Kirjoittaja Aihe: Kristityn vapaus  (Luettu 7025 kertaa)

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Kristityn vapaus
« : 27.04.14 - klo:04:09 »
En muista, onko tästä aiheesta omaa keskustelua, jos on, niin tämän saa poistaa.

Paavali kirjoittaa Gal. 2. luvussa:

4. Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.


Nykyaikana tuollainen kielenkäyttö tuomittaisiin täysin.

Paavali julisti monessa kohtaa kristityn vapautta. Mutta mitä kristityn vapaus oikeasti on?
« Viimeksi muokattu: 27.04.14 - klo:04:54 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Taisto

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #1 : 27.04.14 - klo:08:57 »
En muista, onko tästä aiheesta omaa keskustelua, jos on, niin tämän saa poistaa.

Paavali kirjoittaa Gal. 2. luvussa:

4. Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.


Nykyaikana tuollainen kielenkäyttö tuomittaisiin täysin.

Paavali julisti monessa kohtaa kristityn vapautta. Mutta mitä kristityn vapaus oikeasti on?
"Sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä Hän on vapauttava kansansa heidän synneistään."

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #2 : 27.04.14 - klo:09:54 »
"Sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä Hän on vapauttava kansansa heidän synneistään."

Tuo on todella hyvä kohta tässä yhteydessä. Voitaisiin keskustella siitä, miten tuo synnistä vapautuminen tapahtuu. Siitä näyttäisi olevan kristikunnassa useammanlaista käsitystä. Minulla on oma käsitykseni, joka aika monen mielestä (kokemukseni mukaan) on harhaoppia.

Yhden käsityksen perustana käytetään jaetta Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."
« Viimeksi muokattu: 27.04.14 - klo:09:58 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Hilema

  • Viestejä: 266
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #3 : 27.04.14 - klo:23:53 »
Lainaus
Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."

"Verille asti"- tarkoittaa marttyyrikuolemaa.
Heprealaiskirje oli tod.näk. Barnabaan kirjoittama hepr.kristityille tilanteessa, joilloin Rooman valtakunnassa oli meneillään kristittyjen vainoaalto, mutta juutalaisuus nautti valtion suojaa. 
Mooseksen uskoisuus oli keisarin  sallima uskonto ja  hepr.kristityillä oli kiusaus vetäytyä sen suojiin välttyäkseen vainoilta. Heidän paristaan ei vielä ollut ketään joutunut veritodistajaksi. Tätä tark yo ilmaus TT A.Simojoen mukaan.
- Toistoa, mutta A.S:lla nyt vain on hyviä R-luentoja.

PH:n pilkka liittyy myös tuohon tilanteeseen ja yhteyteen.

Itsensäkurittaminen jonkun katolisen lahkon (Opus Dei?) mukaan, tai osan protestantismin hienovaraisemmilla muodoilla po jakeella perustellen, on mielivaltaista jakeen irrottamista yhteydestään. Vielä enemmän sellainen kertoo, ettei ymmärretä koko perittyä syntiä, joka on ero Jlasta seurauksineen. Se ei lähde millään itsekuri(tukse)lla.
« Viimeksi muokattu: 28.04.14 - klo:09:14 kirjoittanut Hilema »

Taisto

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #4 : 28.04.14 - klo:21:02 »
Lainaus
Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."

"Verille asti"- tarkoittaa marttyyrikuolemaa.
Heprealaiskirje oli tod.näk. Barnabaan kirjoittama hepr.kristityille tilanteessa, joilloin Rooman valtakunnassa oli meneillään kristittyjen vainoaalto, mutta juutalaisuus nautti valtion suojaa. 
Mooseksen uskoisuus oli keisarin  sallima uskonto ja  hepr.kristityillä oli kiusaus vetäytyä sen suojiin välttyäkseen vainoilta. Heidän paristaan ei vielä ollut ketään joutunut veritodistajaksi. Tätä tark yo ilmaus TT A.Simojoen mukaan.
- Toistoa, mutta A.S:lla nyt vain on hyviä R-luentoja.

PH:n pilkka liittyy myös tuohon tilanteeseen ja yhteyteen.

Itsensäkurittaminen jonkun katolisen lahkon (Opus Dei?) mukaan, tai osan protestantismin hienovaraisemmilla muodoilla po jakeella perustellen, on mielivaltaista jakeen irrottamista yhteydestään. Vielä enemmän sellainen kertoo, ettei ymmärretä koko perittyä syntiä, joka on ero Jlasta seurauksineen. Se ei lähde millään itsekuri(tukse)lla.
Tämä on hyvä näkemys asiasta, voisi kuvitella että myös tarkoittaa juuri tuota.
Itse en ole koskaan tällaista kuullut enkä tullut ajatelleeksi.

Tähän asti olen ajatellut sen niin, että verille asti vastustaminen on hivenen ironinen
ilmaisu siitä, miten meidän pitää vastustaa kiusauksia, mitä ne sitten itse kullakin ovat.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #5 : 29.04.14 - klo:09:46 »
"Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi." Joh. 8:36

Tuomiotaan kärsivä rikollinen voidaan armahtaa kahdella ei tavalla. Asianomaisen kannalta toivottavinta on, että hänet armahdetaan ehdoitta. Silloin vapauskin on todellinen. Hänet voidaan armahtaa myös ehdolliseen vapauteen, jolloin armahdus on kiinni hänen tulevasta käyttäytymisestään. Mutta armo on todellista ainoastaan silloin, kun se on täysin riippumaton siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.

Mitä mieltä ollaan siitä, armahtaako Jumala meidät todelliseen vapauteen, vai onko armahdus ehdollinen? Tiedän, että tämä on kuuma kysymys, joka jakaa kristityt jyrkästi kahteen leiriin. Toivon tästä kiihkotonta keskustelua ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin.

Mitä seurauksia on siitä, jos syntinen armahdetaan ehdoitta?
Entä siitä, jos armahdus on ehdollista?
« Viimeksi muokattu: 29.04.14 - klo:21:22 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Lydia

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #6 : 29.04.14 - klo:10:08 »
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.
« Viimeksi muokattu: 29.04.14 - klo:10:22 kirjoittanut Lydia »

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #7 : 29.04.14 - klo:10:40 »
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Käsitykseni mukaan kristikunnan enemmistö edustaa ehdollista armoa. Ehdotonta armoa julistava jää melko yksinäiseksi. Toisten mielestä hän tekee taivaan tien liian helpoksi ja siksi häntä pidetään löysäläisenä, armon halventajana ja harhaoppisena. Tästä Paavaliakin syytettiin ja häneltä kysyttiin: "Pitääkö meidän pysyä synnissä, että armo suureksi tulisi?" Jos julistetaan ehdollista armoa, kukaan ei tee tällaisia kysymyksiä.

Mutta jos Jumala ei armahtaisi ehdoitta, niin ihminen voisi silloin olla armollisempi kuin Jumala. Rikollinen voidaan armahtaa ehdoitta. Sitenhän useimmat vanhemmatkin armahtavat lapsiaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Lydia

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #8 : 29.04.14 - klo:11:03 »
Laitoin tuohon mielipiteeni tueksi ajatuksia Raamatusta, onko sinulla jotakin takataskussa millä voisit ne kumota?

Poissa Hilema

  • Viestejä: 266
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #9 : 29.04.14 - klo:11:24 »
Lainaus
Tuomiotaan kärsivä rikollinen voidaan armahtaa kahdella ei tavalla. Asianomaisen kannalta toivottavinta on, että hänet armahdetaan edoitta. Silloin vapauskin on todellinen. Hänet voidaan armahtaa myös ehdolliseen vapauteen, jolloin armahdus on kiinni hänen tulevasta käyttäytymisestään. Mutta armo on todellista ainoastaan silloin, kun se on täysin riippumaton siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.

Tästä muistuu mieleeni katkelma inkeriläispastori Arvo Survon nettisaarnasta. Se oli tositapaus, hauskakin mutta erittäin asiaa kuvaileva, tähän tapaan:

Survo keskusteli Suomeen muuttaneen sukulaisensa kanssa, jonka kielitaito teki vielä kuperkeikkoja. Serkku kertoi käyneensä kirkossa ja saaneensa ehdollista. Tähän Survo korjasi ja vakuutti, että kyllä se oli ehdoton armahdus ja täysi anteeksianto, jonka tämä (ehtoollisessa) sai.

Kävin kirkossa ja sain ehdollista!
 
« Viimeksi muokattu: 29.04.14 - klo:11:28 kirjoittanut Hilema »

Poissa Hilema

  • Viestejä: 266
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #10 : 29.04.14 - klo:11:45 »
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.
« Viimeksi muokattu: 29.04.14 - klo:12:02 kirjoittanut Hilema »

Lydia

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #11 : 29.04.14 - klo:12:10 »
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.

Onko sinulla jotakin paikkaa Raamatusta ajatuksesi tueksi?
Eikö sinun määritelmäsi mukaan Juudaksen olisi pitänyt päästä taivaaseen, olihan Jeesuksen lähimpiä opetuslapsia?
Entä varoitukset ettei vain kukaan teistä jäisi tiepuoleen jne....?

Kerran pelastettu aina pelastettu-oppia kyllä kuulee julistettavan, aina joskus siihen törmää.
« Viimeksi muokattu: 29.04.14 - klo:12:14 kirjoittanut Lydia »

Poissa Adina

  • Viestejä: 425
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #12 : 29.04.14 - klo:12:28 »
Niinkuin Lydia tuossa mainitsi; ettei kukaan jäisi tien puoleen..
Ilmestyskirjassakin mainitaan kruunun menettämisen mahdollisuudesta  ???;

Ilm.3:10 Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

11 Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi.
Kol. 3:2
   
Olkoon mielenne siihen, mikä ylhäällä on, älköön siihen, mikä on maan päällä.

Lydia

  • Vieras
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #13 : 29.04.14 - klo:12:41 »
Vähä Aasian seurakunnille ositetuissa kirjeissa on todella vakavaa puhetta, olet rikkonut, mutta jos et tee parannusta niin sitten...

Parannuksen mahdollisuus annetaan ja sitä varten meille lähetettiin Pyhä Henki ettei meidän tarvitse yksin selviytä matkasta kaidalla tiellä, hän osiottaa synnin edelleenkin jos tahdomme kuunnella ja tehdä parannusta.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Kristityn vapaus
« Vastaus #14 : 29.04.14 - klo:13:19 »
Armo ei edellytä ensimmäisellä kerralla muuttumistamme paremmaksi eikä seuraavillakaan kerroilla. Jos näin olisi, kyseessä ei olisi armo. Sen sijaan ehdollisuus on ainoastaan meissä, voin ottaa armon vastaan tai olla ottamatta. Tietenkin voin myös lakata elämästä armosta ja palata ansio-ajatteluun (=lain alaisuuteen). Tätähän Galatian seurakunnissa oli juuri tapahtumassa.

Tietysti voisimme katsoa tätä aihetta siltä kannalta, mitkä ovat ne vähimmäisehdot, jotka on täytettävä mikäli haluaa kerran pelastua armosta. Jos niitä ylipäätään on, tottapa ne ovat määriteltävissä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell