Kirjoittaja Aihe: Jumalan johdatus  (Luettu 897 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #30 : 11.03.18 - klo:21:50 »
Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta.
Kyllähän tieto Jumalasta oli esimerkiksi Aabrahamin aikana muillakin kuin hänellä. Hän lähti liikkeelle Kaldean Urista. Se paikka ei ollut ymmärtääkseni kovin kaukana Babyloniasta.

Tietysti jo Nooa ja Nooan pojat välittivät jälkipolville oppimaansa.
Babyloniassa tosin alettiin aika pian palvomaan kuuta.

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #31 : 12.03.18 - klo:08:14 »
Islamia ja sen jumalaa Allahia edelsi tiettävästi kuun jumala. Uskonnoissakin tapahtuu evoluutiota, muuntumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan.

Kristinuskon lähtökohtana oli orjuus; se oli orjien uskonto, joka lupasi heille vapautuksen. Hallitsevaa yläluokkaa Jeesus kohteli kovin ottein: "Te kyykäärmeitten sikiöt.....".

Nykyinen kristinusko poikkeaa luultavasti hyvin paljon alkuperäisestä. Luulen että se muuttui silloin kun siitä keisari Konstantinuksen aikana - muistaakseni joskus 300-luvulla - tuli valtauskonto. Vainotut kristityt alkoivat nyt vuorostaan vainota "pakanoita" ja vuodattivat paljon verta.

Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa. Nyt näemme buddhalaisen Voiman Armeijan väkivallantöitä Sri Lankassa. Ja kuitenkin heidän oppinsa kieltää kaiken väkivallan!
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #32 : 12.03.18 - klo:08:39 »
Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa.

Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #33 : 12.03.18 - klo:10:32 »
Islamia ja sen jumalaa Allahia edelsi tiettävästi kuun jumala. Uskonnoissakin tapahtuu evoluutiota, muuntumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan.

Kristinuskon lähtökohtana oli orjuus; se oli orjien uskonto, joka lupasi heille vapautuksen. Hallitsevaa yläluokkaa Jeesus kohteli kovin ottein: "Te kyykäärmeitten sikiöt.....".

Nykyinen kristinusko poikkeaa luultavasti hyvin paljon alkuperäisestä. Luulen että se muuttui silloin kun siitä keisari Konstantinuksen aikana - muistaakseni joskus 300-luvulla - tuli valtauskonto. Vainotut kristityt alkoivat nyt vuorostaan vainota "pakanoita" ja vuodattivat paljon verta.

Maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa. Nyt näemme buddhalaisen Voiman Armeijan väkivallantöitä Sri Lankassa. Ja kuitenkin heidän oppinsa kieltää kaiken väkivallan!

Se mitä ehkä enimmäkseen länsimaissa näkyy on kulttuurikristillisyyttä.
Silläkin on oma merkityksensä.

Aika useasti kultturikristillisyys ja usko Jumalaan on törmäyskurssilla keskenään.


Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #34 : 12.03.18 - klo:10:42 »
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia? Ei saisi unohtaa uskontojen historiaa: juutalaisuudessa ja kristinuskossa on tuskin yhtään piirrettä, jolle ei löytyisi vastinetta muinaisten egyptiläisten uskonnosta, joita mm. Mika Waltari on Sinuhessa kuvannut. Näitä ovat mm. yhden jumalan kehittyminen kolminaisuudeksi, välittävän jumalan tulo maailmaan syntymällä neitseellisesti, ilman isää, hetkellinen häviö pimeyden voimille, ylösnousemus ja hallitseminen ikuisessa valtakunnassaan pyhien kanssa. Sielun kuolemattomuus ja viimeinen tuomio nousevat myös tästä egyptiläisestä hengellisestä maaperästä.

Kristinuskollakin on kehityshistoriansa ja opin muotoutumiseen liittyvät taustatekijänsä! Juutalaisten pyhässä kirjassa Talmudissa esitetyt rabbien siveysopetukset osoittavat, ettei Jeesuksen  moraaliopetuksissa ollut mitään, mikä ei olisi ollut tunnettua juutalaisten keskuudessa jo ennen Jeesuksen esiintymistä. Evankeliumien vertauksetkin on yleensä lainattu rabbiineilta.

Isä meidän rukous muistuttaa hämmästyttävästi juutalaista Kadish-rukousta: Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen ......"

« Viimeksi muokattu: 12.03.18 - klo:10:48 kirjoittanut albert1 »
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #35 : 12.03.18 - klo:11:03 »
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia? Ei saisi unohtaa uskontojen historiaa: juutalaisuudessa ja kristinuskossa on tuskin yhtään piirrettä, jolle ei löytyisi vastinetta muinaisten egyptiläisten uskonnosta, joita mm. Mika Waltari on Sinuhessa kuvannut. Näitä ovat mm. yhden jumalan kehittyminen kolminaisuudeksi, välittävän jumalan tulo maailmaan syntymällä neitseellisesti, ilman isää, hetkellinen häviö pimeyden voimille, ylösnousemus ja hallitseminen ikuisessa valtakunnassaan pyhien kanssa. Sielun kuolemattomuus ja viimeinen tuomio nousevat myös tästä egyptiläisestä hengellisestä maaperästä.

Kristinuskollakin on kehityshistoriansa ja opin muotoutumiseen liittyvät taustatekijänsä! Juutalaisten pyhässä kirjassa Talmudissa esitetyt rabbien siveysopetukset osoittavat, ettei Jeesuksen  moraaliopetuksissa ollut mitään, mikä ei olisi ollut tunnettua juutalaisten keskuudessa jo ennen Jeesuksen esiintymistä. Evankeliumien vertauksetkin on yleensä lainattu rabbiineilta.

Isä meidän rukous muistuttaa hämmästyttävästi juutalaista Kadish-rukousta: Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen ......"

Hei, sulla on nyt aika lailla erilainen näkökulma kuin useimmilla muilla täällä kirjoittavilla.

Tietenkin, jos katsoo asioita ulkopuolelta ja näkee vain uskonnot ja opit, voi asiat hahmottaa tuohon tapaan kuin tuossa esität.

Jos ajatellaan sitä uskoa mitä minä tunnustan, kaikki lähtee Jumalasta ja luomisesta.
Esimerkiksi se usko mitä oli jo Nooalla ja Aabrahamilla oli on ihan samaa kuin mitä nykyisilläkin uskovaisilla, vaikka kokonaiskuva oli heiltä vielä osittain piilossa.
Seurakunta koostuu niistä, jotka
-kuuluivat aikoinaan Israelin kansaan JA palvelivat Jumalaa (kaikki muinaiset israelilaiset eivät sitä tehneet, nykyään ilmeisesti aika harva)
- Jumalaan uskovista sitä ennen esim. Aadam, Eenok, Nooa ja Job
- niistä Jumalaan uskovista, joita oli muissakin kansoissa ennen Jeesuksen syntymää
- ns. ensimmäisenä helluntaina syntyneestä seurakunnasta, joka on sitten levinnyt ympäri maailmaa



Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #36 : 12.03.18 - klo:11:49 »
Natanael: " Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta."

Ei jumalaa tarvita moraalin ja eettisten periaatteiden syntymiseen. Jo luolaihmiset tajusivat aikanaan, että jollei kaverista pidetä huolta, koko heimo tuhoutuu.

5. Mooseksen kirjan luvussa 13 käsketään tappamaan epäjumalanpalvelijat, kyse on nimenomaan Israelissa asuvista juutalaisista, ei siis vieraiden kansojen jumalista, jotka israelilaisia eivät kiinnostaneet. Heillä oli oma heimojumala Jahve, jonka piti olla muiden kansojen jumalia vahvempi. Ennen Jahvea juutalaiset palvelivat monia jumalia.
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #37 : 12.03.18 - klo:12:08 »
Paulus: " Joo. Totta on. Mutta se edellyttäisi sitä, että kaikki olisivat Jumalan lapsia. "

Mutta minkä jumalan lapsia?

Eri uskontojen jumalia on vaikka millä mitalla. Tarkoitan sitä Jumalaa, jota Paavali julisti. Lue esim. Ap. t. 17:22-30. Sieltä se selviää sille, joka oikeasti tahtoo saada asiasta selvyyden. Muille se jää salaisuudeksi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #38 : 12.03.18 - klo:12:12 »
Natanael: " Eettiset periaatteet tulivat Jumalalta."

Ei jumalaa tarvita moraalin ja eettisten periaatteiden syntymiseen. Jo luolaihmiset tajusivat aikanaan, että jollei kaverista pidetä huolta, koko heimo tuhoutuu.

5. Mooseksen kirjan luvussa 13 käsketään tappamaan epäjumalanpalvelijat, kyse on nimenomaan Israelissa asuvista juutalaisista, ei siis vieraiden kansojen jumalista, jotka israelilaisia eivät kiinnostaneet. Heillä oli oma heimojumala Jahve, jonka piti olla muiden kansojen jumalia vahvempi. Ennen Jahvea juutalaiset palvelivat monia jumalia.

No, tuossa meillä on suuri periaatteellinen näkemysero.
Ajattelen niin, että Jumala laittoi ihmiseen ymmäryksen oikeasta ja väärästä.


Juutalaiset palvelivat ja palvelet edelleenkin monenlaisia jumalia, jotka eivät oikeastaan ole mitään jumalia.
Vanha Testamentti on täynnä tekstejä siitä, että juutalaiset kääntyivät palvelemaan monenlaisia epäjumalia.
Kerta toisensa jälkeen toistuu tämänkaltainen ajatus:
"Näin israelilaiset tekivät sitä, mikä oli pahaa Herran silmissä, ja unhottivat Herran, Jumalansa, ja palvelivat baaleja ja aseroita."

-

Monissa uskonnoissa on monta jumalaa ja ne saattavat jopa pitää kristinuskon Jumalaa yhtenä jumalistaan.

Raamatun lähtökohta on tämä:
1. Aik. 16:26
Sillä kaikki kansojen jumalat ovat epäjumalia, mutta Herra on tehnyt taivaat.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4716
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #39 : 12.03.18 - klo:16:43 »
Ateistillakin on jumala. Se on ihminen itse (tai sitten toinen ihminen). Mielestäni ateismi on uskonto.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #40 : 12.03.18 - klo:16:53 »
Ateisti olettaa varmuudella tietävänsä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa, on vain tämä näkyvä fyysinen maailma. Kyse jonkun tai joidenkin jumalolentojen olemassaolosta menee kuitenkin meidän tietojemme ja kykyjemme ohitse. Vankat ja luotettavat todisteet näistä jumalolennoista puuttuvat.

Eivät ihmisten vuosituhansia sitten kirjoittamat kirjat todista muusta kuin heidän sen aikaisista käsityksistään. Kaikille uskonnoille on tyypillistä voimakas kulttuurisidonnaisuus. Esim. mormonien uskonto on hyvin amerikkalaishenkinen, muistan jostain heidän pyhästä kirjastaan lukeneeni, että neekerin musta ihonväri on Kainin - siis veljensurmaajan - merkki.

Voiko pahempaa rasismin perustelua enää olla? En tiedä, muuttivatko tätä oppiaan jälkeenpäin, meillä J:päässä käyneet mormonit kertoivat minulle kyllä näin, kun asiaa heiltä kysyin. Jos he todella ajattelevat näin, on kyseessä todellinen pimeyden valtakunta.
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #41 : 12.03.18 - klo:17:04 »
Jos olisi aukottomat todisteet siitä, että Jumala on olemassa, usko ei olisi tarpeen, vaan olisi kysymys vain tiedosta ja tottelemisesta.
Jumala ilmaisee itsensä uskon kautta ja erityisesti silloin, kun ihminen lähestyy häntä kokemansa ja/tai ymmärtämänsä syntisyytensä vuoksi.

Tässä keskustelussa lähestytääm kysymystä vapaasta tahdosta ja mitä se edellyttää.
Se keskustelu ei liene sinulle uusi.


Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 259
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #42 : 12.03.18 - klo:18:26 »
Natanael: " Jos olisi aukottomat todisteet siitä, että Jumala on olemassa, usko ei olisi tarpeen, vaan olisi kysymys vain tiedosta ja tottelemisesta."

Myönnät siis, että aukottomia todisteita universumin oletetusta kaikkivaltiaasta luojasta ei ole? Oletko koskaan kysynyt itseltäsi, miksi Jahve-jumalalle on annettu puhtaasti inhimillisiä ominaisuuksia? Miksi hänestä tehdään esimerkiksi kiivas?

Ne uskon kokemuksetkin ovat kulttuurisidonnaisia. Muslimi kokee Allahin oman kulttuurinsa pohjalta ja juutalainen Jahvensa oman kulttuurinsa pohjalta. Juutalaisten usko teki aikanaan suuren vaikutuksen Mohammediin ja Koraanissa on selvästi havaittavissa arvostava suhtautuminen "kirjan kansaan", kuten he juutalaisia kutsuvat. Mohammed oletti juutalaistenkin kääntyvän hänen uskontoonsa ja pettyi, kun näin ei käynytkään. Siinä yksi arabien ja juutalaisten vihanpidon syy.

Taas kerran näemme, että maailma olisi turvallisempi paikka ilman yhtään ainutta uskontoa!
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3117
  • Matkalla
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #43 : 12.03.18 - klo:18:51 »
Liian usein Jumalasta tuodaan esille vain rakkaus.
Raamatun mukaan Jumala vihaa syntiä tai sen ilmentymiä kuten vääryyttä rakastavia, väärää vaakaa tai kerskailijoita. Noin niin kuin esimerkiksi.

Raamattu sanoo myös näin:

"Älä kumarra muuta jumalaa; sillä Herra on nimeltänsä Kiivas, hän on kiivas Jumala."


Ihminen luotiin alkujaan Jumalan kuvaksi.
Tietenkin silloin ihmisessäkin ominaisuuksia, joita sinä nimität puhtaasti inhimillisiksi. Käännän siis ajatuksesi toisin päin.
Ihmisen turmeltuneisuus on matkan varrella väärentänyt ja himmentänyt niitä.


Tietenkään ei voi olla olemassa kaikille ihmisille aukottomia todisteita Jumalan olemassaolosta.
Niitä on olemassa kuitenkin niin paljon, että ihminen voi uskoa. Tai niin vähän, että hän voi päättää olla etsimättä.

-

En usko, että kukaan voi päättää alkaa uskoa.
Usko alkaa enemmän tai vähemmän jostain syystä kuten synnintunnosta, epämääräisesti kaipauksesta tai jonkinmoisesta hapuilusta.
Kun ihminen tavalla tai toisella lähestyy Jumalaa, hän osoittaa elävänsä.
Ja sitten ihminen huomaakin myöhemmin jonain päivänä, että se olikin Jumala, joka ensin lähestyi ihmistä.

Toisaalta joku on sanonut, että se joka tahtoisi uskoa, uskookin jo.



Poissa Taisto

  • Viestejä: 1286
Vs: Jumalan johdatus
« Vastaus #44 : 12.03.18 - klo:18:57 »
Ateisti olettaa varmuudella tietävänsä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa
Biokemia - geeneihin, proteiineihin ym elämän rakennuspalikoihin liittyvä tutkimus - alkaa yhä
enemmän olla sitä mieltä, että kaikki on älykkäästi suunniteltu. Geeneissä on valtava määrä informaatiota.
Aine itsessään ei tuota informaatiota.

Mikä älykkyys sinun mielestäsi olisi kaiken takana, jos kyseessä ei ole Jumala?
Tai: mitä ateisti vastaisi tähän kysymykseen?

Älykkäästä suunnittelusta (Intelligent Design) löytyy tietoa esim. täältä: http://www.intelligentdesign.fi/

Toivon, että albert1 myös tekee sen minkä lupasi: ottaa vastaan haasteeni tutkia näiden asioiden tieteellisiä perusteluja.