Kirjoittaja Aihe: Jumalan johdatus  (Luettu 898 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #15 : 09.03.18 - klo:18:30 »
Minulle tämä oma tietämättömyyteni valkeni uskossa oloni loppuvaiheessa, kun perehdyin kristinuskon ja varsinkin katolisen kirkon historiaan.

Olet mielestäsi ollut uskossa ja nyt olet luopio? Jos oikein ymmärrän, niin et ole luopio. Jos olisit, niin tuskinpa nämä asiat enää kiinnostaisivat. Saattaa olla, että "uskossaolemisesi" on vain jotain älyllisellä tasolla tapahtunutta. Kun ihminen päätyy siihen, ettei halua olla Jumalan kanssa enää missään tekemisissä, niin siitä on kamalat seuraukset. Olen nähnyt semmoisenkin tapauksen aika läheltä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #16 : 09.03.18 - klo:19:53 »
Paulukselle: onko mieleesi koskaan noussut ajatus, että uskonnot ovat vain kuolemanpelon synnyttämiä vastareaktioita, joiden avulla kuolemalta pyritään viemään pois sen lopullisuus ja peruuttamattomuus?

Kuolemaahan ei uskonnoissa itse asiassa ole, on vain siirtyminen toiseen elämisen muotoon, joka ei pääty ikinä. Ja sitä ennen on tietysti taivaan isän tuomio, joka perustuu siihen, miten olet elämäsi elänyt.

Muslimit puhuvat Allahin "Elämän kirjasta", johon kaikki tekosi on kirjattu ja joka avataan kuolemasi jälkeen kun astut taivaallisen esivallan eteen.
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #17 : 09.03.18 - klo:20:14 »
Kuolemaahan ei uskonnoissa itse asiassa ole, on vain siirtyminen toiseen elämisen muotoon, joka ei pääty ikinä. Ja sitä ennen on tietysti taivaan isän tuomio, joka perustuu siihen, miten olet elämäsi elänyt.

Uskontoja ja uskonnollisuutta on joka lähtöön, eivätkä ne jaksa itseäni juurikaan kiinnostaa. Uskontojen periaatehan on juuri tuo, että oikein elämällä saavuttaa pelastuksen, mitä se sitten kussakin uskonnossa tarkoittaakin. Mutta Evankeliumi on järisyttävä uutinen uskonnolliselle ihmiselle. Pelastus annetaan lahjana ilman ansioita jokaiselle, joka uskoo evankeliumin. Eli sen, että Kristus on kuolemallaan sovittanut hänenkin syntinsä. Mutta tämä sanoma loukkaa itseriittoista ihmistä. Se on hänelle hullutusta ja niinhän Sanakin sanoo (1. Kor 1:21-25).
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #18 : 09.03.18 - klo:21:37 »
Paulus: " Pelastus annetaan lahjana ilman ansioita jokaiselle, joka uskoo evankeliumin. Eli sen, että Kristus on kuolemallaan sovittanut hänenkin syntinsä. Mutta tämä sanoma loukkaa itseriittoista ihmistä. Se on hänelle hullutusta ja niinhän Sanakin sanoo (1. Kor 1:21-25)."

Ei se ainakaan minua mitenkään loukkaa. Muslimeillakin on omat pelastusmiskuvionsa ja paratiisiin pääsyn ehdot. Niihin kuuluu mm. almujen antaminen köyhille ja pyhiinvaellusmatka Mekkaan.

Mutta itse asiaan. Olemme kaikki siis syvästi syntisiä, pienet vauvatkin jo syntymästään lähtien. Meillä kristityillä on kaiken muun synnin lisäksi sukupolvelta toiselle siirtyvä perisynnin taakka, jonka Aatami ja Eeva lankeemuksellaan (omnan syönti vastoin Jahve-jumalan kieltoa) aiheuttivat. Ihminen on siis langennut, perin kelvoton olento.

Eikä tämä kristinuskon ihmiskäsitys ole sinusta lainkaan ihmisarvoa loukkaava? Minusta se on. Ja vielä kammottavampaa on, että Jahve tapattaa poikansa ristillä lepyttääkseen itsensä luomansa ihmiskunnan syntien vuoksi. Eikö hänelle mikään vähempi riittänyt kuin poikansa hidas, tuskallinen kuolema ristinpuussa?
Pertti Kaven

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 446
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #19 : 10.03.18 - klo:22:51 »
Muslimeilla ei kaiketi ole lopullista ja todellista pelastusvarmuutta.

Kyllä. Olemme joka ainut syvästi syntisiä olentoja. Se loukkaa meitä itseriittosia ihmisiä.
Se omena varkaus ei ollut se synti, vaan kuvaa miten käänsimme selkämme Jumalalle.
Haluan olla itse itseni herra, enkä riippuvainen luojastani.

Synti on sen verran vakava asia. Jumala joutui todellakin teurastamaan oman poikansa uhrilampaana.
Minun syntini ja sinun syntisi takia.
Meidän kaikkien synnit ovat sovitetut tuolla kertakaikkisella uhrilla.

Jumala nöyryytti itsensä ottaen ihmisen muodon. Tullen yhdeksi meistä.
Kärsi meidän puolestamme.
Ja jokainen joka uskoo tuon karitsan veren vuotaneen oman syntinsä tähden pelastuu.

Se on myös vastaus syyllisyyteen ja kuolemanpelkoon. Pelko vaihtuu rauhaan.

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #20 : 11.03.18 - klo:17:31 »

Paulukselle: Tämä "uskossa olo" syntyi, kun lukiossa olo aikana luin rovasti Muroman hartauskirjoja. Kävin uskonnollisia keskusteluja uskonnon opettajani kanssa.  Luulin, että Jumala kuulee ja auttaa, kun rukouksissa purkauduin hänelle kertoen vaikeuksistani mm. vanhempieni kanssa. Kaiken aikaa minulla oli kuitenkin tunne, että näissä uskonnon jutuissa ei kaikki ole ihan kohdallaan. Vetten päällä käveleminen, 5000 miehen ruokkiminen parilla leivällä jne. Vaisto varoitti minua jostain tavattoman suuresta huijauksesta, joka kuitenkin oli elänyt jo muutaman vuosituhannen.

Syvennyin Darwinin ajatuksiin, joissa ihminen ei enää ollut jumalan kuva vaan yksi osa muuta eliökuntaa. Hämmästelin sitä, miksi minulla - ihmisellä -oli häntäluu ja pieni karvapeite eli ihokarvat. Mistähän ne olivat putkahtaneet?

Uskonnon verinen historia ristiretkineen ja pakkokäännytyksineen oli vaikea kohdattava. Paavin tapa suhtautua juutalaisiin II ms:n aikana järkytti minua. Kävin Kansallisteatterissa katsomassa näytelmän "Sijainen", joka maalasi karmivan kuvan kristikunnan suurimman kirkon johtajan suhtautumisesta juutalaisiin ja lähes täydellisestä välinpitämättömyydestä kansanmurhaa kohtaan. Varsovan kardinaali toimitti paaville jatkuvasti tietoja Auschwitzin tuholeiristä. Paavi ei sanallakaan puuttunut Hitlerin toimiin. Käsitin asiat niin, että tämä hengellinen johtaja - paavi - itse asiassa katsoi juutalaisten vain saavan heille kuuluvan oikeudenmukaisen rangaistuksen! Olivathan he jumalan tappajia!

Sen pahempaa antisemitismin ruokkijaa on vaikea kuvitella! En halunnut enää olla missään tekemisissä moisen yhteisön eli kirkon kanssa. Päätökseni on ajan saatossa vain vahvistunut, kun on paljastunut kardinaalien todellinen elämä Roomassa "taloudenhoitajineen" ja kaikkine muine vastenmielisine piirteineen. En voinut enää uskoa, että pappien selibaatti on aitoa ja todellista kaikkien kohdalla.

Kristuksen vuorisaarnassa esiin tuomia ajatuksia arvostan silti syvästi. Jos maailman johtajat niitä seuraisivat, olisi tämä maailmamme parempi paikka elää ja asua! Itse jumalan olemassaoloon liittyvät kysymykset menevät meidän tietopiirimme ulkopuolelle ja pysyvätkin siellä. Uskovien ihmisten - vilpittömien - todistukset ovat vain ihmisten tunneperäisiä kokemuksia, ne eivät sinällään todista muusta kuin mielentilata.

Uskontoja on maailmassa satoja. Kukin niistä - myös kristinusko - on vain oman kulttuurinsa tuote. Eräs huvittava yksityiskohta islamissa on, että muslimin taivaassa on runsaasti vettä. Neitsyeet tarjoavat myös jatkuvasti viiniä sinne päässeille hurskaille uskon miehille. Eli todella hyvä paikka ja sinne pääsee, jos saa surmansa vääräuskoisia vastaan käydyssä taistelussa. Se on siis kaatuneen muslimin palkinto!
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #21 : 11.03.18 - klo:17:51 »

Paulukselle: Tämä "uskossa olo" syntyi, kun lukiossa olo aikana luin rovasti Muroman hartauskirjoja. Kävin uskonnollisia keskusteluja uskonnon opettajani kanssa.  Luulin, että Jumala kuulee ja auttaa, kun rukouksissa purkauduin hänelle kertoen vaikeuksistani mm. vanhempieni kanssa. Kaiken aikaa minulla oli kuitenkin tunne, että näissä uskonnon jutuissa ei kaikki ole ihan kohdallaan.

Edellistä lukiessa minulle tuli mieleen Paavo Ruotsalaisen jalkapatikka Nilsiästä Jyväskylään seppä Högmanin puheille. Jotain tuommoista Paavokin lienee sepälle puhunut, johon seppä sanoi: Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisällinen tunteminen.

Evankeliumin ydin ei ole tiedollinen ongelma. Pelastava usko on lahja, jota kaikki eivät tahdo ottaa vastaan, ja siihen on monia syitä. Ihmisellä on sen suhteen vain kaksi mahdollisuutta, joko hylätä koko juttu tai sitten ottaa se vastaan. Jälkimmäinen vaihtoehto merkitsee uudestisyntymistä. Muutos merkitsee vallankumousta, jota ei voi toisen ymmärrykselle tyhjentävästi selittää, se pitää itse kokea.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1286
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #22 : 11.03.18 - klo:18:28 »
Syvennyin Darwinin ajatuksiin, joissa ihminen ei enää ollut jumalan kuva vaan yksi osa muuta eliökuntaa. Hämmästelin sitä, miksi minulla - ihmisellä -oli häntäluu ja pieni karvapeite eli ihokarvat. Mistähän ne olivat putkahtaneet?
Albert1: ihmisen häntäluulla ei ole sinänsä mitään tekemistä hännän kanssa. Vaan se on välttämätön varuste, johon mm. monet lihakset kiinnittyvät. Ilman häntäluuta olisi kovin vaikea elää.

Toisekseen, Darwinin ajatukset tai oikeastaan oletukset lajinkehityksestä, on selvästi osoitettu tieteellisesti vääriksi.
Jos haluat oikeasti perehtyä evoluution tieteelliseen kritiikkiin, niin suosittelen teosta
John C. Sanford: Eliömaailma rappeutuu. Tilattavissa täältä: http://www.datakirjatkustannus.fi/index.html,
tai saattaa se kirjastostakin löytyä.

Haastan sinut tutkimaan miten asia on tieteen näkökulmasta! Toivottavasti rohkeutesi riittää - evoluutio-aivopesu antaa
nimittäin aivan väärän kuvan asioista.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #23 : 11.03.18 - klo:19:16 »
Jos viisautta etsii, niin sitä löytyy kristityiltäkin.

Esim. näiltä:
Matti Leisola
Tapio Puolimatka
Pekka Reinikainen (https://luominen.fi/pekka-reinikainen-laakari)

PS.
Huomasin, että olin Leisolaa ja Puolimatkaa suositellut jo aikaisemminkin. Meitä viisaampia taitavat kumpikin olla. Siitä huolimatta, että ovat uskovia. Tai ehkä juuri siksi.
« Viimeksi muokattu: 11.03.18 - klo:19:25 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #24 : 11.03.18 - klo:19:24 »
Hei, ja kiitos vastauksestasi! Otan mielelläni haasteen vastaan - paras keskustelu on sellainen, jossa kummankin osapuolen näkemys avartuu. Pidän enemmän rakentavasta kuin hyökkäävästä keskustelutavasta. Asiat riitelevät, ei ihmiset, sanoi joku viisas kerran. Oleellista on perustelujen vakuuttavuus ja tiedon lähteet.

Minä kadotin aikoinani uskoni luomiskertomukseen ja sen perusteella - sukupolvien lukumäärän pohjalta -laskettuun ihmisen ikään, joka muistaakseni oli n. 6000 vuotta.

Juha Valste toteaa kirjassaan " Neandertalin ihminen - kadonnut lajitoveri " että etelä-Ranskassa v. 2014 tehtyjen fossiililöydösten perusteella ihmislajin ikä on n. 2.8 miljoonaa vuotta.

Biologisessa katsantokannassa ihminen on vain yksi ihmisapinalaji. Ihminen ei siis ole kehittynyt apinasta, vaan on yksi ihmisapinalaji. Sen esitti jo aikoinaan koulun luonnontieteen tunneiltakin tuttu Carl von Linne. En koskaan oppinut nimeämään keräämiäni kasveja Linnen muoto-opin perusteella vaan käytin siihen erästä kasvien kuvakirjaa. Ja nappiin meni!
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #25 : 11.03.18 - klo:20:09 »
Mainitsemiani kirjoja ja kirjoittajia pidettiin jo aiemmin esillä täällä:

http://puimatanner.net/index.php?topic=77.90   (vastaus 102)
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1286
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #26 : 11.03.18 - klo:20:32 »
Hei, ja kiitos vastauksestasi! Otan mielelläni haasteen vastaan - paras keskustelu on sellainen, jossa kummankin osapuolen näkemys avartuu. Pidän enemmän rakentavasta kuin hyökkäävästä keskustelutavasta. Asiat riitelevät, ei ihmiset, sanoi joku viisas kerran. Oleellista on perustelujen vakuuttavuus ja tiedon lähteet.

Minä kadotin aikoinani uskoni luomiskertomukseen ja sen perusteella - sukupolvien lukumäärän pohjalta -laskettuun ihmisen ikään, joka muistaakseni oli n. 6000 vuotta.

Juha Valste toteaa kirjassaan " Neandertalin ihminen - kadonnut lajitoveri " että etelä-Ranskassa v. 2014 tehtyjen fossiililöydösten perusteella ihmislajin ikä on n. 2.8 miljoonaa vuotta.

Biologisessa katsantokannassa ihminen on vain yksi ihmisapinalaji. Ihminen ei siis ole kehittynyt apinasta, vaan on yksi ihmisapinalaji. Sen esitti jo aikoinaan koulun luonnontieteen tunneiltakin tuttu Carl von Linne. En koskaan oppinut nimeämään keräämiäni kasveja Linnen muoto-opin perusteella vaan käytin siihen erästä kasvien kuvakirjaa. Ja nappiin meni!
Mainitsemassani teoksessa käsitellään muun ohessa myös fossiilien iänmääritystä - ja sitä, miten useasta iänmääritysmenetelmästä valitaan kulloisessakin tapauksessa se, joka antaa parhaiten evoluutio-oletusta vastaavan iän. Eli on oletus (uskomus), jolle haetaan tukea hylkäämällä "väärät" tieteelliset tulokset ja hyväksymällä se yksi "oikea". Onko tämä mielestäsi tieteellinen, objektiivinen tapa?

Kun nyt mainitset Linne'n ja aiemmassa viestissäsi Darwinin, niin nykyinen genetiikka ja biokemia ovat tuonet esiin asioita joista mainitut herrat aikanaan eivät edes ole voineet olla selvillä. Juuri siksi kehoittaisin sinua lukemaan mainitsemani kirjan, ja kenties muitakin kriittisiä teoksia - siis tieteellisesti kriittisiä, ei tunneperäisesti asenteellisia.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #27 : 11.03.18 - klo:20:34 »
Evoluutiosta kiinnostuneiden kannattaa vierailla täälläkin: www.taustaa.fi

Otan yhden lainauksen (luku 13):


Devonikaudella kasvit valtasivat maan ja eläimet menivät perässä. nelijalkainen eläin syntyi sammakosta, joka tahtoi lammikosta toiseen nopeasti... Aidot nisäkkäät ilmestyivät n. 180 miljoonaa vuotta sitten... Muuan pitkäkuonoinen pikkunisäkäs (puupäästäistä muistuttava) siirtyi elämään puun oksille. Tästä oli kehityksen pakottamana seuraksena tartuntakädet. Puissa liikkuminen oli niin vaativaa, että myös kolmiulotteisen näköaistin oli vuoro kehittyä. Riippuminen aiheutti lisäksi sen, että vartalo suoristui ja alkoi tottua pystyasentoon. Kun nämä nisäkkäät - jotka olivat varhaisia esi-isiämme - lopettivat puissa kiipeilyn ja tulivat maanpinnalle takaisin ei niiden tarvinnut enää kehittää uusia kykyjä vaan jo tutut sopeutumismallit otettiin uudelleen käyttöön. Ihmisen evoluution kannalta käyntiä puussa on pidettävä tärkeänä juuri edellämainituista syistä. Otteet ovat ajatuksia apul.prof. Pentti Alhosen kirjoituksesta (US 13.2.79).Toinen tunnettu kehitysopin levittämisestä elantonsa saava on koulukirjojen kirjoittajanakin tunnettu dos.Anto Leikola.Hän kirjoittaa omasta uskomuksestaan Raamatun ja tieteen suhteesta mm.: "Onko tiede kumonnut uskonnon? Raamatun luomiskertomus sekä Aatamin ja Eevan olemassaolon historia perustuvat vain Mooseksen kirjan kirjoittajan mielikuvitukseen. Näiden asioiden todenperäisyyden on tiede jo tietysti selvittänyt." Kuinka luotettava ja pätevä on se tiede, joka kumoaa Raamatun luomiskertomuksen todenperäisyyden ja tuo ns. "tieteellisellä pätevyydellä" tilalle kehitysopin, joka kuvaa ihmisen ilmestymisen maailmaan tekstimme alun mukaisesti? Tämä "tiede" vastaa mm. kysymykseen kanan ja munan alkuperästä: "... Jos ryhdymme todella kysymään munasta ja kanasta, niin joudumme munasta kanaan ja kanasta munaan ajassa taaksepäin tuhat ja kaksituhatta miljoonaa vuotta, kunnes tulemme aikakauteen jolloin ongelma häviää, invarianssi ja teleonomia lähestyvät toisiaan kunnes ne näyttävät yhtyvän kuin kaksi rinnakkaista raidetta, jotka sulavat evoluution perspektiivissä yhteen..."

Hyvin tieteellisen tuntuista tekstiä Anto Leikolan kirjasta mutta todellisuudessa vain kehitysopillista höpötystä, joka on tyypillistä sanan helinää todellisen tiedon puuttuessa.
« Viimeksi muokattu: 11.03.18 - klo:20:59 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #28 : 11.03.18 - klo:20:58 »
Jahveko - tai kolmen jumalan yhdistelmä isä, poika ja pyhä henki - siis loivat kaiken luomiskertomuksen mukaan seitsemässä päivässä? Siis varsin lyhyessä ajassa, jos ajatellaan koko universumin valtavuutta.

Tutkin vähän Jeesuksen syntyperää  Raamatun tietojen valossa. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa esitetään Jeesuksen sukutaulut keskenään ristiriitaisesti. Luukas sanoo Joosefin olleen Jeesuksen isä, Matteuksen mukaan Jeesus olisi  taas syntynyt Daavidin siemenestä.

Voi olla niinkin, että Jeesusta aikalaisten silmissä pidettiin vain ihmisenä, mutta ajan saatossa tarina on tehnyt hänestä jumalan - juutalaisen pienviljelijän pojasta!

Hänen vuorisaarnassaan esittämät eettiset periaatteet on nekin jäljitetty jo aikaisempiin babylonialaisiin kirjoituksiin, joten uusia ja täysin omia ajatuksia Jeesus ei esittänyt.
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #29 : 11.03.18 - klo:21:32 »
Jeesuksen sukuluetteloista on netissä monta selitystä. Tässä yksi.

https://apowiki.fi/wiki/Joosefin_kaksi_isää