Kirjoittaja Aihe: Taivas.  (Luettu 1886 kertaa)

Poissa albert1

  • Viestejä: 502
Vs: Taivas.
« Vastaus #15 : 02.04.18 - klo:13:12 »
Aivot ovat ihmeellinen elin, emme tunne niiden kaikkia ominaisuuksia. Onko tietoisen havaintokykymme lisäksi myös sellaista havaintokykyä, jonka olemassaolosta emme ole itse tietoisia?

Kehon ulkopuolelle siirtymisestä itselläni oli kokemus nielurisaleikkauksen yhteydessä joskus 1950-luvulla, leijailin leikkaussalin katossa ja näin lääkärin ja henkilökunnan työssään. Minulla oli sen ajan eetterinukutus ja luulen, että kyseessä oli vain epämiellyttävää nukutuskokemukseen liittyvä hallusinaatio, aivojen reaktio, joka saattoi tapahtua jossain leikkauksen kivuliaassa vaiheessa.

Ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja, ei mitään tekemistä minkään yliluonnollisen kanssa. Kokemus ei saanut minua uskomaan, että minusta olisi erkaantunut erillinen sielu-olento, joka sitten palasi takaisin. Merkillinen tosin oli pelko siitä, löydänkö tien takaisin omaan kroppaani. Löysin tien ja sitten heräsin nukutuksesta ikävään kivun maailmaan.
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5089
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Taivas.
« Vastaus #16 : 02.04.18 - klo:13:28 »
Kehon ulkopuolelle siirtymisestä itselläni oli kokemus nielurisaleikkauksen yhteydessä joskus 1950-luvulla, leijailin leikkaussalin katossa ja näin lääkärin ja henkilökunnan työssään. Minulla oli sen ajan eetterinukutus ja luulen, että kyseessä oli vain epämiellyttävää nukutuskokemukseen liittyvä hallusinaatio, aivojen reaktio, joka saattoi tapahtua jossain leikkauksen kivuliaassa vaiheessa.

Ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja, ei mitään tekemistä minkään yliluonnollisen kanssa. Kokemus ei saanut minua uskomaan, että minusta olisi erkaantunut erillinen sielu-olento, joka sitten palasi takaisin. Merkillinen tosin oli pelko siitä, löydänkö tien takaisin omaan kroppaani. Löysin tien ja sitten heräsin nukutuksesta ikävään kivun maailmaan.

On tietenkin vapaus uskoa tai olla uskomatta. Mutta ei se kerro paljoa todellisesta älykkyydestä, jos loppuun asti kiistää selvät tosiasiat. Suuri tietomäärä ei ole todiste älykkyydestä. Sana "yliluonnollinen" on kaksipiippuinen juttu. Itselleni elämän jatkuminen tämän elämän jälkeen jossain toisessa olotilassa on täysin luonnollista. Tämä on tietenkin uskoa, mutta uskoahan on sekin, jos väittää, ettei siellä ole mitään.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #17 : 02.04.18 - klo:14:22 »

Ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja, ei mitään tekemistä minkään yliluonnollisen kanssa.
Voitko kertoa, mikä tieteenala ja millaisilla menetelmillä on todistanut tuon mitä sanot?

Poissa albert1

  • Viestejä: 502
Vs: Taivas.
« Vastaus #18 : 02.04.18 - klo:15:48 »
Albert:Ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja, ei mitään tekemistä minkään yliluonnollisen kanssa.

Taisto: Voitko kertoa, mikä tieteenala ja millaisilla menetelmillä on todistanut tuon mitä sanot?


Mielipiteeni pohjautuu mm. Yuval Hararin laajaan teokseen " Sapiens. Ihmisen lyhyt historia " (2011), s.266. Hän  opettaa - tai on opettanut - historiaa Jerusalemin yliopistossa. Hän on paljon pohtinut sitä, mikä on olennaisin ero Homo Sapiensin ja muiden eläinten kesken.

Hän toteaa, että ihmisen käyttäytymistä ei ohjaa vapaa tahto vaan hormonit, geenit ja synapsit - samat voimat, jotka ohjailevat simpanssien, susien ja muurahaisten käyttäytymistä. Olemme vain yksi eliölaji muiden joukossa, emme suinkaan kuvitteellisen jumalolennon kuvia. Sielua ei erillisenä olentona ole kyetty tunnistamaan. Aivofysiologiasta tietomme kasvavat jatkuvasti tutkimustyön tuloksena.

Ristiriita Raamatun ihmiskuvaan on ylitsepääsemätön. On valittava jompi kumpi: tietoon ja tutkimukseen pohjautuva ihmiskuva tai vanhoihin uskonnollisiin teksteihin pohjautuva ihmiskuva. Silloin on tehtävä valinta useiden eri uskontojen kesken.

Joudumme nyt menemään aikaan paljon ennen Raamatun syntyä. 100 000 vuotta sitten maapalloa asutti ainakin kuusi ihmislajia, joista yksi - Homo Sapiens - onnistui päihittämään muut (Harari).

Miksi? Suuremman älykkyytensä johdosta, joka taas pohjautui aivojen suurempaan kokoon. Eli siis ihan fysiologisia juttuja, kuten se minunkin irtaantumiskokemukseni. Aivot voi välillä tehdä aikamoisia kepposia ihmiselle.

Ne on syytä pitää vireässä ja hyvässä kunnossa ja tämän kaltaiset mielenkiintoiset keskustelut edesauttavat siinä.
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3716
  • Matkalla
Vs: Taivas.
« Vastaus #19 : 02.04.18 - klo:16:10 »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #20 : 02.04.18 - klo:16:18 »
Albert:Ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja, ei mitään tekemistä minkään yliluonnollisen kanssa.

Taisto: Voitko kertoa, mikä tieteenala ja millaisilla menetelmillä on todistanut tuon mitä sanot?


Mielipiteeni pohjautuu mm. Yuval Hararin laajaan teokseen " Sapiens. Ihmisen lyhyt historia " (2011), s.266. Hän  opettaa - tai on opettanut - historiaa Jerusalemin yliopistossa. Hän on paljon pohtinut sitä, mikä on olennaisin ero Homo Sapiensin ja muiden eläinten kesken.

Hän toteaa, että ihmisen käyttäytymistä ei ohjaa vapaa tahto vaan hormonit, geenit ja synapsit - samat voimat, jotka ohjailevat simpanssien, susien ja muurahaisten käyttäytymistä. Olemme vain yksi eliölaji muiden joukossa, emme suinkaan kuvitteellisen jumalolennon kuvia. Sielua ei erillisenä olentona ole kyetty tunnistamaan. Aivofysiologiasta tietomme kasvavat jatkuvasti tutkimustyön tuloksena.

Ristiriita Raamatun ihmiskuvaan on ylitsepääsemätön. On valittava jompi kumpi: tietoon ja tutkimukseen pohjautuva ihmiskuva tai vanhoihin uskonnollisiin teksteihin pohjautuva ihmiskuva. Silloin on tehtävä valinta useiden eri uskontojen kesken.

Joudumme nyt menemään aikaan paljon ennen Raamatun syntyä. 100 000 vuotta sitten maapalloa asutti ainakin kuusi ihmislajia, joista yksi - Homo Sapiens - onnistui päihittämään muut (Harari).

Miksi? Suuremman älykkyytensä johdosta, joka taas pohjautui aivojen suurempaan kokoon. Eli siis ihan fysiologisia juttuja, kuten se minunkin irtaantumiskokemukseni. Aivot voi välillä tehdä aikamoisia kepposia ihmiselle.

Ne on syytä pitää vireässä ja hyvässä kunnossa ja tämän kaltaiset mielenkiintoiset keskustelut edesauttavat siinä.
Ihmisellä on suuret aivot ja suuri älykkyys. Miten se todistaa, että ruumiista irtaantumiskokemukset ovat "ihan aivofysiologiaan liittyviä juttuja"? En näe yhteyttä näiden asioiden välillä.

Vaikuttaa siltä, että sinä uskot että yliluonnollisia asioita ei ole olemassa, mutta faktoja uskosi puolesta et pysty esittämään.

Onko mielestäsi aine ainoa olemassa oleva asia?

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #21 : 02.04.18 - klo:16:22 »
Joudumme nyt menemään aikaan paljon ennen Raamatun syntyä. 100 000 vuotta sitten maapalloa asutti ainakin kuusi ihmislajia, joista yksi - Homo Sapiens - onnistui päihittämään muut (Harari).

Miksi? Suuremman älykkyytensä johdosta.
Yuval Hararin mielestä ei siis ole tapahtunut geneettistä evoluutiota, vaan silloinen älykkäin laji on hävittänyt muut lajit sukupuuttoon?

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5089
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Taivas.
« Vastaus #22 : 02.04.18 - klo:17:18 »
Ristiriita Raamatun ihmiskuvaan on ylitsepääsemätön. On valittava jompi kumpi: tietoon ja tutkimukseen pohjautuva ihmiskuva tai vanhoihin uskonnollisiin teksteihin pohjautuva ihmiskuva. Silloin on tehtävä valinta useiden eri uskontojen kesken.

Itse valitsen mieluummin tosiasiat, kuin joko/tai vaihtoehdot.

En puhuisi yliluonnollisesta, sillä mielestäni Jumala on luonut muutakin kuin tämän aisteilla havaittavan todellisuuden. Jos ihminen (tai jokin osa hänestä) tietyssä tilanteessa pystyy hetkessä siirtymään vaikkapa 2000 km:n päähän tain parin metrin päähän fyysisestä olinpaikastaan, niin on pakko olla ulottuvuus, joka on olemassa, mutta jota normaalitilassa emme pysty tiedostamaan.

Saattaahan Jumalan kieltäminen olla myös eräänlainen keino paeta todellisuutta, joka asettaa entiset uskomukset (=oletetun tiedon) kyseenalaisiksi. Eikä ihminen halua olla tekemisistään vastuussa kenellekään.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • Viestejä: 502
Vs: Taivas.
« Vastaus #23 : 02.04.18 - klo:18:33 »
Taisto: Yuval Hararin mielestä ei siis ole tapahtunut geneettistä evoluutiota, vaan silloinen älykkäin laji on hävittänyt muut lajit sukupuuttoon?


Yoval Harari toteaa teoksessaan " Sapiens. Ihmisen lyhyt historia" (2011) s. 440 seuraavaa:
" Lähes neljän miljardin vuoden ajan  joka aikoa maapallon organismi on kehittynyt luonnonvalinnan mukaisesti. Ainoatakaan elävää olentoa ei ole suunnitellut älykäs luoja".

Tämä puhuu sen puolesta, että hänen mielestään on tapahtunut - ja tapahtuu edelleen - evoluutiota eli jatkuvaa hidasta muutosta meitä ympäröivässä luonnossa ja tietysti samalla myös meissä ihmisissä tämän luonnon yhtenä osana.

Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5089
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Taivas.
« Vastaus #24 : 02.04.18 - klo:18:42 »
Yoval Harari toteaa teoksessaan " Sapiens. Ihmisen lyhyt historia" (2011) s. 440 seuraavaa:
" Lähes neljän miljardin vuoden ajan  joka aikoa maapallon organismi on kehittynyt luonnonvalinnan mukaisesti. Ainoatakaan elävää olentoa ei ole suunnitellut älykäs luoja".

Kun asia on äärimmäisen epätodellinen (=mahdoton), niin oiva kikka on puhua miljardeista vuosista. Sehän saattaa mennä täydestä ihmiselle, joka ei halua itse ajatella.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • Viestejä: 502
Vs: Taivas.
« Vastaus #25 : 02.04.18 - klo:18:52 »
Taisto: " Vaikuttaa siltä, että sinä uskot että yliluonnollisia asioita ei ole olemassa, mutta faktoja uskosi puolesta et pysty esittämään."


Jos väitetään, että jotain on olemassa (esim. yliluonnolliset asiat), niin on väittäjän asia todistaa väitteensä oikeaksi. Jos et usko johonkin, mitä ei ole toteen näytetty, ei kyse ole uskosta vaan kyvystä muodostaa selviin ja konkreettisiin tosiasioihin pohjautuva mielipide.

Miten havainnoit näitä yliluonnollisia asioita, näytät esim. toteen sen, että elämämme ei päätykään biologiseen kuolemaan, vaan meillä onkin vielä toinen ikuinen ja päättymätön elämä elettävänä?

Miten näytät toteen, että meillä on tämä päättymätön elämä ? Uskonnot ovat syntyneet kuolemanpelon pohjalta, ei haluta kohdata sitä, että me päätymme kerran ihan samoin kuin meitä ympäröivä eliömaailma. Minä hyväksyn oman rajallisuuteni enkä tarvitse uskonnon dogmeja kuolemanpelon hallintaan, sillä kuolema on meidän jokaisen osa.
Pertti Kaven

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #26 : 02.04.18 - klo:19:47 »
Taisto: " Vaikuttaa siltä, että sinä uskot että yliluonnollisia asioita ei ole olemassa, mutta faktoja uskosi puolesta et pysty esittämään."


Jos väitetään, että jotain on olemassa (esim. yliluonnolliset asiat), niin on väittäjän asia todistaa väitteensä oikeaksi.

Minulla on omakohtainen havainto, että näin itseni jonkin matkan päästä makaamassa tajuttomana ja muistan mitä ajattelin sen nähdessäni. Enkä ole ainoa. Jotkut ovat tajuttomana nähneet mitä lähellä olevat ihmiset tekevät ympärillä, esim sen että joku lähtee hakemaan apua ja tulee takaisin paikalle lääkärin kanssa. Ja jälkeenpäin on osoittautunut että heidän kuvauksena tapahtumista pitää täsmälleen paikkansa.

Sinun väitteesi oli että kyse on  vain aivofysiologiasta. Väittäjän asia on todistaa väitteensä oikeaksi.
« Viimeksi muokattu: 02.04.18 - klo:19:56 kirjoittanut Taisto »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #27 : 02.04.18 - klo:20:05 »

Miten näytät toteen, että meillä on tämä päättymätön elämä ?
En muistaakseni ole keskustelussamme väittänyt mitään päättymättömästä elämästä.

(lisäys: vastasin tarkoituksella noin typerästi, siksi että keskustelu ei rönsyilisi liikaa moneen suuntaan.
Minusta on parempi puida ensin muutamia asioita perusteellisesti. Luonnontieteen teemakin on meillä vielä kesken.)

« Viimeksi muokattu: 02.04.18 - klo:20:27 kirjoittanut Taisto »

Poissa albert1

  • Viestejä: 502
Vs: Taivas.
« Vastaus #28 : 02.04.18 - klo:20:25 »
Taisto: Jotkut ovat tajuttomana nähneet mitä lähellä olevat ihmiset tekevät ympärillä, esim sen että joku lähtee hakemaan apua ja tulee takaisin paikalle lääkärin kanssa. Ja jälkeenpäin on osoittautunut että heidän kuvauksena tapahtumista pitää täsmälleen paikkansa.


Kuinkahan syvä se tajuttomuuden tila on oikein ollut, jos kuitenkin pystyy tekemään havaintoja ympäristöstä? Ainakaan aivot eivät ole olleet täydellisessä pois pelistä. Ja kuulokin on pelannut.

Emme toisaalta voi täydellä varmuudella sanoa, että tietäisimme, missä ihmisen rajat kulkevat. Talvisodan ajalta kerrotaan tarinaa, että talon emäntä tunsi tiettynä kellonaikana, ettei hänellä ole enää yhteyttä mieheensä ja myöhemmin saatiin tieto, että mies oli kaatunut juuri tuolloin.

Nämä ovat eräänlaisia "parapsykologisia" kokemuksia, eikä niistä voi sanoa mitään varmaa, ennen kuin tiede ne perusteellisesti selvittää. Missä kulkevat ihmisen rajat?

Joskus on hämmästyttäviä puhelimella soittoon liittyviä kokemuksia. Henkilö ajattelee soittaa tuttavalleen ja juuri silloin tuttava soittaakin hänelle. Telepaattinen yhteys vai puhdas sattuma? Minä kallistun sattuman puolelle, koska en usko telepatiaan.
Pertti Kaven

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1509
Vs: Taivas.
« Vastaus #29 : 02.04.18 - klo:20:42 »
Taisto: Jotkut ovat tajuttomana nähneet mitä lähellä olevat ihmiset tekevät ympärillä, esim sen että joku lähtee hakemaan apua ja tulee takaisin paikalle lääkärin kanssa. Ja jälkeenpäin on osoittautunut että heidän kuvauksena tapahtumista pitää täsmälleen paikkansa.

Kuinkahan syvä se tajuttomuuden tila on oikein ollut, jos kuitenkin pystyy tekemään havaintoja ympäristöstä? Ainakaan aivot eivät ole olleet täydellisessä pois pelistä. Ja kuulokin on pelannut.
No, tuo tapaus oli muistikuvani mukaan sellainen, että joku (huoltomies tai sen tapainen) kantoi sairaalasta ulos painavaa kodinkonetta. Hän kompastui portaita alas mennessään, kodinkone tuli häneen päälleen ja kolautti tajuttomaksi. Muistaakseni oli niin, että häneltä oli sydän pysähdyksissä. Silti hän näki ja kuuli - ylhäältä päin tarkkaillen - mitä ympärillä touhuttiin. Ja osasi kertoa jälkeen päin, minkä näköinen henkilö oli tilanteessa tehnyt ja puhunut mitäkin, vaikka ei tuntenut henkilöitä.

Hänen tilansa oli se, että hänet piti elvyttää henkiin.

Oletko sitä mieltä, että hän pystyi näkemään ja kuulemaan normaaleilla aisteillaan, ja hänen kuvauksensa asiasta olivat vain hallusinaatioita tms.?