Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Natanael - 08.03.18 - klo:19:04

Otsikko: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 08.03.18 - klo:19:04
Tämä ketju on saanut alkunsa toisessa ketjussa

Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)
Otsikko: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Mietiskelijä - 10.03.18 - klo:13:48
Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)

En tiedä mitä raamatunkäännöstä luet, mutta minun Raamatussani KR33/38 juutalaisten erityismerkitys ei loppunut siihen, kun he hylkäsivät Messias Jeesuksen. Jumala ei ole juutalaista kansaa hylännyt kuin määräajaksi ja tämän aikakauden lopussa koko elossa oleva juutalaisen kansan jäännös on pelastuva.

"Minä siis sanon: eivät kaiketi he ole sitä varten kompastuneet, että lankeaisivat? Pois se! Vaan heidän lankeemuksensa kautta tuli pelastus pakanoille, että he itse syttyisivät kiivauteen... ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista" (lainaus Roomalaiskirjeestä).

Otsikko: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 16.03.18 - klo:16:35
Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)

En tiedä mitä raamatunkäännöstä luet, mutta minun Raamatussani KR33/38 juutalaisten erityismerkitys ei loppunut siihen, kun he hylkäsivät Messias Jeesuksen. Jumala ei ole juutalaista kansaa hylännyt kuin määräajaksi ja tämän aikakauden lopussa koko elossa oleva juutalaisen kansan jäännös on pelastuva.

"Minä siis sanon: eivät kaiketi he ole sitä varten kompastuneet, että lankeaisivat? Pois se! Vaan heidän lankeemuksensa kautta tuli pelastus pakanoille, että he itse syttyisivät kiivauteen... ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista" (lainaus Roomalaiskirjeestä).


Juutalaiset hylkäsivät Jumalan.
Ei etnisillä juutalaisilla ole mitään oikotietä taivaaseen.

Jo Vanhan Testamentin aikana Jumala hylkäsi ne, jotka kääntyivät hänestä pois.
Tuota Raamatun jaetta luetaan aivan väärin.
Tuo kaikki Israel on tietysti vanhan liiton seurakunta + uuden liiton juutalaiset + uuden liiton uskoon tulleet pakanat.
Vanhan liiton seurakuntaan kuuluu mielestäni vain Jumalaan uskovat israelilaiset ja ne muiden kansojen ihmiset, joiden suhde Jumalaan oli oikea.
En tiedä miten Jumala ihmissydäntä katsoo.

Tässä ei tämän enempää.

Aloita halutessasi erillinen Israel-ketju.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 17.03.18 - klo:21:52
Perustinkin Israel-ketjun itse jakamalla edelliset viestit toisesta keskustelusta.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 17.03.18 - klo:22:33
Olen muuttanut aika paljon käsityksiäni Israelin suhteen parin kolmen viime vuoden aikana.

Nyt ajattelen niin, että Israel oli Jumalan suuri suunnitelma Jeesuksen tulemiseksi maailmaan. Ilm.12:1-5
Läheskään kaikki VT:n aikaiset israelilaiset eivät pelastuneet.
VT:n aikana eläneet israelilaiset olivat todellinen seurakunta.
Tuon seurakunnan jatkumo ovat kaikki uuden liiton uskovat. Heitä on ollut ensimmäisestä helluntaista lähtien.

Ne juutalaiset, jotka eivät usko Jeesukseen karsittiin pois Öljypuusta.
Ne pakanat, jotka tulivat ja tulevat uskoon oksastettiin Öljypuuhun. Tietenkin yhtälailla uskoon tulevat juutalaisetkin.
Room.11:17-32


Juutalaisille ei ole toisenlaista pelastustietä. Ei edes lopun ajassa.
Kukaan ei pelastu edes marttyyrikuoleman kautta ns. vihan ajan jälkeen. Ilmestyskirja näyttää marttyyrit alttarin alla eikä päällä.
Ilm.6:9

Jeesuksen sanat viikunapuun lehtien puhkeamisesta on yleisesti ymmerretty täysin väärin.
Samalla tavalla kuin Suomessa koivun lehtien puhkeamisesta tiedetään, että kesä on lähellä tai talvi-iltana kirkkaan tähtitaivaan näkeminen tietää kylmää yötä, samoin on silloin kun nähdään maailman melskeitä, tiedetään, että Jeesuksen tulo on lähellä.
Mark.13 kertoo myös jo tapahtuneesta Jerusakemin hävityksestä. Se tapahtui ennen kuin se sukupolvi katosi, jolle Jeesus sanansa lausui.


Raamatun mukaan, jos juutalaiset tekevät syntiä, heidät karkoitetaan maastaan. Jos he kääntyvät kansana Jumalan puoleen he saavat palata.
Niin tapahtui Nehemian aikana.
Sellaista kääntymistä ei ole meidän aikanamme nähty. Hämmästelenkin sitä miksi juutalaisia ei nyt karkoiteta maastaan.
Toisaalta osa sinne muuttaneesta porukasta ei ole edes juutalaisia.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasaarit
Kasaarit olivat turkinsukuinen puolipaimentolaiskansa, joka hallitsi 700–900-luvuilla suuria osia Ukrainasta, Etelä-Venäjästä, Kaukasiasta ja Kazakstanista. Juutalaisuudesta tuli kasaarien valtakunnan virallinen uskonto 700- ja 800-lukujen vaihteessa. Kasaarien valta­kunnan on sanottu olleen Euraasian läntisten aroseutujen voimakkain valtio ennen Tšingis-kaanin aikaa.

Šamaaniuskontoja harjoittaneiden kasaarien yläluokka kääntyi juutalaisuuteen 700-luvulla ja 800-luvun alussa. Mahdollisesti näin teki jopa kansan enemmistö. Bysanttilaislähteiden mukaan koko kaani­kunnan väestö oli 800-luvulla juutalaista. Juutalaiset nimet ja hautaustavat levisivät koko kansan piiriin. Syiksi on esitetty alueen vaikutusvaltaisia juutalaiskauppiaita, uskonnollisia pohdiskeluja sekä halua tulla toimeen voimistuvien kristinuskon ja islamin kanssa "neutraalina osapuolena". Bysanttilaislähteet kertovat, että syy juutalaisuuden omaksumiseen oli halu olla neutraali kristittyjen bysanttilaisten ja islamilaisten arabien konfliktissa
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 17.03.18 - klo:22:49
Tiedän, että Raamattuun perustuen voi nähdä asioita eri tavalla.

Ketjun otsikko viittaa siihen, että tässä ketjussa ei ole tarkoitus käsitellä päivän politiikkaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 18.03.18 - klo:14:13
Tässä Osmo Haaviston kirjoitus aiheesta.

http://www.fkf.net/haavisto/Israel_RV.pdf

Tässä pidemmästi
http://fkf.net/haavisto/153sivua.pdf

Olen Haaviston kanssa samaa mieltä siinä mitä hän ajattelee vallalla olevasta väärästä opista juutalaisista tuhatvuotisen valtakunnan hallitsijoina, mutta eri mieltä hän johtopäätöksestään ja vaihtoehtoisesta näkemyksestä.
Otsikko: Siirto
Kirjoitti: Taisto - 02.05.18 - klo:21:32
 tästä eteenpäin muutama viesti on siirretty ketjusta Paatumus a la faarao

Tämä on nyt pieni poikkeama faaraon ajoista, mutta sauvoista on mielenkiintoista tekstiä myös Sakarjan 11. luvussa.
Se koskee luullakseni Jeesuksen aikaa, koska siellä puhutaan 30 hopearahasta ja niiden pois viskaamisesta.

Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Oletko Natanael tutkinut mitä nämä liiton ja veljeyden purkamiset voisivat tarkoittaa? Miksi Jeesuksen aikana olisi purettu liitto kaikkien kansojen kanssa - ja mikä liitto? Miksi Juudan ja Israelin veljeys purettiin - onko vain Juuda se osa Israelia jota lopun aikojen lupaukset koskevat?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 02.05.18 - klo:22:04
Tämä on nyt pieni poikkeama faaraon ajoista, mutta sauvoista on mielenkiintoista tekstiä myös Sakarjan 11. luvussa.
Se koskee luullakseni Jeesuksen aikaa, koska siellä puhutaan 30 hopearahasta ja niiden pois viskaamisesta.

Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Oletko Natanael tutkinut mitä nämä liiton ja veljeyden purkamiset voisivat tarkoittaa? Miksi Jeesuksen aikana olisi purettu liitto kaikkien kansojen kanssa - ja mikä liitto? Miksi Juudan ja Israelin veljeys purettiin - onko vain Juuda se osa Israelia jota lopun aikojen lupaukset koskevat?

Tästä voi tulla Israel/srk-keskustelu - voin jakaa viestit toiseen ketjuun, jos niin käy.

Hes37
16 "Sinä, ihmislapsi, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juudalle ja häneen liittyneille israelilaisille'. Ota sitten toinen puusauva ja kirjoita siihen: 'Joosefille; Efraimin ja kaiken häneen liittyneen Israelin heimon sauva'.
17 Ja pane ne lähekkäin, pääksytysten, niin että ne tulevat yhdeksi sinun kädessäsi

21 niin puhu heille: Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä otan israelilaiset pois pakanakansojen keskuudesta, minne vain he ovat kulkeutuneet, kokoan heidät joka taholta ja tuon heidät omaan maahansa.
22 Minä teen heidät yhdeksi kansaksi siinä maassa, Israelin vuorilla, ja yksi kuningas on oleva kuninkaana heillä kaikilla. Eivätkä he enää ole kahtena kansana eivätkä enää jakaantuneina kahdeksi valtakunnaksi.

26 Minä teen heidän kanssansa rauhan liiton-se on oleva iankaikkinen liitto heidän kanssansa-istutan ja runsaasti kartutan heidät ja asetan pyhäkköni olemaan heidän keskellänsä iankaikkisesti.
27 Minun asumukseni on oleva heidän yllänsä, ja minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.


Ajattelen niin, että pohjoiset sukukunnat, jota Israeliksi kutsutaan hajaannuttuaan pakanakansoihin symbolisoivat sitä, että Jumala hylkäsi etnisen Israelin.
Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Efraim kuvaa tuossa Hesekielissä pakanakansojen keskuudesta muodostuvaa seurakuntaa. Sitä, josta puhutaan Room.11

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Tuossa edellä (Hes) kerrotaan, että Jumala yhdistää juutalaiset ja seurakunnan yhdeksi.


Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.

Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

En usko, että nykyään on olemassa muita pelastusteitä kuin vain yksi.
Se on sama kaikille. Myös etnisille juutalaisille.
En usko mihinkään maanpäällisen ns. tuhatvuotisen valtakunnan aikaisen tai sen alussa tapahtuvaan etnisen Israelin pelastumiseen tai marttyyrikuoleman kautta tapahtuvaan pelastumiseen.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Pökkelö - 02.05.18 - klo:22:15
Olen samaa mieltä Natanael. Kaikille on sama tie. Jeesus Kristus.
Tämä ei ole suinkaan korvausteologiaa.

Nyt on juutalaisella kansalla peite kasvoillaan, kunnes pakanain aika on ohitse.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 02.05.18 - klo:22:26
Olen samaa mieltä Natanael. Kaikille on sama tie. Jeesus Kristus.
Tämä ei ole suinkaan korvausteologiaa.

Nyt on juutalaisella kansalla peite kasvoillaan, kunnes pakanain aika on ohitse.

Mielestäni kohta johon viittaat, luetaan yleisesti väärin.
Ymmärrän niin, että etninen Israel on kokonaisuutena paatunut loppuun saakka.
Lopun jälkeen ei ole aikaa.

Uskon kyllä, että tietty herätys tullaan näkemään Israelissa ja lähettyvillä.
http://puimatanner.net/index.php?topic=117.msg5315#msg5315

Tässä Israel-ketju
http://puimatanner.net/index.php?topic=901.0


Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 02.05.18 - klo:22:31
Tästä linkistä kohta genetiikka saattaa sisältää monelle uutta asiaa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aškenasijuutalaiset
(Yllä oleva linkki ei toimi, googlatkaa)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasaarit

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 03.05.18 - klo:19:16

Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.
Saattaa olla niin kuin sanot. Mutta onko Juuda vertauskuva hengellisestä Israelista, vai onko se myöskin (vain) etninen ryhmä? En ole tuosta niin varma.

Lainaus
Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

Tarkoittaako Uusi liitto siis ilman muuta vanhojen liittojen purkamista? Vaikka ne ovat eri tasolla, "maallisia" liittoja vs. hengellinen liitto?

Ja joo, kyllä tämän aiheen voisi noukkia tästä pois eri teemaksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 03.05.18 - klo:20:11

Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.
Saattaa olla niin kuin sanot. Mutta onko Juuda vertauskuva hengellisestä Israelista, vai onko se myöskin (vain) etninen ryhmä? En ole tuosta niin varma.

Lainaus
Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

Tarkoittaako Uusi liitto siis ilman muuta vanhojen liittojen purkamista? Vaikka ne ovat eri tasolla, "maallisia" liittoja vs. hengellinen liitto?


Joku oli tuolla aiemmin lainannut tällaiset jakeet (kuka lie):

Lainaus
Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Mielestäni tuossa kirjoitetaan selvästi liiton purkamisesta.
-

Juu, osa kristikunnasta uskoo ns. liittoteologiaan.

Kalvinistien ja tiettyjen baptistien näkemys
http://reformoitupresbyteeri.blogspot.fi/2018/01/johdatus-reformoituun-liittoteologiaan.html?m=1

Helluntailaiset ovat usein tällä kannalla.
http://www.vapaasatama.net/ilmestyskirja/liite.html
"Yksi keskeisin tunnuspiirre dispensationalismissa onkin erilaisten pelastusteiden opettaminen eri liitoissa."


Hieman asiaan tutustuttuani vaikuttaa siltä, että moni uskoo molempiin oppeihin riippuu siitä minkä kokouksen tai radiolähetyksen jälkeen asiaa kysyy. Tai ainakin poimii rusinat pullasta.


Googlaamalla "Jumalan liitot", löytyy monenmoista käsitystä. Osassa mukana runsaasti politiikkaa ja/tai minun mielestäni ehdottomasti vääränlaista Raamatun kirjaimellista lukemista.

-
Raamattu puhuu myös siitä, että kansoilla on asumisensa rajat. Olkoon niin myös juutalaisilla ja kurdeilla,..
Nuo rajat ovat vain tätä aikaa varten.

-
Ymmärtääkseni haredi-juutalaiset ovat sitä mieltä, että nykyinen maallinen  Israel ei ole oikea, vaan sen tulee joskus perustamaan Messias. Jotkut heistä olisivat siksi valmiit antamaan maan arabeille.

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Tosikko - 03.05.18 - klo:22:57
Juutalaiset voivat joutua pois Israelista maanpakoon?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 11.10.20 - klo:14:49
Ristin Voitto julkaisi 8.  lokakuuta mielenkiintoisen koko aukeaman artikkelin. Toisella sivulla Pasi Turusen teksti jossa hän puolustaa Israelin maalupausta joka tulee toteutumaan, ja toisella puolella Markku J. Kumpulan teksti jossa hän kumoaa tuon maalupauksen ja esittää että se koskee koko maailmaa joka valloitetaan evankeliumin kautta, ja kohteena on koko ihmiskunta, ei maa-alue.

Kumpiko kirjoittajista on oikeassa? Laitan tähän liitteeksi kuvan tuosta artikkelista, toivottavasti se on riittävän selvä luettavaksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 12.10.20 - klo:11:17
Tässä selvempinä kuvina molempien kirjoittajien tekstin loppuosa, jossa molemmat tiivistävät näkemyksensä.

Otsikko: -
Kirjoitti: xyz - 12.10.20 - klo:15:37
-
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 12.10.20 - klo:17:21
Eiks toi Kumpulan juttu ole sitä ns. valtateologiaa? Tai "dominion"teologiaa. Taitaa olla sama juttu, toinen vaan hienommin sanottu.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 12.10.20 - klo:18:50
Ja myös ns. korvausteologiaa?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 12.10.20 - klo:18:58
Korvausteologiaa se ainakin on. Saattaa olla myös valtateologiaa, mutta minä en tunne sitä oppia kovin hyvin.

Mutta onko näiden molempien lehtiartikkelissa jotakin väärin, sitä jäin miettimään.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 12.10.20 - klo:19:26
Korvausteologiaa se ainakin on. Saattaa olla myös valtateologiaa, mutta minä en tunne sitä oppia kovin hyvin.

Mutta onko näiden molempien lehtiartikkelissa jotakin väärin, sitä jäin miettimään.
.Korvausteologia on sitä, että srk on tullut Israelin tilalle.

Raamattu opettaa, että Jeesus on itse Israel, Iisain kannosta kasvava Vesa.
Vesaan liitettyyn alkuseurakuntaan tuli niitä oksiksi, jotka olivat siinä kaadetusta puusta, josta vain kanto jäi jäljelle. Pakanat liitettiin ja liitetään siihen samaan Vesaan. Ei ole olemassa mitään erillistä seurakuntaa.
Toisaalta on ihan turha yrittää pystyttää kaadettua puuta entiseen kantoon.


Korvausteologia on haukkumanimi, jonka on aiheuttanut poliittiseen Israeliin ja maaplänttiin uskovien vääristely.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 12.10.20 - klo:19:42
Otetaanpa nyt yksi asia kerrallaan. Onko siis mielestäsi niin, että uskoon tulleet juutalaiset ja pakanuudesta kääntyneet ovat yksi seurakunta ja samalla "kansa" jota koskevat VT:n lupaukset? Vai onko niin että luvattu maa on mennyttä aikaa, eli lupaus siihen maahan pääsemisestä ei ole ollut voimassa Jeesuksen ihmiseksi tulon jälkeen?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 12.10.20 - klo:19:59
Tietenkin ovat yksi ja sama.
Ei Kristuksella ole kahta kansaa, kahta morsianta eikä ole kahta pelastustietä.

VT:n lupaukset profeettakirjoissa ovat vertauskuvallisia.

Maahan liittyvät lupaukset tulivat täytetyksi, mutta ne kuvaavat myös hengellistä lupausta.


Joos. 21:45
Ei jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista niistä lupauksista, jotka Herra oli antanut Israelin heimolle, vaan kaikki toteutui.

Joos. 23:14
Katso, minä menen nyt kaiken maailman tietä. Koko sydämenne ja koko sielunne tietäköön, ettei ainoakaan kaikista niistä teitä koskevista lupauksista, jotka Herra, teidän Jumalanne, on antanut, ole jäänyt täyttämättä; kaikki ovat toteutuneet teille, ei ainoakaan niistä ole jäänyt täyttämättä.

1. Kun. 8:56
"Kiitetty olkoon Herra, joka on antanut levon kansallensa Israelille, aivan niinkuin hän on puhunut. Ei ole jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista lupauksista, jotka Herra on antanut palvelijansa Mooseksen kautta.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 12.10.20 - klo:20:30
Joosuan ajan jälkeenkin oli tilanteita, joissa Jumala lupasi hävittää luopumuksessa elävän kansan, ja hävittikin, mutta silti armahti pientä jäännöstä ja lupasi tuoda sen takaisin Jerusalemiin.

Kansalle, jolle Joosua puhui, olivat toteutuneet kaikki lupaukset. Mutta se ei varmaankaan tarkoita että sen jälkeen tuleville sukupolville ei olisi enää mitään lupauksia.

Ehdottomilta kuulostavat puheet eivät ole ehdottomia, vaan kärjistettyjä. Jumalakin käytti samanlaista puhetapaa kuin ihmiset silloin. Jumala todellakin lupasi tietyssä vaiheessa hävittää koko kansan, mutta sanoi kuitenkin heti perään "mutta on pieni jäännös...".
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 12.10.20 - klo:20:34
Se pieni jäännös pelastui helluntaina.

Uusi Testamentti ei missään kerro, että eka helluntaina syntynyt srk olisi lakannut olemasta.
Jerusalemissa oli juhlimassa juutalaisia eri puolilta maailmaa.


Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 12.10.20 - klo:21:45
Korvausteologiaa se ainakin on. Saattaa olla myös valtateologiaa, mutta minä en tunne sitä oppia kovin hyvin.

Mutta onko näiden molempien lehtiartikkelissa jotakin väärin, sitä jäin miettimään.
.Korvausteologia on sitä, että srk on tullut Israelin tilalle.

Raamattu opettaa, että Jeesus on itse Israel, Iisain kannosta kasvava Vesa.
Vesaan liitettyyn alkuseurakuntaan tuli niitä oksiksi, jotka olivat siinä kaadetusta puusta, josta vain kanto jäi jäljelle. Pakanat liitettiin ja liitetään siihen samaan Vesaan. Ei ole olemassa mitään erillistä seurakuntaa.
Toisaalta on ihan turha yrittää pystyttää kaadettua puuta entiseen kantoon.


Korvausteologia on haukkumanimi, jonka on aiheuttanut poliittiseen Israeliin ja maaplänttiin uskovien vääristely.

En ymmärrä tuota lausetta missä kerrot mikä on aiheuttanut termin korvausteologia.
Ja kuka haukkuu ja mitä. Sori, en halua esittäytyä tyhmänä, mutta en yksinkertaisesti tajuu.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 12.10.20 - klo:21:54
Yksinkertaistettuna sitä, että jos et usko nykyisen poliittisen Israelin olevan Raamatun tarkoittama Israel, olet korvausteologi.

Osa porukka pitää korvausteologiana sitä, ettei hyväksytä juutalaisille omaa pelastustietä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 12.10.20 - klo:22:17
Tässä korvausteologiasta.

http://www.luterilainen.net/korvausteologia/

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 12.10.20 - klo:22:24
Tämä vaatii nyt hiukan historian uudelleen opiskelemista, Joosuan ajoista Jeesuksen aikaan... ja siitäkin eteenpäin.

Varmaan on mullakin paljon jäänyt mieleen vääriä käsityksiä, eli itsestään selvinä pidettyjä opetuksia joita on tullut vähän joka puolelta.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 13.10.20 - klo:09:23
Yksinkertaistettuna sitä, että jos et usko nykyisen poliittisen Israelin olevan Raamatun tarkoittama Israel, olet korvausteologi.
On tapauksia, joissa juutalaisia esim Venäjältä autetaan muuttamaan asumaan Israeliin, ja muuttamisen jälkeen he tutustuvat siellä uskoviin ja tulevat itsekin uskoon. Voiko tässä olla kyse siitä, että Jumala kokoaa kansaansa eri puolilta maailmaa? Kansaa, joka tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen. Vai onko ehdottomasti niin, että tätä paluuta luvattuun maahan ei ole ennustettu missään kohdassa VT:ssa, tai UT:ssa?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:10:34
Suurempi mahdollisuus on, että Israeliin muuttavat joutuvat juutalaisuuden pauloihin.
Jossain näin jutun islamilaisista tytöistä, jotka olivat kääntyneet juutalaisuuteen ja sitä sitten hurrattiin. En käsitä mitä hyötyä on siirtyä eksytyksestä toiseen.


Israelissa säädettiin vuonna 1950 paluumuuttoa koskeva laki, jonka mukaan kaikilla juutalaisilla on oikeus muuttaa maahan ja saada maan kansalaisuus. Lain määritelmän mukaan juutalaiseksi katsotaan jokainen, joka on syntynyt juutalaisesta äidistä tai joka on kääntynyt juutalaiseen uskontoon, eikä ole minkään muun uskonnollisen yhteisön jäsen. Vuonna 1970 lakia laajennettiin koskemaan kaikkia juutalaisen vanhemman tai isovanhemman jälkeläisiä, juutalaisten puolisoita ja juutalaisen jälkeläisen puolisoa. Myös niillä brittiläisen Palestiinan entisillä kansalaisilla, jotka asuivat maassa 1948–1952, on oikeus paluumuuttaa Israeliin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Israel


uudempaa juttua Israelin kansalaisuudesta
https://yle.fi/uutiset/3-10469711

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 13.10.20 - klo:10:35
Joskus täytyy hylätä aiemmin opitut "varmat" käsitykset, nähdäkseen paremmin...
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 13.10.20 - klo:10:54
En tarkoittanut nykyistä valtiota ja sen lakeja, vaan kansan jäännöstä, pientä vähemmistöä joka ei ole hylännyt Jahvea, eli uskoo Jeesukseen. Ja jonka Jahve kokoaa luvattuun maahan, ehkä?

Minä siis pohdin näitä kysymyksiä mielessäni, enkä tarkoita että minulla olisi kiveen hakattu käsitys asioista.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:11:21
Ajatteletko siis, että uskovat juutalaiset tullaan kokoamaan Israeliin ennen loppua?

Tällä hetkellä tuo vaatimus juutalaisesta uskonnosta taitaa aiheuttaa ongelmia. En tiedä mikä on käytännön tilanne.


Jos sitten mietitään miksi uskovat juutalaiset pitäisi koota Israeliin, siinä on aikamoisia pulmia, jos ajattelee dispensationalismin perusteita - niitä on niin monta varianttia, että sanoi melkein mitä tahansa, joku sanoo, ettei se noin mene.

Eräät uskovat, että Jerusalemiin pystytetään 3.temppeli.
Ehkä niin käy, koska onhan sitä intoiltu monenmuunkin asian suhteen tässä maailmassa.
Se ei kuitenkaan olisi Jumalan temppeli, koska hän ei asu käsin tehdyissä temppeleissä. Seurakunta on Pyhän Hengen temppeli.
Eläinuhreilla ei ole enää mitään merkitystä kristillisessä mielessä.


Dispensationalismin mukaan tämä nykyinen maa menee tuusan nuuskaksi.
Mitä mieltä olisi saada hetkeksi ko. maapläntti juutalaisten hallintaan.
Ajattelussa Jumala sidotaan siihen, että Jeesus ei voi tulla ennenkuin tietyt maa-alueet ovat juutalaisten hallussa.
Mielestäni tuollaisen ajattelun takana on se, että Jumala haluaisi jotenkin näyttää, että vaikka meni tuhansia vuosia, sainpas sittenkin muutaman neliökilometrin Lähi-Itää takaisin ja sitten alkaa pommit lentää.


Mitähän näistä pitäisi oikeasti ajatella? Onko Siionin vuori vertauskuvaa?


Ps. 74:2
Muista seurakuntaasi, jonka muinoin omaksesi otit, jonka lunastit perintösuvuksesi. Muista Siionin vuorta, jolla sinä asut.

Ps. 132:13
Sillä Herra on valinnut Siionin, halunnut sen asunnoksensa:


1. Kor. 3:16
Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?


Jes. 12:6
Huutakaa ja riemuitkaa, Siionin asukkaat, sillä suuri on teidän keskellänne Israelin Pyhä."

Matt. 18:20
Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä."


Jes. 24:23
Ja kuu punastuu, ja aurinko häpeää, sillä Herra Sebaot on kuningas Siionin vuorella ja Jerusalemissa

Jes. 34:8
Sillä Herralla on koston päivä, maksun vuosi Siionin asian puolesta.

Ilm.6
9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"
11 Ja heille kullekin annettiin pitkä valkoinen vaippa, ja heille sanottiin, että vielä vähän aikaa pysyisivät levollisina, kunnes oli täyttyvä myös heidän kanssapalvelijainsa ja veljiensä luku, joiden tuli joutua tapettaviksi niinkuin hekin.



Joel 2:32
Ja jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Sillä Siionin vuorella ja Jerusalemissa ovat pelastuneet, niinkuin Herra on sanonut; ja pakoonpäässeitten joukossa ovat ne, jotka Herra kutsuu


Sak. 1:14
Ja enkeli, joka puhutteli minua, sanoi minulle: "Saarnaa ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: Minä kiivailen Jerusalemin ja Siionin puolesta suurella kiivaudella.

Ob. 1:17
Mutta Siionin vuorella saavat olla pelastuneet, ja se on oleva pyhä, ja Jaakobin heimo on perivä perintönsä.

Ob. 1:21
Pelastajat nousevat Siionin vuorelle tuomitsemaan Eesaun vuorta. Ja kuninkuus on oleva Herran.

(Mikä onkaan Eesaun vuori? Hengellisesti.)


Sak. 8:3
Näin sanoo Herra: Minä käännyn jälleen Siionin puoleen ja tulen asumaan Jerusalemin keskelle, ja Jerusalemia kutsutaan Uskolliseksi Kaupungiksi ja Herran Sebaotin vuorta Pyhäksi Vuoreksi.


Hepr. 12:22
vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö
23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.








Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 13.10.20 - klo:11:41
Lainaus
Ajatteletko siis, että uskovat juutalaiset tullaan kokoamaan Israeliin ennen loppua?
Se on yksi ajatus, jota mietin. Ei voi sanoa että "ajattelen niin", siis niin että pitäisin sitä faktana.

Mulla on nyt muutenkin tietynlainen myllerrys menossa sisälläni, enkä halua tehdä niinkuin uskovat monesti tekevät: että asiasta kuin asiasta on hyvin nopeasti muodostettava varma käsitys eikä asioita uskalleta jättää auki.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:11:52
Olen huomannut, että oikeastaan ainoa syy vapaissa suunnissa uskoa lopunajoista jotenkin, johtuu siitä, että dispensationalismi on määrittellyt valmiiksi lopputuloksen ja se mikä sotii loppupäätelmää vastaan, pitää hylätä.


Läheskään kaikki eivät edes tunne dispensationalismia oppina, mutta silti uskovat sen mukaisesti.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismi


Tämä kannattaa lukea käsitteiden ymmärtämiseksi - oppivariantteja löytyy tosin muitakin .

http://www.vapaasatama.net/ilmestyskirja/liite.html

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 13.10.20 - klo:15:56
Näistä asioista ei mielestäni kannata laatia oppeja ja teologioita.
Jumalan omaisuuskansan kulloisistakin vaiheista kerrotaan Vanhan Testamentin profetioissa usein niin, etttä niitä ei voi asettaa millekään aikajanalle.
(Jumalla ei sitä paitsi ole mitään aikajanoja, koska aika on vain ihmistä varten luotu väliaikainen ilmiö ennen iankaikkisuutta.)

Raamatun profeetat Mooseksesta alkaen kertovat menneistä, ajankohtaisista ja tulevista tapahtumista iäisyysnäkökulmasta.
Siksi monessa tapauksessa on turhaa yrittää jälkeenpäin selittää,
että jokin tietty profetia koski vain jotakin ajankohtaa
ja on jo menneisyyttä.
Emme tiedä, miten asia on, joten Raamattua pitää lukea nöyrästi vastaanottaen, keksimättä tulkintoja ja oppeja.
Sama koskee pienen ihmisen halua määritellä jotkin Raamatun kohdat "todellisiksi" ja jotkin muut "vain symbolisiksi",
jos ne eivät sovi yhteen mielipiteidemme eli omien tulkintojemme kanssa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:16:18
Jokainen saarna sisältää oppeja ja teolgoita.
Niissä on kasauma vuosituhansilta.

Jos oppeja ja niiden perusteita ei tunne, on aika hankala arvioida opetusten sisältöjä.


Raamatussa on hyvin usein sanoja 'ikäänkuin', 'kaltainen', 'esikuva', 'niin kuin'

Kun esimerkiksi Ilmestyskirjasta poimii yhdessä luvussa olevat käsitteet alekkain ja sitten miettii onko yksi kymmenestä tai kahdestakymmenestä kirjaimellinen/todellinen, kun kaikki muut näyttävät olevan vertauskuvia - tuollaisia tilanteita kuulee tämän tästä.

Aika usein maalaisjärki riittää..

"...minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin..."
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 13.10.20 - klo:16:49
Joo ihan mielenkiintoisia juttuja. Keskellä yötä kun en työstressin tai jonkun sen tapaisen takia en nukkunut kovin hyvin, tuli mieleen sellainen ajatus, että Pietarin kirjeessä sanotaan uskoville:

9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;

Tää tuli hyvin kirkkaasti mieleen ja se ikäänkuin "valaisi" mielessäni paljon siitä mitä Raamattu opettaa, siis sain ikäänkuin tuollaisen mielikuvan.

Siinä uskovat on määritelty Jumalan pappiskansana.
Rooli mikä VTssä oli israelilaisilla, mutta synnin takia se ei onnistunut, kun Herra tiesi jo alusta asti.

Jeesuksen kautta tulee olemaan pyhä heimo, omaisuuskansa, kuninkaallinen papisto.

Tuo näyttäisi olevan johdonmukainen Natanaelin käsityksen kanssa.

Eli tuossa ainakin se KORVAUTUMINEN tapahtui.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 13.10.20 - klo:16:52
Mulla rupesi taas laulu soimaan. :) "Come and worship, roayal priesthood"

Laitan sen musaketjuun.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 13.10.20 - klo:16:59
Oppeja ja teologioita pitää arvioida sen mukaan,
ovatko ne yhtäpitäviä Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa.
Saarnaa kuunnellessa havaitseekin usein, että puhuja pönkittää jotakin ajatusrakennelmaa, joka on luotu siinä oppisuuntauksessa,
jota hän edustaa.
Silloin jotkin Sanan kohdat ovat "sopivasti" tulkittuja ja jotkin esitetään vain vertauskuvallisina, toiset taas ehdottoman tosina.
Kannattaa tarkistaa asiat omasta Raamatusta pyytämällä oikeaa ymmärrystä Jumalalta- ei ihmisiltä.

Tietysti maalaisjärkeä on käytettävä monissa Raamatun yksityiskohdissa,
joissa käytetään selvästi vertauksia,
havainnollistavia esimerkkejä yms.
Ne eivät johda harhaan, jos oma Raamatun kokonaistuntemus on vahva.
Silloin hengelliset totuudet pysyvät hengellisinä ja ne voi erottaa pelkistä kielellisistä vertauskuvista.

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 13.10.20 - klo:19:03
Uusi Testamentti asettaa juutalaiset ja pakanakristityt selkeästi omille paikoilleen,
eikä puhu mistään korvaantumisista:

"Jos sinut on leikattu luonnonvaraisesta öljypuusta ja vastoin luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin luonnolliset oksat oksastetaan omaan öljypuuhunsa!

Veljet, jotta ette olisi oman viisautenne varassa, tahdon teidän tietävän tämän salaisuuden:
paatumus on kohdannut osaa Israelista,
ja se kestää, kunnes täysi määrä pakanoita on tullut sisälle.
Sitten koko Israel on pelastuva, niin kuin on kirjoitettu:
”Siionista on tuleva Pelastaja. Hän poistaa jumalattomuuden Jaakobista.
Ja tämä on minun liittoni heidän kanssaan,
kun minä otan pois heidän syntinsä.”

Evankeliumin kannalta he ovat vihollisia, teidän tähtenne,
mutta valinnan kannalta he ovat rakastettuja, isien tähden,
sillä Jumala ei kadu armolahjojaan eikä kutsuaan.

Te olitte ennen Jumalalle tottelemattomia, mutta heidän tottelemattomuutensa vuoksi te olette nyt saaneet laupeuden.
Samoin he ovat nyt olleet tottelemattomia,
jotta myös he saisivat laupeuden teidän saamanne armahduksen vuoksi.
Jumala on näet sulkenut kaikki tottelemattomuuteen,
että hän kaikkia armahtaisi.

Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä!
Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja jäljittämättömät hänen tiensä!"
(Room. 11: 24-33)
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:19:26
Jalossa Öljypuussa ei ole etnisiä juutalaisia ennen kuin he tulevat uskoon.

Ei pakanoita oksasteta lakiliittoon.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 13.10.20 - klo:20:10
Jalossa Öljypuussa ei ole etnisiä juutalaisia ennen kuin he tulevat uskoon.

Ei pakanoita oksasteta lakiliittoon.
Näin on.
On kuitenkin erikseen alkuperäinen öljypuu ja erikseen siihen
oksastettavat villit oksat.
Juutalaiset ovat jaloja ja valittuja ja heillä on isät.

Sekä jalot että villit voivat tietysti pelastua ainoastaan Uuden liiton perustajan,
Jeesuksen Kristuksen, lunastustyön kautta.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:20:19
No, se eka puu kaadettiin ja siitä jäi jäljelle vain kanto.

Olemassa oleva aito ja alkuperäinen puu alkoi kasvaa Jeesuksesta.
Ei siihen valtiota liitetä eikä Israelin kansalaisuuden saaneita kansalaisuutensa perusteella.

Samaan puuhun liitetään vain uskoontulleet juutalaiset ja uskoontulleet pakanat.


Se on väärä ajatus, että olisi erikseen juutalaisten puu ja pakanoiden puu.

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Anton - 13.10.20 - klo:21:20
Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa! (Room 11:24)

Tuossahan se sanotaan selkeästi. On vain yksi puu, ja kaikki oksastetaan siihen. Mutta tuossa (ja koko Raamatun ilmoituksessa) tehdään kuitenkin ero puuhun oksastettujen oksien välillä.

Pakanauskovat = "metsäöljypuusta" Kristukseen (=Messias) oksastetut
Juutalaiset uskovat = "luonnollisesta öljypuusta" Messiaaseen (=Kristus) oksastetut

Ero ei koska millään tavalla vanhurskautustapaa tai pyhitystietä, se on kaikille sama. Mutta Israelilla on määrätty rooli Jumalan suunnitelmassa halki ajan historian aina loppuun saakka.

Enempää en taida tähän räjähdysherkään aiheeseen kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 13.10.20 - klo:21:38
Kyllä tämän foorumin bitit kestää pienen paukkeen.

Minkä roolin näet Israelin valtiolla tai juutalaisilla tai maatilkulla?

Itse ajattelen niin, että maa muistuttaa Raamatusta ja maalla on historiansa. Raamattu on sidottu tiukasti historiaan.

Tietenkin myös valtio ja juutalaiset muistuttavat maailmaa Jumalasta.

Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

En silti anna valtiolliselle Israelille sellaista roolia, että siitä riippuisi Jeesuksen takaisintulo tai, että lopunaikalaskelmat  voisi aloittaa Israelin itsenäistymisestä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Anton - 13.10.20 - klo:21:57
Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Anton - 13.10.20 - klo:22:24
En halua siksi itse Israel-aiheeseen hirveästi ottaa kantaa tai tuoda esiin näkemyksiäni, koska en koe sitä hirveän tärkeäksi asiaksi. Tiedän että monet muut kokevat, ja siksi en näe järkevänä keskustella asiasta, kun siihen suhtaudutaan niin erilaisella vakavuudella.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 14.10.20 - klo:08:47
Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.

Kiitos kommentistasi. Tuo oli ehkä mielessäni ole jae ja myös tämä:

"Ap. t. 13:46
   
Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen"

(olikohan vielä joku muukin samantapainen jae?)


Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä.
Sorruin nyt itse siihen samaan.


Pitää toisiaankin miettiä onko joku tilanne yleistettävissä kaikkiin aikoihin, onko se tarpeen ja hyödyllistä vai onko syytä ymmärtää, että asia liittyi johonkin tilanteeseen, mikä ei toistu.


Kysymys tässä tapauksessa kuuluu, pitäisikö ensin paikkakunnalla evankelioida ensin juutalaisia ennen kuin evankeliumia julistetaan muille?
Olisiko siitä joku erikoinen siunaus, jos niin toimittaisiin? Olisiko joku syy olla niin tekemättä?
Vai olisiko kuitenkin helpompi aloittaa jostain muusta väestöryhmästä?
Niille, jotka menevät Israeliin tuo kysymys voi tulla ihan oikeasti mietittäväksi - onko parempi evankelioida arabeja vai juutalaisia?

Sama myös siellä missä on suuria juutalaisyhteisöjä.
Esim. täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_autonominen_alue


Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 14.10.20 - klo:08:53
En halua siksi itse Israel-aiheeseen hirveästi ottaa kantaa tai tuoda esiin näkemyksiäni, koska en koe sitä hirveän tärkeäksi asiaksi. Tiedän että monet muut kokevat, ja siksi en näe järkevänä keskustella asiasta, kun siihen suhtaudutaan niin erilaisella vakavuudella.

Asiaan liittyy sellainen ikävä puoli, että lopunaika kysymykset halutaan lukita mm. Israelin itsenäistymisen ajankohtaan ja kolmanteen temppeliin.
Näen sen niin, että ymmärrys Raamatusta kapenee silloin huomattavasti ja toisaalta se johtaa siihen, että tutkitaan päivän politiikkaa ja arvaillaan onko joku juttu siitä jo Raamatussa.


Mielestäni on ihan ok, jos seurakunnissa on joskus joku Israel-aiheinen tilaisuus, kunhan se pysyy samalla tasolla kuin minkä tahansa muun lähetyskohteen esilläpito.

Sitä en ymmärrä ollenkaan, että liehutellaan siellä ja täällä Israel-lippuja.
Suomen lippu liehukoon Suomessa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 14.10.20 - klo:16:12
Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.

Kiitos kommentistasi. Tuo oli ehkä mielessäni ole jae ja myös tämä:

"Ap. t. 13:46
   
Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen"

(olikohan vielä joku muukin samantapainen jae?)


Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä.
Sorruin nyt itse siihen samaan.


Pitää toisiaankin miettiä onko joku tilanne yleistettävissä kaikkiin aikoihin, onko se tarpeen ja hyödyllistä vai onko syytä ymmärtää, että asia liittyi johonkin tilanteeseen, mikä ei toistu.


Kysymys tässä tapauksessa kuuluu, pitäisikö ensin paikkakunnalla evankelioida ensin juutalaisia ennen kuin evankeliumia julistetaan muille?
Olisiko siitä joku erikoinen siunaus, jos niin toimittaisiin? Olisiko joku syy olla niin tekemättä?
Vai olisiko kuitenkin helpompi aloittaa jostain muusta väestöryhmästä?
Niille, jotka menevät Israeliin tuo kysymys voi tulla ihan oikeasti mietittäväksi - onko parempi evankelioida arabeja vai juutalaisia?

Sama myös siellä missä on suuria juutalaisyhteisöjä.
Esim. täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_autonominen_alue

Minusta nuo Paavalin sanat olivat aivan tilannekohtainen kommentti, ei siis yleistettävissä muuten kuin siten, että pelastus on todella kaikille kansoille.
Ei ne ateenalaiset sen paremmin ottaneet evankeliumia vastaan kuin juutalaisetkaan.

Mutta tämä Natanaelin kommentti minkä tuossa lihavoin on mielenkiintoinen:"Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä"

Tuli kerran mieleeni että tarkoittaako helluntailaisille Raamatun kirjaimellinen tulkinta juuri tuota.
Tästä on jo useampi vuosi, mutta helluntailaisten opetus lapsen synnittömyydestä (vrt. Raamatun ekat luvut) ja sitten ensimmäisen helluntain tapahtumat mielletään ikäänkuin prototyypeiksi mitkä toistuvat kunkin uskova elämässä.

Kummallinen idea, mutta jotenkin minusta näytti että tuollaisen tulkinnan heidän opistaan voisi tehdä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 14.10.20 - klo:16:23
"Ja Herra sanoi Abramille, sen jälkeen kuin Loot oli hänestä eronnut:
"Nosta silmäsi ja katso siitä paikasta, missä olet, pohjoiseen, etelään, itään ja länteen.
Sillä kaiken maan, jonka näet, minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi ikuisiksi ajoiksi.

Ja minä teen sinun jälkeläistesi luvun paljoksi kuin maan tomun.
Jos voidaan lukea maan tomu, niin voidaan lukea myöskin sinun jälkeläisesi.
Nouse ja vaella maata pitkin ja poikin, sillä sinulle minä sen annan."
(1. Moos. 13: 14-17)

Tuossa kerrotaan Jumalan antaneen Aabrahamin jälkeläisille oman maa-alueen
ikuisiksi ajoiksi.
Siksi nykyinen Israelin alue kuuluu nyt ja aina juutalaisille.
Rajojen yksityiskohdat, poliittis-hallinnollinen valtiokysymys, valtion kansalaispolitiikka, juutalaisuuden määritelmät yms. ovat toissijaisia ja muuttuvia asioita.
Mutta Jumalan tahto ja lupaukset ovat ajattomia.

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 14.10.20 - klo:16:39
Niin, kyllä tuossa se selvästi on, että viitataan tiettyyn maantieteelliseen alueeseen.
Voitaisiinko mitenkään tämä tulkita jotenkin "symbolisesti" ja ainoastaan "hengellisesti".... ???
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 14.10.20 - klo:17:09
Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Anton - 14.10.20 - klo:17:15
Ei ne ateenalaiset sen paremmin ottaneet evankeliumia vastaan kuin juutalaisetkaan.

Paavali tarkoittikin sitä, että evankeliumin julistamisen pääasiallisena kohderyhmänä oli aluksi juutalaiset. Mutta kun pakanoiden keskuudessa alkoi pääasiallisesti olemaan enemmän vastaanottavaisuutta, kääntyi fokus heihin. Jeesuksen opettaman periaatteen mukaisesti: "Ja missä paikassa teitä ei oteta vastaan eikä teitä kuulla, sieltä menkää pois ja pudistakaa tomu jalkojenne alta, todistukseksi heille" (Mark 6:11)
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 14.10.20 - klo:18:54
Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.
Tuo raamatunkohta jatkuu:

"Mutta ensin tulkoon maa tyhjäksi heistä ja saakoon hyvityksen sapateistansa olemalla autiona, niin kauan kuin he ovat poissa;
ja he sovittakoot syntivelkansa sentähden, juuri sentähden, että he hylkäsivät minun säädökseni ja että heidän sielunsa vieroi minun käskyjäni.

Mutta sittenkään, vaikka he ovat vihollistensa maassa, en minä heitä hylkää enkä viero heitä niin, että lopettaisin heidät ja rikkoisin liittoni heidän kanssansa;
sillä minä olen Herra, heidän Jumalansa.

Ja minä muistan heidän hyväksensä liiton heidän isiensä kanssa, jotka minä vein pois Egyptin maasta kansojen silmien edessä, ollakseni heidän Jumalansa. Minä olen Herra."
(3. Moos. 27: 43-45)
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 14.10.20 - klo:19:04
Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.
Jumalan lupaus koskee ainoastaan Aabrahamia ja hänen jälkeläistensä Iisakin ja Jaakobin sukua:

"Muista palvelijoitasi Aabrahamia, Iisakia ja Israelia, joille olet itse kauttasi vannonut ja sanonut:
'Minä teen teidän jälkeläistenne luvun paljoksi kuin taivaan tähdet;
ja koko tämän maan, josta olen puhunut, minä annan teidän jälkeläisillenne, ja he saavat sen ikuiseksi perinnöksi'."
(2. Moos. 32:13)
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Pökkelö - 24.10.20 - klo:22:22
Raamattua opettaneet uskovaiset professorit; Saarisalo, Tiililä ja Arkkipiispa Johansson ja monet muut Raamattua syvästi tutkineet ja ymmärtäneet ovat nähneet selvästi Sanasta.
On pakanain aika eli armon aika, jolloin Israelilla on peite kasvoilla, kuten Paavali Room. 11 opettaa.
Pakanain ajan päätyttyä on kansojen sekaan hajoitettu Israel koottu takaisin pyhään maahan.
Aluksi poliittisena, kuitenkin Jumalan kutsumana Sanan mukaan.
Aikojen lopulla hirvittävän ahdistuksen ja hävityksen alla he huutavat Herraansa avuksi, jonka ovat (kuten mekin) lävistäneet.

Jumalan lupaus on ja pysyy. Johansson 1800/ 1900- lukujen taitteessa mm. taisteli suomen juutalaisten kansalaisoikeuksien puolesta ja julisti
heidän kokoamista aikanaan Pyhään maahan Jumalan Israeliksi.
Silloinkin asia kiellettiin, kuten nytkin vaikka näemme sen koottua sinne mihin Sana sen sanoo kokoavan.

Myös valhe rauha näyttää rakentuvan. Kiusallisen tarkasti Raamatun Sana toteutuu sitä sotivien ja vastaan huutavien kiukusta huolimatta. :)
Onhan se Jumalan Sanaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 17.12.20 - klo:19:03
Markku Kumpula on tehnyt lopun aikoja koskevan kirjan. Tässä ketjun aiheeseen liittyvä video.

https://youtu.be/cV16zMz3v5Y
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 17.12.20 - klo:21:27
Laitoin tuon FBiin.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 18.12.20 - klo:18:19
Tosin en kommentoinut tässä ollenkaan.  ???

Selvä esitys ja helposti voi tehdä sen johtopäätöksen mikä siinä on tehty.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 18.12.20 - klo:19:59
Jos viimeinen vuosiviikko vielä ihmetyttää, tässä opetusta siitä.

https://youtu.be/0Lkm1eQh1I4
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 19.12.20 - klo:17:44
En ole vielä osannut edes olla tietoinen, että en tiedä mitä viimeinen vuosiviikko tarkoittaa.   :-[  :D
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 19.12.20 - klo:18:09
Markku Kumpula on tehnyt lopun aikoja koskevan kirjan. Tässä ketjun aiheeseen liittyvä video.

https://youtu.be/cV16zMz3v5Y
Tarkoitat varmaakin tänä syksynä julkaistua kirjaa: Lupauksista luottamukseen? Tilasin tuon kirjan juuri äsken. Ehkä "provokaatiosi" alkaa mennä perille...
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 19.12.20 - klo:18:30
Viimeinen vuosiviikko liittyy siihen, että Danielin profetiassa olevasta 70:stä vuosiviikosta viimeinen irrotetaan erilleen.
Se viikko on siirretty jonnekin tulevaisuuteen.

Vuosiviikko tarkoittaa seitsemää vuotta.

Aiheesta on kirjava määrä käsityksiä.
Usein nuo seitsemän vuotta jaetaan 3,5 vuoden mittaiseen ahdistuksen aikaan ja 3,5 vuoden mittaiseen vihan aikaan.

Se miten ko. opin kannattajat ajattelevat Jeesuksen takaisin tulon jakaa heidät pre-, mid- ja post-tribulationismin kannattajiin.
Kaikki nuo uskovat premilleanismiin eli tempaukseen ennen tuhatvuotistavaltakuntaa.

Olen havainnut siirtymää preestä mid- ja post-käsityksiin. Jälkimmäisessä opissa uskotaan, että uskovat ovat täällä maan päällä ns. vihan maljojen kaatamisen aikaan, mutta Jumala varjelee heidät samoin kuin israelilaiset Egyptissä vitsausten aikaan.

Pre-porukka ajattelee, että uskovat temmataan Ilm.3 jälkeen.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Natanael - 19.12.20 - klo:18:34
Markku Kumpula on tehnyt lopun aikoja koskevan kirjan. Tässä ketjun aiheeseen liittyvä video.

https://youtu.be/cV16zMz3v5Y
Tarkoitat varmaakin tänä syksynä julkaistua kirjaa: Lupauksista luottamukseen? Tilasin tuon kirjan juuri äsken. Ehkä "provokaatiosi" alkaa mennä perille...

Tuo kirja kai se on. En ole sitä lukenut.
Huomasin nuo videot vasta viikko pari sitten.

Itse aloin tutkimaan lopunaika-aihetta noin vuosi ennen kuin netmission sulkeutui.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 25.12.20 - klo:21:49
Jäin miettimään, mitähän Kansanlähetys opettaa tästä aiheesta. Pitää tutkailla.
En ole aivan varma että kuuluu täysin heittää Israel pois Jumalan pelastussuunnitelman toteutumisesssa.

Siis KL on opillinen synnyinkotini ja totesin keväällä 2019, että ovat pysytelleet samoilla linjoilla kaikki nää vuosikymmenet.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 26.12.20 - klo:13:39
Miksiköhän joillakin uskovilla on kiihkoisa vimma keksiä oppeja,
joihin he yrittävät sovittaa Raamatun Sanaa?
Hurjimmillaan tämä on varmaan opeissa
tulevista maailmanhistorian tapahtumista ja mm. opeissa kasteista ja armolahjoista, uudestisyntymisestä jne.
Opeille annetaan sitten hienoja nimiä ja niistä kiivaillaan puolesta ja vastaan.
Jumalan Sana ei kuitenkaan muutu miksikään,
vaikka siitä puristetaan monenlaisia tulkintoja.

Minulle monet älyllisesti ja tiedollisesti hankalat raamatunkohdat aukeavat eri elämäntilanteissa eri tavoin.
Kun kuulen jonkun opettavan jotakin kohtaa yllättävälläkin tavalla,
asennoidun yleensä niin, että tuolle henkilölle asia on avautunut tuolla tavalla.
Jos hänen näkemyksensä on yhdenmukainen Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa ja se pohjautuu uskoon Jeesuksen suorittamasta lunastustyöstä,
se voi olla minulle avartavaa.
En kuitenkaan ota mitään oppitulkintoja kovin vakavasti, puhumattakaan siitä,
että alkaisin hakeutua niiden perusteella johonkin erityisryhmittymään.

Maailmanhistorian menneistä ja tulevista tapahtumista on Raamatussa kerrottu salatusti, runollisesti, viittauksenomaisesti, kuvaannollisesti, profeetallisella kielellä tai sitten aivan suorasanaisesti.
Monet kauan sitten tapahtuneiden ilmiöiden kuvaukset käsittelevät usein samanaikaisesti mennyttä, käsillä olevaa ja tulevaa aikaa.
Näitähän ovat esim. monet Psalmit ja ns. isot profeettakirjat.
Asioiden ajallinen erottaminen on vaikeaa, usein mahdotontakin, koska
Jumala on halunnut ilmoittaa asioita epäsuorasti.

Esim. Luukaksen evankeliumin luvussa 21 Jeesus kertoo lopun ajan merkeistä,
temppelin hävityksestä ja omasta toisesta tulemisestaan.
Tästä ja muista vastaavista kohdista,
joita sisältyy mm. Danielin kirjan 9. lukuun,
on yritetty laatia selityksiä, joiden mukaan jotkin asiat ovat jo tapahtuneet (esim. Jerusalemin hävitys 70 jKr.), ja muutaman jakeen kertomat tapahtumat ovat vasta tulossa. 
Eritellään, tulkitaan ja unelmoidaan loputtomasti.

Kuitenkin Jumala puhuu Sanansa kautta sitä lukevalle uskovalle Pyhän Henkensä välityksellä, jonka vaikutuksesta koko Raamattu on muodostunut.
Jollain lukukerralla jokin asiakokonaisuus tai yksittäinen kohta
vaikuttaa itseä koskemattomalta historialta,
mutta toisessa tilanteessa Herra saattaa puhua saman kohdan kautta hyvinkin selkeästi ja
antaa aivan uutta hengellistä ymmärrystä.

Raamattu kertoo yliluonnollisista asioista, siis ihmisen keskushermoston kapasiteetin, luonnonlakien, ajan yms. ylittävällä tavalla.
Myös konkreettiset tapahtumakuvaukset eivät sinänsä ole oleellisia,
vaan ne hengelliset salaisuudet,
joita Pyhä Henki niiden avulla välittää lukijalle.
Siksi ihmistulkintoihin perustuvat opit Raamatun sisällöstä ovat vain hetkellisiä
kuvauksia siitä, mitä ja miten Jumalan kulloinkin puhuu jollekin ihmiselle.
Sana ei muutu, koska Jumala ei muutu.
Kristuksessahan Sana tuli lihaksi (Joh.1),
eikä Hän ole ihmisten muuteltavissa.


Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 26.12.20 - klo:16:56
Ehkä Raamatussa on todella joitakin vaikeaselkoisia teemoja.
Seurattuani keskiyön messua Vatikaanista, mikä täälläkin lähetetään keskiyöllä, vaikka on siis nauhoitus, aloin taas kerran tutkailemaan katolisen kirkon historiaa. En ymmärrä miten kristinuskosta voi sitten kehittyä sellainen mammuttimainen paljon rikkauksia ja valtaa omaava pulju. Tosin en tiedä onko heillä enää kovin paljon rikkauksia ja valtakin alkanee rapistua.

Mutta sitä kautta tustuin joihinkin aivan kirkkohistorian alkuvaiheissa ilmenneisiin harhaoppeihin, missä eri tavalla tulkittiin Jeeesuksen jumaluus tai siis siitä nipistettiin pois kohdat missä Jeesus nähdään tasavertaisena Isän kanssa. Oppi nimeltä arialaisuus oli ehkä varhaisin, ja mm. jehovan todistajat, ja mormonit ovat tämän opetuksen variaatioita.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 29.12.20 - klo:19:03
Olen lukemassa Roomalaiskirjettä ja 4. luvun 13. jae laittoi ajattelemaan.

"Sillä se lupaus, että Aabraham oli perivä maailman, ei tullut hänelle eikä hänen siemenelleen lain kautta, vaan uskonvanhurskauden kautta.
14. Sillä jos ne, jotka pitäytyvät lakiin, ovat perillisiä, niin usko on tyhjäksi tehty ja lupaus käynyt mitättömäksi."

Tuossa kyllä ikäänkuin sanotaan, että Jumalan valittu kansa tulee olemaan se joiden liitto perustuu uskoon, ei lakiin.

Eli se oli uskoon perustuva juttu, ei lakiin perustuva juttu ihan alusta lähtien Paavalin mukaan.

Jae 18: 8. Ja Aabraham toivoi, vaikka ei toivoa ollut, ja uskoi tulevansa monen kansan isäksi, tämän sanan mukaan: "Niin on sinun jälkeläistesi luku oleva",


Parempi lukea koko kohta, mutta laitoin nuo kaksi jaetta korostaakseni sitä.

Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 29.12.20 - klo:20:18
Roomalaiskirjeen 4. luvussa on oleellista mm. jae 11.
Vaikka Jumala itse antoi aikanaan Abrahamille ympärileikkauksen
liiton merkiksi eli Hänen kansaansa kuulumisesta (1. Moos. 17:10),
tuo liitto solmittiin ennen kuin Abraham oli ympärileikattu.
Abraham uskoi siis Jumalan puheeseen eikä ihmisen suorittamaan tekoon, ympärileikkaukseen.

Abrahamilla oli usko ennen tekoa eli ympärileikkausta, ja siksi hän tuli meidänkin isäksemme, joilla ei ole ympärileikkaukseen liittyvää liiton merkkiä kuten juutalaisilla.
Abraham siis sai lupaukset uskonvanhurskauden kautta eli armosta,
ja sama koskee sekä Abrahamin jälkeen eläviä juutalaisia että kaikkien muidenkin kansojen jäseniä, jotka uskovat Jeesuksen vanhurskauttavaan ylösnousemukseen.
(jakeet 23-24)

Tämä Raamatun kohta oli minulle kauan hiukan hämärä, mutta nykyään se on auennut ja syventänyt paljon hengellistä ymmärrystäni armosta
ja vanhurskautuksesta Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 29.12.20 - klo:21:52
Juu minua on puhutellut tuo sama asia.
Nyt ikäänkuin löysin uutena tuon, että Jumala lupasi että Aabrahamilla tulee olemaan paljon jälkeläisiä ja hän tulee " monen kansan isäksi" , eikä se perustunut Vanhaan Liittoon ja sen määräyksiin.

Ja siinä on sitten tuokin ajatus, että laki saa aikaan vihaa. Ihminen ei koskaan kykene lähestymään Jumalaa lain kautta.  Se on täysin ihmisluonnon vastaista, siis laki. Koska ihminen on syntinen. Isoja juttuja, en varmaan ole pohtinut läpi.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Soltero - 30.12.20 - klo:14:26
Vaikka Jumala teki liiton Abrahamin kanssa, se koski ennakoivasti koko ihmiskuntaa.
Myöhempi liitto Nooan kanssa oli jo selvästi kaikkia kansoja ja koko luomakuntaa koskeva liitto. (1. Moos. 9: 9-11)
Nämä eivät olleet lakiliittoja, vaan perustuivat siihen, että ihminen uskoi Jumalan puhetta ja lupauksia.

Laki annettiin vasta n. 550 vuotta Abrahamin ajan jälkeen, jolloin Jumala valitsi juutalaiset nimikkokansakseen.
Lait koskivat vain Jumalan ja juutalaisten välisiä suhteita,
eivätkä ne kumonneet uskonvanhurskauttavaa Jumalan liittoa koko ihmiskunnan kanssa.
Myös Jeesuksen uhrityön kautta tehty Uusi liitto koskee sekä juutalaisia että kaikkia muitakin maailman ihmisiä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 31.12.20 - klo:17:21
Juu.

Mulle tuli toissapäivänä ja taas nyt Roomalaiskirjetta lukiessani tämä pieni oivallus.

Siis kohdasta Room.4:13-15

Sillä se lupaus, että Aabraham oli perivä maailman, ei tullut hänelle eikä hänen siemenelleen lain kautta, vaan uskonvanhurskauden kautta.
14. Sillä jos ne, jotka pitäytyvät lakiin, ovat perillisiä, niin usko on tyhjäksi tehty ja lupaus käynyt mitättömäksi.
15. Sillä laki saa aikaan vihaa; mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan.

Siis tuli mieleen ajatus, että tuo 'laki saa aikaa vihaa' on totta myös juutalaisten suhteen.
Se Mooseksen laki, mistä nykyäänkin juutalaisuutta uskonnokseen mainostavat ylpeilevät,  saa aikaa itse asiassa vihaa HEISSÄKIN. Siis syntinen ihminen, juutalainen tai eijuutalainen, on Jumalan vihollinen vaikka kuinka julistaisivat olevansa ainoita valittuja jotka odottavat messiasta, maallista hallitsijaa.

Jeesus puhui tästä tosi suoraan ja se on kirjattu Johanneksen evankeliumissa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 31.12.20 - klo:17:25
Nimittäin aika kova palaute uskonnollisille juutalaisille, jotka halusivat nähdä itsensä Aabrahamin jälkeläisinä:

He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme". Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.
40. Mutta nyt te tavoittelette minua tappaaksenne, miestä, joka on puhunut teille totuuden, jonka hän on kuullut Jumalalta. Niin ei Aabraham tehnyt.
41. Te teette isänne tekoja." He sanoivat hänelle: "Me emme ole aviorikoksesta syntyneitä; meillä on yksi Isä, Jumala".
42. Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.
43. Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
44. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: Taisto - 31.12.20 - klo:19:51

44. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa.


Sokeita, ja varmaankin myös ylpeitä, olivat nuo kirjanoppineet. Varmaankin siksi Jeesus puhui heille noin äärimmäisen kovia sanoja, että edes joku heistä kääntyisi.
Onkohan eksyneessä kristikunnnassa myös niin sokeita johtohenkilöitä, että heille pitäisi puhua tuolla tavalla? Mitähän siitä seuraisi?
Otsikko: Vs: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
Kirjoitti: sandia - 31.12.20 - klo:20:02
No sama jengihän sitten lopulta eliminoi Jeesuksen. Tai luuli eliminoineen.