Kirjoittaja Aihe: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.  (Luettu 120454 kertaa)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #30 : 29.10.13 - klo:20:19 »
Silloin vauvan kastaminen voi ehkä olla ainakin melkein ymmärrettävää,
jos uskovat vanhemmat kastavat lapsensa uskovien keskuudessa,
 lapsi pysyy seurakuntayhteydessä saamassa hengellistä opetusta sekä
aikanaan tekee uskonratkaisun, valitsee ja ääneen tunnustaa Jeesuksen elämänsä Herraksi.

Olen tuntenut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet. Ja kun heidän elämäänsä pääsi näkemään, niin se usko tuli heistä esille vielä vanhempanakin. Yhteistä näille oli, etteivät tienneet, milloin olivat uskoon tulleet. Olisiko heidät pitänyt jättää kastamatta? Vai olisiko tullut järjestää "muodollinen uskoontulo", jolloin heistä olisi tullut kastekelpoisia?

Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.
Juu eihän kaikilla uskovilla ole tiettyä hetkeä, jolloin olisivat uudestisyntyneet.
Hitaasti uskoon kasvaneita on varmaan kaikissa hengellisissä porukoissa.
Pääasia on, että he ovat uskossa ja valmiit tunnustamaan toisillekin Jeesuksen olevan heidän
Herransa.

Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita. 

Lydia

  • Vieras
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #31 : 29.10.13 - klo:21:42 »
Miten näet asian halventamisena kun kirjoitin että otetaan Jeesus vastaan omaan elämään, eikö hän kuitenkin odota sitä että saa luvan tulla?

Muistui vain mieleen, mitä A.W. Tozer on asiasta kirjoittanut (Kirja: Vakaa armo):

“Ongelma on siinä, että koko ajatus ‘Kristuksen vastaanottamisesta” on väärä. Se antaa kuvan, että Jeesus etsii meidän hyväksyntäämme emmekä me Hänen. Siinä Hän seisoo hattu kädessä odottamassa meidän päätöstämme Hänestä sen sijaan, että me polvistuisimme murhe sydämessämme odottamassa Hänen lausuntoaan meistä."


Minun Raamatussani lukee näinkin ja siitä syystä voin sanoa että ihminen ottaa  Jeesuksen vastaan elämäänsä. Sanamuodoista ei kannata kiistellä.

http://www.enbuska.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=41:minae-seison-ovella-ja-kolkutan&catid=1:blogi&Itemid=4

Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20
« Viimeksi muokattu: 29.10.13 - klo:22:48 kirjoittanut Lydia »

Poissa Jees-mies

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 410
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #32 : 29.10.13 - klo:23:10 »
Minulle soitti kerran eräs nainen, joka oli kastettu lapsena. Sitten uskoontultuaan hän meni uskovien kasteelle. Mutta ei tämä vielä tähän jäänyt. Joku oli opettanut, että kaste Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ei ole oikea, vaan pitää ottaa kaste Jeesuksen nimeen. Niin hänet kastettiin kolmannen kerran.
Tiedän ihmisiä, jotka ovat ainakin kahden ensiksi mainitun lisäksi ottaneet vielä kolminkertaisen upotuskasteen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tällainen aito, alkuperäinen, raamatullinen ja apostolinen oppi levisi Suomenkin joissain karismaattisissa piireissä jokunen vuosi sitten.

Tiedän toki, että ortodoksinen kirkko kastaa tällä tavalla vauvoja.
Jätän ylläpitotehtävät lähiaikoina. Kiitos kaikille mukana olleille 2013-2018.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #33 : 30.10.13 - klo:02:57 »
Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20

Ei kiistellä sanamuodoista. Mutta Jeesuksella on aina ykköstila. Hän kolkuttaa, Hän tulee luoksemme.

Jos esim. pressa seisoisi ovellani ja soittaisi ovikelloa, en kai minä ottaisi häntä luokseni, vaan kohteliaasti pyytäisin häntä peremmälle. Jeesus on monin verroin arvokkaampi.

Mutta jos joku ryysyissä oleva kerjäläinen seisoisi ovellani ja minun tulisi häntä sääli, niin voisin jopa hetkeksi ottaa hänet luokseni.

Huomannet, mitä ajan takaa. Jeesusta ei noin vain oteta elämään milloin meille sattuu sopimaan. On Hän sentään sen verran arvovaltainen. Mielestäni juuri tätä Tozerkin tarkoitti.
« Viimeksi muokattu: 30.10.13 - klo:10:12 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #34 : 30.10.13 - klo:11:45 »
Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20

Ei kiistellä sanamuodoista. Mutta Jeesuksella on aina ykköstila. Hän kolkuttaa, Hän tulee luoksemme.

Jos esim. pressa seisoisi ovellani ja soittaisi ovikelloa, en kai minä ottaisi häntä luokseni, vaan kohteliaasti pyytäisin häntä peremmälle. Jeesus on monin verroin arvokkaampi.

Mutta jos joku ryysyissä oleva kerjäläinen seisoisi ovellani ja minun tulisi häntä sääli, niin voisin jopa hetkeksi ottaa hänet luokseni.

Huomannet, mitä ajan takaa. Jeesusta ei noin vain oteta elämään milloin meille sattuu sopimaan. On Hän sentään sen verran arvovaltainen. Mielestäni juuri tätä Tozerkin tarkoitti.
Tarkoitat siis ehkä etsikkoaikoja.
Jos ihminen ei ole herätyksen tilassa, hän ei voi uudestisyntyä ja valita Jeesusta Herrakseen.
Vasta kun Jeesus itse kutsuu, oven voi avata.
Siinä mielessä Jeesusta ei voi tietysti ottaa elämäänsä.

Tämä on kai kuitenkin pieni ongelma.
Herrahan kutsuu aikanaan jokaista ihmistä.
Kaikille annetaan mahdollisuus, jopa 2-3 kertaa.

Useimmat ihmiset vastaavat Jeesuksen kutsuun kieltävästi.
Heille Vapahtaja ei kelpaa.
He eivät siis ota eli päästä ovella seisovaa kolkuttajaa sisään elämäänsä.

Lydia

  • Vieras
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #35 : 30.10.13 - klo:14:46 »
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #36 : 11.11.13 - klo:19:20 »
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."

Tuo onkin todella mielenkiintoinen näkökulma tähän kasteasiaan. Ja kun otetaan vielä koko jae, niin menee vielä mielenkiintoisemmaksi. Jos vähänkin ajatellaan, mitä Pietari siinä sanoo, niin ymmärtää, ettei se sovellu lainkaan ns. uskovien kasteeseen.

"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Unohdetaan tuo suomenkielinen sanahirviö "parannus" ja ajatellaan sitä kääntymyksenä tai mielenmuutoksena. Uskovien kasteen opetushan perustuu siihen, että  syntien anteeksisaaminen ja uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) ovat jo tapahtuneita tosiasioita ja sitten vasta tulee kasteen vuoro. Tämä jae kääntää kuitenkin järjestyksen toisinpäin ja niin tapahtuu muuallakin UT:ssa. Myös Samarian herätyksessä (Ap. t. 8. luku). Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin, se soveltuisi siihen opetukseen, että vain uudestisyntyneitä kastetaan. Mutta kuitenkin se on poikkeus.
« Viimeksi muokattu: 12.11.13 - klo:20:09 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #37 : 11.11.13 - klo:20:44 »
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."

Tuo onkin todella mielenkiintoinen näkökulma tähän kasteasiaan. Ja kun otetaan vielä koko jae, niin menee vielä mielenkiintoisemmaksi. Jos vähänkin ajatellaan, mitä Pietari siinä sanoo, niin ymmärtää, ettei se sovellu lainkaan ns. uskovien kasteeseen.

"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Unohdetaan tuo suomenkielinen sanahirviö "parannus" ja ajatellaan sitä kääntymyksenä tai mielenmuutoksena. Uskovien kasteen opetushan perustuu siihen, että  syntien anteeksisaaminen ja uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) ovat jo tapahtuneita tosiasioita ja sitten vasta tulee kasteen vuoro. Tämä jae kääntää kuitenkin järjestyksen toisinpäin ja niin tapahtuu muuallakin UT:ssa. Myös Samarian herätyksessä (Ap. t. 8. luku). Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin, se soveltuisi siihen opetukseen, että vain uudestisyntyneitä kastetaan. Mutta silti se on poikkeus.

Olen samaa mieltä.
Kuitenkin ajattelen niin, etteivät nekään huonosti tee, jotka uskoon tultuaan menevät kasteelle.

Toisaalta eiväthän nuo kasteelle haluavat ihan ketä tahansa ole. Joku syy heillä siihen on. Varmaankin se sama syy, miksi toisaalla halutaan kättä nostaa.


Kumpi näistä on enemmän Raamatun mukainen:

Jos haluat tunnustaa syntisi ja jättää elämäsi Jeesukselle, nosta kätesi ja tule tänne eteen.

Vai

Jos haluat tunnustaa syntisi ja tulla Jumalan lapseksi (=jättää elämäsi Jeesukselle), tule ja ota kaste.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #38 : 11.11.13 - klo:20:50 »
Eräässä kirjassa oli väite, että luterilaiset kastavat lapsia siksi, jotta heistä TULISI  Jumalan lapsia.
Metodistikirkko kastaa lapsia, koska he OVAT osallisia Kristuksen sovituksesta.

Baptistit ja helluntailaiset kastavat, kun ihminen uskoo.
Jotkut seurakunnat kastavat uskovia ja heidän lapsiaan, jos heitä ei ole aiemmin kastettu.

Vastavoima

  • Vieras
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #39 : 11.11.13 - klo:20:52 »
Tässä tapauksessa on mainittu että Pyhä Henki puhui, Filippukselle mutta ei Hoviherralle.
Jeesus oli jo lähettänyt Pyhän Hengen jonka eräs tehtävä on opettaa ja ottaa Herran omasta ja jakaa.

Eli, miksi Herra ei itse opettanut Hoviherraa ??
vai ainostaa omilleen Herran Henki opettaa ja neuvoo ??

Saattaa olla että juuri kaste oli missä ihmisen osuus oli sitten "pakollinen".

Poissa Hilema

  • Viestejä: 266
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #40 : 12.11.13 - klo:13:28 »

Soltero:
Lainaus
Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita.

Käsittämisesi osittain pielessä. Ei kannattaisi omia oletuksiaan ja käsityksiään pitää niin oikeina ja varmoina. Viimeinen lauseesi on pelkästään arvaus.

Minulla on jossain kirjahyllyssäni kirjanen, jossa on tutkittu käsitettä `perhekunta`kautta Rtun. kirjoittajana yliopistomies Joachim Jeremias tai toisinpäin.
tiivistettynä muistan siitä, että ens. krist. vuosisadan aikana määritelmä oli seuraava: kaikki samassa taloudessa asuvat.

Saman katon alla asuvat palvelijat olivat perhekuntaa, mutta eivät päiväseltään töissä käyvät, muualla asuvat.

Mooseksenuskoisilla oli käytössään proselyyttikaste, jolloin perheenisän kääntyessä lapset kastettiin, mutta jos vain äiti kääntyi, vain tämä kastettiin. Lasten usko(nto) meni siis isän mukaan.

Apostoleille tämä oli tuttu tapa, joten olisi tarvittu uusi ohjeistus, jos käsitys siitä, keitä perhekuntaan kuuluu ja keitä perheenisän kääntyessä saa kastaa, olisi muuttunut. Kristinusko ei muodostunut tyhjiöön, vaan nousi juutalaisuudesta.

Nykyaikainen individualisimi, jossa lapsen pitää saada muka itse päättää jopa maailmankatsomuksellisista  asioista,  oli tuntematonta. (Eiväthän lapset päätä mistään isoista asioista todellisuudessa nykyisinkään).

Uskonnoll. aikuisuus ja vastuullisuus oli /on 13-v. tapahtuvan bar mitsva - juhlan jälkeen.

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

####

JK. Kiinnostuneille tiedoksi:

Joachim Jeremias: Lapsikaste kirkon alkuaikoina  (Sley)

- käsittelee 400 ensimm. vuosisataa
- vain 50 sivua

« Viimeksi muokattu: 12.11.13 - klo:21:46 kirjoittanut Hilema »

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #41 : 12.11.13 - klo:13:43 »


Soltero:
Lainaus
Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita.

Käsittämisesi osittain pielessä. Ei kannattaisi omia oletuksiaan ja käsityksiään pitää niin oikeina ja varmoina. Viimeinen lauseesi on pelkästään arvaus.

Minulla on jossain kirjahyllyssäni kirjanen, jossa on tutkittu käsitettä `perhekunta`kautta Rtun. kirjoittajana yliopistomies Joachim Jeremias tai toisinpäin.
tiivistettynä muistan siitä, että ens. krist. vuosisadan aikana määritelmä oli seuraava: kaikki samassa taloudessa asuvat.

Saman katon alla asuvat palvelijat olivat perhekuntaa, mutta eivät päiväseltään töissä käyvät, muualla asuvat.

Mooseksenuskoisilla oli käytössään proselyyttikaste, jolloin perheenisän kääntyessä lapset kastettiin, mutta jos vain äiti kääntyi, vain tämä kastettiin. Lasten usko(nto) meni siis isän mukaan.

Apostoleille tämä oli tuttu tapa, joten olisi tarvittu uusi ohjeistus, jos käsitys siitä, keitä perhekuntaan kuuluu ja keitä perheenisän kääntyessä saa kastaa, olisi muuttunut. Kristinusko ei muodostunut tyhjiöön, vaan nousi juutalaisuudesta.

Nykyaikainen individualisimi, jossa lapsen pitää saada muka itse päättää jopa maailmankatsomuksellisista  asioista,  oli tuntematonta. (Eiväthän lapset päätä mistään isoista asioista todellisuudessa nykyisinkään).

Uskonnoll. aikuisuus ja vastuullisuus oli /on 13-v. tapahtuvan bar mitsva - juhlan jälkeen.

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.
Juu, siis noin minäkin olen ymmärtänyt, vaikka en tullut alkuperäisessä tekstissäni lisänneeksi,
että perhekuntiin varmaan laskettiin sukulaisten lisäksi palvelijat yms.

Mutta oleellista on, että noista perhekunnista kastettiin todennäköisesti vain sellaiset,
jotka ymmärsivät, mistä näissä asioissa on kysymys,
ja halusivat itse ottaa kasteen Jeesuksen nimeen.

On vaikea kuvitella, että olisi alettu kastaa esim. pikkuvauvoja, jotka eivät mitään mistään ymmärrä.
Mutta varmaankin kastettavissa oli isompia lapsia, jotka olivat jo sen verran kehittyneet,
että ymmärsivät kasteasiasta ainakin pääidean, uskon tielle lähtemisen.

KTS

  • Vieras
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #42 : 12.11.13 - klo:16:34 »
Ja helluntaiopin mukkaanhan jo nelivuotias voi olla helvettikelpoinen.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #43 : 12.11.13 - klo:17:44 »
Ja helluntaiopin mukkaanhan jo nelivuotias voi olla helvettikelpoinen.
Eikös se ole lähinnä luterilaista oppia, että 4-vuotias joutuu helvettiin,
ellei häntä ole vauvana kastettu?

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #44 : 12.11.13 - klo:19:48 »

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

Juu, siis noin minäkin olen ymmärtänyt, vaikka en tullut alkuperäisessä tekstissäni lisänneeksi, että perhekuntiin varmaan laskettiin sukulaisten lisäksi palvelijat yms.

Mutta oleellista on, että noista perhekunnista kastettiin todennäköisesti vain sellaiset,
jotka ymmärsivät, mistä näissä asioissa on kysymys, ja halusivat itse ottaa kasteen Jeesuksen nimeen.


On vaikea kuvitella, että olisi alettu kastaa esim. pikkuvauvoja, jotka eivät mitään mistään ymmärrä. Mutta varmaankin kastettavissa oli isompia lapsia, jotka olivat jo sen verran kehittyneet, että ymmärsivät kasteasiasta ainakin pääidean, uskon tielle lähtemisen.

Perhekuntakasteet eivät perustu olettamukseen, vaan se, keitä laskettiin perhekuntaan kuuluviksi. Mutta sekin perustuu olettamukseen, että kastettiin vain ne, jotka kasteen merkityksen ymmärsivät. Siis esim. jotkut kehitysvammaiset olisi tuon olettamuksen mukaan pitänyt jättää kastetta vaille.

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia. Se, että myöhemmin on järjestetty kastekouluja ja vaadittu ennen kastetta jonkinlaista pyhityksen astetta, on selvästikin myöhempää keksintöä.
« Viimeksi muokattu: 12.11.13 - klo:19:57 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell