Kirjoittaja Aihe: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.  (Luettu 13875 kertaa)

Saldo

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #30 : 25.02.14 - klo:22:23 »
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa. Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.

« Viimeksi muokattu: 25.02.14 - klo:22:25 kirjoittanut Saldo »

Poissa Hilema

  • Viestejä: 266
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #31 : 25.02.14 - klo:23:58 »
 
Lainaus
eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.

Ainakin Neukkulassa ja sen alusmaissa ja Natsi-Saksassa vainottiin ev.lut. kirkkoa.

Taisto

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #32 : 26.02.14 - klo:18:12 »
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa.
Et mielestäni osoita tätä kovin perustellusti, vaan esität arvauksen. Luin näitä lukuja nimittäin v. 2013 julkaistusta
Tapio Puolimatkan kirjasta "Viisauden ja tiedot aarteet Kristuksessa", sivulta 313 ja siitä eteenpäin. Mielestäni
hän ei edusta katolista kirkkoa. Suosittelen koko kirjan lukemista, että voit asiallisesti arvioida, pyrkiikö hän totuuteen
vai propagandaan.

Väitän edelleen, että esittämäni luku on erittäin paljon lähempänä oikeaa kuin sinun esittämäsi.
Lainaus
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Tietääkseni luterilainen kirkko ei ole koskaan tehnyt parannusta historiansa hirveyksistä (luterilaisetkin
ovat vainonneet "vääräoppisia"). Katolisen kirkon tilanne lienee sama?

Taisto

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #33 : 26.02.14 - klo:19:58 »
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Taitaa kuitenkin olla katolista kirkkoa vainottu. Islamilaiset laajensivat aikoinaan
hallintaansa melkoisen laajalle alueelle: Bysantin alue (Itä-Rooma), ja siitä länteenpäin,
ja lisäksi Espanja ja siitä pohjoiseen Ranskaan. Se, miten islamilaiset kohtelivat
valloittamiensa alueiden kristittyjä, ei oikein muuksi voi sanoa kuin ankaraksi vainoksi.

Eri asia on sitten, perustuiko vaino siihen että katoliset olisivat olleet niin aitoja kristittyjä.

Vainolla saattaa olla muitakin syitä kuin "uskon syvyys", ja vainoaja voi olla muukin
kuin kirkko. Syyt voivat olla poliittisia, ja uskovien poliittiset näkemykset tai kannanotot
voivat myös olla syitä vainoamiseen. Monitahoinen asia, kaiken kaikkiaan.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #34 : 26.02.14 - klo:21:19 »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #35 : 26.02.14 - klo:21:36 »
Nyt on kaiketi erimielisyydet haudattu: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2614/sitkea_mar

Kiinnitin tuolla sivulla huomion tähän:

"- Otetaan esimerkiksi uskoon tuleminen. Katolilaisilla se on sakramentti ja helluntailaisilla ihmisen oman tahdon ratkaisu."

Tuo lihavoitu on aika mielenkiintoinen. Herää kysymys, onko uskoontulo tuota, vaiko ei? Mielestäni ei ole, vaan uskoon tuleminen merkitsee uudestisyntymistä ja se taas merkitsee Pyhän Hengen saamista (Room. 8:9). Se, että ihminen "tekee ratkaisun" voi kylläkin olla yksi vaihe uskoontulemisessa.

« Viimeksi muokattu: 26.02.14 - klo:22:01 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #36 : 26.02.14 - klo:23:04 »
Näin väittää Matti Väisänen arminiolaisten ajattelevan:

4.2. Arminiolaiset
Niin sanotut arminiolaiset (Wesley kannattajineen) ja anglosaksinen herätyskristillisyys sekä heidän mukanaan monet Suomen luterilaiset opettavat aivan oikein, että Jeesus kuoli kaikkien puolesta, mutta sitten he kieltävät sen, että kaikkien synnit ovat jo
Golgatan tähden anteeksiannetut.
He opettavat sen sijaan, että jotakin täytyy tapahtua meissä, ennen kuin Jumala antaa meille anteeksi. Tämä jotain on katumus, nöyrtyminen, antautuminen, usko tai jotain muuta ihmisen omaa panosta.
Tuttuja ajatuksia myös aikamme suomalaisessa anglosaksisväritteisessä herätyskristillisyydessä, jossa kääntymyksestä on tullut synergistinen, Jumalan ja ihmisen yhteistyönä toteutettu tapahtuma.

http://files.kotisivukone.com/mattivaisanen.kotisivukone.com/tiedostot/art090826.pdf


Olen luullut helluntailaisten olevan reformoituja, mutta he taitavat ollakin arminiolaista haaraa.

"Termiä ”reformoitu” on käytetty virheellisesti puhuttaessa kaikesta, mikä ei ole luterilaista."

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sti.fi%2Fluennot%2Ffiles%2FMS180210.ppt&ei=1lUOU8q0IYK8ygOf7IKABQ&usg=AFQjCNE1GNSkEWERYRZ-mQd6xnpWC38oOQ&bvm=bv.61965928,d.bGQ&cad=rja

Tuossa linkissä on mielenkiintoista oppien vertailua.


« Viimeksi muokattu: 26.02.14 - klo:23:06 kirjoittanut KnutL »

Saldo

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #37 : 27.02.14 - klo:00:12 »
(Roomalaiskatolinen kirkko) joka oli lähes ainoa uskovien seurakuntien vainoaja, tappaen kymmeniä miljoonia, pelkästään Euroopassa.
Tämä lukumäärän haluaisin oikaista. Realistinen arvio (historian kirjallisiin lähteisiin perustuva) on, että katolinen
inkvisitio tuomitsi noin 50 000 ihmistä kuolemaan 350-vuotisen toimintansa aikana. Ja tuomitut eivät kaikki olleet uskovia.

Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä tapettiin yhdessä päivässä saman verran ihmisiä.

Uskon, ettet ole ainoa, joka haluaisi oikaista "tämän lukumäärän". Katolinen kirkko on sen jo "oikaissut" historiankirjoituksessaan. 
Inkvisition tappamisia ei ole luetteloitu inkvisition taholta, ei ainakaan oikein.
Jo näillä kahdella kohdistuksella voidaan osoittaa, mielestäni, että olet lukenut vanioajan kirjoittamaa historiaa.
Et mielestäni osoita tätä kovin perustellusti, vaan esität arvauksen. Luin näitä lukuja nimittäin v. 2013 julkaistusta
Tapio Puolimatkan kirjasta "Viisauden ja tiedot aarteet Kristuksessa", sivulta 313 ja siitä eteenpäin. Mielestäni
hän ei edusta katolista kirkkoa. Suosittelen koko kirjan lukemista, että voit asiallisesti arvioida, pyrkiikö hän totuuteen
vai propagandaan.

Väitän edelleen, että esittämäni luku on erittäin paljon lähempänä oikeaa kuin sinun esittämäsi.
Lainaus
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja. Sen opista poikkeavia kirjoituksia ja kirjoittajia poltettiin vielä 1500 luvulla, saatikka ennen sitä.

Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.

On kaksi kirkkolaitosta, jotka eivät täytä 2.Tim. 3:12 tunnusmerkkia niistä, jotka haluavat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa.
Roomalaiskatolista kirkkoa eikä Evlut kirkkoa ole koskaan vainottu.
Tietääkseni luterilainen kirkko ei ole koskaan tehnyt parannusta historiansa hirveyksistä (luterilaisetkin
ovat vainonneet "vääräoppisia"). Katolisen kirkon tilanne lienee sama?

Kaksi kohtaa jotka esitin olivat vain osoitus siitä, miten inkvisitio-luvut  olet perustellut. Et ole perustellut muutoin kuin Puolimatkan kirjalla. Hieman hätäistä, - sanoisin.
Sitten otat todistelupohjaksi tappamisia toisen maailmansodan ajalta.  Ensimmäiseen et ole perehtynyt, kuin Puolimatkan kirjan kautta ja toinen ei kuulu tähän kuvioon, tai ei edusta mitään perusteluja RKK:n vähäiseen uskovien tappamisiin.

Olet lukenut yhden kirjan, tai ainakin vain yhtä käytät kantasi vankkuuteen.

Itse esitin monta kohtaa, mitkä jo sellaisenaan johdattelee tutkimaan esimerkiksi valdolaisten joukkotuhoamista. Olen näissä asioissa hyvin sisällä ja siksi kysyin, ettekö ole ottanut huomioon edes tätä valdolaisvainoa. Muutenkin viittasin tapahtumiin ennen vuotta tuhat aina 1600-luvulle ja valdolaisvainot ovat vain jäävuoren huippu.

Voit kysyä ja kyseenalaistaa vaikka mitä ja aina vastauksen saatuasi ilmoitaa pysyväsi alkuväitteessäsi.  Tällaisiin kyselyihin olen vastannut ja kun olen alkanut peräämään perusteita epäillä yleistä, minunkin hallussani olevaa tietoa, keskustelu on päättynyt.

Puolimatkan katolisuusystävällisyys ei ole koskaan tullut vastaani, enkä lähde sitä käsittelemään enkä selvittämään. Asiat selviää ja tulee aikanaan ilmeiseksi.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 387
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #38 : 27.02.14 - klo:21:47 »
Nyt on kaiketi erimielisyydet haudattu: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2614/sitkea_mar

Jokainen menestystyvä lahko/lohko/helluntaisaarnaaja tarvitsee jotakin synkän mustaa ja ikävää jotta hänen hehkuttamansa "ilosanoma" näyttäisi vieläkin kirkkaammalta. Tähän suomessa sopii mitä mainioimmin joku jota demonisoidaan, kuten katolinen kirkko.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #39 : 27.02.14 - klo:22:41 »
Aina 16 vuosisadalle asti oli katolinen kirkko ainoa historian kirjoittaja.
Suomen osalta vaikuttaa siltä, että kirkkohistoriaa kirjoittaa edelleenkin katolinen kirkko - kristinusko saapui Suomeen Piispa Henrikin tuomana. Tuollainen taitaa olla yleinen käsitys. Kuitenkin lännestä katsoen Suomi sijaitsee saarella. Minulla ei ole todisteita, mutta eiköhän ainakin kaakon suunnalla ole ollut toisenlaisia vaikutteita jo iät ja ajat.

Taisto

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #40 : 28.02.14 - klo:17:42 »
Sitten otat todistelupohjaksi tappamisia toisen maailmansodan ajalta.  Ensimmäiseen et ole perehtynyt, kuin Puolimatkan kirjan kautta ja toinen ei kuulu tähän kuvioon, tai ei edusta mitään perusteluja RKK:n vähäiseen uskovien tappamisiin.

Olet lukenut yhden kirjan, tai ainakin vain yhtä käytät kantasi vankkuuteen.

Itse esitin monta kohtaa, mitkä jo sellaisenaan johdattelee tutkimaan esimerkiksi valdolaisten joukkotuhoamista. Olen näissä asioissa hyvin sisällä ja siksi kysyin, ettekö ole ottanut huomioon edes tätä valdolaisvainoa. Muutenkin viittasin tapahtumiin ennen vuotta tuhat aina 1600-luvulle ja valdolaisvainot ovat vain jäävuoren huippu.
En ottanut toisen maailmansodan tapahtumia mitenkään todisteiksi, vaan vertailukohdaksi.
Tarkoituksena huomauttaa siitä, miten virheellinen käsitys monilla on katolisesta inkvisitiosta
ja katolisen kirkon kauheudesta ylipäänsä.

On totta, että viittasin vain yhteen kirjaan. Puolimatka on tosin tutkinut asiaa aika perusteellisesti,
kirjan lopussa on pitkä lähdeluettelo. Luotin Puolimatkan yhteenvetoon asiasta, mutta ehkä olisi
parempi itsekin tutustua noihin lähteisiin.

Valdolaisvainot: minä mainitsin vain inkvisition "tuomioistuimena" ja sen kautta kuolemaan tuomitut,
sodat ja sen tapaiset asiat ovat sitten toinen juttu.

Tarkoitukseni ei ole harrastaa juupas-eipäs -väittelyä, mielelläni tietäisin tarkemmin faktoja noista
asioista, kunhan vain ehtisi lukea...

Lainaus
Voit kysyä ja kyseenalaistaa vaikka mitä ja aina vastauksen saatuasi ilmoitaa pysyväsi alkuväitteessäsi.
Olen valmis tarkistamaan väitettäni, jos voit osoittaa sen vääräksi - muutenkin kuin toteamalla että
olet selvillä näistä asioista. Toivon asiallista "aikuisten dialogia" tästä asiasta.

Mihin lähteisiin siis perustat näkemyksesi kymmenistä miljoonista tapetuista, pelkästään Euroopassa?
Voitko kertoa tarkempia määriä (ja aikoja ja paikkoja) tapetuista?
« Viimeksi muokattu: 28.02.14 - klo:17:50 kirjoittanut Taisto »

Taisto

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #41 : 01.03.14 - klo:21:39 »
Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #42 : 01.03.14 - klo:21:48 »
Vertailun vuoksi noille tapettujen lukumäärille voisi ottaa vaikkapa maailman väkiluvun kehityksen.

"Rooman alueen ruttoepidemian takia Euroopan väkiluku puoliintui vuosien 541–900 aikana. Euroopan väestö oli hieman yli 70 miljoonaa vuonna 1340.[7] 1300-luvulla musta surma laski maailman väestöä noin 450 miljoonasta 350–375 miljoonaan. Kesti lähes 200 vuotta ennen kuin Euroopan väkiluku palautui vuoden 1340 tasolle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4kiluku

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 387
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #43 : 13.03.14 - klo:19:50 »
Tänään on saatu kootuksi esimerkiksi nk. valdolaisten historia. Pelkästään se osoittaa kokonaisten vuoristolaaksojen asutusten tuhoamisen, pelkästään siitä syystä, että he eivät, kastaneet lapsia ja
palvoneet kuvia. Näiden kahden syyn vuoksi vyöryi kokonaisia armejoita keski- ja eteläosassa Eurooppaa tuhoamassa uskovia.
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?

Pitäisi, mutta vastustajan demonisointi saa oman kilven näyttämään kirkkaammalta.

Taisto

  • Vieras
Vs: Pohdintaa helluntaiseurakunnan uskon pääkohdasta 1.
« Vastaus #44 : 14.03.14 - klo:21:51 »
Löysin netistä maininnan, että kymmeniä tuhansia valdolaisia on menehtyi aikanaan 1100-luvulta
lähtien inkvisition uhreina ( http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/7.maaliskuu/VALDO.HTM ).
Ei siis ole kyse kymmenistä miljoonista, kuten Saldo kertoi.

Vaikka katolisessa kirkossa olisi paljonkin kritisoitavaa, niin eikö meidän
kuitenkin pidä pysyä totuudessa, ja etsiä luotettavaa tietoa?

Pitäisi, mutta vastustajan demonisointi saa oman kilven näyttämään kirkkaammalta.
Muistatteko joskus 70-luvulla (?) tehdyn hengellisen laulun, jonka aiheena oli kasvojenpesukilpailu?
Laulussa useat kilpailivat käyttivät erilaisia puhdistuaineita tai -menetelmiä. Mutta viimeinen kilpailija
toi mukanaan - tervaa! Ja mustasi sillä muiden kilpailijoiden kasvot.

Ja laulu päättyi:
"Toisten kasvot mustaamalla, omat kasvot puhtaaks saa.
Ja se tapa meillä käytössä on vielä tänäänkin."