläpuhumista olen kuullut muualla.

Laitan tähän uudelleen viestini tuolta aiempaa. Tuo linkki kannattaa katsoa.

Suosittelen lukemaan tämän aihetta sivuavan esityksen.

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://sti.fi/luennot/files/MS180210.ppt&ved=0ahUKEwjBnLL73I_VAhXjPZoKHffnCPIQFghLMAU&usg=AFQjCNHZB1RBHcA86rZysZg4vqqSPCLtJg

Arminiolaisessa uskonkäsityksessä on ammottavia aukkoja eikä luterilaisuuttakaan voi loogisuudesta kehua.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 23.04.18 - klo:00:17
Kiva, että luit kertomukseni, Natanael.
Katsoin tuota power point'ia.

Luin kaikesta tuosta silloin tuon kriisin yhteydessä ja tulin tuosta kaikesta tietoiseksi.
Juttu vaan on niin että kaikki tuo on inhimillistä tulkintaa ja siellä kysymykseasettelut jo sinänsä rajaavat tai ohjaavat ajattelua.
Siksi en kovin paljon ota noista pohdinnoista pontta totuuden etsinnässä.

Pyhä Henki vakuutti minut evankeliumista ja Jumalan sanasta ja avasi sitä minulle ja yhä avaa.
Sain turvallisen opetuksen niiltä joiden kautta Herra kutsui minua.
Tuo kaikki muu näyttää teologialta keikaroinnilta ja siten annan sille vain rajoitetun arvon. Mukaan lukien ne kysymyksenasettelut mitä siellä esitetään. Se kaikki on jo sinänsä inhimillistä tulkintaa.

Itse ojennun sen mukaan mitä Paavali sanoi TImoteukselle. Pysy kiinni siitä sanasta minkä kautta pelastuit.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 23.04.18 - klo:00:28
Mikä hyvänsä hengellinen ilmiö, jos se on aito ja todennettavissa esimerkiksi kokeellisesti todeksi (parantumisissa), tai kielillä puhuminen, joka on selkeästi tunnettua kieltä, niin näitä vastaan kenelläkään ei tietenkään ole mitään sanottavaa.

Mutta sitten sellaiset "armolahjat", joita on vain siksi kun "firmassa" niitä pitää ilmetä, vaikka ei oikeasti ilmenekkään. Sellaiset "lahjat" on aina syytä jättää omaan arvoonsa. Jumala ei nimittäin jaa lahjojaan koskaan sillä perusteella, että joku firma tai henkilö saisi niistä kunniaa, tai että porukoita saataisiin kokoon erinäisiä ihmeitä kokemaan. - Tämä on aivan selvästi Raamatussa ilmoitettu. 

Onko joku uskova sitten joku -lainen, vai ehkä toisenlainen? 

Miksi tällaiset kysymykset, pohdinnat ja vastaukset täyttävät nettipalstoja runsaasti? Onkohan edelleen epäselvää siitä, ettei mikään laisuus ihmistä pelasta, vaan usko yksin Jeesukseen Kriostukseen, joka kalliilla uhrillaan on sivittanut syntimme. Ja tietoisuus siitä, että saamme joka päivä käydä Kristuksen tykö syntisinä, pyytämään armoa ja anteeksiantamusta synneistämme. Tämä on kristinuskon ydin.
Erilaiset ryhmittymät ovat seurausta syntisten ihmisten uskon heikkoudesta, jota on sitten tarvinnut pönkittää, vaikka minkälaisilla konsteilla ja näytöillä.

Jeesuksen ajan tavoin ihmisille ei tahdo riittää profeetta Joonan merkki, vaan tarvitaan suuri valikoima kaikenlaisia muita merkkejä ja woimannäyttöjä lisäksi.

Paavalilla oli voimatekoja enemmän kun kenelläkään tämän ajan "hegellisellä Herkuleksella", ja ne olivat kaiken lisäksi todennettuja tapahtumia,  - mutta lukekaamme mitä hän meille heikoille syntisille sanoo!

2. Kor. 12:9 Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 23.04.18 - klo:00:35
Hieno valaiseva viesti sandia.  :)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 23.04.18 - klo:17:05
Kiitos palautteesta evlutkristitty. Itse asiassa kokosin kaikki viestini tästä ja lähetin Leif Nummelalle. Hänhän tuppaa olemaan Suomessa sellainen joka ottaa kantaa erilaisiin virtauksiin Raamatun pohjalta. Ehkä hän innostuisi tutkimaan asiaa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 23.04.18 - klo:17:16
Armionilaiset uskovat siis näin ja helluntailaiset mukana, ainakin teoriassa

Arminiolaisuus
(Remonstranssi, 1610)

.
Osittainen syntiturmelus
Ehdollinen armonvalinta
Yleismaailmallinen sovitus
Vastustettavissa oleva armo
Ehdollinen pyhien kestävyys


Kalvinistitaustaiset ja osa tuntemistani baptisteista uskoo näin:

Kalvinismi
(Dortin kaanonit, 1619)
 
Täydellinen syntiturmelus
Ehdoton armonvalinta
Rajoitettu sovitus
Vastustamaton armo
Ehdoton pyhien kestävyys


Käytännössä kun helluntailainen huomaa oman mahdottomuutensa, hän hylkää ajatuksen osittaisesta syntiturmemuksesta. Siihen asti hän on yrittänyt pinnistellä ja ponnistella ollakseen hyvä uskovainen.

Sitten on toinen ongelma, jos uskotaan, että pelastus on täysin Jumalan työtä, sehän tarkoittaa myös sitä, että Jumala on jättänyt sen työn tekemättä niiden kohdalla, jotka joutuvat kadotukseen. Eikö se ole ihan sama kuin yhden lajin kalvinismissa, mutta sanottuna toisin.

Tuo ehdollinen pyhien kestävyys aiheuttaa jatkuvaa hämminkiä niiden kohdalla, jotka eivät opi riittävän uskovaisille tavoille. Käytännössä se näkyy siten ollaan muka luopioita tämän tästä ja sitten uudistutaan jne.
Oikeastaan tuon tiimoilta pitäisi avata ketju nimellä "valtava ahdistus helluntailaisuudesta".
Henkilökohtaisesti olen elänyt tuon vaiheen jo ohi, mutta apua ei tullut helluntailaisuudesta suunnasta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 23.04.18 - klo:17:24
Niin tuo arminiolaisuus...............kalvinismi asetelma on kanssa sellainen rajoittava tekijä. Kummassakin on ihmisen nimet tuossa ja heidän ajattelunsa rajoittaa Jumalan sanan opettelua.

Yllä kertomani kriisin jälkeen en ole uskaltanut alkaa oikein lukea mitään hengellistä tai teologista kirjaa. Tajusin niin perusteellisesti niiden rajallisuuden.
Luin kristinuskon historiaa käsitteleviä opuksia paljon ja luin siitä miten nää kaikki kismat kehittyivät.
Kristuksen tuntemisesta tai siis Imitation of Christ, Tuomas Kempiläinen, on lähes ainoa kirja Raamatun ohella mitä olen lukenut.
Toi kriisi oli 90 luvun loppupuolella.



Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 23.04.18 - klo:17:38
Itse lähestyn asiaa toisin päin tai en siis mene jonkun tunnustuksen mukaan, vaikka tutkin niitä. Tutkin ymmärtääkseni erilaisia ajatteluja.
Pääpaino on kuitenkin siinä miten Raamattu opettaa tai opettaisi, jos ymmärtäisi.


Sen jälkeen, kun heitin romukoppaan kaikki, päätin aloittaa nollasta. Alkaen siitä onko Jumala olemassa vai ei.
Tarvitsin riittävät perustelut itselleni monestakin asiasta. Sellaiset, mitkä riittää minulle.
Aika pian huomasin uskovani monestakin opista toisin kuin lähiympäristö.
Sen verran realisti olen, että ajattelen, etten voi ainoa ihminen maailmassa, joka ajattelee jostain uskon opin kohdasta tietyllä tavalla.
Jos olen ainoa, todennäköisesti olen väärässä.

Joissakin jutuissa on pitänyt etsiä pitkään ja ihmetellä miten suurin osa uskovia lukee Raamattua ihan kummalla tavalla.

Lain ja evankeliumin suhde oli tosi iso kamppailu.
Sitten päädyin Pyhän Hengen kasteessa eri linjoille kuin helluntaisukuni.
Sitten myös Pyhän Hengen täyteydessä ja voitelussa ja armolahjojen toiminnassa.
Väärät karismaattisuuden ilmenemät saivat kyytiä jo 30 vuotta sitten.
Viime vuosina olen ihmetellyt lopun ajan tapahtumia, Israelin asemaa.
Useamman vuoden olen hämmästellyt miksi VT on käytännössä heitetty seurakunnissa romukoppaan. Sitä tapaa lukea VT:ia, minkä opin lapsuuteni seurakunnassa ei enää juurikaan ole.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: KeNi - 23.04.18 - klo:20:18
Ehkä tähän ketjuun sopii luontevasti kuvata lyhyesti omaa hengellistä polkua ja sitä mistä tänään olen vakuuttunut ja millaiset seikat (joitakin niistä) siihen ovat vaikuttaneet. Oma taustani on pitkälle helluntaiherätyksessä ja myöhemmin vapaa skr:ssa, jossa edelleen olen ainakin nimellisesti mukana, mutta huomaan että uskonnäkemyksissäni koko lailla kaukana, etäällä noista.

Monenlaista ahdistusta ja vastausta vaille jääneitä kysymyksiä noiden em. herätysliikkeiden parissa olen joutunut käymään. Tai kysymyksiini on ehkä tullut liiankin selkeitä vastauksia ja ratkaisuehdotuksia, joiden mukaan en ole pystynyt toimimaan.

 Reilu 10 vuotta sitten osallistui ns. sielunhoitoterapia koulutukseen, mihin liittyi henk.kohtainen sielunhoito/hengellinen ohjaus. Ko. sielunhoitaja oli sairaalateologi, jonka kanssa kävin paljon mielenkiintoisia keskusteluja ja koska seurustelen paljon kirjojen kanssa, joten niitäkin keskustelu sivusi. Sain joitain vinkkejä kirjoista joihin en aiemmin ollut perhetynyt ja niistä oli iso apu.

Keskeisimmät löydöt, jotka omalle hengelliselle elämälle ovat olleet merkittäviä noiden kirjojen ja niiden uskonnäkemystä edustavien opettajien kautta olen tehnyt ovat liittyneet nimenomaan lain ja evankeliumin erottamiseen yhteen merkittävään Raamatun tulkinnan avaimeen. Muita aivan keskeisiä; ristinteologia, kristinuskon paradoksaalinen luonne, uskon vanhurskaus, evankeliumin salaisuus- luonne.. Tietysti tämä kamppailu jatkuu näiden kanssa jatkuvasti edelleenkin. Ts. löytöjä tarvitsee tehdä päivittäin..Evankeliumi löytää minut vain syntisenä..Ja evankeliumihan on itse asiassa henkilö, Jeesus Kristus..

Itselleni merkittäviä opettajia on useita, mutta jos yhden haluan mainita, niin hän on Rovasti Olavi Peltola. Hänellä on myös kotisivut, missä on paljon opetuksia. Tarvetta on ollut sukeltaa paljon teologisiinkin kysymyksiin. Siihen liittyen olen saanut paljon ajatuksia ja herätteitä mm. Suomen teologisen instituutin sivuilta ja mm. Iustitia- kirjasarjojen sisällöistä.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Natanael - 23.04.18 - klo:21:16
Koin Herran antaneen minulle tämän kysymyksen: Mihin kalvinisti voi perustaa pelastusvarmuutensa


Aloin miettiä tuota heidän oman logiikkansa avulla, ja tajusin että jos he ovat rehellisiä, he eivät voi perustaa pelastusvarmuuttaan Kristukseen, vai ainoastaan "pelastuneiden kestävyyteen" eli ITSEENSÄ.


Tuo saman kysymyksen äärelle joutuu monen muunkin uskonsuunnan kasvatti tai kannattaja.
Se huono vastaus muotoillaan vain toisin esim. en ole langennut pahoihin synteihin ja olen tehnyt a) sitä, b) tätä seurakunnassa ja olen lukenut Raamattua ja rukoillut ja,...
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Pökkelö - 23.04.18 - klo:21:17
Olavi Peltolan opetuksen lisäksi uskaltaisin suositella Evankeliumikoulun sivulta löytyvää opetusta.
Peltola on ollut myös ko. yhdistyksen (EVOP/ Evankeliumikoulu) opettajana.

Mitä pidemmälle olen kulkenut uskon tiellä. Sitä vieraammaksi on tullut kirkkojen / isojen järjestöjen painotukset.
Enemmän olen tahtonut oppia Jeesusta Kristusta. Ja oppia olen saanut.
Herra on vyöttänyt ja vienyt sellaisin kokemuksiin, joita en olisi halunut kulkea.
Ja ne ovat kuitenkin olleet siunaukseksi murtaessani kovaa sydäntäni. Paljon on vielä siinä kivessä Herralla työstettävää....

Kalvinismista sen verran. Opetus vaikuttaa järjellä ajateltuna hyvin Raamatulla argumentoidulta, mutta......
Samalla se kuitenkin murentaa Jeesuksen Golgatan uhria.
Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan, ja siksi Jeesus otti orjan muodon ja sovitti maailman itsensä = Jumalan kanssa kertakaikkisella uhrilla. Jotta jokainen voisi pelastua.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Paulus - 23.04.18 - klo:21:34
"Sillä jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu." Room. 10:13.  Rohkenisinko sanoa tuohon, että se on "predestinoitu" niin?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 26.04.18 - klo:01:10
Eipä edellisiin ole paljon lisättävää. Laki vaatii että se on täydellisesti täytettävä. Eli lain (= tekojensa ja tekemättömyytensä) kautta ei kukaan voi pelastua. Kristus vanhurskauttaa USKON kautta.

Room. 4:5 mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;

Room. 2:12 Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat,
ja kaikki, jotka lain alaisina ovat syntiä tehneet, ne lain mukaan tuomitaan;

Room. 3:21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
Room. 3:22 se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: peneriktus16 - 01.05.18 - klo:09:32
Itse lähestyn asiaa toisin päin tai en siis mene jonkun tunnustuksen mukaan, vaikka tutkin niitä. Tutkin ymmärtääkseni erilaisia ajatteluja.
Pääpaino on kuitenkin siinä miten Raamattu opettaa tai opettaisi, jos ymmärtäisi.


Sen jälkeen, kun heitin romukoppaan kaikki, päätin aloittaa nollasta. Alkaen siitä onko Jumala olemassa vai ei.
Tarvitsin riittävät perustelut itselleni monestakin asiasta. Sellaiset, mitkä riittää minulle.
Aika pian huomasin uskovani monestakin opista toisin kuin lähiympäristö.
Sen verran realisti olen, että ajattelen, etten voi ainoa ihminen maailmassa, joka ajattelee jostain uskon opin kohdasta tietyllä tavalla.
Jos olen ainoa, todennäköisesti olen väärässä.

Joissakin jutuissa on pitänyt etsiä pitkään ja ihmetellä miten suurin osa uskovia lukee Raamattua ihan kummalla tavalla.

Lain ja evankeliumin suhde oli tosi iso kamppailu.
Sitten päädyin Pyhän Hengen kasteessa eri linjoille kuin helluntaisukuni.
Sitten myös Pyhän Hengen täyteydessä ja voitelussa ja armolahjojen toiminnassa.
Väärät karismaattisuuden ilmenemät saivat kyytiä jo 30 vuotta sitten.
Viime vuosina olen ihmetellyt lopun ajan tapahtumia, Israelin asemaa.
Useamman vuoden olen hämmästellyt miksi VT on käytännössä heitetty seurakunnissa romukoppaan. Sitä tapaa lukea VT:ia, minkä opin lapsuuteni seurakunnassa ei enää juurikaan ole.

Itselläni lähti käymään samantyyppinen prosessi siitä kun  rupesin juttelemaan Jehovalaisten kanssa. Heille oli vaikea perustella köykäisesti mitään. Piti tosisissaan ruveta perustelemaan itselleni opin kohtia koska Jehovalaiset kääntävät taitavasti huomiota pois sanasta omiin opinkappaleisiin. Mutta helluntailaisuudessa on monella tapaa ajattelevia ihmisiä ja sielä on ollut tilaa omalle ajattelulle ja keskustelulle ei ole hirveesti ahdistanut. Ja jos rehellisesti sanotaan niin eniten ahdistaa kun pystyy perustelemaan hyvin kahdella/kolmella tavalla jonkun opin suunnan, kuten 1000v valtakunnan.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 01.05.18 - klo:16:14
Kiva lukea  Natanaelin, KeNin, Peneriktus16n henkilökohtaisia kertomuksia. Helppo verrata mun omaan juttuun vähän aikaisemmin ketjussa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.05.18 - klo:16:38
Kaikenlaisia opetuksia on. Toinen toistaan huonompia, tai parempia, riippuen siitä kummalta puolen asiaa tarkastellaan.

Perusasia on kuitenin se, että me kristityt yhdessä ponnistelisimme voittaaksemme kansaa Kristukselle.

Jeesus löytää omansa eri nimisten "toimijoiden" joukosta, olen siitä täysin vakuuttunut. Uskon myös että erilaisia oppeja julistetaan, että puhdas kulta erottuisi palavien ainesten joukosta.

Meitä Jeesuksen seuraajia siis koetellaan moninaisilla asioilla, yksi näistä koetuksista on Kristuksen pois harhaan johtavat opit ja opetukset. Näille yhteinen tekijä on paremmaksi tuleminen, (kehon jalostuminen), tavalla taikka toisella.

Ihminen alkaa helposti luottamaan siihen, minkä hän näkee, taikka kourissaan tuntee. Usko Jumalan lupauksiin joita emme vielä näe, jotka voittaa omakseen yksin uskolla, yksin armosta, yksin kristuksen tähden, siihen (totuus) paholainen laittaa aina sorkkansa väliin.

Vanha vihtahousu halitsee myös valkeuden enkelin haamiussa esiintymisen, taitavasti. Se muuttaa Jumalan sanaa vain senverran vähän pieleen, ettemme huomaisi minne päin meitä viedään. Kun se saa kristityt kiistelemään toistensa kanssa, niin se on saavuttanut jo yhden tärkeän päämääränsä.

Totuutta (pelastusta) etsivä katselee ja kuuntelee huuli pyöreänä, mikä näistä kiistelijoistä on oikeassa tai oikeammassa, vai onko kukaan?

Pelastuksen kannalta toisarvoiset asiat ns. lillukanvarret ovatkin tavanomaisin kiistelyn aihe kristityillä. Aivan kun me syntiset pelastuisimme olemalla oikeammassa kun muut ihmiset.

Emme pelastu, me pelastumme siksi, että Kristus kuoli puolestamme ja sovitti syntivelkamme, ja me pääsemme tästä lahjasta osallisiksi uskon kautta, jonka antaa Jumala. Meillä ei siis ole mitään eturivin paikkoja tarjolla kristinuskossa.

Olemme kutsukorttien jakajia Karitsan suurelle ehtoolliselle. Olemme armahdettuja syntisiä, kun meillä on usko Kristukseen. 
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 01.05.18 - klo:16:45
Ehkä tähän ketjuun sopii luontevasti kuvata lyhyesti omaa hengellistä polkua ja sitä mistä tänään olen vakuuttunut ja millaiset seikat (joitakin niistä) siihen ovat vaikuttaneet. Oma taustani on pitkälle helluntaiherätyksessä ja myöhemmin vapaa skr:ssa, jossa edelleen olen ainakin nimellisesti mukana, mutta huomaan että uskonnäkemyksissäni koko lailla kaukana, etäällä noista.

Monenlaista ahdistusta ja vastausta vaille jääneitä kysymyksiä noiden em. herätysliikkeiden parissa olen joutunut käymään. Tai kysymyksiini on ehkä tullut liiankin selkeitä vastauksia ja ratkaisuehdotuksia, joiden mukaan en ole pystynyt toimimaan.

 Reilu 10 vuotta sitten osallistui ns. sielunhoitoterapia koulutukseen, mihin liittyi henk.kohtainen sielunhoito/hengellinen ohjaus. Ko. sielunhoitaja oli sairaalateologi, jonka kanssa kävin paljon mielenkiintoisia keskusteluja ja koska seurustelen paljon kirjojen kanssa, joten niitäkin keskustelu sivusi. Sain joitain vinkkejä kirjoista joihin en aiemmin ollut perhetynyt ja niistä oli iso apu.

Keskeisimmät löydöt, jotka omalle hengelliselle elämälle ovat olleet merkittäviä noiden kirjojen ja niiden uskonnäkemystä edustavien opettajien kautta olen tehnyt ovat liittyneet nimenomaan lain ja evankeliumin erottamiseen yhteen merkittävään Raamatun tulkinnan avaimeen. Muita aivan keskeisiä; ristinteologia, kristinuskon paradoksaalinen luonne, uskon vanhurskaus, evankeliumin salaisuus- luonne.. Tietysti tämä kamppailu jatkuu näiden kanssa jatkuvasti edelleenkin. Ts. löytöjä tarvitsee tehdä päivittäin..Evankeliumi löytää minut vain syntisenä..Ja evankeliumihan on itse asiassa henkilö, Jeesus Kristus..

Itselleni merkittäviä opettajia on useita, mutta jos yhden haluan mainita, niin hän on Rovasti Olavi Peltola. Hänellä on myös kotisivut, missä on paljon opetuksia. Tarvetta on ollut sukeltaa paljon teologisiinkin kysymyksiin. Siihen liittyen olen saanut paljon ajatuksia ja herätteitä mm. Suomen teologisen instituutin sivuilta ja mm. Iustitia- kirjasarjojen sisällöistä.

Joo vaikutteita ja virtauksia on yhä lisääntyvässä määrin, eikä sitä voi kaikkea vapaasti päästää omaan ajatteluun. On pakko alkaa pohtia missä mennään ja ottaa kantaa ja jopa oppia määrittelemään millä perustalla itse seisoo.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 01.05.18 - klo:16:53
Kaikenlaisia opetuksia on. Toinen toistaan huonompia, tai parempia, riippuen siitä kummalta puolen asiaa tarkastellaan.

Perusasia on kuitenin se, että me kristityt yhdessä ponnistelisimme voittaaksemme kansaa Kristukselle.

Jeesus löytää omansa eri nimisten "toimijoiden" joukosta, olen siitä täysin vakuuttunut. Uskon myös että erilaisia oppeja julistetaan, että puhdas kulta erottuisi palavien ainesten joukosta.

Meitä Jeesuksen seuraajia siis koetellaan moninaisilla asioilla, yksi näistä koetuksista on Kristuksen pois harhaan johtavat opit ja opetukset. Näille yhteinen tekijä on paremmaksi tuleminen, (kehon jalostuminen), tavalla taikka toisella.

Ihminen alkaa helposti luottamaan siihen, minkä hän näkee, taikka kourissaan tuntee. Usko Jumalan lupauksiin joita emme vielä näe, jotka voittaa omakseen yksin uskolla, yksin armosta, yksin kristuksen tähden, siihen (totuus) paholainen laittaa aina sorkkansa väliin.

Vanha vihtahousu halitsee myös valkeuden enkelin haamiussa esiintymisen, taitavasti. Se muuttaa Jumalan sanaa vain senverran vähän pieleen, ettemme huomaisi minne päin meitä viedään. Kun se saa kristityt kiistelemään toistensa kanssa, niin se on saavuttanut jo yhden tärkeän päämääränsä.

Totuutta (pelastusta) etsivä katselee ja kuuntelee huuli pyöreänä, mikä näistä kiistelijoistä on oikeassa tai oikeammassa, vai onko kukaan?

Pelastuksen kannalta toisarvoiset asiat ns. lillukanvarret ovatkin tavanomaisin kiistelyn aihe kristityillä. Aivan kun me syntiset pelastuisimme olemalla oikeammassa kun muut ihmiset.

Emme pelastu, me pelastumme siksi, että Kristus kuoli puolestamme ja sovitti syntivelkamme, ja me pääsemme tästä lahjasta osallisiksi uskon kautta, jonka antaa Jumala. Meillä ei siis ole mitään eturivin paikkoja tarjolla kristinuskossa.

Olemme kutsukorttien jakajia Karitsan suurelle ehtoolliselle. Olemme armahdettuja syntisiä, kun meillä on usko Kristukseen.

Juu tuossa ekassa lauseessa ilmaisit sen olennaisen ongelma:kaikenlaista opetusta liikkuu.
Jos ei uskalla pysähtyä tutkailemaan kuulemaansa ja näkemäänsä, niin silloin on vaara tulla nenästä vedetyksi tavalla tai toisella.

Otin tuon oman kokemukseni kalvinismista juuri esille siitä syystä, että se vetää nenästä eri tavalla kuin äärikarismaattisuus. Se vetoaa loogisuudellaan ja siihen että sen kannattajat näyttävät tutkivan Raamattua huolellisesti.

Mutta sama on Jehovan todistajien kanssa.
On tyrmistyttävää miten laajalle levinnyt se on ja miten organisoitunut uskonto se on.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.05.18 - klo:16:53
Pyhä Henki on ovenvartijana Kristukseen uskovan sydämessä. HÄN ilmoittaa milloin opetus on menossa ohi Kristuksen ja Jumalan armon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 01.05.18 - klo:16:55
Itse lähestyn asiaa toisin päin tai en siis mene jonkun tunnustuksen mukaan, vaikka tutkin niitä. Tutkin ymmärtääkseni erilaisia ajatteluja.
Pääpaino on kuitenkin siinä miten Raamattu opettaa tai opettaisi, jos ymmärtäisi.


Sen jälkeen, kun heitin romukoppaan kaikki, päätin aloittaa nollasta. Alkaen siitä onko Jumala olemassa vai ei.
Tarvitsin riittävät perustelut itselleni monestakin asiasta. Sellaiset, mitkä riittää minulle.
Aika pian huomasin uskovani monestakin opista toisin kuin lähiympäristö.
Sen verran realisti olen, että ajattelen, etten voi ainoa ihminen maailmassa, joka ajattelee jostain uskon opin kohdasta tietyllä tavalla.
Jos olen ainoa, todennäköisesti olen väärässä.

Joissakin jutuissa on pitänyt etsiä pitkään ja ihmetellä miten suurin osa uskovia lukee Raamattua ihan kummalla tavalla.

Lain ja evankeliumin suhde oli tosi iso kamppailu.
Sitten päädyin Pyhän Hengen kasteessa eri linjoille kuin helluntaisukuni.
Sitten myös Pyhän Hengen täyteydessä ja voitelussa ja armolahjojen toiminnassa.
Väärät karismaattisuuden ilmenemät saivat kyytiä jo 30 vuotta sitten.
Viime vuosina olen ihmetellyt lopun ajan tapahtumia, Israelin asemaa.
Useamman vuoden olen hämmästellyt miksi VT on käytännössä heitetty seurakunnissa romukoppaan. Sitä tapaa lukea VT:ia, minkä opin lapsuuteni seurakunnassa ei enää juurikaan ole.

Tääkin oli tosi kiva lukea.
Itse juuri sain sen ikään kuin lahjana Herralta miten Herra junailee pelastushistoriaa kautta koko historian. Se alkoi siitä kun luin Raamattua Amazon Firestä ja olin laittanut teksin hieman isommaksi joten koko sivu ei näy yhdellä kertaa ja oli niin kuin pakko keskittyä tarkemmin juuri siihen mitä lukee. ;D
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.05.18 - klo:16:56
Juuri näin sandia. On tärkeätä kertoa muillekin omista kokemuksistaan kristittynä. Koskaan ei tiedä mikä "kolahtaa" jollekin lukijoista.  ;)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 01.05.18 - klo:17:03
Juuri näin sandia. On tärkeätä kertoa muillekin omista kokemuksistaan kristittynä. Koskaan ei tiedä mikä "kolahtaa" jollekin lukijoista.  ;)

Juu tuossa on hyvin toimivan kristityn foorumin arvo.
Varmaan on paljon ihmisiä jotka kaipaavat juuril tuollaista rakentavaa henkireikää.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: crystalvoice - 07.11.20 - klo:02:47
Mielestäni kalvinismissa on eräs äärimmäisen syvä ristiriita, joka murentaa sen täysin. Kalvinistien mukaan ihmisillä ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä, mutta ihmiset ovat kuitenkin vastuullisia ja syyllisiä olentoja Jumalan edessä. Jos tai kun kalvinisti kokee synnintuntoa Jumalansa edessä, ja ajattelee tarvitsevansa sovintoa jne., niin se älyllisesti oikeutetussa ja moraalisesti perustellussa mielessä kuitenkin edellyttää sen, että ihmisellä on Jumalan edessä vapaa tahto, sillä ei sellaista olentoa, joka toimii kokonaan kausaliteetin varassa, voi tuomita siitä, mitä hän tekee, tai syyttää synnistä. Jos tai kun vapaata tahtoa ei ihmisellä Jumalan edessä ole, ei ole myöskään vastuuta perimmäisessä mielessä siitä, mitä tekee. Kalvinisti voi sanoa, että vapauden puutteen ja vastuun todellisuuden välisessä ristiriidassa on kyse mysteeristä, mutta kyseessä on sellainen ristiriita, joka tuhoaa älyllisesti ja moraalisesti perustellun ajatuksen ihmisen vastuusta, synnistä ja syyllisyydestä.

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 07.11.20 - klo:15:33
Ihminen on kalvinismin mukaan lähtökohtaisesti paha synnin takia. Ja sellaisenaan ansainnut kadotuksen pahuudestaan ja pahoista teoistaan. Siksi armo on ehdoton, Jumala on valinnut toiset pelastukseen, toiset jättää pelastamatta. Siksi Jeesus kuoli AINOASTAAN näiden valittujen puolesta.

He käyttävät mm. Faraota esimerkkinä tästä. Farao kapinoi Jumalaa vastaan, koska niin ihminen tekee pahuudessaan. Mutta häntä ei oltu valittu pelastukseen. Silti Jumalan kunnia tuli esille hänenkin kohtalonsa kautta.  Roomalaiskirje puhuu tästä.

Itse ajattelen että heidän premissinsä sekä johtopäätökset ovat vääriä, siis valhetta.

 Heidän mukaansa moni niistäkin jotka EIVÄT ole valittuja pelastukseen näyttävät tulevan uskoon. Mutta he tulevat luopumaan uskosta, mikä osoittaa, että he eivät olleet valittuja.

Minulla tuli valtava ahdistus kalvinismista, kun tajusin että uskovanakaan en voi olla täysin turvallisella mielellä, että olen yksi valitusta JA Jeesus on kuollut puolestani. Koskapa uskossa pysyminen loppuun asti on heillä se AINOA absoluutti. Eli kalvinismi sittenkin perustaa kaiken ihmiseen!!! Ja täten halveksii Kristuksen lunastustyötä.

Heh tuli mieleen Monty Pythonin elokuvaan kohta missä heidän piti vastata oikein asetettuihin kysymyksiin ekalla kerralla. Jos ei näin tee, tuhoutuu automaattisesti. Kaverilta kysyttiin mikä on lempivärisi. Hän vastasi ensin että sininen, mutta sitten sanoi ei, ei eikun vaaleanpunainen! Tästä syystä hän joutui tuhoon.

Noi värit saattoivat olla eri, mutta tuossa oli sen komedian tapahtumien kulku.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: papi - 07.11.20 - klo:23:04
Jos kalvinismi olisi totta, niin kenenkään ei tarvitsisi huolehtia iankaikkisuudestaan tai kenenkään ei tarvitsisi evankelioida. Vaan kaikki ne jotka Jumala on valinnut, pääsevät tavalla tai toisella taivaaseen. Se miten, on Jumalan murhe.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: kimble - 11.01.21 - klo:22:18
Jeesus sovitti kaikki ihmiset Ristillä mutta silti kaikki ihmiset eivät pelastu,,mutta ne pelastuvat jotka ottavat hänet vastaan ja uskovat Häneen. Kalvinismi on mielestäni todella paha harhaoppi ja sotii koko Evankeliumin sanomaa vastaan..Jos sinä olet ottanut Jeesuksen elämään uskon kautta, olet pelastunut ja vaikka kuka tulisi sanomaan sinulle että et ole pelastunut niin hän ei tiedä mistä puhuu..
Paljon kertoo jo se että heitä kutsutaan kalvinisteiksi yhden miehen nimen mukaan Kalvin ..(kertoo jo paljon mistä on kysymys). opit myös perustuvat Hänen kirjoitustensa mukaan lue vääränlaisten Raamatun tulkintojen mukaisesti.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 18.03.21 - klo:13:48
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Magda-sisko - 18.03.21 - klo:14:23
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Jeesus puhui kadotuksesta enemmän kuin esimerkiksi taivaasta. Meitä - myös minua - täällä maan kahleissa se ahdistaa. Joku on laatinut opin, että kaikki ihmiset pelastuvat, mutta se ei muuta Jumalan sanan tosiasiaa. Että ihminen on elänyt syntisesti muutamia vuosikymmeniä, ja saa rangaistukseksi päättymättömän piinan? En voi käsittää minäkään.
On kuitenkin huomioitava, että Raamattu on kirjoitettu ihmisen kielelle, Jumalan maailmoja ja ajatuksia emme voi ymmärtää tässä lihallisessa tilassa. Ei ole muuta vaihtoehtoa kuin vain USKOA. Uskoa, että Jumalan tuomiot ovat sittenkin vanhurskaat ja pyhät, vaikka emme nyt niistä tajuakaan mitään.


Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Jotkut sanovat jostain asiasta, että se ei voi olla väärin, koska niin monet on sitä mieltä. Väärin. Sinä vähemmistön edustaja yksin voit olla oikeassa ja tuhannet väärässä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

Kun Pyhä Henki täyttää, silloin iloitaan. Iloitaan siitä, että Herra on hyvä, koska Sana sanoo niin. Kerrotaan Jeesuksesta ja hänet ristiinnaulittuna meidän syntiemme edestä, mihin Paavalikin päätyi.
Ilmestyskirjassa sanotaan parikin kertaa, että Hän on pyyhkivä kaikki kyyneleet silmistämme. Minä ajattelen, että me itkemme kovasti viimeisellä tuomiolla, kun Jumala panee täytäntöön vihansa kaikkea pahuutta kohtaan. Me itkemme säälistä ja myötätunnosta kun näemme tuttujemme katoavan syöveriin. Mutta Jumala pyyhkii pois muistomme ja kyyneleemme. Hänen luonaan meitä odottaa autuus, josta on poistunut kaikki ahdistus.


En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 18.03.21 - klo:17:24
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.

Jäin miettimään tuota. Ja se on todella ahdistava ajatus, ja mietin että miten asiaa voisi ymmärtää.
En yritä poistaa tuskaasi tai antaa tyhjentäviä vastauksia, mutta kerron mitä tuli mieleen.

Jos katson tai ainakin yritän katsoa ihmiskuntaa sellaisenaan kuin se on ja kaikkea mitä täällä tapahtuu niin mikro- kuin makrotaholla kaikkineen, niin sekin on melko kauheaa. ja lopulta ihmiselämä täällä maan päällä loppuu.
Kärsimyksen määrä ihmiskunnass kaikkineen on järkyttävä.

Ihminen kaipaa hyvyyttä, kauneutta, rakkautta, mutta usein itsekin saa aikaan tuhoa toisille ja itselle.
Eli asiat eivät ole hyvin.
Mitä kaueammas kristillisen ihmiskäsityksen ennen omaavista alueista mennään, uskaltaisin ainakin teoriassa väittää, että siellä on vieläkin enemmän pimeyttä ja tuskaa.

Eli olisi itseasiassa täysin epäloogista ajatella että ihminen voisi säilyttää hyvyyden jos hänen sielunsa tuottaisi samaa iankaikkisuudessa kuin täällä maailmassa.
Eli vaikka jos Jumala päästäisi kaikki taivaaseen, missä kaikki on hyvin, kuinka kauan se kestäisi?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Taisto - 19.03.21 - klo:09:44
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.
Minua ei kovin paljon ahdista ajatus kadotuksesta. Tosin sinä sanoit että opetus kadotuksesta, ja meillä voi siis olla eri näkemys asiasta.

Inhimillisen viisauden tai teologisen opin kautta emme taida oppia Jumalaa tuntemaan. Oikea tie on Isän rakkauden löytäminen, sisällään. "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut..." .

Voi olla että myöskään oppia kadotuksesta ei käsitä oikein,  jos vain "viisastellaan".  En siis tarkoita, että sinä viisastelet, vaan että oppeja on monenlaisia ja jotkut opit perustuvat ihmisviisauteen.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 03.04.21 - klo:18:18
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.

Tuli aivoihin mielikuva ihmisestä joku roikkuu laivan kannen reunalla putoamassa mereen ja kauhistuneena katsoo tuhoaan suoraan silmiin, vaikka joku seisoo vieressä ja sanoo, että hei tartu mun käteen etten tipu.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 31.10.21 - klo:17:00
Itseäni ahdistaa ylivoimaisesti eniten perinteinen opetus kadotuksesta. Tuska joka ei koskaan pääty. Ajettelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja kun sen rinnalla vielä ajatellaan sitä, että Jumala tietää kaiken jo ennalta. Syntymästä asti, jopa aiemminkin. Nekin miljoonat ketkä eivät Jeesukseen tule uskomaan. Myöskin pelastuvien joukon. Joka Raamatun valossa näyttää vähemmistöltä.

Nuo asiat saa aina mietteliääksi, kun puhutaan Jumalan rakkaudesta. Miten iloita Jumalan rakkaudesta? Miten siitä kertoa?

En odota mitään kevyitä kommentteja monen vuosikymmenen ahdinkoon.

Tuli aivoihin mielikuva ihmisestä joku roikkuu laivan kannen reunalla putoamassa mereen ja kauhistuneena katsoo tuhoaan suoraan silmiin, vaikka joku seisoo vieressä ja sanoo, että hei tartu mun käteen etten tipu.

En tarkoittanut kommentillani itseäni. Että olisin omalla kohdallani kankeana kadotuksen pelosta. Jeesus on luvannut pelastaa jokaisen Häneen turvautuvan. Heikoimmankin. Siinä on minunkin toivoni.

Vaan isompaa kuvaa. Jumala luo miljardeja ihmisiä, joiden hän tietää ennalta menevän kadotukseen. Josta Raamatussa sanotaan:"Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys - heitä vaivataan päivät ja yöt aina ja iankaikkisesti - nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen".

Että miten tuo suhteutetaan Jumalan rakkauteen - jos sitä kysytään?
Päättyykö Jumalan armo ja rakkaus ihmisen fyysiseen kuolemaan?

Vähän arkana tätä kyselen. Kun en tahtoisi kylvää epäuskoa enkä ahdistusta. Jumala kuitenkin tahtoo totuutta salatuimpaan saakka. Se rohkaisee ilmaisemaan näitäkin ajatuksia. Ja kyselemään neuvoa.

 
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 31.10.21 - klo:17:07
En minä osaa tuota selittää. Ihmettelen joskus samaa itsekin.
Mutta jos pidän lähtökohtana sen mitä Raamattu sanoo Jumalasta, en voi luopua periaatteesta, että Jumala on rakkaus, hän on hyvä.

Miten sen sitten suhteuttaa kaikkeen, se on sitten eri asia.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 31.10.21 - klo:17:07
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Minua ei kovin paljon ahdista ajatus kadotuksesta. Tosin sinä sanoit että opetus kadotuksesta, ja meillä voi siis olla eri näkemys asiasta.

Inhimillisen viisauden tai teologisen opin kautta emme taida oppia Jumalaa tuntemaan. Oikea tie on Isän rakkauden löytäminen, sisällään. "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut..." .

Voi olla että myöskään oppia kadotuksesta ei käsitä oikein,  jos vain "viisastellaan".  En siis tarkoita, että sinä viisastelet, vaan että oppeja on monenlaisia ja jotkut opit perustuvat ihmisviisauteen.

Edellisessä viestissäni koetin selventää, mitä tarkoitin alkuperäisellä viestilläni.

Heräsi mielenkiinto. 'Perinteinen käsitys' kadotuksesta lienee tiedossa. Haluatko kertoa oman näkemyksesi?
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 31.10.21 - klo:17:21
En uskalla lähteä selvittämään mikä on "perinteinen käsitys". Saattaa olla, että en tiedä sitä.

Mutta minulla on yksi ajatus omassa päässäni tuon lisäksi, että Jumala on rakkaus, ja hän siinä muuttumaton.

Olen ehkä alkanut tiedostaa, että ihminen on hurjan paljon enemmän vastuussa siitä mitä sanoo, ajattelee ja tekee kuin itselleen myöntää tai edes tiedostaa.

Olen ollut vankilassa töissä viimeisest kaksi ja puoli kuukautta, ja olen nähnyt sen epätoivon mihin joskus vangittu ihminen joutuu kun tiedostaa että hän on nyt saatu kiinni, ja tietää että ulospääsyä ei ole.
Heillä on suuri itsemurha-alttius siinä.

Sen lisäksi olen seurannut erään henkilön ahdistusta siitä, että vaikka nyt on lunnailla vapaana, niin kun viimeinen oikeuspäivä koittaa, hänet tuomitaan vankilaan. On vain kyse siitä kuinka pitkäksi aikaa.
Hän tiedostaa olevansa siinä tuskallisen yksin.

Noissa tilanteissa jo tässä maailmassa ihminen joutu kasvotusten tekojensa seurauksien kanssa.

Arvelen että kadotukseen joutuvalla ihmisellä on samoja tuntoja.
Armo kuulostaa todella hyvältä vaihtoehdolta siinä tilanteessa.

Eli kun ihminen ei välitä siitä mitä hän tekee, ajattelee ja sanoo ja luulee että siitä ei joudu henkilökohtaiseen vastuuseen, on kai aika pimeällä paikalla. On sitten kuka tahansa.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 31.10.21 - klo:17:34
Ajattelen, että kun Jeesus sanoo ihmisistä "te jotka olette pahoja", hän tarkoittaa juuri sitä että teemme vääryyttä monessa asiassa, mutta emme välitä siitä, emmekä ajattele, että joudumme edesvastuuseen.

Jossain psalmissa on: " jumalaton ajattelee, ei Jumalaa ole, ei hän näe"... tai jotain tuonne päin, se juuri viittaa siihen pahuuteen.

Yritän löytää sen kohdan.

Jumalaton ylvästelee: "Ei Jumala rankaise. Ei häntä edes ole!" Siinä hänen ajatuksensa.

Psalmi 10:4 Tuo on v. 92 käännös.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Stiina - 01.11.21 - klo:14:33
Hyvä, kamala aihe!

Komppaan Jopoa ja hyviä vastauksia muilta!

Itse pääsen rauhaan muista ja suvustani, jotka eivät selvästi ole uudestisyntyneitä kristittyjä, vaikka kastettuja, mutta ovat saattaneet luopua tai paatua, että Jumala joka on ja kutsuu kaikkia ja tietää kaiken, tekee varmasti oikein, eikä ole vääryyttä.
Osaksi Raamatun helvetti kertomukset ovat pelottelua, ettei kukaan sinne joutuisi vahingossa, vaan kääntyisi ja saisi elää. (Lähetystyön vaikeus rassaa myös.)
Kun uskomme Raamatun, niin emme pääse siitä mihinkään, että suuri osa ihmiskuntaa joutuu lopulta kadotettavaksi. Ymmärrämme pahuudessamme ja perisynnissämme, että emme voi muuten pelastua kuin yksin Armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen J. tähden.
Jos Jeesusta ei olisi, kaikki raukeaisi tyhjään, monet alistuvat ja tyytyvät siihen. Kiitos olkoon Jeesuksen, siis että uskovien ei tarvitse!
Vaikka Jumala rakastaa Jeesuksessa meitä syntisiä, hän kuitenkin vihaa syntiä ja kostaa sen oikeutetusti uskomattomille. En kuitenkaan ehkä usko, että ikuisesti piinataan, vaan tuomio jää ikuisesti voimaan heidän kohdallaan, vaikka muut jatkavat uudessa maailmassa. Pointti on siis pelastuneissa eikä kadotukseen joutuvissa, mikä olisi kaikkien osa ilman Jeesuksen uhria puolestamme.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Jopo - 03.11.21 - klo:20:14
Kiitos Sandia, Stiina ja Taisto, että osallistutte pohdintaan. Se jo helpottaa mieltä. Vaika aihe on vaikea ja 'kamalakin' kuten Stiina ilmaisi.

Juuri kadotuksessa kärsimyksen 'loputtomuus' - sitä käsittääkseni perinteisesti opettavat Lut., Hellarit, Vapaakirkko, Babtistit jne. yleensä - tekee siitä niin vaikean ymmärtää. Tässä maailmassakin on suunnatonta kärsimystä monilla. Siinä kuitenkin on aina se toivo, että se maallinen kärsimys joskus lakkaa. Jos kärsimykselle ei ole toivokaan sen lakkaamisesta edes joskus, voiko syvempää epätoivoa olla? Ajattelipa sitä kenen kohdalle tahansa.

Ja siinä vielä joutuu lujille, että on niin vaikea nähdä merkitystä sellaiselle kärsimykselle, joka ei varsinaisesti johda mihinkään muutokseen. Vaan se vain jatkuu ja jatkuu - jos asia on ymmärretty oikein. Esim. Adventistit opettavat, että lopulta kärsimys lakkaa ja samalla kadotuksessa olevat lakkaavat olemasta. Ainakin järjelle hyväksyttävämpää, mutta miten sen totuuden laita?

Ja kuitenkin on pidettävä kiinni siitä, mitä olette tuoneet myös esille, että Jumala on rakkaus. Hän on oikeudenmukainen, eikä voi vääryyttä tehdä. Se on uskon ja luottamuksen ehdoton edellytys. Risti osoittaa miten vakavasti Jumala suhtautuu syntiin. Miten paljon Hän on valmis tekemään pelastaakseen ihmisen. "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut.."

Monesti olen näitä asioita tuonut Jumalan eteen. Vaikeat miksi kysymyksetkin. Emme kuitenkaan voi pakottaa Häntä muuttamaan sanaansa. Ymmärrystä saamme aina pyytää. Ja kertoa ahdistuksemme, kysymyksemme, huolemme. Joskus kyllä koen niinkin, ikäänkuin itselleni sanotuksi: "Eikö Jumala tietäisi ihmistä paremmin, miten tuo asia voi ahdistaa? Miksi et jätä tuotakin asiaa vanhurskaan, oikeudenmukaisen Jumalan käsiin? Ja keskity vain olemaan enemmän tukemassa evankeliumin kuuluttamista kaikille?"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Stiina - 04.11.21 - klo:14:18
Kiitos edelleen hyvästä pohdinnastasi Jopo!  :)

Asia on todellakin ratkaisematta ja jää suureen Tuomiopäivään. Raamattu puhuu vähän ja vaikeasti näistä tuonpuoleisista asioista ja tuntuu moni asia kärsimyksessä epäoikeudenmukaiselta ja erittäin pahalta, että tekisi mieli sanoa Jumalallekin, että "pidä tunkkisi", mutta Jeesus Jumalalle ei pysty sitä sanomaan, on vain luotettava niin kuin olet sinäkin huomannut ja itkettävä Kolmiyhteisen Jumalamme käsiin.

--------------------
Kirjoitan vapaasti muistin (huonon) varassa mitä Raamatusta voi asiaan löytää:
- Jeesus puhuu vertauksissaan usein helvetistä ja kadotuksesta sekä kaikkien pelastumattomuudesta, joten näin on; ovat kuitenkin vertauksia eikä kirjaimellisesti voi lukea.
- Vanhasta Testamentista irtoaa, että Henki palajaa Jumalan luokse, mutta ilman tietoisuutta olemassaolosta.
- Jeesuksen vertauksessa "Rikas mies ja Lasarus" ehkä selvimmin kerrotaan, että sekä sielu, että henki ovat tietoisuudessa joko Abrahamin helmassa tai Tuonelassa kärsimässä. Abrahamin helma on kristityille sama kuin Paratiisi Jeesuksen kanssa.
- Paavali tahtoo olla kuoltuaan aina Kristuksen kanssa.
- Jeesus sanoo, että Häneen uskovat eivät ikinä kuole. (Ruumis kyllä kuolee ja mätänee, mutta sielu ja henki siis elää tietoisesti.)
- Sekä Raamatussa, että nykyisinkin on mahdollista olla tekemisissä vainajahenkien kanssa. (Sitä ei tule mitenkään tehdä, mutta se ei kiellä niiden olemassaoloa, kuningas Saul sun muut spiritistit).
- Tuomiopäivänä kaikkien ylösnousemus (toinen ylösnousemus), on vähän vaikea, saavatko kaikki siis ylösnousemusruumiinkin, ennen lopullista tuomiota?
- (On tulkintaa, että lopulta kaikki sittenkin pelastuvat rangaistuksen jälkeen ja taas Paavalilta, että evankeliumia kuulemattomat ilman omaa syytään, kuolevat kuten eläimet ilman sielua ja henkeä?)
- Kärsivien lasten pelastuminen on myös kysymysmerkki. Siksi luterilaiset kastavat myös hätäkastavat lapsensa, että varmasti pääsevät Taivaaseen, koska kristilliseen kasteeseen liittyy varma lupaus, (se on suuri lohtu mihin uskossa saa tarttua).
- Uudessa luomisessa ei enää ole kärsimystä niin ei voi olla enää helvettiäkään, se on "palanut poroksi". Kaikki entinen on mennyt.
Oma johtopäätökseni: jo nyt Jeesuksen omat kuoltuaan nauttivat Paratiisista. Samoin muut kuolleet ovat tietoisessa tilassa, kärsien ansaitun rangaistuksen tekojensa mukaan ilman armoa. Myös Paratiisissa olevat tuomitaan oikein, mutta heitä ei Tuomita, vaan saavat siis armosta, Kristuksen tähden olla myös Tuomionpäivänä vapaat ja pelastuneet.
(Kaikki tulee ilmi totuudessa ja on tehtävä tili.)
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Stiina - 05.11.21 - klo:13:07
Lisää lohduttavia Raamatun lauseita:
5.11.2021

1. Tess. 5:9–13, 24–28
9 Jumala ei ole tarkoittanut, että saisimme osaksemme vihan vaan että pelastuisimme Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa. 10 Kristus on kuollut puolestamme, jotta saisimme elää yhdessä hänen kanssaan, olimmepa valveilla tai kuoleman unessa. 11 Rohkaiskaa ja vahvistakaa siis toinen toistanne, ja niinhän te teettekin. 12 Pyydämme teitä, veljet, pitämään arvossa niitä, jotka keskuudessanne näkevät vaivaa, toimivat teidän johtajinanne Herran nimissä ja ojentavat teitä. 13 Osoittakaa heille aivan erityistä kunnioitusta ja rakkautta heidän työnsä vuoksi. Eläkää rauhassa keskenänne. 24 Hän, joka teitä kutsuu, on uskollinen ja pitää lupauksensa. 25 Veljet, rukoilkaa meidän puolestamme. 26 Tervehtikää kaikkia veljiä pyhällä suudelmalla. 27 Herran nimeen minä vaadin, että luette tämän kirjeen kaikille veljille. 28 Herramme Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän kanssanne.

5.11.2021
Luuk. 12:2–12
Herra sanoi opetuslapsilleen: 2 Ei ole kätköä, joka ei paljastu, eikä salaisuutta, joka ei tule ilmi. 3 Niinpä se, mitä te sanotte pimeässä, kuullaan päivänvalossa, ja mitä te neljän seinän sisällä kuiskaatte toisen korvaan, se kuulutetaan julki katoilta. 4 "Minä sanon teille, ystävilleni: Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta joiden valta ei ulotu sen pitemmälle. 5 Kuulkaa, ketä teidän tulee pelätä. Pelätkää häntä, jolla on valta sekä tappaa ihminen että syöstä hänet helvettiin. Niin, sanon teille: häntä teidän on pelättävä. 6 Varpusia saa kahdella kolikolla viisi, eikö niin? Silti Jumala ei unohda yhtäkään niistä. 7 Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu. Älkää siis pelätkö. Olettehan te arvokkaampia kuin kaikki varpuset. 8 "Minä sanon teille: Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen on Ihmisen Poika tunnustava omakseen Jumalan enkelien edessä. 9 Mutta joka ihmisten edessä kieltää minut, se tullaan kieltämään Jumalan enkelien edessä. 10 Ja jokaiselle, joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, annetaan anteeksi, mutta sille, joka herjaa Pyhää Henkeä, ei anteeksi anneta. 11 "Kun teitä kuljetetaan synagogiin ja viranomaisten ja esivallan eteen, älkää olko huolissanne siitä, mitä puhutte ja miten puolustatte itseänne. 12 Kun se hetki tulee, Pyhä Henki neuvoo, mitä teidän on sanottava."


Kannattaa myöslukea Päivän Sana: https://sro.fi/paivan-sana

Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Stiina - 11.12.21 - klo:12:23
 :-* Tämä tänään lohdutti minua taas kerran, kun oma "liha" ja (kalvinismi yms.) vaativat  tekojen tielle ryhtymistä ja Jumalan Pyhän Tahdon täyttämiseen sairaanakin, vaikka Jeesus on ainoa, joka sen on pystynyt täyttämään ja vieläpä meidänkin puolestamme täydellisesti niin, ettei tarvitse siihen mitään lisätä eikä pois ottaa.
(Jeesuksen seuraaminen sillä lailla, että me muka pystyisimme, on vakavaa eksytystä ja väärän kunnian ottoa itselle. Ojasta allikkoon ei tietenkään tule mennä, vaan totinen kilvoittelu kunniatta meille kuuluu, uskossa säilymisen tähden, mutta kykymme ovat erilaiset eikä Jumala katso meidän tekoihimme, jotka eivät ole Kristuksessa tehdyt.)

"Ottakaamme opiksemme, pyrkikäämme tuntemaan Herra! Hän tulee, se on varmaa kuin aamun koitto. Hän tulee kuin sade, kuin kevätsade, joka kastelee maan. Hoos. 6:3.
Herran paluuta odotellessa rukoilemme, että kirkas evankeliumi, jossa Jeesus on kaiken keskus, leviäisi kaikkialle. Että anteeksiantamuksen sana avaisi tien iloon ja vapauteen ja sakramentit olisivat paikallaan väkevänä matkaeväänä. Evankeliumi päästäisi omattunnot synnistä ja uskonnollisuuden siteestä, lain kauhusta ja vaatimuksista. Väsyneet sydämet löytäisivät rauhansa. Lupausten evankeliumi jää silloinkin, kun kaikki muu on mennyt, sillä aito usko on paljonsyvempää kuin pinnan myrskyisät tunteet, jotka tulevat ja menevät. Martti Luther kutsui hengellistä uudistusta ”evankeliumin ukkoskuuroksi, joka kastelee maan”. Herätys ei ole itsetarkoitus, eikä sitä ole parannuskaan. Ne ovat vain evankeliumin tienraivaajia. Tavoite on vapautettu omatunto ja anteeksiantamuksen ilo Jeesuksessa. Sen saa aikaan sanoma Jeesuksen ristinsovituksesta, jonka usko kätkee sydämeen.

Teksti on Juha Vähäsarjan hartauskirjasta Joka päivä lapsen lailla.
© Juha Vähäsarja & Perussanoma Oy
"
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: sandia - 11.12.21 - klo:15:50
Stiina, kirjoitit:
Lainaus
vaativat  tekojen tielle ryhtymistä ja Jumalan Pyhän Tahdon täyttämiseen sairaanakin

En ole aivan varma, mitä tarkoitit tällä. Tulee mieleen, että sairaana on vaikeampi tehdä Jumalan tahtoa kuin terveenä?
Ehkä se on niin, mutta en ole aivan varma.
Otsikko: Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
Kirjoitti: Stiina - 11.12.21 - klo:17:42
 :) No en minäkään enää saa kiinni.
Raamattu sanoo, että kuka lihassa kärsii, se lakkaa synnistä (1 Piet. 4:1). Samoin ei voi vaatimusten edessä taipua, jos on kipeä tai osaamaton. Mielestäni on myös väärää hurskautta ja nöyristelyä (ainakin useimmiten), jos antaa viimeiset rahansa keräyksiin, vaikka itse tarvitsisi suuresti. Ainakin silloin, kun ei suoraan voi jotakin sillä pelastaa.
No vaikeita ja henkilökohtaisia asioita joka tapauksessa ja se Jeesuksen huomio leskestä, joka antoi viimeiset senttinsä, kun rikkaat antoivat liiastaan ei aina kolahda. Jeesus näki ilmeisesti sydämessä jotain sellaista mitä me (minä) emme näe, ajattelen että keräys olisi tullut toimeen ilman paria 5 senttistä ja ihmeestä ei tässä puhuta mitään? ( Markus 12:41, 42 .)

Siis todellakaan mitään ei vaadita meiltä pelastuaksemme, vaikka emme sitä millään uskoisi tai rupeamme holtittomiksi. Lain ja evankeliumin oikea erottaminen on elintärkeää, mutta suunnattoman vaikeaa, samoin että emme ottaisi omaa kunniaamme tai nöyristele jne. Kaikki on todellakin täytetty Jumalan edessä puolestamme! Kiitos ja ylistys!
Maailmassa eläminen on siis kuitenkin ihan toisenlaista eikä tasapuolista jne. Hyvälläkään velluksella emme siis mitään voi enää ottaa, auttaa vain toisia ja itseämme maailmassa tai sitten emme voi muuta kuin olla niitä autettavia, vaikka emme haluaisi tietenkään. Kaikkia ei auteta niin kuin sinua kertomuksissamme. Miksi? Emme tiedä. Jotkut näyttävät saavan paremman ja kyvykkäämmän suojelusenkelin jostain syystä? Etusijaa Taivaaseen ei kuitenkaan ole tiedossa silläkään. Nämä ovat mielestäni aika turhia pohdintoja. Antaa Jumalan puhua Raamatussa.